Суд мести или правосудие? - Ахмед Билалов, Иосиф Пригожин - Ищем выход... - 2005-10-27

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер еще раз, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии на радиостанции "Эхо Москвы". Сегодня тема, напрямую связанная с судьбой Виталия Калоева, с делом Виталия Калоева, который, как вы знаете. Накануне получил 8 лет лишения свободы в тюрьме строго режима в Швейцарии за убийство авиадиспетчера компании "Скайгайд". Это информационный повод, который дал сегодня толчок для того, чтобы мы поговорили на тему "Суд мести, или правосудие". Мне хотелось бы чуть дальше отойти от непосредственно дела Калоева, чуть шире посмотреть на эту проблему, и потому я с удовольствием представлю сегодняшних гостей. Это Иосиф Пригожин, продюсер, хорошо вам известный, добрый вечер.

И.ПРИГОЖИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И пока Ахмед Билалов, первый зам. главы думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, добрый вечер.

А.БИЛАЛОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы ожидаем также Генри Резника, адвоката. Он задерживается по делам, будет, наверное, через полчаса, надеюсь, он присоединится к нашей беседе, узнаем также и его мнение. Значит, насколько я понимаю, господа. Вы в курсе всего дела Виталия Калоева, который, как я уже сказал, обвинен в убийстве диспетчера компании "Скайгайд", может быть, вы не знаете каких-то деталей, но для меня сейчас не так это важно. Вот вы лично оправдываете действия В.Калоева?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, на самом деле ситуация очень непростая. С одной стороны, мы живем… ну, я живу по таким законам – я не могу вершить самосуд. У меня бы, наверное, рука бы не поднялась с человеком сделать… убить его, например - не могу. Физически. Вот у меня был случай просто, который произошел с моей семьей, когда ограбили квартиру вооруженные люди. Нашли этих преступников, вернее, я помог, в том числе, вместе с правоохранительными органами найти этих преступников. И когда я думал, что я войду, и того, кто нанес 13 ножевых ранений ребенку – слава Богу, что он остался жив – я не знаю, как я себя повел бы, если бы с ним случилось такое, если бы я его потерял… но в этот момент я зашел, и мне хотелось его убить – реально. Но уже выйдя на какую-то ситуацию, на разговор, видя его таким человеком… ну, знаете как – человек промахнулся… он такой весь в покаянии… и я просто не знал, как поступить, и подумал - пусть все будет по закону. Пусть приговорят его, пусть его посадят.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки у вас появлялись такие мысли. Либо вы просто не смогли убить этого человека? Вы так сейчас рассуждаете, будто столь же стройная мысль была ваша в тот момент.

И.ПРИГОЖИН: Желание у меня было в самом начале. Я хотел его найти и уничтожить просто. Потому что как могла у человека подняться рука на ребенка. Но здесь две истории разные. У меня конкретно умышленная цель - это люид. Которые приехали в Москву, грабители. Здесь ситуация немножко другая. Здесь человек, у которого есть дети. Человек, который не может понять, может быть, сам до сих пор и не понял, в чем его вина, и виноват ли он – я так понимаю эту историю. Он себя не чувствует в этом смысле виноватым – так обстоятельства просто сложились, что в его смену получилась такая ситуация. Может быть, были какие-то силы извне – трудно сказать, трудно представить. Я так понимаю, что его вина тоже была не доказана.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду авиадиспетчера?

И.ПРИГОЖИН: Да, Нильсона. Я так понимаю, что его вина тоже была еще не доказана.

А.ВОРОБЬЕВ: Не доказана.

И.ПРИГОЖИН: И следствие шло.

А.ВОРОБЬЕВ: Шло и идет.

И.ПРИГОЖИН: И идет. Но мы, люид, родившиеся на Кавказе – есть такой вот момент эмоциональный. И наверное. когда ты теряешь близких и родных, ты не знаешь в этот момент, как ты себя будешь вести. Дело в том, что осуждать его поступок сложно. И поддерживать его поступок тоже не могу. Потому что он оставил детей без отца. Получается такая ситуация очень сложная. И конечно, сам по себе этот сюжет очень тяжелый. Трудно мне осуждать его за этот поступок.

А.ВОРОБЬЕВ: Ахмед Билалов, прошу вас, тот же в опрос. Вы в какой-то степени оправдываете В.Калоева?

А.БИЛАЛОВ: Знаете, я тут все-таки разделили бы на две ситуация. С одной стороны, когда умышленное убийство, там понятно, что эмоции будут все-таки больше доминировать, нежели там разум. В случае с В.Калоевым каждый из нас невольно - вот я, допустим, два дня слушаю новости, смотрю, невольно ставлю себя в ситуации и той и другой стороны. Но наверное, это все-таки был случай, когда эмоции перехлестнули разум, и очевидно, что диспетчер… очевидно, что он не специально столкнул два самолета, чтобы убить столько детей. Поэтому в этом смысле, наверное, все-таки такое убийство вряд ли можно оправдать. Хотя эмоционально, допустим, я его готов понять. И к тому же многие пытаются это списать на кавказский темперамент, эмоции. Я бы все-таки сказал, что насилие и человеческое горе не имеет национальности.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте, я вставлю маленькую реплику. Кстати, судьи швейцарского суда тоже спрашивали В.Калоева на суде, на процессе, об особенностях менталитета жителей Северной Осетии. Его спросили - что это за люди? Он скзаал – мы такие же, как все. Вот что сказал В.Калоев. Поэтому вам кажется, что здесь не нужно примешивать особенности национального менталитета, темперамента, или?

А.БИЛАЛОВ: Если бы это было преднамеренное убийство, я вот вхожу в состав парламентской комиссии по расследованию причин трагедии в Беслане – все-таки там другая ситуация, там было явное убийство, убийство массовое, убийство детей, когда люди из пулемета убивали убегающих детей - тут уже любой человек любой национальности, видимо, не сможет себя сдержать. В данном случае я бы не стал списывать на кавказский темперамент, хотя дети самое ценное, что есть у человека. Родителей тоже можно понять. А что касается кавказских обычаев, я думаю, что в данном случае месть является больше преградой, нежели таким стимулом. Потому что любой человек, когда он идет на насилие и убийство – во всяком случае, на Кавказе. Он должен понимать, что его постигнет в любом случае такая же участь. И это больше является таким фактором сдерживающим, нежели, скажем, фактором, что он имеет некое право убить. Поэтому в данном случае, наверное, можно сказать, что он отомстил. Но в наше время, мы живем в светском государстве, и на Кавказе, и в Швейцарии - все-таки должны доминировать светские законы, нежели обычаи.

И.ПРИГОЖИН: Согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну что, здесь сошлись на этом. Я позволю себе процитировать перевод из статьи газеты "Нойе Цюрихен Цайтунг", которая пишет: "Несчастье, постигшее В.Калоева, несомненно, огромно. Перед судьями сидел сломленный. очевидно психически нездоровый человек, в зале суда неоднократно повторялось, что не нужно путать роль преступника с ролью жертвы, однако это случалось постоянно как в зале суда. так и за его пределами. Виталий Калоев, который на своем горьком опыте знал, как чувствует себя человек, лишившийся семьи, сознательно и намеренно разрушил другую семью. И дальше. В Швейцарии время от времени тоже погибают семьи, в дорожных катастрофах гибнет вся семья, или ее часть. Там тоже есть страдающие родственники, тоже есть возможные виновники. Там тоже иногда никто не приносит извинений - а я напомню, извинений требовал Калоев от швейцарской диспетчерской компании "Скайгайд" – но в нашем цивилизованном обществе – продолжает газета - родственники должны справляться с постигшим их горем, никого при этом не убивая". Я так понимаю, что вы поддерживаете полностью такую позицию. Но у меня вопрос к вам, г-н Билалов. Вы – член парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане, и вы сейчас сами описали эту ситуацию, когда террористы стреляли по безоружным детям, убегающим, из пулеметов. Случись так, что кто-то из этих подонков бы остался в живых, и его растерзала толпа, либо кто-то один из родителей, которые были снаружи и наблюдали всю эту трагедию своими глазами. Оправдал бы суд этого человека. Или нет?

А.БИЛАЛОВ: Знаете, у нас давно идет дискуссия - и в Верховном суде России, и в думе - по тяжелым преступлениям, таким как убийство умышленное, и стоит ли применять суды присяжных. В некоторых местах даже отменили, насколько я знаю. Я сейчас просто в другом комитет, чем в той Думе. Поэтому я думаю, что скорее всего, это оправдано, когда речь идет о тяжком преступлении – все-таки должен решать вопрос о судопроизводстве профессиональный судья. Потому что суды присяжных – они подвержены эмоциям, со своими слабостями, своими сильными сторонами. Случай Беслана очень показателен - он является там, что половина из тех людей, которые пришли туда убивать, они были по тяжким преступлениям проходили по следствию, были оправданы…

А.ВОРОБЬЕВ: ДО теракта в Беслане.

А.БИЛАЛОВ: До теракта. Судом присяжных. Может быть, если бы они сидели бы, им дали большие сроки, или… у нас нет сейчас смертной казни – может быть, трагедии в Беслане и не было бы. А с другой стороны, есть ошибка следователя. Есть случаи, когда у нас осуждают на длительные сроки, потом через полтора года выходят после какой-то районной комиссии - что человек нед6ееспособен, что он не может… был в состоянии аффекта задним числом. Поэтому, наверное, речь идет о том, если говорить в данном случае, о швейцарском…

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, вы ответьте на мой вопрос. А потом перейдем к швейцарскому.

А.БИЛАЛОВ: Наверное, случай с Бесланом является особенным. Но я думаю, что тут можно оправдать любой поступок или любое там…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы делаете исключение из закона?

А.БИЛАЛОВ: Да. Я бы скзаал, что тут в состоянии аффекта… просто я через два дня приехал туда, понял, что это нечто такое необычное даже в человеческой истории – когда вся школа буквально по классам была перенесена на кладбище. Там "9-А", "8-Б" – наверное, любой человек тут не может быть равнодушным. А если еще на месте оказаться, то я думаю, что там людей, которые трезво рассуждали, без эмоций, было очень мало. Можно сказать, что вообще их не было. Более того, могу сказать, добавить, что тот, кто остался жив - Кулаев некто - он остался жив совершенно случайно. Он где-то спрятался, через какое-то время его просто нашли. Если бы он попался до этого родителям, или даже сотрудникам местных спецслужб, милиции – я не уверен, что он сегодня был бы живым.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Пригожин, вы поддержите такую точку зрения - делающую исключение из нормы, из закона для каких-то экстраординарных случаев?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, по поводу Беслана, наверное, может быть, у меня эмоции будут впереди. На насилие невозможно отвечать знаете, так вот… уничтожили конкретно огромное количество детей. Семьи. Я бы, наверное, сам бы взял бы ружье, и пошел бы уничтожать этих людей.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас поднялась бы рука.

И.ПРИГОЖИН: Поднялась бы рука на таких людей, на негодяев, которые лишили детей, родственников, близких, родных - они лишили радости. Вы воюете – хорошо, у вас война. Вы воюете с кем? Вы идите - сейчас получится это призывом - вы идите, воюйте с теми, кто вам объявил войну. Ведь вы идете на слабых людей, к людям, простым людям, которые не имеют никакого отношения к циничной войне, которая сегодня продолжается, или местами еще существует в Чечне или на Кавказе. Есть люди, которые эту ситуацию раскачивают – так вы с ними воюйте, вы найдите главарей этой ситуации, вы с ними боритесь. Так вы идете к простым людям. Вы идете в "Норд-Ост", вы заходите в простые дома, вы хотите привлечь к себе внимание? Да это трусы, это негодяи, которых нужно уничтожать, и на насилие нужно отвечать насилием. Вот в этом случае конкретном. Потому что невозможно… все равно швейцарская история абсолютно стоит особняком. Тут очень сложный вопрос. А тут конкретно - люид пришли на войну. Но пришли на войну не к тем, кто стоит с оружием, а к простым людям, гражданам, ни в чем неповинным – они еще жизни не видели, в первом классе дети учатся.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот здесь очень важная история – вы оба делаете исключение из закона, основываясь на эмоциях. На эмоциях и только, кстати сказать. Где та грань человеческого эмоционального восприятия, переступив через которую можно совершить самосуд? Кто будет определять эту черту?

И.ПРИГОЖИН: Знаете, я вам скажу такую вещь - я не депутат, я к правительству не имею никакого отношения, я говорю сейчас от имени… как гражданин, человек, как все граждане. Я могу сказать – мы живем сегодня конкретно на войне. И война, к сожалению, не такая открытая, когда ты идешь с оружием защищать свой дом, свои семьи. Мы живем на войне, скрытой войне, где мы не защищены ни системой, в которой мы живем – ни правоохранительными органами, ни бандитами, которые наступают на нас. Мы каждый день находимся на войне. Мы не знаем, кто гуляет и с какими сумками по Москве. Не мы должны это отслеживать. Нас, граждан, у которых есть профессия, есть дети, семьи, должны защитить. Я в этом ничего не понимаю и не хочу понимать. Я хочу делать свою работу тихо и спокойно. Я хочу жить в государстве, где меня защищают. Но в данном случае я понимаю, что я не защищен. И как я поступлю, если на меня нападут в какой-то момент… каждый день убийства. Я уезжал, меня сейчас не было в стране месяц, я как ни зайду на сайты, не зайду к вам на сайт, еще на разные издания - убили одного, убили второго. Ну, когда это закончится? Ну хоть один день прожить без информации, что кого-то убили.

А.ВОРОБЬЕВ: И.Пригожин. Мы сейчас уйдем на новости, оставайтесь с нами, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы идем дальше. "Суд мести или правосудие" - так называется тема беседы сегодня. Иосиф Пригожин, продюсер, Ахмед БИЛАЛОВ, первый зам. главы Комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками. Генри Резник подойдет чуть позже, я думаю, что он в ближайшие минуты подойдет. Но мы идем дальше. Я хотел бы все-таки еще раз задать свой вопрос – где та грань, и кто ее будет определять, сколько нужно для этого человек, и какие это должны быть люди - где та грань, переступив через которую, можно оправдать самосуд?

А.БИЛАЛОВ: Знаете, на мой взгляд, есть такие исключительные случаи, как Беслан, можно еще какие-то привести примеры. В таком случае вряд ли можно это насилие оправдать. И любой человек, имеющий хоть какое-то отношение к этому, у него, скорее всего, эмоции будут доминировать. На мой взгляд, эт грань существует таким образом – что там, где плохо работает правосудие, там, где нет культуры правосудия, там, видимо, такие…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, в России, давайте уж говорить…

А.БИЛАЛОВ: Да. Вот я буквально два года как получил письмо из моего родного Дагестана, откуда я приехал 20 лет назад. Пишет мне некто Иванов. Условно говоря – что у него убили брата на глазах у детей, муж сестры. И этому человеку дают два года условно. И он просит, чтобы все-таки не давали повода ему, чтобы он совершил самосуд, чтобы этого человека осудили на нормальный срок. После чего я беру это письмо, иду к зам. генпрокурора, не буду называть фамилию, он тоже возмутился. Организовали это дело, вызвали в другой район – точно такой же результат. Два года условно то же самое. Ну я понимаю… но когда на глазах у детей убивают родителя – это явно не два года условно, и никаким аффектом это оправдать невозможно. Но очевидно, что есть отсутствие правосудия, или там - это я так дипломатично еще – видимо, и коррупция, и что угодно. И естественно, в таких случаях обвинять людей, что они совершают самосуд - ну, у меня даже как-то язык не поворачивается. Я специально не узнавал, чем это закончилось, но если не закончилось, наверное, чем-то таким закончится эта история. Потому что человек ходит на свободе, они каждый день его видят. Он явно, наверное, не хотел убивать. Поэтому…

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Частный случай, частные примеры хороши для иллюстраций. Я вас спрашиваю о принципе, вы все-таки не отвечаете на мой вопрос по большому счету. Я хотел бы уточнить, правильно ли я вас понял – там, где нет правосудие, вы способны оправдать самосуд?

А.БИЛАЛОВ: Да, его можно, как минимум, понять.

А.ВОРОБЬЕВ: Понять – одно. Оправдать – другое.

А.БИЛАЛОВ: Понимаете, будучи членом Госдумы, вряд ли я могу сказать о том, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы мне скажите как человека.

А.БИЛАЛОВ: Как человек - в таком случае я с вами согласен, что оправдать самосуд в данном случае, когда отсутствует правосудие, это единственный выход, когда остается… с точки зрения морального удовлетворения. Не зря же в США, когда казни человека намечают, то приглашают родственников, чтобы у них на глазах свершилось правосудие. Или путем инъекции…

А.ВОРОБЬЕВ: Родственников жертвы.

А.БИЛАЛОВ: Конечно. Это же не просто так, это гуманное общество, США, то есть, в этом смысле, я считаю, что это акт – они получили удовлетворение, когда у них на глазах убийцу убивают.

И.ПРИГОЖИН: Тут был случай такой. Как-то я смотрел фильм "Зеленая миля", и там невинного человека подставили, над которым тоже совершили самосуд, и все считали, что он это сделал. Помните фильм, когда вот этот здоровый черный негр… Что я хочу сказать - вот представьте себе, вы в лесу, на вас нападает медведь. В диком лесу на вас напал медведь. А у вас дети, вам хочется жить – что вы будете делать - отдадите себя на съедение, или вы будете себя защищать? Впоследствии вы будете вынуждены убить медведя.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, вы путаете самооборону с самосудом.

И.ПРИГОЖИН: А это и есть самооборона. Если закон не работает, если он не защищает права граждан или право человека, чтобы он чествовал себя спокойно… Потому что граждане - это часть государства, граждане в этом обществе и есть государство.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но если мы сейчас в теоретическую часть уходим – если я не удовлетворен приговором суда - означает ли это, что я вправе пойти и совершить самосуд? Такой приговор, который я хочу в отношении этого человека иметь? Иосиф, извините, я наступаю на больную тему, что уже скрывать – мы пригласили вас в эту программу не только потому, что хотели выслушать вашу гражданскую позицию, но и в том числе потому, что вы столкнулись с серьезной проблемой в жизни, вы ее обозначили в самом начале программы. Вы какого наказания хотите для этих людей, которые нанесли 13 ножевых ранений вашему сыну? Какое наказание вы посчитаете справедливым для этих людей?

И.ПРИГОЖИН: Тюрьма. Чтобы их осудили, дали им срок, и чтобы они через некоторое время либо осознали то, что они все-таки сделали. Поскольку я благодарен все-таки Всевышнему, что сын мой остался жив, и именно поэтому… я не знаю, как я себя бы повел. Меня в этой ситуации не преступники больше всего раздражали, которых нам удалось найти, и мне в том числе. Меня раздражали правоохранительные органы, которые бездействуют сегодня. Или суд, который… я не понимаю всего механизма, но сегодня. до сегодняшнего дня, я благодарен г-ну Васильеву, с которым я оказался в передаче у Сорокиной, где я в прямом эфире обратился. Только тогда следователи вернули те вещи, которые опознала моя семья. То есть, когда мы взяли людей с поличным, взяли все вещи, все эти вещи наши действительно были вынесены из дома. По сути, все было очевидно, и о ни признались, что – да, этот человек совершил нападение на квартиру. До сих пор суда не было. Ребенку исполнилось 16 лет, прошло три года – до сих пор нас не пригласили в суд, и до сих пор не озвучили. Что решением суда вина доказана, приговорены к 7 годам, или к 10 годам лишения свободы. Вот как быть в этом случае, что делать мне, человеку, живущему в этой стране? Что мне делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас и спрашиваю об этом – что делать? Вы готовы оправдать свои действия… приговор суда вас не удовлетворит – 5 лет условно дадут…

И.ПРИГОЖИН: Его нет. Я буду разочарован.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы эту всю историю спустите на тормозах, будете обжаловать приговор?

И.ПРИГОЖИН: Я, знаете как… я, сталкиваясь с действительностью сегодня, прихожу к выводу, что я вынужден либо вокруг семьи создавать охрану - но у меня есть такая возможность, а как у тех, у которых ее нет? Либо отправить детей учиться за границу. Но выбора нет, мы живем как в диком лесу просто. Знаете, мы можем вокруг этой истории говорить и ходить очень долго, но всегда существует "но". Конечно, трудно - я не смогу. Я не готов идти на насилие – ну, не готов. Так воспитала меня мама. Я, может быть, говорить об этом могу много, но я не готов убивать людей, я не готов идти в армию и убивать кого-то, убивать людей – не в состоянии, у меня рука не поднимется, я не люблю кровь, не люблю насилие. Я против любого насилия. Но иногда сложно защищать или оправдывать того или иного человека. Ты не знаешь, в каком состоянии… Действительно, там была история, если возвращаться к Швейцарии, что человек бросил эти фотографии, не стал разговаривать. Может быть, его поведение вынудило поступить, знаете, трудно сказать, когда на улице к тебе подходит человек, ты иногда хочешь защищать себя, что-то сказать, а случайно… может быть, он действительно в состоянии этого аффекта нанес, убил этого человека, и потом об этом сожалел. Может быть, так. Но он действительно пострадал, он потерял все, он потерял все, что было в берде. Трудно сказать. Мне трудно его осудить, правда. Я не могу его оправдывать и не могу осуждать.

А.ВОРОБЬЕВ: В.Калоев, надо сказать, не раскаялся в содеянном и не признал свою вину. Но при этом он извинился, насколько я могу судить. Там очень противоречивые заключения делает пресса из того, что именно сказал В.Калоев на суде. Я сейчас пытаюсь найти эту цитату…

И.ПРИГОЖИН: Но он тоже лишил детей оцта, он лишил семью. А если действительно этот человек не виноват? Тогда все, кто потерял свои семьи, должны были идти с винтовками убивать этого человека? В данном случае думаю, что ему нужно было бы действительно дождаться каких-то результатов, и не бежать впереди паровоза. И тем, что он убил другого человека, он семью не вернет. Уже их нет, он их потерял.

А.ВОРОБЬЕВ: Последнюю фразу В.Калоева одни истолковали как просьбу о прощении перед детьми убитого, другие – как то, что Калоев сам их прощает, вот цитата: "Мне очень тяжело - сказал в завершении Калоев – если бы я не жалел детей Нильсона, я бы не попросил, чтобы ему отдали мою компенсацию от компании "Скайгайд" – это мое прощение детям Нильсона. Я все равно морально выше "Скайгайд" и Нильсона", – конец цитаты.

И.ПРИГОЖИН: Он не выше. Знаете, почему? Потому что он совершил так называемый самосуд. Не выше. Я не поддерживаю такую позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы?

А.БИЛАЛОВ: Знаете, я здесь согласен с Иосифом - нельзя насилие оправдать насилием кроме каких-то исключительных случаев. Все-таки, как бы то ни было, наверное, ему следовало дождаться правосудия. Понятно, что швейцарская сторона затягивала, они, видимо, предполагали, что получив по 100тысяч долларов, такие баснословные деньги, российская сторона успокоится. Но, видимо, все-таки, когда он поехал туда, пошел к нему домой, он был должен предполагать примерно, чем все это закончится. И я думаю, в данном случае, скорее всего, он предполагал, что именно так оно и будет. И выше ли он морально… ну. нельзя, мне кажется, насилие оправдать таким же, только еще более жестоким насилием. Если "Скайгайд" совершил насилие, убийство не умышленное, не преднамеренное – столкнул два самолета, то Калоев в данном случае совершил умышленное убийство. Вот мне кажется, несоизмерима такая ситуация.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но при этом… уж извините, что такие жуткие параллели приходится проводить, с Бесланской, например, историей. Но люди, доведись им взять живым кого-то из террористов, которые захватили детей и растерзали бы потом этого человека – вот вы тоже посчитали бы, что они не выше всей это истории?

А.БИЛАЛОВ: Понимаете, насколько я знаю, в судопроизводстве есть такое понятие, как состояние аффекта. Вам даже не надо было бы, любому человеку даже не надо было участвовать в этих событиях, достаточно приехать в школу и походить по этим всем кабинетам, чтобы убедиться, как бы мог себя человек почувствовать именно в такой атмосфере. И я думаю, что именно состояние аффекта предполагает. Что человек себя не может контролировать, эмоции - они перехлестывают его. Случай с Калоевым несимметричен, не подходит под эту формулу, мне кажется. Я как обычный человек говорю.

И.ПРИГОЖИН: В Беслане – это негодяи, которые пришли на Беслан – это негодяи. Нельзя их сравнивать. Он абсолютно разные люди. И те люди, опять-таки, которые пришли в Беслан - в этом все-таки виновата тоже система. Как так, что они спокойно разгуливают с оружием? Ведь в этом проблема даже. Вы понимаете, терроризм – он не имеет право ничем быть оправданным. Терроризм нужно уничтожать в корне, и поверьте мне, убежден в этом. Нет ничего неизвестного или невозможного. Когда мы можем или хотим, мы предотвращаем. В конце концов, нужно уже… я для себя, правдива… знаете, когда ты попадаешь на больничную койку, или когда так получается, что у тебя близкие люди уходят, или родственники, или знакомые - ты начинаешь задумываться о смысле жизни. Ведь смысл жизни заключается не в количестве денег, и не в наличии миллиардов – ты их не можешь сосчитать – все-таки смысл жизни заключается в обществе, в котором ты живешь, и насколько ты комфортен для общества. И мы, когда выбираем президента, или членов правительства, или парламент – это же выборная должность – мы выбираем людей, которые бы разрабатывали законы, защищали интересы граждан. А мы, в свою очередь, должны творить, платить налоги государству – да не проблема. Дайте возможность работать, творить. А как по другому? А терроризм… вот у меня был охранник в Беслане. Ну, сейчас он у меня не работает, его ранили. Он мне рассказывал ситуацию – ему попали в шею, слава богу, он остался жив. Но там люди – они тоже пришли не сами по себе. Они пришли, у них в голове, что они воюют. Но почему вы пришли? У них же тоже есть дети. Ведь человек, который нанес 13 ножевых ранений моему сыну, у него двое таких же детей. И такого же возраста. И когда следователь сидел, разговаривал с ним - что-то типа там – ты, не ты… - "да я клянусь мамой, папой. Бабушкой – я не трогал, я здесь не виноват". Я выхватил оружие, говорю - я буду с ним разговаривать. Он – у меня двое детей. Не убивай меня, он мне говорит. Я говорю - Слышишь, ты готов был убить моего ребенка. Что значит, не убивай? Это единственное, что только взяв его на испуг, я смог заставить его говорить, осознать, что было. А они бы таким образом расследовали всю свою жизнь. Просто люди, которые работают в системе, тоже, к сожалению, циничные. Они звонят только по праздникам, когда им артисты нужны. Вот я с этим сталкиваюсь, Я понимаю, что сейчас, а послушав ваше радио, они меня могут вдвойне ненавидеть. Но врач, милиционер – это те люди, которые должны любить свою профессию, любить свою страну. Ты не можешь прикоснутся к человеку, заниматься лечением его сердца, если ты не разбираешься в этом. Ну, не убивайте нацию, не убивайте. Германия уже уничтожила свою нацию, дети не рождаются, одни арабы, турки, кого там только нет. Но нет ее, скоро ее не будет, этой Германии. Так же, как и Франции. Зачем уничтожать свою нацию. У нас есть одна нация – Россия, русские там, много мусульман живет. Я не националист, я нормальный человек. Но зачем… надо сохранить все, что есть – ценности, традиции сохранить. Чем отличаются национальности? Культурами. Вот культурами нужно выходить на определенный уровень. Я так мыслю просто.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы за кого голосовали?

И.ПРИГОЖИН: В России?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

И.ПРИГОЖИН: Я - за Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: А за какую политическую партию?

И.ПРИГОЖИН: За партию никакую не голосовал. Голосовал за Путина, и сейчас, если бы была ситуация, голосовал бы за Путина, потому что реально… посмотрев на окружение - альтернативы нет. Единственный за все количество времени. Я родился, когда Брежнев был, и с этих времен я наблюдал за тем, что происходило. И у меня есть своя логика, своя какая-то точка зрения – кто развалил, и куда все пошло. И поэтому как бы там ни было, но сегодняшний президент - мне за него не стыдно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ох, Иосиф, давайте поговорим с вами. Наверное, позже, у нас немножко другая тема. Но в гостевой я вам отвечу. Отвечу контрлогикой на вашу логику. Постараюсь, во всяком случае.

И.ПРИГОЖИН: Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем на рекламу, затем "Рикошет". Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, точно мы вышли на расчетное время. Вопрос сегодня в своей формулировке содержит, конечно, имя В.Калоева. Но мне хотелось бы, чтобы вы посмотрели на ситуацию несколько шире. Я еще раз повторю это. Вопрос такой – находясь на месте присяжных, лично вы признали бы Калоева невиновным? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 4 минуты. Мне хотелось бы понять, вот если бы фамилию, имя В.Калоева мы заменили на какое-то абстрактное понятие – ну, например, признали бы человека, совершившего самосуд, невиновным. Об обстоятельствах можно спорить. Но в принципе меня интересует эта история: находясь на месте присяжных, лично вы признали бы Калоева невиновным? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Около 800 звонков у нас уже есть за 30 секунды. Что мы в эфире проводим голосование. Я напоминаю вам, что у нас остается несколько минут, и давайте пару звонков мы примем для того, чтобы понять, как думают радиослушатели. 203-19-22 - пожалуйста, коротко ваше мнение. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это говорит Татьяна Георгиевна из Москвы. Я думаю, что здесь должна была быть еще очень тщательно проверена психиатрическая экспертиза.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, вот лично вы на месте присяжных признали бы….

СЛУШАТЕЛЬ: На месте присяжных, если бы психиатрическая экспертиза явно установила, что он совершил это в состоянии аффекта, а это все-таки, я думаю, доступно для науки психиатрической. Вообще это установить, я думаю, было бы не сложно, тогда…

А.ВОРОБЬЕВ: Татьяна Георгиевна, извините, я вас перебью и сообщу, что в отношении В.Калоева проводились две экспертизы. Из двух психиатрических экспертиз одна признала состояние аффекта, другая - нет. Та, которая "нет" исходила из того, что подсудимый на момент убийства был подвержен длительному изменению личности на почве экстремальной ситуации, и это было признано судом как смягчающее обстоятельство. Лично вы на месте присяжных признали бы его невиновным?

СЛУШАТЕЛЬ: На месте присяжных, если противоречивая была бы экспертиза, я, наверное, признала бы его виновным, но с очень мягким и с очень коротким приговором.

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы говорите, что признали бы его виновным - спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний звонок в этой части эфира. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Григорьевна. Из Тюмени.

А.ВОРОБЬЕВ: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я бы признала его невиновным. Вот вы послушайте, как я живу - у меня ребенку 23 года и весит 30 килограмм. Я так настрадалась... вот сейчас вы говорите про боевиков, убийц, а врачи - кто они, которые уничтожают его? Часовая операция – слепая кишка соединена с прямой. Вы меня извините, но я никогда не могу дозвониться… и вот как мне быть, и как мне жить? И вот он был в состоянии таком, что его лишили всего. А я, тренер с высшим образованием, берегла чужих детей, живя в Новосибирске. А сейчас я своему 23 года не даю умереть. Нужно было сделать операцию, в Ленинграде ее сделали. Но не выбросили кишку, а пришили с другой стороны. И теперь круг у ребеночка. И вот в Тюмени сейчас проживаем, мне главный хирург Авесян говорит – операцию делать не будем – я сама должна ее делать. Профессор говорит – вы ухаживайте за ним. Это же беспредел. Вот откуда все идет у нас. А его можно понять, у него отняли все. Ну, правильно, можно было узнать, в каком состоянии он был… А вы не могли бы мне помочь?

А.ВОРОБЬЕВ: Галина Григорьевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы меня извините, но это фашизм - вот про что я вам сказала.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам большое. Ну, что здесь скажешь? Не говорится, не говорятся никакие слова. Я благодарю вас за то, что вы дозвонились, и сказали об этом в прямом эфире. Я последний раз задаю вопрос - находясь на месте присяжных, лично вы признали бы Калоева невиновным? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер. Прежде, чем мы подведем итоги для голосования, я обратился бы к Галине Григорьевне, которая звонила нам в ходе программы "Рикошет" – надеюсь, вы, Галина Григорьевна нас слышите, вы остались с нами. Мне хотелось бы предложить вам оставить телефон ваш, ваши контактные координаты, как с вами можно связаться. Коль скоро ваши слова были услышаны нашими слушателями, за что им огромное человеческое спасибо, пожалуйста, пришлите ваши координаты и каким-то образом мы попытаемся соединить вас с людьми, которые тут же выразили готовность, чем могут, помочь в решении вашей проблемы. Ну, опять нет слов. Это тяжелая история - что говорить? Находясь на месте присяжных, лично вы признали бы Калоева невиновным? 2810 звонков - "да" - сказало большинство наших слушателей. На месте присяжных лично они, каждый из тех, кто отдал свои голоса, 54%, сказали "да, мы признали бы Калоева невиновным. "Нет", соответственно, 46%. Мне здесь сложно говорить – пополам ли это примерно, либо не пополам. Как вы оцениваете итоги голосования, г-н Пригожин?

И.ПРИГОЖИН: На самом деле очень трудная и тяжелая программа - выступать не то что в роли судьи, а высказывать даже мнение по этому поводу. Но, к сожалению, я, наверное, должен признать, что если бы я находился на месте присяжных в суде, наверное, я бы все-таки проголосовал за то, чтобы его должны были бы приговорить к лишению свободы. Это уже второй вопрос - строгое, или не строгое. Потому что все равно никто не давал право принимать решение в одиночку и быть судьей. Но я немножко по-другому смотрю на вещи. У нас у всех есть родители… ну, так судьба сложилась, так случилось… Там мог бы быть кто угодно. И поэтому мое мнение такое – я, наверное, все-таки проголосовал бы за то, чтобы приговор был "да".

А.ВОРОБЬЕВ: Вы, г-н Билалов?

А.БИЛАЛОВ: Я бы тоже в данном случае был бы, наверное, согласен с тем, чтобы он был осужден, Калоев, но другое дело, конечно, где он будет отбывать и в каких условиях – это другой вопрос, но все-таки, наверное, можно в данном случае сказать, что он виновен. Потому что он предполагал с вероятностью в 98%, чем это могло все закончиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что же, есть еще одна тема, которую мне хотелось бы посмотреть. Если бы подобный суд случился в России – этим вопросом действительно задается сегодняшний "Московский комсомолец" - что было бы, если бы чужой самолет разбился в российском небе по вине нашего диспетчера и иностранец, потерявший семью, приехал его убивать. Каковы были бы перспективы убийцы в российском суде? По российскому УК убийце грозило бы наказание вплоть до пожизненного заключения. Даже если бы убийцу признали вменяемым, как в случае с В.Калоевым, у него в России, в отличие от швейцарского правосудия, было бы гораздо больше шансов на осуждение за убийство в состоянии аффекта. Наказание - до трех лет лишения свободы. И даже на оправдание. Адвокат Московской городской Коллегии адвокатов, Светлана Белова - именно на нее я ссылаюсь, коль скоро у нас нет г-на Резника, по-прежнему он задерживается, и не пришел в эфир, говорит: "Шансы быть оправданными в России за такое преступление гораздо выше, чем в Швейцарии. У нас по желанию подсудимого дело может рассматривать суд присяжных, а симпатия народа в этой ситуации на стороне необычного подсудимого, который потерял в авиакатастрофе всю семью" - это то, о чем мы, собственно, говорили.

А.БИЛАЛОВ: Я думаю, что у нас посадили бы диспетчера. Прежде, чем кто-то приехал забрать его жизнь. Они бы ускорили этот процесс.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы долгое время, я так понимаю, прожили за границей, и часто там бываете. Вам часто приходится сталкиваться с менталитетом европейца. Какие различия вы могли бы назвать ключевыми в подходе европейцев и нас к решению одних и тех же проблем. Ну, скажем, суд над Калоевым?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, я, во-первых, там не проживаю, я просто чаще там бываю. Я хочу сказать, что трудно сказать. У каждого есть свои прелести в жизни. Вот я, побывав за границей, я не хочу там жить, я хочу жить в России - все равно, несмотря на все те сложности, несмотря на все эти проблемы, которые у нас существуют, и несмотря на то многое, с чем я, может быть, во многом не согласен. Я хочу сказать - единственное, что - у нас есть самая большая проблема, и надеюсь, что может быть, когда-нибудь, действительно, нам повезет. Мы должны быть объективными и должен быть, наверное, и Комитет по надзору – может быть он и есть, но он не работает. За соблюдением законов, за тем, чтобы эти законы работали. Принимается – то их много, и много правильных законов. Мне кажется, эти законы просто не работают. Там все-таки воспитание другое, культура другая. Те же швейцарцы живут, никуда не торопясь. Они никуда не опаздывают. Это здесь, в России, в Москве суета невероятная. А там попробуй заставь их в субботу или воскресенье, чтобы заработал магазин. У нас же магазин работает круглые сутки. Ты можешь 24 часа зайти. А там все - в воскресенье - тишина. Обед есть обед. Никуда они не спешат. Ты хоть с ума там сойди, а они такие размеренные, никуда не торопятся. И в этом есть еще одна проблема – что они остановились в том развитии, в котором находятся. Мы-то находимся в поиске. Знаете, Буба Кикабидзе рассказал мне один анекдот – я очень быстро… Один гитарист пожилой сидит, медленно играет на гитаре, никуда не торопится. А другой, молодой, сидит, бежит, бежит. Он говорит - слушай, посмотри - этот играет как быстро, по струнам бегает, а ты сидишь, играешь на одной медленно. Он говорит: ты понимаешь, в чем дело, он еще ищет, а я уже нашел.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да. Но вам не кажется, что европейцы, при всем том, о чем вы сейчас рассказали, чаще всего выносят справедливые решения, они руководствуются законом в большей степени, нежели эмоциями.

И.ПРИГОЖИН: Безусловно. Они раньше начали. Мы поздно пришли в демократию, мы подавились этой демократией, вот, что я хочу сказать, захлебнулись в этой демократии. Нам нужно было, наверное, придумать, кто-то должен был придумать этот плавный переход. Но плавного, наверное, не могло быть. Дело все в том, что они жили и родились в этой демократии. А мы прожили все-таки определенное количество лет немножко в другой ситуации. Когда все друг друга… Кстати, вот случай. Мы сейчас с Валерией, супругой моей, были на маршруте на гастролях, в Германии. И организатор - наш, бывший русский, Михаил Фридман – однофамилец другого Михаила Фридмана. Он делал концерт. И мы ехали по полосе, по которой нельзя ехать. А у нас - мы же везде способные люид, и у него есть бумажка, по которой ему разрешено ездить там, где он… как все эти полицейские. Мы опаздывали, была огромнейшая пробка – мы ехали из Франкфурта в какой-то другой город, и мы поехали по этой разделительной полосе, по которой не ездят. И какой-то человечек сфотографировал его, пальцем показывал, мешал, не давал нам проехать, и вот он завтра, естественно, пойдет на него жаловаться. Я думал, что только у нас в замочную скважину… я говорю – как, здесь тоже? Я удивился.

А.ВОРОБЬЕВ: Не удивляйтесь. Я долго прожил за границей, тоже 10 лет, в Австрии, в Германии, поэтому кое-что о том обществе имею представление кое-какое.

И.ПРИГОЖИН: А мне многое у них не нравится. Мы-то развиваемся, а они загибаются.

А.ВОРОБЬЕВ: Это ваше мнение. "Вот как раз этот размеренный ритм благотворен для здоровья – пишут Ольга и Валерий - а наш бешеный ритм убивает душу".

И.ПРИГОЖИН: Правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Это правда?

И.ПРИГОЖИН: Правда. У них долгожителей больше. Мы рано уходим.

А.ВОРОБЬЕВ: А что насчет души?

И.ПРИГОЖИН: Души – то же самое. Правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы как считаете, г-н Билалов?

А.БИЛАЛОВ: Очевидно, что Россия сегодня среди всех европейских стран имеет сегодня продолжительность жизни все-таки самую меньшую. Мы поэтому отстаем по этому показателю от многих не очень развитых стран. Наверное, насчет души не могу согласиться, потому что мы живем в более динамичное, эмоционально насыщенное время. Все равно события, которые происходят в России, они более непредсказуемые. Все-таки, видимо, здесь надо быть более эмоционально отточенным, нам даже не дают расслабляться – законы новые принимаются там, где-то они соблюдаются, события, даже сколько трагедий в России было. Но вот что касается долгожительства - конечно, да. То есть, это мы себя растрачиваем, мы эмоционально себя сжигаем. И я согласен, что… говоря о той же самой Германии - в субботу и воскресенье работает тот, кто плохо работает всю неделю целиком. Я вот за собой заметил - если плохо работаю неделю, то должен работать и субботу, и воскресенье, и еще остаться, может быть, на работе. Хотя можно все успеть. Живут они лучше нас, больше получают зарплату, больше отдыхают, и естественно, здоровье у них гораздо лучше.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, кто больше может рассчитывать на справедливость - я имею в виду общество - тот, кто живет по законам эмоций… понятий, если хотите, представлений о том, как устроен мир, либо тот, кто живет по законам?

А.БИЛАЛОВ: Видимо, надо спросить в данном случае… такую дифференциацию провести: речь о каком преступлении идет? Если речь идет о насилии, то безусловно, общество европейское, скажем, "золотой миллиард", американское - они все-таки, мне кажется, более… на преступления, связанные с насилием, они реагируют более жестко. В данном случае оправдания этому поступку нет. Другое дело там какие-то штрафы, еще что-то такое - во всяком случае, там не сажают в тюрьму за то, что скрылся от налогов – пожалуйста, плати штраф. А в России как-то все, мне кажется, наоборот. У нас полно бывает случаев - пишут депутатам письма – когда кто-то кого-то убил, а он уже гуляет через два месяца на свободе. И наоборот, соответственно – если преступление связано с деньгами, то оно у нас больше карается, нежели, скажем, какое-то насилие. Хотя мне кажется, наоборот должно быть.

И.ПРИГОЖИН: Мне кажется, нужно жить по законам с понятиями.

А.ВОРОБЬЕВ: Это еще один анекдот. Мне тоже рассказали анекдот: чем отличается официант от милиционера? Оказывается, в случае с милиционером клиент всегда не прав, в отличие от официанта… "Запад верен себе: оправдан настоящий бандит Закаев, а Калоеву 8 лет за то, что человек потерял свою семью. Интересно, почему Калоева судили на присяжные, а три человека" - я позволил заменить себе слово, которое написано в этом сообщении. "Состояние аффекта, как правило, признается за теми, кто совершает преступление внезапно, под действием только что возникших обстоятельств. В данном случае у него, скорее, было состояние невменяемости", – Наталья. "Душой мы на стороне Калоева, но по закону, он виноват", – Ольга и Валерий. "При всей трагичности положения Калоева, он поехал на встречу с диспетчером не с пустыми руками, а с ножом в кармане", – Андрей. "Мне было странно, почему диспетчера не уволили из компании. У меня тоже рассеянное внимание, поэтому я еще в 8 классе знал, что не смогу работать медсестрой или вагоновожатой", - пишет Лена.

И.ПРИГОЖИН: Кстати, а почему он пошел диспетчера убивать, а не директора, например, компании "Скай".

А.ВОРОБЬЕВ: С директором, насколько я знаю, они встречались. В том числе на месте трагедии, на месте падения обломков самолета близ Боденского озера. На границе Швейцарии и Германии. Калоев так и не получил извинений от компании "Скайгайд", а пошел к диспетчеру, потому что именно этот человек в ту ночь злосчастную дежурил и отвечал за разруливание воздушных путей, в зоне ответственности именно этого человека произошла трагедия – он то ли отвлекся, то ли еще что-либо. Как бы то ни было, следствие по Нильсону, и не только по Нильсону, по расследованию этого всего, всей ужасной этой трагедии до с их пор не закончено, и судя по всему, будет закончено не скоро. Другое дело, что Нильсон был ключевым свидетелем во всей этой истории.

И.ПРИГОЖИН: Но у меня вопрос – он работал в структуре и оставался работать?

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я знаю, его отстранили на время расследования. Я могу ошибаться, но вся история тянется уже три года, даже больше.

И.ПРИГОЖИН: Просто при всей своей педантичности швейцарцы, европейцы, наверное, не нашли ответ. И в данном случае, они не то, что бились за своего гражданина. В данном случае, мне кажется, они все-таки искали правду. И поэтому правда еще с их стороны. Со стороны правосудия. Все-таки, правосудие западноевропейское – оно более объективное. Вот тут у меня к ним вопросов нет никаких. И поэтому мне кажется, что они все-таки не дошли до той точки, в которой могли обвинить – ну, что у него там, понимаете, в этой части там коррупция, мне кажется, отсутствует. Он не такой богатый человек, который был способен придти, решить проблему в суде, или еще где-то. Я думаю, что просто правда была еще не найдена. Три года? Ну, что же он сразу не пришел, его не убил? Понимаете, он ждал долго – тянется и тянется, психологически ему было тяжело - я это тоже понимаю. Но мне кажется, все равно надо было дождаться. А вдруг, действительно, виноват… поймите правильно – есть компьютеры, может, кто-то извне вошел в этот компьютер, или какой-то "глюк" в этом компьютере появился.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще раз подключим телефонные звонки для того, чтобы понять настроение людей, их позиции, их мысли. 203-19-22, телефон прямого эфира. Добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы в прямом эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Мен я зовут Наталья. Я очень понимаю Калоева, тем более, я сама пережила трагедию. Но возможно, я бы так же поступила в его случае, но единственное, что меня немножко шокирует – мне кажется, я никогда бы не стала подавать на апелляцию, а приняла бы то, что мне присудили, а может быть, даже и покончила с собой в такой ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Наталья. 203-19-22, добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Хотел бы сказать, что если все-таки он принес с собой нож, то он изначально планировал убийство. И здесь уже никаких смягчающих обстоятельств не может быть. А то, что он… придумали, я думаю, с адвокатами - выбил фотографию Нельсон из рук, плохо обращался – думаю, что это уже адвокатские задумки, чтобы смягчить срок. Я думаю, что права предыдущая женщина была – что нужно принять срок, как бы искупить эту свою вину.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, спасибо вам, но как бы то ни было, мы не знаем в точности, как именно обстояли дела. Поэтому делать далеко идущие выводы здесь достаточно сложно. Что уж говорить. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Петр из Казани. Вы знаете, я полагаю, действительно прав был Калоев – убить его надо было. То есть поймите правильно. Человек, который берет на себя ответственность за судьбы людей и за огромные материальные суммы, он должен чувствовать на себе какую-то… карму. Если он совершил какую-то ошибку, он должен понести тяжкое наказание. Совершенно прав был Калоев.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы убить человека?

СЛУШАТЕЛЬ: Я? Разумеется. Если человек совершил какую-то ошибку, которая, понесла за собой тяжесть… в смысле, гибель сотни людей, или сам убил со сверхжестокостью – я ему сам горло перережу. Я это сделаю. Но это сделает каждый мужчина, я вас уверяю.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а здесь законы какую-то роль имеют, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется. Но понимаете, законы это законы.

А.ВОРОБЬЕВ: Законы для кого? Законы не для вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Это буквы. А жизнь она шире. Нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, не отключайтесь. Может быть, И.Пригожин с вами поспорит?

СЛУШАТЕЛЬ: Ради бога.

И.ПРИГОЖИН: Вы понимаете, всевышний нам дал жизнь не для того, чтобы мы совершали самосуд. Мы не на войне находимся. И я скорблю вместе с теми, кто потерял родных и близких, и для меня, как для гражданина этой страны, мне тоже больно осознавать то, что произошло. Но я могу вам сказать следующее - что вина не доказана человека. Не доказана. И никто не может знать сегодня – ни вы, ни я, и никто из нас, действительно ли Нильсон виноват. Вина не доказана.

СЛУШАТЕЛЬ: Но знаете, у чеченцев есть такая… кровь вопиет… тут они правы – кровь вопиет. И знаете, я, может быть, углублюсь – помните, был такой Чикотило - вот вы бы его убили? Я бы его зажарил, а вы?

И.ПРИГОЖИН: Знаете, я бы Чикотило заставил бы страдать. И таких как он. Забрав чужую жизнь, человек от этого не страдает. Вы его лишаете всех мирских сует и проблем. Вы понимаете, вы избавляетесь от челнока. А человек, совершивший преступление, должен страдать. Он должен пройти через это.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы правы.

И.ПРИГОЖИН: Он должен глазами своими увидеть, как он сам страдает от тех страданий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я глубоко с вами согласен. Знаете, есть такие писатели, Стругацкие, у них есть такая фраза, у одного из героев: "За такое мало убить, надо замучить", – вот так надо делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас, Петр, за вашу позицию. Знаете, удивительным образом, но только за 5 минут до конца программы у вас появился оппонент, нашелся человек, который готов убить и говорит об этом совершенно открыто.

И.ПРИГОЖИН: А представьте себе… можно вопрос? Я бы убил человека, который покушался на мою семью, который создал определенное состояние – мой сын мог бы, не дай бог, не выжить. Представьте, я бы его убил бы. Что бы со мной случилось? Меня бы посадили, и я это тоже понимаю. Я решил действовать согласно Конституции и согласно закону. Я помог найти правоохранительным органам, отдать его в руки правосудия, и пусть правосудие решает. У меня тоже терпение лопается – три года тишина. Понятно, что мне хочется, чтобы… но я дождусь. У меня хватит терпения дождаться того часа, когда этих негодяев осудят. Я буду к этому стремиться. Я не хочу, чтобы они умирали, я хочу, чтобы они страдали, чтобы они мучались за содеянное и помнили. Человек не компьютер, он должен осознать свои ошибки. Он должен покаяться. И пока покаяния у каждого человека не наступит, земля от этого будет страдать, мы будем все купаться в этой крови.

А.БИЛАЛОВ: Я могу здесь добавить. Мы проводили такой эксперимент, что ли… депутаты ходили по многим тюрьмам, где сидят люди, осужденные на смертную казнь, но они по мораторию… и все до последнего желают, чтобы они прямо немедленно были… приговор был приведен в исполнение. Это о чем говорит? Это тот тезис, о котором только что сказал Иосиф – что страдание, которое получают люди, сидящие в одиночках, это больше, чем они просто будут умерщвлены или убиты, или повешены. И человек, которое такое насилие оказал, я считаю, он должен страдать. И он должен пожизненно, 10-15 лет, это почувствовать. И то, что он изолирован от общества является самым большим наказанием, гораздо большим, чем его сразу же убьют, и он закончит свои мучения.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, суд мести или правосудие. "Жить надо по закону, одинаковому для всех. Эмоции мешают принимать верное решение так же, как и телефонное право" - опять Ольга и Валерий. Я в третий раз вас цитирую сегодня, но так уж попадается.

И.ПРИГОЖИН: Все-таки надо жить по законам, которые есть, все-таки мы живем в цивилизованном обществе, в обществе, где есть правительство, президент избранный. Не важно, сейчас мы не говорим конкретно.

А.ВОРОБЬЕВ: Иосиф, вы говорите о чем? "Надо жить по законам, мы живем в цивилизованном обществе" - цивилизованное общество имеет право на правосудие? Имеет ли Россия право на правосудие?

И.ПРИГОЖИН: Вы знаете, преступление совершается там, где нарушен баланс экономики и взаимоотношения общества с государством. С представителями… вот с чиновниками, с людьми.

А.ВОРОБЬЕВ: Где есть представления о ценностях.

И.ПРИГОЖИН: Правильно. Так вот нужно к чему стремиться. Нужно понимать ценности, которые для нас главные и важные в этой стране. Мы должны любить окружающих нас людей, уважать друг друга, уважать эти законы. А теперь представьте – я, например, не согласен с тем, что огромное количество приезжих людей. Москва – это место для высокого взлета, и Москва она же является для самоуничтожения. Потому что огромное количество людей приезжают ежемесячно. И правоохранительные органы все равно знают, что огромное количество… нельзя нацию всю подвергать тому, что все преступники, из-за одного человека судить по всей нации. Когда знают, что в некоторых районах существуют вот эти преступные группировки, как барсеточники, воры, грабители, насильники - тогда сделайте странам СНГ… Не знаю, может быть, меня за это сейчас осудят, тогда введите, как говорится, визовый режим, компьютерную базу, сделайте как в Европе, запретите въезд людям с сомнительной репутацией, как минимум.

А.ВОРОБЬЕВ: Вашими бы устами. Я благодарю вас, и прежде, чем мы попрощаемся, я бы хотел еще раз обратиться к Галине Григорьевне, слушательнице, которая позвонила нам в программу "Рикошет" около 9 часов вечера. Возможно, вы просто не знаете наши координаты - 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы". Мы ждем от вас ваших координат, как с вами можно связаться, коль скоро уже нашлись люди, которые готовы оказать вам посильную помощь. Мы с вами, держитесь, спасибо вам большое за участие в этой дискуссии. Мы еще встретимся с вами в эфире.

И.ПРИГОЖИН: Спасибо.

А.БИЛАЛОВ: Спасибо большое.