Птичий грипп - опасная болезнь или конкурентные войны? - Альберт Давлеев, Михаил Докукин, Виктор Семенов - Ищем выход... - 2005-10-24

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и сегодня мы опять, как и все эти последние дни, занимаемся птичьим гриппом, но мы сегодня несколько отойдем от медицинской стороны проблемы – что стоит делать людям, чего не стоит делать людям. Хотя, конечно, важный вопрос – опасна ли для людей болезнь, и тогда, значит, оправданы ли те меры, которые предпринимаются или предполагаются к применению – истребление птиц, и так далее. Сегодня у нас в гостях Альберт ДАВЛЕЕВ, глава представительства по экспорту домашней птицы и яиц, добрый вечер.

А.ДАВЛЕЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Михаил Докукин, генеральный директор ЗАО "Ставропольский бройлер", добрый вечер.

М.ДОКУКИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях Виктор Семенов, депутат Госдумы, председатель Ассоциации продовольственных союзов. Добрый вечер.

В.СЕМЕНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну что же, я бы начал с того, что каждый из вас охарактеризовал бы ситуацию. Что это такое, вот что происходит, на ваш взгляд? давайте зафиксируем эту ситуацию на 24 октября. Пожалуйста, Альберт Давлеев, что происходит сейчас, по вашему мнению?

А.ДАВЛЕЕВ: Мы говорим сегодня о рынке мяса птиц России. давайте сразу оговорим – это примерно 2 млн. тонн. Каждая тонна ориентировочно стоит около 2 тысяч долларов. Грубо говоря, 4 млрд. долларов – это гигантский рынок. Он примерно поделен пополам – у нас 50% - это импорт, 50%- отечественное производство. Причем, пропорция строго растет в сторону отечественного производства.

С.БУНТМАН: давно растет?

А.ДАВЛЕЕВ: Растет с 2000 г. примерно по 10-12, а в последнее время по 15-20% в год.

С.БУНТМАН: Прибавляет.

А.ДАВЛЕЕВ: Прибавляет. Причем, пределов роста нет. Мясной союз России прогнозирует к 2010 г. этот рынок в районе 3,5 - 5 млн. тонн. То есть, грубо говоря, можно смело увеличивать отечественное производство и импорт не забывать, но импорт переводить в категорию переработки. Грубо говоря, на этом рынке задействованы гигантские финансы, гигантские усилия не только производителей-переработчиков, но и трейдеров и ритейлеров, то есть тех дистрибуционных каналов, которые движут этот продукт к конечному потребителю. И на сегодняшний день для россиянина рынок мяса птицы – это единственный источник качественного, дешевого и доступного диетического белка – то, чего не хватает нам. Мы знаем, что проблема в России с мясом всегда была, и я думаю, что будущее ее будет решено только за счет птицы.

С.БУНТМАН: А сейчас есть проблема… спрос превышает предложение именно по мясу птицы?

А.ДАВЛЕЕВ: К сожалению, нет. Потому что динамика цен последнего, 2005 г. показывает строгий рост. Год начинался примерно с 33 рублей в среднем за килограмм мяса птицы и вырос примерно до 50 в опте. Розничники, естественно, ведут свою политику. Но мы говорим сейчас о ценах оптовиков и производителей.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы охарактеризовали как гигантский рынок. Охарактеризуйте положение, в каком сейчас, на 24 октября, в связи с птичьим гриппом, находится сейчас рынок.

А.ДАВЛЕЕВ: Положение, я бы скзаал, не самое веселое. И я бы сказал даже драматическое для производителей и для тех, кто реализует мясо птицы. Прежде всего, в результате озабоченности населения, россиян тем, что происходит в дискуссиях по птичьему гриппу. Хотелось бы сразу отметить, что медицинскую составляющую мы не будем обсуждать.

С.БУНТМАН: Постольку поскольку. Настолько, насколько она влияет на производство, на ситуацию на рынке.

А.ДАВЛЕЕВ: Знаете, сегодня в "Коммерсанте" был очень интересный обзор мнений, и я не могу не удержаться от комплиментов моему собеседнику.

С.БУНТМАН: Которому?

А.ДАВЛЕЕВ: Виктору Семенову, который единственный из всех политических деятелей и региональных администраторов опрошенных сказал, что он действительно верит в то, что это не проблема, что Россия удержится в потреблении мяса птицы на высоком уровне. И он единственный, кто не увидел в этом политическую подоплеку.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, не зарабатывайте сейчас очки в дискуссии комплиментами собеседнику.

А.ДАВЛЕЕВ: Мы говорим о том… Я не зарабатываю комплиментов, потому что я искренне… я не успел этого сказать перед нашим эфиром.

В.СЕМЕНОВ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Хорошо, все-таки, охарактеризуйте ситуацию.

А.ДАВЛЕЕВ: Ситуация непростая. В связи с падением спроса предложение накапливается, накапливаются товарные остатки у крупнейших производителей, причем это начиналось еще в августе, когда первые вспышки гриппа были зафиксированы в Кургане, Алтае, Челябинской области и на Урале, сейчас это переносится на центральную часть России. Наибольшую озабоченность проявляют, естественно, москвичи, как самые высоко покупаемоспособные потребители, и безусловно, все СМИ сконцентрированы в Москве – центральные СМИ. И вынужден констатировать, что коллеги ваши, я имею в виду журналистский цех, внесли, наверное, не самый приятный вклад в дело развития…

С.БУНТМАН: А что такого сделали? Что сообщают, то и говорим.

А.ДАВЛЕЕВ: Нет, все правильно – что сообщают, то и говорят. Другое дело, что очень много непроверенной информации. Дело в том, что я в прошлом сам журналист и редактор, и я знаю, насколько ответственно должен подходить редактор к проверке той информации, которую дают репортеры.

С.БУНТМАН: Но люди, которые говорят – люди-то высокого ранга говорят. Люди-то ответственные.

А.ДАВЛЕЕВ: Мы говорим о всеобщей ответственности, правильно. Есть люди, политические деятели, которые не несут ответственности, к сожалению, за свои слова.

С.БУНТМАН: Ясно. Хорошо, вот такой взгляд. Пожалуйста, М.Докукин – как вы видите эту ситуацию?

М.ДОКУКИН: Я вижу эту ситуацию таким образом, что на сегодняшний день под вот эту тему птичьего гриппа, мне так кажется, свалили все в кучу. На самом деле и в значительной мере преувеличили. Я бы выделил здесь две составляющие, которые не надо путать никому. Первое – это что касается мяса птицы как продукта, который мы потребляем каждый день, и потребителей, которые покупают это мясо птицы и в умах которых формируется сейчас некое отношение с опаской к этому продукту в связи с эпидемией возможной птичьего гриппа. На самом деле эпидемия птичьего гриппа касается живой птицы, она никакого отношения к готовой продукции, которую мы видим в магазинах, не имеет. В магазин попадает продукция, прошедшая строжайший ветеринарный контроль, абсолютно исключена ситуация, что туда попадет птица, которая в каких-то формах болела.

С.БУНТМАН: Мы очень часто в это не верим, что проходит серьезный контроль, так как мы живем в достаточно коррупционный стране, и вот такой существует штамп, небезосновательный штамп, что за деньги можно все.

М.ДОКУКИН: Я вам скажу так – я в мясной индустрии работаю не первый год, до птицы я работал еще порядка 4 лет в свиноводстве, и при всех существующих коррупционных моментах в нашей стране я, честно говоря, хочу отметить – не потому, что я этим занимался - что в части ветеринарного контроля безопасности нашей продукции, как ни странно, государство осуществляет более или менее адекватный контроль. И в данном случае такие эпидемии, как грипп, они просто не могут пройти незамеченными – их невозможно прикрыть взятками. Это сразу становится очевидно и видно всем. Это сразу же выходит на все уровни местных инстанций ветеринарных, МЧС, и всех – это невозможно замаскировать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вернемся – вы считаете, что здесь много перепутанного.

М.ДОКУКИН: Да. А вторая часть, вот с чем путают – это реально то, что может представлять для человека опасность. Это непосредственно передача мутировавшего вируса гриппа – он обязательно должен мутировать, чтобы передаться человеку, потому что животные болезни на людей вообще не передаются. И для того. чтобы это произошло, а такие случаи были только исключительно у нас в Азии, нигде больше таких случаев в мире не зафиксировано не было, в Азии это произошло…

С.БУНТМАН: Передача человеку, вы имеете в виду?

М.ДОКУКИН: Да, передача человеку. Людям, которые живут ежедневно с этой птицей, практически в тех же курятниках, у них в домах на первом этаже живет эта курица. Ни одного случая передачи вируса другим каким-то способом, через продукцию, никогда нигде не было зафиксировано. Никогда. А грипп мы уже знаем больше ста лет. Грипп постоянно курсирует по всему миру. Он везде есть.

С.БУНТМАН: Птичий грипп. Скажите, у меня еще один к вам вопрос. Вот сейчас то, что и показывают, о чем сообщают, массовый забой птицы – это оправданная мера?

М.ДОКУКИН: Абсолютно. Это единственная мера для уничтожения очагов заболевания. Для того, чтобы прекратить распространение. К сожалению, это единственная мера, и абсолютно оправданная, я считаю. В данном случае наши ветеринары, учитывая то, что за последние 20 лет такого опыта у нас в стране не было, массовых эпидемий поголовья животных, мне кажется, абсолютно адекватные были в каждом случае приняты меры. Может быть, даже где-то излишне резкие. Но в данном случае я абсолютно уверен в том, что они оправданы.

С.БУНТМАН: Значит, резюмируя – птичий грипп, в особенности на территории России, мы должны воспринимать не как массовое заболевание, чреватое для людей, а как эпизоотию, то есть, это заболевание именно птицы в данном случае.

М.ДОКУКИН: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Теперь, пожалуйста, мнение В.Семенова – как вы характеризуете ситуацию? Я бы еще один ввел такой, капнул из пипетки здесь еще одним реактивом – то, что идут постоянные сейчас разговоры о том, что именно - да, факты есть, есть ситуация, особенно в Азии, есть ситуация, и была ситуация, проникла в Россию. Но остановится уже в массовом распространении этой информации, становится фактором конкурентной борьбы и перераспределения рынка – на этом настаивают очень многие наши собеседники тоже и политики. Пожалуйста. Вот я просто капнул здесь такую капельку, а как вы характеризуете ситуацию, Виктор?

В.СЕМЕНОВ: Я характеризую эту ситуацию как такой, знаете, яркий образец, может быть, не истерии психологической. Но что-то близкого к этому. Почва к этому у нас уже давно создана, последние 15 лет – социально-психологический климат в стране он все равно такой возбужденный и падкий на всякое такое, что-то такое в форточку прилетающее. Ну, уже Кашпировского, Чумака мы уже все-таки не воспринимаем так близко к сердцу. Но что-то близкое воспринимаем очень быстро –в сякие страшилки, чудеса какие-то, неожиданности, всякое колдовство какое-то – все это в обществе воспринимается. И поэтому всякие страхи, которые приходят - я уверен, ни в одной стране мира вот этот разговор, который идет сегодня у нас в России, так близко к сердцу не воспринимается. У нас даже умерший попугай несчастный в Англии, по-моему, произвел такое предынфарктное состояние у половины населения наступает.

С.БУНТМАН: Вы знаете, а может, это иллюзии – я сразу возражу - потому что одно дело, когда об этом много говорят, и люди тоже начинают об этом говорить, а другое дело – реально ли опасаются этой эпидемии. Потому что, знаете, как у нас очень часто – гораздо меньше, чем в Европе подвержены. Когда было коровье бешенство, по-моему, у нас даже и не стали писать, откуда говядина. У нас никогда не писали. В Европе просто нельзя заглянуть ни в одну вообще любую, мельчайшую забегаловку, что бы там ни было написано - можете проверить у повара, откуда эта говядина для бифштекса пришла. Когда было коровье бешенство. У нас как-то к этому, по-моему, более относятся.

В.СЕМЕНОВ: Тем не менее, мне непонятно, почему такое внимание к этому процессу, который сейчас происходит. Потому что в принципе это заболевание, под названием, правда, не гриппа, а под названием "птичьей чумы" – она всегда была. Это я помню, когда еще был студентом Тимирязевской академии, я все об этом слышал. И это постоянно где-то когда-то что-то возникало, и это нормальное явление. Но так как "чума" все-таки называется… ну самом деле это неприятное заболевание. Но оно неприятное для птицевода, ни в коем случае для конечного потребителя продукции никогда это страха не вызывало. И вот сейчас Михаил сказал о том, что заболевание, возможна передачи человеку, только при мутации в редких случаях и при постоянном контакте человека с птицей. Но специалисты…

М.ДОКУКИН: С живой.

В.СЕМЕНОВ: Да, с живой, подчеркиваю. Но специалисты говорят некоторые, и я им очень доверяю, они говорят, что напрямую от живой птицы при постоянном контакте к человеку очень маловероятно, они считают, что более или менее вероятно, и то это тоже малая вероятность, когда от птицы мутирующий вирус переходит к свинье, а от свиньи уже мутирующий вирус идет к человеку. И почему именно в Средней Азии произошли эти редкие, но все-таки случаи заболевания человека – потому что там на первом этаже не только птица, там и свинья рядом. И вот этот "микст"…

С.БУНТМАН: Понятно. Там, где гусь свинье товарищ. Давайте разберемся. Вот Михаил хотел сказать.

М.ДОКУКИН: Я хотел сказать – коровье бешенство – отличие было в том, что это было скрытое заболевание, оно не очевидное, скрытое было, его потом обнаружили. В данном случае птичий грипп…

С.БУНТМАН: А там действительно была опасность съесть бифштекс не из той говядины?

М.ДОКУКИН: Абсолютно, совершенно реальная угроза была. И потому что она была скрытая, трудно обнаружимая.

С.БУНТМАН: А между прочим, тоже говорили очень много, что это рыночная борьба, хотят то забить ирландцев, то ирландцы забить не ирландцев.

М.ДОКУКИН: Сергей, мы сидели, до эфира немножко разминку устроили, искали… ну, кто виноват сегодня – непонятно. Только на бога можно пенять, что он нам опять такую заразу посылает.

С.БУНТМАН: Это другая рубрика. У нас - ищем выход.

М.ДОКУКИН: Да, другая рубрика. Но кто от этого поимеет выгоду – вот сейчас можно такой вопрос задать. И вот сегодня смотрели – ну, можно было бы на американцев опять пальцем показать, да?

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Буш и его ноги.

М.ДОКУКИН: Но вот сегодня Альберт достаточно убедительно нам доказывал, что американцы точно сегодня теряют. Меньше, чем россияне, и запас прочности у них больше, но на самом деле я не верю в то, что здесь такая политическая подоплека. А вот кто уж точно выигрывает уже сегодня, а завтра еще больше выиграет – это фармацевты. Посмотрите – уже скупили все эти "флю".

С.БУНТМАН: Смотрите, Ольга нам пишет: "Евросоюз выделил на борьбу с птичьим гриппом 1 млрд. долларов". Евро, Ольга они выделяют - "Как это понимать? Это паника, или забота о здоровье людей", или я бы прибавил, извините, лоббизм лабораторий фармакологических.

В.СЕМЕНОВ: Евросоюз, в особенности Голландия, имели просто самое страшное из всех возможных переживаний и непосредственный опыт с этим. У них два года назад до 60% всего поголовья пришлось забить, чтобы остановить эпидемию.

С.БУНТМАН: Птицы?

В.СЕМЕНОВ: Да, птицы в Голландии, 60%.

С.БУНТМАН: Гуси, куры, все?

В.СЕМЕНОВ: В основном это были куры - только для того, чтобы предупредить и остановить эту ситуацию. Поэтому они до сих пор при слове "птичий грипп" трясутся и готовы тратить деньги именно на предотвращение. Но в данном случае речь ведется не только о предотвращении возможного заболевания человека, а о предотвращении экономических потерь производителей из-за того, что у них поголовье не приносит им прибыль, оно гибнет, не доживает… они не могут заработать деньги. В данном случае предотвращение передачи вируса гриппа человеку - это новая тема, с которой весь мир пытается как-то предотвратить, хотя никто не знает, откуда она, и точно не знают, как она передается, как она может вообще появиться. Но предотвращение – это, на самом деле, самое главное оружие.

А.ДАВЛЕЕВ: Пример Голландии интересен для нас с двух точек зрения. Во-первых, отработанные технологии страхования и перестрахования рисков. И не только страхование самого стада – у нас есть сейчас компании, которые страхуют поголовье птицы на птицефабриках. У нас есть компании, которые хотят, но боятся страховать экономические последствия, то есть сам бизнес, а не просто поголовье. А на Западе, в Европе, сейчас уже и в Бразилии, в США, такие системы существуют. Кстати, ситуация в Голландии и в Евросоюзе для нас очень интересна. Мы, наверное, продолжим после того, как…

С.БУНТМАН: Да, правильно. Мы продолжим после кратких новостей.

А.ДАВЛЕЕВ: Вот эта ситуация может сказаться на рынке сто процентов.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы сейчас поговорим и о рынке, и о действительно… и, в конце концов, мы поговорим о тех разумных мерах, которые надо принимать. Сейчас краткие новости, потом мы продолжаем программу "Ищем выход".

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что мы гвоорим о птичьем гриппе и о рынке птицы, о ситуации для производителей, потребителей, ситуации для этого сектора хозяйства. Альберт Давлеев у нас в гостях, Михаил Докукин и Виктор Семенов. Мы с вами говорили о европейской ситуации, и как раз, Альберт Давлеев, вы говорили, что голландский опыт, там, где существует страхование, очень много предупреждение рисков, и финансовых, в том числе, что этот опыт для нас очень важен.

А.ДАВЛЕЕВ: Я коротко еще добавлю, что международная программа развития птицеводства – это инвестиции, которые сделаны в отечественное производство бройлеров в виде совместного предприятия под Москвой, я его консультирую долгие годы по маркетингу и стратегическому развитию, и с Михаилом мы на этой почве познакомились. Создано оно как раз было тогда, когда В.Семенов был министром сельского хозяйства.

В.СЕМЕНОВ: Как все смешалось.

А.ДАВЛЕЕВ: Да. То есть коротко…

С.БУНТМАН: Вы все заодно, понятно.

А.ДАВЛЕЕВ: Про Европу - мы молиться должны на то, чтобы Европа выделяла не 1 млрд., а 2 или 5 млрд. евро.

С.БУНТМАН: Почему?

А.ДАВЛЕЕВ: По одной простой причине. Потому что Голландия является крупнейшим поставщиком так называемого родительского яйца на экспорт. И Россия на сегодняшний день, к сожалению, в силу того, что было уничтожено большое количество репродукторов, то есть, предприятий, которые давало несушек под яйцо, из которых вылупляются бройлеры - я не буду щеголять терминами - сама себя не может обеспечить этой продукцией. Поэтому мы довольно большое количество этого яйца закупаем из Венгрии. Голландии, Германии и Великобритании. Венгрия находится в кольце Румынии, Хорватии, Сербии, и неровен час, экспорт оттуда будет закрыт. Умерший попугай в Великобритании тоже может закрыть границы Великобритании. То есть. остаются Голландия и Германия – это два крупнейших поставщика родительского яйца. Если мы его не дополучим, соответственно, мы недопосадим бройлеров в наши птичники, мы меньше получим бройлеров – пусть выделяют больше. Если у нас нет этих денег, пусть хотя бы они помогут.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, вот один такой прыжок в сторону быта нашего - очень много вопросов было от слушателей. Почему никто не говорит, опасны или не опасны яйца куриные, которые продают.

М.ДОКУКИН: Если в рамках этого заболевания – абсолютно неопасно. Потому что любой продукт, вообще, птичий грипп никак не связан с продуктом. Он связан только с самой птицей. Вот если вы с ней живете, общаетесь изо дня в день, может быть когда-то, вероятность один из нескольких миллионов. Где-то пробьет там этот иммунитет ваш, и какой-то мутант все-таки в вас поселится. Но это настолько иллюзорна вероятность… Хочу сразу сказать одну вещь, которая, мне кажется, наиболее должна быть всем понятна – то, что мы сегодня много гвоорим и показываем об этом заболевании у нас в России - ни одной фабрики сегодня… но нет этого заболевания на фабриках. Это только в частных хозяйствах.

С.БУНТМАН: Но карантины объявляли.

М.ДОКУКИН: Понятно. Вокруг фабрик.

В.СЕМЕНОВ: Путают термины.

М.ДОКУКИН: Карантин – в области, в каком-то конкретном регионе, когда вводится специальное подразделение ветеринаров, которые ограничивают зону доступа в тех местах, которые подозреваются. Что касается предприятий - нет такого понятия, как карантин на предприятиях. Все предприятия птицеводческие в России работают в режиме закрытого типа. Мы этот режим закрытого типа можем усилить дополнительно.

С.БУНТМАН: Объясните, чтобы было понятно.

М.ДОКУКИН: Объясняю очень просто. Доступ на территорию птицеводческого хозяйства любого осуществляется в соответствии с регламентом, который установлен правительственными органами в лице ветеринарной службы. Есть ветеринарная инструкция, которую каждый руководитель обязан исполнять. Если он ее не исполняет, извините, прокурор его привлекает к суду - что было, кстати, в Кургане и Алтае. Вот я приезжаю на свою фабрику, я оставляю свою машину в ста метрах от входа на КПП, у меня проверяют, во-первых, документы - имею ли я право проходить туда, или нет. Затем я захожу даже в административное здание, прохожу через серию дезактивацией. Никто не имеет права, я не имею права войти в птичник – зоны птичников огорожены, туда имеют право войти только дежурная птичница, или же ветеринарный врач – так было, есть и будет.

С.БУНТМАН: То есть, это всегда…

М.ДОКУКИН: Это всегда есть. А если вы захотите все-таки в птичник войти, то вам понадобится, как минимум, 45 минут -вас разденут, а потом оденут…

В.СЕМЕНОВ: Помоют…

М.ДОКУКИН: Да, помоют, и оденут во все стерильное.

С.БУНТМАН: Ну, дай бог, чтобы это нормально все работало и не нарушалось. Потому что по опыту довольно давнему там были и продажи налево…

А.ДАВЛЕЕВ: Вы совершенно правильно сказали, что это давний опыт. Россия аз период с 2000 по 2005 гг. сделала гигантский скачок в сторону западных технологий. Не из-за того, что западные лучше. Но западное оборудование, менеджмент, западный маркетинг.

М.ДОКУКИН: Просто это невыгодно сейчас, это страшно опасно, если вы позволите себе какие-то вольности в кавычках, то это по вам может так ударить рублем, что рынок просто вас дрессирует.

В.СЕМЕНОВ: Если подытожить, опасность яйца ровно такая же, как и мяса –ее нет.

С.БУНТМАН: То есть нормально можно покупать тушки, жарить, варить.

В.СЕМЕНОВ: Можно отравиться молоком, сыром, кефиром, чем угодно.

С.БУНТМАН: Отравиться можно чем угодно, но по совершенно иным причинам.

В.СЕМЕНОВ: Ну да. Но принцип.

М.ДОКУКИН: Есть такой очень интересный доклад, называется "Государственный доклад о безопасности и качестве продуктов питания", он публикуется ежегодно Госсанэпиднадзором бывшим, сейчас Федеральной службой по санитарному надзору и благополучию населения. Посмотрите доклады с 2000 по 2004 г. В среднем по продукции мяса птицы количество отбракованных партий составляет около 3%, и этот процент постоянно падает на протяжении пяти лет. Если мы возьмем хлебобулочные изделия – казалось бы, откуда там зараза? Там процент – от 6 до 7. Даже сахарные изделия, другие изделия, рыба - 8-9%. Не хочу сказать, что у них хуже или лучше, просто контроль над этими продуктами на сегодняшний день настолько усилился… понимаете, это объективные данные, которые идут со всей России на протяжении 5 лет. И у нас кривая вот такая - и по импортному, и по отечественному.

В.СЕМЕНОВ: Но вот в чем мы отстали еще от Европы, и даже пока не догоняем – это в вопросах контроля поголовья в личных подсобных хозяйствах.

С.БУНТМАН: Вот я как раз хотел об этом и говорить. Потому что самые тревожные вещи, самые, между прочим, душераздирающие вещи из частных хозяйств сейчас…

С: Вот понятие "птичий рынок" на Западе отсутствует. Потому что птица это наиболее чувствительная субстанция, она очень быстро перехватывает какие-то свои же заболевания, и начинает быстро их распространять между друг другом. И поэтому вот эти птичьи рынки… вот мы сегодня говорили, что рядом с какой-то птицефабрикой здесь, в Подмосковье, какой-то товарищ продает гусей и уток на дороге. Правда, 5 километров. Но что такое 5 километров, когда даже в этой обстановке…

С.БУНТМАН: А он своих продает?

В.СЕМЕНОВ: Своих, конечно. Но сам факт, понимаете… На Западе это было бы невозможно. И там каждый цыпленок только родился, он уже посчитан, и все известно. А у нас с вами теленка иногда… точнее, бык уже выросший – мы не знаем, откуда у него ноги растут, понимаете?

С.БУНТМАН: Хорошо. В общем-то понятно, откуда. Но вот, в ч ем еще дело. Вы понимаете, здесь у нас есть еще крупная социальная проблема, потому что сейчас убой птицы, поголовья птицы в подсобных хозяйствах у людей для очень многих… я не думаю, что это люди, которые плачут по телевидению, что они преувеличивают что-то. Что они этим во многом живут.

М.ДОКУКИН: Абсолютно с вами согласен.

С.БУНТМАН: Что это нужное для них хозяйство. И вот они теряют. Если здесь может быть какой-то бизнес-расчет, когда фабрика, отрасль промышленности, может где-то что-то компенсировать, то это люид, которые не могут практически ничего.

М.ДОКУКИН: Многие теряют практически единственный источник животного белка для семьи.

С.БУНТМАН: При этом им никакие компенсации…

М.ДОКУКИН: Нет, есть компенсации мизерные - 100 рублей за курицу, 300 рублей за гуся.

С.БУНТМАН: А у многих ее нет. Потому что объясняют представители казуистику, может, абсолютно правильно, что вы же не выбросили никуда, у вас не больная птица, вам сказали, что эта птица… превентивно вы забили птицу, значит, вы можете ее использовать - объяснял сегодня дяденька по телевизору, объяснял хозяйке – значит, вам никакая компенсация не полагается.

А.ДАВЛЕЕВ: Давайте так – вот есть курица, несушка. Она в год несет в домашнем хозяйстве от 100 до 150 яиц за сезон. Какие-то больше - возьмем 200. Десяток яиц мы знаем, сколько стоит в магазине - 30 рублей. Значит, 6тысяч рублей в яйцах одна курица потеряла. А мы компенсацию даем за нее 100 рублей. Значит, отсутствует механизм проработанный – либо на федеральном уровне… местные администрации стараются разработать, на федеральном уровне отсутствует механизм компенсации потерь и просчеты потенциальных потерь каждого конкретного хозяина этой птицы. Что отлично отработано – опять, к сожалению, приходится кивать на Запад - у них да, есть.

С.БУНТМАН: Почему – к сожалению? Если есть, то это надо рассматривать, а не сожалеть на кивание. Надо просто рассматривать, анализировать, как это делается.

А.ДАВЛЕЕВ: То есть, нужно разрабатывать механизм, нужно анализировать чужой опыт.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Но это надо сейчас… вот сейчас гром грянул, проходит некоторое время, мужик крестится, потом еще будет, и когда-нибудь, к следующему… я не знаю, не птичьему гриппу, а к тараканьей дизентерии будет у нас разработана система компенсаций, которая не будет соответствовать никакому уже времени.

М.ДОКУКИН: Вот вопрос у меня к В.Семенову, как к депутату Госдумы, руководителю Ассоциации продовольственных союзов – возьмется ли агропромышленная группа Госдумы, Совет Федерации…

С.БУНТМАН: Рассмотреть ситуацию.

М.ДОКУКИН: Рассмотреть ситуацию, или, по крайней мере, выступить с какими-то предложениями.

В.СЕМЕНОВ: Как вы отстали – агропромышленной группы уже нет в думе давно. К сожалению большому.

М.ДОКУКИН: Назовем это лобби. Агропромышленное лобби, будем говорить – в хорошем смысле этого слова.

В.СЕМЕНОВ: В хорошем смысле этого слова конкретно, вот сегодня мы только за один год на 62% увеличим бюджет сельского хозяйства. Этого все равно недостаточно для того, чтобы оно нормально регулировалось государством, этот процесс, но это все-таки серьезный рост, и при желании у Минсельхоза есть возможность, есть люфт, где можно в рамках бюджета, который у него есть на 2006 г., он может вполне эти вопросы решать. Но то, о чем говорил Сергей – насчет тех семей, которые, возможно, потеряли единственный источник животного белка – некрасиво звучит, но понятно, о чем я говорю - кроме картошки и хлеба что-то можно хоть кушать дополнительно – то я так думаю, что здесь еще надо подключить еще и социальные фонды, безусловно. И не такие это большие проблемы сегодня для государства. Надо просто людей успокоить. Потому что те люид, для которых это реально не бизнес был, а все-таки источник существования, надо по социальным фондам, просто на период, пока мы им запрещаем там содержать птицу – на этот период им, этим семьям, доплачивать из других источников.

М.ДОКУКИН: Я полностью согласен. Мне кажется, мы очень правильно локализовали проблему на самом деле. И решение пути надо искать именно атм. Потому что – да, птица в хозяйствах всегда была, и люди никогда не откажутся, потому что это практически бесплатный для них источник протеина, водоплавающей особенно птицы. Но может быть, полезно было бы перенять опыт наших соседей, которые они, например, для борьбы с терроризмом применяют - то есть, у них есть зеленый цвет, желтый, красный.

С.БУНТМАН: А, это цветоопасность, да.

М.ДОКУКИН: Желтый – когда увиливают, а красный - это когда государство автоматически выкупает у всех эту птицу, платит адекватные компенсации - может быть, что-то такое. Но главное – чтобы мы правильно локализовали подсобные хозяйства. Потому что на промышленных фабриках вся птица под крышей, никогда не возникают очаги заболевания там.

С.БУНТМАН: Смотрите, Игорь пишет, вот это я ждал, и конечно, всегда есть такое опасение, и особенно оно есть часто у чиновников: "Надо учитывать обратную сторону, а то станет выгоднее спускать время от времени птичий грипп и получать по 6 тысяч за курицу". То есть, мы гвоорим о компенсациях, а людям понравится механизм.

М.ДОКУКИН: Игорь зовут? Дорогой Игорь, я буду рад, если вы мне назовете хоть один случай в истории России, когда бы крестьяне за счет обмана государства что-либо выиграли. Я знаю тысячи случаев, когда все было с точностью до наоборот. Поэтому, Игорь, за это будьте спокойны – этого не будет.

С.БУНТМАН: Пока за всю историю государство ведет с сухим счетом.

М.ДОКУКИН: Да, абсолютно точно.

В.СЕМЕНОВ: Дополнительная опасность этой ситуации заключается в том, и мы уже столкнулись, я был на Урале и видел, как мужики совершенно однозначно уходили в лес, строили птичник - пусть только попробуют, мы сразу же своих в ближайший лес уведем. Вот тут-то мы как раз и пустим корни надолго для птичьего гриппа. И выдернуть все эти птичники, эту партизанщину, будет сложно. Им отступать некуда.

С.БУНТМАН: Вот. Это должен быть не приказ, а диалог.

М.ДОКУКИН: Да, абсолютно правильно.

С.БУНТМАН: Это должен быть жесткий, но диалог. Потому что всегда, всю жизнь, во время всех эпизоотий, какие бы ни были заболевания, от ящура до чего угодно, всегда проблема с крестьянином. Проблема убедить крестьянина – во всех странах, во все века, сколько этим занимались – как стали обращать внимание. И разные меры, жесткими мероприятиями это решали. Пришли к тому, что надо убеждать. Мы живем в совершенно другую эпоху сейчас, в другом мире. Тут не приведешь солдат, не подожжешь все хозяйства животноводческие. Так, задаются таким вопросом: "Во всем мире бьют тревогу, а у нас что, нет опасности?" То есть, опять же непонятность ситуации. Это слушатели говорят.

В.СЕМЕНОВ: Сергей, хотелось бы на самом деле, чтобы наш разговор не был воспринят – что вот собрались тут люди, которые хотят сказать, что все хорошо, все прекрасно, маркиза. То, что надо быть сегодня очень жесткими по отношению к соблюдению карантинных и санитарных мероприятий, крайне жесткими – мы все это прекрасно понимаем. Но мы против ажиотажа и против вот этого страха, который искусственно нагнетается от незнания обстановки. А обстановка такова – что и мясо и яйцо для человека безопасны. Опасность только для производственника.

С.БУНТМАН: хорош. Опасность для производственника. Сейчас мы перейдем к голосованию по такому вопросу. Который естественно и каждый раз он ответвляется. Существует ли реальное, огромное, распространяющееся заболевание. Заболевание птицы, заболевание, которое может быть потенциально опасным для человека. Кстати говоря, во многих областях не только непосредственное заражение. Опасно для людей, что они теряют птицу, опасно, что это будет продолжаться. Если это будет распространяться, многие лишатся средств пропитания, и так далее. То есть, о опасное для человека заболевание, надо принимать меры. Другое дело, как только это появилось, орудие конкурентной борьбы. То есть сейчас то, что вы, например, говорите, отрицаете международную конкуренцию, захват птичьих рынков международных – хорошо, тогда фармакологи появляются. Фармакологи говорят - нет, нам это не нужно, никакие мы новые субсидии под свое производство и лаборатории не выпрашиваем, а действительно есть опасность.

В.СЕМЕНОВ: Они получают только новую выручку от их пустых прилавков – их товар уходит, их сметают. Вот не надо вкладывать в это деньги, дорогие слушатели – не вкладывайте в это деньги.

С.БУНТМАН: Ну вот, видите. Ну, давайте сейчас попробуем такой мини-опрос совершить. И сейчас, через минуту примерно с небольшим я задам этот вопрос слушателям. Предупреждаю, что в третьей части, как всегда в программе "Ищем выход", наши гости ответят на ваши вопросы по телефону прямого эфира. Пока через минуту с небольшим голосование.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я хотел бы задать вопрос все-таки… демагогия – понимаю. Но очень интересно… вот по полюсам, по демагогическим полюсам сейчас я развожу просто вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот эта вот волна птичьего гриппа – это действительно опасная болезнь, в том числе и для человека потенциальная, или это скорее оружие некоей экономической конкурентной войны? Если вы считаете, что это скорее и в большей степени это опасная болезнь - 995-81-21, если же это скорее все-таки для вас орудие конкурентной войны - 995-81-22, поехали голосовать, в течение 5 минут вы можете это делать. Как вы считаете. Итак, я напоминаю еще раз – если для вас. По вашему мнению, это опасная, в том числе и потенциально для человека, несмотря ни на что – мало ли, что может быть, а кто знает? - 9995-81-21, скорее эта вся кампания вокруг связана с тем, что это скорее орудие конкурентной борьбы - 995-81-22. У вас есть 4 минуты для голосования. Свое мнение по вопросу, задать вопросы свои вы сможете после кратких новостей в сем нашим гостям, вы можете у них спросить. Вы нам звоните, у вас остается 3 с небольшим минуты, вы можете принимать участие в нашем голосовании. Скажите, пожалуйста, спрашиваю я наших гостей – вот здесь очень много было вопросов еще, насколько распространяют дикие птицы, насколько могут распространять эту болезнь?

А.ДАВЛЕЕВ: Они и являются распространителями.

М.ДОКУКИН: Почему подсобные хозяйства домашние? Потому что там курица под открытым небом. Потому что там она вместе с гусями, утками, с водоплавающей птицей, которая на озерах живет, которая контактирует с дикими птицами. Это источник, это доказано во всем мире.

С.БУНТМАН: То есть, мы можем ожидать сейчас при осенней миграции, мы можем ожидать вспышек в других местах уже земли.

М.ДОКУКИН: К сожалению, это непредсказуемо. Поэтому все готовятся.

А.ДАВЛЕЕВ: Самое главное, что нам нужно уже задуматься сейчас о том, что произойдет весной. То есть, если мы в ближайшее время разработаем план конкретных мероприятий – не в плохом смысле слова, не старинный партийный термин, а именно – что делать для того, чтобы не допустить расширения этой инфекции по весне, когда эта вся дикая птица полетит обратно – мы получим ту же самую картину. Может быть, в большем масштабе.

С.БУНТМАН: А что тут делать?

А.ДАВЛЕЕВ: Я думаю, что тут нужно подумать всем специалистам из всех областей - и орнитологам, и вирусологам, и административным органам и птицеводам тоже.

М.ДОКУКИН: Я могу сказать одно из простейших действенных орудий, которое, к сожалению, очень трудно реализовать, но это элементарные вещи - просто закрыть на этот период всю птицу. Чтобы она была под крышей, за дверями, не выпускать домашнюю птицу. Это минимизирует в сотни раз, практически сведет на нет любой шанс.

В.СЕМЕНОВ: Я бы хотел сказать об экономической опасности.

С.БУНТМАН: Только я напомню вопрос сейчас. Потому что у наших слушателей есть еще 2 минуты примерно для того, чтобы проголосовать – они считают это действительно опасным. В том числе, и для человека болезнью, тогда наши слушатели звонят по телефону 995-81-21, если это скорее орудие конкурентной борьбы, той или иной формы, тогда это 995-81-22, у вас есть еще небольшое время для того, чтобы продолжить голосование.

В.СЕМЕНОВ: Я бы хотел сказать об экономической опасности всего этого вопроса. Потому что не дай бог начнется распространение, даже если только в личных подсобных хозяйствах – ведь у нас более 20% мяса и почти 25% яйца именно производится в личных подсобных хозяйствах. А есть края и области…

С.БУНТМАН: Это имеется в виду на продажу? Или здесь неважно?

В.СЕМЕНОВ: Тут имеется в виду общая продукция. Даже если внутри они потребляют, но все равно это же наши граждане, которые не идут на рынок, а вырастили сами у себя и потребили. Но разговор идет о валовом производстве. А есть же края и области, где эта цифра доходит до 60%. Поэтому для нас…

С.БУНТМАН: Интересно, а это где, примерно?

А.ДАВЛЕЕВ: Юг.

В.СЕМЕНОВ: Юг России. Как ни странно, даже в Ставрополье, где у нас Михаил там рекорды ставит по производству, но самое большое.. сейчас не помню, там 40 или 50…

М.ДОКУКИН: Но высокая доля очень.

В.СЕМЕНОВ: Да, 40-60%.

С.БУНТМАН: Просто есть традиции хозяйства.

В.СЕМЕНОВ: Там очень мощное производство промышленное.

А.ДАВЛЕЕВ: Да то же самое Зауралье. Там количество птицефабрик, которые выжили и успешно развиваются, очень мало. Поэтому дорогая птица в магазинах, люид предпочитают ее выращивать на подножном корму.

С.БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор, я хочу напомнить вам последний раз вопрос - скажите, пожалуйста, как вы считаете, птичий грипп – это болезнь потенциально опасная для человека, распространяющаяся, в первую очередь, - 995-81-21, или это скорее орудие конкурентно войны - 995-81-22. Доголосовывайте. У вас есть несколько секунд, слушаем новости, возвращаемся к теме, готовьте ваши вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы проводили опрос, как вы считаете, птичий грипп это действительно опасное, распространяющееся и представляющее опасность и для человека болезнь, или скорее оружие конкурентной войны. Очень интересно, что нам позвонило 1487 человек – ну, так, скажем… в меру пристойности. Но интересно разделились голоса - 53% считают, что это болезнь, и 47 считаю, что это орудие конкурентной войны. То есть, здесь практически пополам. Здесь нет единства. Как у нас сегодня проводился опрос. Несколько больше позвонивших, большое число считают, что они задумываются о том вот… задают себе вопрос, буду я или не буду покупать курицу. Вот так, слушая, смотря, читая, задаются вопросом.

М.ДОКУКИН: Сергей, как бы поставлен вопрос, я бы тоже проголосовал…

С.БУНТМАН: Как, в два телефона бы позвонили?

М.ДОКУКИН: Нет, я проголосовал бы на первый вариант ответа.

С.БУНТМАН: Что все-таки это опасная болезнь.

М.ДОКУКИН: Потому что это опасная болезнь, но я-то убежден, что это опасная болезнь для птицы. Потому что для человека это… но вот из этих двух ответов я выбрал бы все-таки первый, потому что насчет конкурентной борьбы – ну, фармацевты я не думаю. что они это все организовали. Они просто сливки снимают от этого, и все.

С.БУНТМАН: Один вопрос отсюда… да, я хотел сразу сказать, что дорогие друзья, мы не говорим ни о чем – ни о сальмонеллез, ни о чем другом. Мы говорим… потому что говорят – как же о не опасно, можно отравиться там мясом таким, там курицей, яйцами, и так далее. Как же не опасно, я отравился… Мы говорим исключительно о том, что называется птичьим гриппом. Ни о каких других инфекциях, заболеваниях, бациллах, ни о чем другом мы не гвоорим. Дальше. Вот - "А воробьи представляют опасность" – говорит Александр. Ну конечно, а то мы будем как в свое время, во времена оны, китайцы бегали с палками, убивали.

А.ДАВЛЕЕВ: А они разве перелетные?

С.БУНТМАН: Ну, с места на место перелетные.

М.ДОКУКИН: Ну, теоретически они могут к утке подлететь ближе, потом залететь еще куда-то.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Вот здесь главное не впадать в истерику. "При уничтожении заболевших кур, один из специалистов выступавших здесь, на нашей станции – Вера услышала, наша слушательница – люид не соблюдают правила сангигиены, работают без перчаток, костюмов, обуви. То есть, являются разносчиками" Могут ли они являться. Как с этим быть?

М.ДОКУКИН: Нет, ну, в таком случае, если где-то в каком-то отдельно взятом случае не соблюдаются правила... ну, там где не соблюдаются правила, может возникнуть все, что угодно.

С.БУНТМАН: Ну конечно, может возникнуть. А вообще как осуществляется, должен существовать какой-то и контроль, и так далее, именно…

М.ДОКУКИН: Вообще на всех серьезных фабриках, производящих мясо птицы и яйца, на них на всех уже приняты такие предупредительные серьезные меры. Во-первых, вот вы говорили о закрытом предприятии. Во-вторых, все подготовились - что не дай бог, что, придется ликвидировать последствия, и все уже должны были сделать запасы и спецодежды…

С.БУНТМАН: Ну, это понятно. Это Михаил Докукин, но Михаил, это мы гвоорим на фабриках, предприятиях. А как производится в своих хозяйствах, как говорят забить. Вот чтобы завтра забила - и все, и уходит. Ну как это?

А.ДАВЛЕЕВ: Нет, они в основном это делают совместно с местными, как минимум, МЧС, или кто-то помогает все это делать.

С.БУНТМАН: Ну, понятно.

В.СЕМЕНОВ: Вот моя мама, она уже лет 10-15 последние.. у нас яички в семье – это только свои. Так вот шикарная осень, она со слезами на глазах их не выпускает уже несколько недель из курятника. А что делать?

С.БУНТМАН: А это в какой местности?

В.СЕМЕНОВ: Это в Тверской губернии, на Волге. Ну, что делать? И жалко, и осень хорошая, курочка бы погуляла. Но на самом деле сейчас идет перелет птицы, какой-то контакт, сейчас смотрим - вот сойка.. Я тоже думал - утка улетела, но сойка – откуда она прилетела, бог ее знает. Она перелетная тоже, и она идет и клюет вместе с курами на улице.

С.БУНТМАН: Мы с вами последние 5 минут, или сколько там будет, подведем итоги, резюмируем, и что действительно рационально, разумно надо делать - во-первых, посмотрим, чем это чревато и для хозяйства и для людей, и что нужно разумно делать. А сейчас вопросы наших слушателей. Я думаю. они накопились. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Анатолий говорит. Скажите, а может быть лучше лекарство приготовить, прежде, чем куриц убивать?

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду ветеринарные какие-то препараты. Для птицы? Понятно, спасибо.

М.ДОКУКИН: Наверное, он имеет в виду, чтобы лечить, а не убивать. К сожалению, это не лечится. И птица в течение суток после заболевания погибает. То есть это мгновенно все происходит.

С.БУНТМАН: И нет никаких профилактических ветеринарных мер?

М.ДОКУКИН: Абсолютно. Забивают, как правило птицу, которая соседствует с той, которая сама погибла. Просто для того, чтобы на всякий случай локализовать очаг эпидемии.

С.БУНТМАН: Вот здесь, наверное, когда мы говорили о фармакологии и говорили о том, что сметают… - что? Вот хотел бы я знать, что люди покупают. Потому что здесь может получиться совершенно идиотская ситуация, когда сейчас закупят антигриппозные, только по аналогии самого термина, самого слова…

М.ДОКУКИН: Так в том-то и дело, Сергей. Так и получается.

С.БУНТМАН: Накупят всего этого. А когда у нас месяца через два начнутся всякие или подозрения на грипп, или реальные эпидемии такого вот гриппа, человечьего, то вот где это все будет. В общем, здесь важно держать себя в руках. Пожалуйста, 203-19-22, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Людмила Михайловна, Москва. Я, во-первых, хочу сказать, что 20% птицы у меня в рационе всегда есть, поэтому покупать буду и кушать буду.

С.БУНТМАН: Понятно, приятного аппетита.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к руководителю птицефабрики, я так поняла. Насколько вы рассчитываете, что наши НИИ, Санэпидемстанции и прочие биологические факультеты МГУ подготовлены к этому вопросу, и помогут вам? И передается ли этот птичий грипп другим белковым животным?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Передается ли не птицам – это был второй вопрос. А насколько существуют кадры, существуют ли подготовленные кадры, которые, насколько я понял нашу слушательницу, могут в ситуации критической с птицей, серьезной ситуации, насколько могут помочь – и хозяйствам большим, и фабрикам, и могут помочь на территории.

А.ДАВЛЕЕВ: Тут ситуация такая - птичий грипп он или есть, или его нет – средней ситуации не бывает, то есть, чуть-чуть заболеть невозможно. Поэтому либо у вас все нормально, и вы предпринимаете адекватные меры предотвращения – это то, чем все нормальные люди занимаются во всем мире. То есть, предотвращать всегда дешевле, чем с последствиями бороться. И в данном случае – да, конечно, у нас накоплен определенный опыт и ветеринарной службы и санэпидемстанций – они конечно же имеют опыт борьбы с другими инфекционными заболеваниями, и абсолютно этот опыт применим в данном случае – именно для того, чтобы подготовиться на случай, не дай бог, возникновения очага подобного птичьего гриппа, и что делать, чтобы оперативно его локализовать – уничтожить птицу, правильно ее утилизировать – несомненно, есть такие знания, они присутствуют. То есть, это нехитрая наука. А что касается второй части вопроса…

С.БУНТМАН: Второй части – передаются ли не птицам, животным?

А.ДАВЛЕЕВ: В данном случае переносчики – это летающая, водоплавающая птица, которая сама не болеет.

С.БУНТМАН: Сама не болеет?

А.ДАВЛЕЕВ: нет. Но они переносчики. И, к сожалению, это именно вирус, который поражает именно кур.

М.ДОКУКИН: Я уже говорил, что наиболее вероятен, но тоже, он должен быть измененный вирус, мутирующий – возможно заболевание свиней. И уже через свинью более вероятно.

М.ДОКУКИН: Но это из области возможного.

А.ДАВЛЕЕВ: Мы говорим о кадрах. Да, безусловно, проблема кадров у нас в последнее время обострилась, потому что сокращается… административная реформа сократила большое количество ветеринарных позиций на федеральном и региональном уровне. Это большой удар по нашей, грубо говоря, птичьей оборотоспособности. Но при всем этом кадры эти задействованы, они в активном резерве, они сейчас призываются. И самое главное, что Россия активно интегрируется в международное сообщество, которое накопило этот антигриипозный опыт. И вы знаете, что которую неделю в России работают специалисты из Евросоюза, из Италии, в частности. Сюда приезжали и приезжают специалисты-консультанты из Центра за контролем в области опасных инфекций, американские специалисты, которые проводят совместные семинары, совместные исследования с руководством и с рядовыми работниками российских ветслужб. То есть, Россия все больше и глубже интегрируется в этот процесс. Потому что не узнав, что происходит в других странах мира, мы не сможем с этой болезнью правильно бороться.

В.СЕМЕНОВ: Я хотел еще добавить - вот мы очень часто говорим – на западе. У нас плохо, у них хорошо, а вот здесь как раз надо честно сказать о том, что с советских времен нам досталась одна из лучших ветеринарных школ мира, и система ветеринарная одна из лучших в мире, и очень уважаемая система. И я надеюсь, что те преобразования и та реформа, которая сейчас там происходит, как во многих секторах экономики, это то , о чем говорил Альберт – что федеральный уровень и региональный разорвали, что это не нанесет большого вреда системе, надеюсь на это. Хотя если мое личное мнение – я считаю, что это было зря сделано. Но система настолько сильна, что я думаю, она и это выдержит.

А.ДАВЛЕЕВ: Я пока не дождался вопроса от других слушателей. Но немножко забегу вперед - продолжу, что касается интеграции. Буквально две недели назад в Кельне была создана организация под названием Международный птицеводческий союз, и Россия вступила туда как полноправный член, один из восьми членов, которые создали эту организацию наряду с Евросоюзом. Таиландом, Китаем, Аргентиной. Бразилией и США. Российскую птицеводческую отрасль представляет Владимир Иванович Веселин, признанный академик, это гуру отечественного птицеводства, который как никто другой знает все болезни, не только болезни, но и все преимущества нашей системы, как с этими болезнями бороться. Я могу сказать, что это знаковое для нас событие, потому что эта организация, неправительственная. некоммерческая, ставит своей целью поддержание международного мяса птицы в том состоянии, в котором он должен и будет кормить население земли, и каждой страны в частности, во благо, прежде всего, потребителя. И главная задача этой организации на ближайшее время была четко совершенно сформулирована идея борьбы с эпидемией птичьего гриппа среди птицеводческих хозяйств. О предотвращении распространения на людей, и могу еще раз отослать наших слушателей к результатам встречи глав государств и правительств в Нью-Йорке осенью этого года, где на Сессии ООН специальные слушания проходили по этой проблеме. В России в июне этого года состоится встреча "большой восьмерки", первая такая встреча, и одна из главных тем для обсуждения будет именно предотвращение распространения птичьего гриппа по всему миру.

С.БУНТМАН: Хочу обобщить и сказать нашему слушателю Александру, который приводит разные случаи заражения куриным мясом, настаивает на своем - "почему сейчас говорят, что это не опасно". Опасно не более, чем всегда.

А.ДОКУКИН: Да не было ни одного случая заражения куриным мясом - нигде не было.

С.БУНТМАН: Да нет, ну, там поели то, здесь…

А.ДАВЛЕЕВ: Нет, ни одного случая в мире не было зафиксировано.

В.СЕМЕНОВ: Не опасно. От птичьего гриппа – не опасно.

С.БУНТМАН: Я говорю, что мало ли, что там было, какие вещи там были. Мы гвоорим ни о чем сейчас, кроме птичьего гриппа. Это из другой области. То есть, это не означает… если мы говорил сейчас, что можно купить протухшее, или 150 лет лежавшее размороженное – мы не говорим об этом. Мы говорим. Что как вы покупали… с той же степенью доверия, как вы покупали продукты у себя, или в соседнем магазине, вы столь же, как я понял наших гостей, можете покупать и сейчас.

В.СЕМЕНОВ: От сырого мяса птицы как от продукта еще никто не заразился.

С.БУНТМАН: Хорошо. Так что здесь неправомочен вопрос, или правомочен – здесь спрашивают много людей, откуда. Нужно ли спрашивать, откуда привезли, из каких областей опасно, из каких неопасно покупать мясо.

М.ДОКУКИН: Я считаю, что правы наши слушатели в данном случае. Мясо, конечно же, надо покупать в промышленной упаковке, которая видно, что произведено промышленным образом. Только в этом случае вы можете быть гарантированы – настолько, насколько может кто-нибудь кому-нибудь дать гарантии.

А.ДАВЛЕЕВ: Более того, нужно обязательно проверять дату, срок хранения. Чтобы если вы случайно отравитесь просроченным продуктом. Чтобы вы не говорил, что вы заболели птичьим гриппом.

С.БУНТМАН: Вот.

А.ДАВЛЕЕВ: Это ответ Александру.

С.БУНТМАН: Да, это ответ Александру. То есть, почему я говорю, что не более опасно, чем всегда- то есть, вы должны принимать обычные меры предосторожности, как к всякой еде, когда вы ее покупаете. Смотреть на дату, смотреть на упаковку.

В.СЕМЕНОВ: Интуитивно. Интуиция должна работать на самом деле.

С.БУНТМАН: Ваши опыт и привычка должна работать.

В.СЕМЕНОВ: Вы знаете, здесь такой очень интересный экскурс в историю. Когда после птичьего гриппа в Америке были дискуссии тоже и на радио, и на телевидении, и владельца одной из крупнейших компаний-производителей мяса птицы в Америке спросили - ну, как, стоит брать мясо птицы, или нет? Можно ли заразиться от сырого? На что Дон Тайсон скзаал ведущему – скажите, вы в ресторан приходите, вас спрашивают - вам бифштекс с кровью средней прожаренности, или хорошо прожаренный? Он говорит – да. А про курицу вас когда-нибудь спросили то же самое? То есть подразумевается, что курицу по любому нужно готовить хорошо, правильно, и тогда она будет вкусно подана. Потому что сырую курицу никто не ест. Как только она проходит термическую обработку, независимо от того, откуда она пришла, если это разрешенный к продаже продукт, он абсолютно безопасен, он полезен.

С.БУНТМАН: Хорошо. Другое дело - читают много слушатели разного. Прочитала Нина Львовна в газете, не скажу, какой. Не занимаюсь тем, что… вот… что на Проспекте мира мертвые вороны падают на голову, а вы говорите, в Москве нет птичьего гриппа. В общем, странница-Феклуша тоже рассказывала о людях с песьими головами, и абсолютно клялась и божилась, что это правда. Меньше читайте, Нина Львовна. Больше книжек, может быть. Ну, я не знаю, или смотрите телевидение, радио слушайте. Потому что бывает много разных газет разного качества.

М.ДОКУКИН: А может быть попробовать на эту улицу съездить просто? Посмотреть своими глазами… что же читать-то?

С.БУНТМАН: вы знаете, когда поставили "Войну миров", по радио говорили, что марсиане высадились, люди… причем, это были адреса людей, где им говорили по радио, высадились марсиане. Они больше верили радиопередаче, чем своим собственным глазам. Они выбегали на улицу. Не видели марсиан, но все равно боялись. Вы понимаете, смех-смехом, но очень много есть разных изданий. Существуют газеты, которые себя ставят как качественная пресса. Вот эту качественную прессу – там могут быть ошибки, могут быть какие-то недочеты, но там не может быть заведомо какой-то желтой информации. Вот, чего не может быть. Вот их и читайте. 203-19-22, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Людмила Михайловна. Так вот я хотела узнать, была информация о том, что где-то под Москвой, или приближенная какая-то область, близкая от московской, там есть индюшачья фабрика, и вот был падеж птицы. Насколько информация эта верна, мне хотелось бы знать.

С.БУНТМАН: Спасибо.

А.ДАВЛЕЕВ: Можно я отвечу? Я анализирую очень внимательно рынок мяса птицы во всей России, и тема индюшиного птицеводства для нас очень интересна, потому что это то, что возрождается и становится на ноги, индюшиное мясо становится популярным. И реально в Москву поставляется продукция четырех птицефабрик, которые находятся как в Московской области, из Егорьевского района, так и из близлежащих к ней областей – из Тульской области, Орловской области. Я лично знаком с владельцами этих птицефабрик, и я первым делом, когда слово Тульская область замаячило на экранах мониторов, в связи с птичьим гриппом, позвонил им. Вы знаете, у меня нет основания не доверять людям, с которыми я работаю долгие годы.

С.БУНТМАН: И что говорят люди?

А.ДАВЛЕЕВ: Они говорят, во-первых, что наша птица вся, прежде всего, находится в закрытых помещениях – то есть, абсолютно исключен контакт с внешней средой. Те же самые профилактические мероприятия превентивные, которые проводятся на бройлерных предприятиях, и объем потребления индюшатины нисколько не сократился. Наоборот, Москва не доедает индюшиного мяса. Поэтому не хочу делать рекламу отдельно индюшиному мясу или бройлерному – оно в равной степени безопасно. По крайней мере, что касается Московской области, то здесь супер-строгие кордоны поставлены уже на сегодняшний день. И МЧС, и ветеринарные службы Московской области с пятницы прошлой недели переведены на режим круглосуточного дежурства, 24 часа в сутки производится как отстрел и мониторинг дикой птицы, точно так же и карантинные мероприятия на въезде в области.

В.СЕМЕНОВ: Насчет отстрела звучит как-то… по ушам бьет.

А.ДАВЛЕЕВ: Ну, простите меня, слушатели-члены "Гринпис" – что поделаешь.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Давайте сейчас подведем итоги. Чем чревата эта ситуация и как разумно поступить. Пожалуйста, вот сейчас мы начнем с В.Семенова, депутата Госдумы.

В.СЕМЕНОВ: Меня больше всего в этой ситуации, казалось бы, биологической, эпидемиологической, волнует социальный аспект, как ни странно. И не в плане тех бабушек несчастных, у которых зарезали последнюю курочку – это тоже печально, но это не для всей страны значимо, так скажем. Но для всех нас будет очень значимо, если мы, поддавшись этому ажиотажу, вдруг ударим по этому развивающемуся, хорошо развивающемуся рынку птичьего мяса. В этом году только 17% роста дают наши птицеводы. Вы скажете – ну, причем здесь птицеводы, мало ли, только одна из отраслей. Но ведь это в 2,5 раза дешевле, чем мясо свинины или говядины. Вот почему я говорю сейчас о социальном аспекте – если мы сейчас ударим по этому рынку абсолютно необоснованно, то мы можем… ну, как говорится, застагнирует он, этот рынок, и цены в нем повысятся. Но самое главное, мы огромное количество населения лишим дешевого и очень качественного белка.

С.БУНТМАН: Понятно. Что надо делать?

В.СЕМЕНОВ: Надо не поддаваться никакой вот этой провокации, надо спокойно жить так же, как и жили. Смотреть на продукт глазами теми, которыми смотрели на него вчера, с точки зрения свежести и места происхождения, и не более. И не надо бояться населению птичьего гриппа. Этого должен бояться производитель, государственный чиновник и те люди, которые должны защищать птицу от этой неприятной и страшной болезни.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Альберт Давлеев.

А.ДАВЛЕЕВ: Я думаю, что у нашего государства, у наших контролирующих органов появился реальный шанс показать, насколько они эффективны, опровергнуть те самые сомнения, которые звучали и в сегодняшнем эфире, и в вопросах радиослушателей "Эхо Москвы". Я думаю, это естественная озабоченность о том, что, ну, где-то недоглядели, недоделали, недосмотрели. Реальный шанс показать, что то, что происходит сейчас, допустим, в Тамбовской области – реальная локализация очага, которая не дала распространиться этой инфекции по Центральному федеральному округу. Когда отстреливаются, еще раз простите за высказывание, но мониторится дикое количество дикой птицы, огромное количество, по всей территории, от Сахалина до Калининграда, когда мобилизованы на борьбу с этим все работники птицефабрик, не только работники, которые понимают, что они потеряют рабочие места, если птицефабрика разорится. Вот здесь совместные усилия приведут к тому, что да, безусловно, самое главное, что потребитель увидит – да, о нем заботятся, да, он в безопасности. И это происходит. По крайней мере, даже на фоне печальных репортажей и пламени, которое пожирает тушки птицы, мы видим, как это эффективно работает.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, и Михаил Докукин.

М.ДОКУКИН: Ну, трудно добавить – очень хорошо сказали мои собеседники. Я единственное добавлю, что на с сегодняшний день не надо никакой паники, конечно же. Пусть все постараются минимизировать контакт с живой птицей, это самая на сегодняшний день действенная мера предупреждения. А если вам профессионально, или ваши условия сельской жизни все-таки вынуждают контактировать, то держите ее взаперти, и бойтесь диких птиц, и внимательно слушайте ветеринаров.

С.БУНТМАН: Понятно. Я бы еще хотел в самом конце, я подчеркну то, о чем мы уже говорили в этой передаче. Что кроме всего прочего необходима разработка социальных мер и компенсаций тем хозяевам, тем частным хозяевам, которые потеряли птицу, составляющую для них очень большую часть рациона, тем более, перед зимой. И эти меры нужно принять срочно. И я думаю. что не только в федеральном, но и в региональном масштабе обязательно.

А.ДАВЛЕЕВ: В федеральном же масштабе неплохо было бы все-таки выявить какой-то главный, или руководящий, или координирующий орган деятельности, это среди МЧС, Госсанэпиднадзора, российских ветеринарных служб. Потому что именно координация этих усилий, создание единой структуры оперативной…

С.БУНТМАН: Создание штабов, все правильно.

А.ДАВЛЕЕВ: Или штаба. Как бы это ни звучало, но по крайней мере, чтобы лебедь, рак и щука тянули нас в нужном направлении.

С.БУНТМАН: Понятно. Все вместе в одном. Спасибо большое. Программа "Ищем выход", сегодня мы говорили снова о птичьем гриппе.