Купить мерч «Эха»:

Коррупция в России - Елена Панфилова, Евгений Мысловский, Константин Сонин - Ищем выход... - 2005-10-20

20.10.2005

А.ВОРОБЬЕВ: 20.16 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, ищем выход сегодня с Евгением Мысловским, президентом Антикоррупционного фонда "Антимафия", добрый вечер.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Константином Сониным, профессором Российской экономической школы. Добрый вечер.

К.СОНИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И только что к нам по телефону из Парижа присоединилась директор российского отделения Организации "Транспэренси Интернэшнл" Елена Панфилова. Здравствуйте, Елена.

Е.ПАНФИЛОВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы начнем. Наверное, все-таки с вас, коль скоро информационный повод ко всей этой истории дала именно ваша организация, которую вы представляете. Россия опустила на 126 позицию в рейтинге восприятия коррупции, всего за год она потеряла 36 позиций. Мне хотелось бы понять, что есть уровень или рейтинг восприятия коррупции?

Е.ПАНФИЛОВА: Восприятие оно и есть восприятие. Это то, как мы себя видим, как бизнесмены, работающие в нашей стране, видят ситуацию с коррупцией, это то, как бизнесмены за рубежом, но инвестируют нашу страну, видят ситуацию с коррупцией. То есть, это, безусловно, не учет конкретных дел, конкретных денег, конкретных ситуаций. Это учет того, как наши действия или бездействия - я имею в виду действия или бездействия власти, отражается на нашем внешнем виде – именно в смысле коррупции со стороны и изнутри.

А.ВОРОБЬЕВ: С чем связано, на ваш взгляд, столь стремительное падение России вниз списка?

Е.ПАНФИЛОВА: На самом деле это, как вы понимаете. Восприятие или отражение – оно нарастает постепенно, и отражается не сразу. Я думаю, что смотреть на нашу ситуацию надо именно с точки зрения начала деятельности нынешней администрации по попыткам каким-то образом ограничить коррупция. Во всяком случае, продекларированным попыткам. Начиная с 2000 г. у нас ведь был небольшой рост - 2,3, потом 2,7 в следующем году, 2003 - 2,8 в 2004 г. И вдруг - 2,4. Хотя, казалось бы, риторика антикоррупционная осталась такого же накала. Обещания остались в том же объеме – дебюрократизация, суровые наказания, проведение показательных дел, снижение административных барьеров, "одно окно", казалось бы, - это все осталось тем же. Но ситуация реальная, видимо, вошла в противоречие. И вот в этом самом падении индекса – я еще раз хочу сказать, что не так важны места, сколько индекс. Потому что места – это сравнение с чем-то, какая разница, как мы выглядим с кем-то рядом. Вот важен наш собственный индекс. Ну, мы там между Кенией и Камеруном или между Сьерра-Леоне и Нигером - по большому счету, какая разница? Все равно мы не в первой десятке, правильно? Соответственно, как мы смотрим на эту ситуацию сами. И мы видим, что, наверное, доля такой правды, которая связана с реальным опытом каждого из нас в этом есть. потому что каждый из нас ожидал, что административная реформа, объявленная еще когда – что она пойдет по настоящему. Каждый из нас ожидал, что реформа правоохранительных органов пойдет по-настоящему. Каждый из нас ожидал, что чуть-чуть, и все эти программы и заявления начнут воплощаться в какие-то сущностные изменения, институциональные изменения, а не просто в очередные отловы "оборотней в погонах" то там, то здесь, и с непонятными итогами и с судами, проходящими в закрытом режиме. Но этого не произошло. И бизнес, так же, как каждый из нас, это все видит.

А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли то, что вы сказали, что общество, по сути, смирилось с тем уровнем коррупции, которая есть в стране?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, я думаю, что как раз если бы оно смирилось, мы бы продолжали… ну как, смирилось – значит, вообще никак не оценивается. Я думаю, что определенное смирение ситуации демонстрировало то, что у нас индекс не менялся в 2002-2003 г. Мы считали, что уровень высокий. Но давайте немножко потерпим, погодим, и вот-вот у нас будет прорыв. На полном серьезе улучшение, вот это маленькое изменение 2,7 на 2,8 в прошлом году пытались рассматривать под углом – а может, это улучшение. Дело в том, что одна десятая – это близко к статистической погрешности. Все равно была надежда. И там было определенное смирение. Сейчас, я думаю, это такое массовое разочарование. И самое ужасное в этом разочаровании то, что разочаровывать граждан – это такая привычка нашей власти. Но разочаровывать тех, кого так старательно к нам привлекают – инвесторов. Бизнес - это очень неправильно и неразумно, как мне представляется. Потому что разочаровывать граждан - их можно очаровать какой-нибудь очередной приятной социальной инициативой. Как вернуть доверие бизнеса, доверие инвестора – вот с этой задачей очень трудно справиться. Потому что это как честь – ее теряешь один раз.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Елена, надеюсь, что вы располагаете достаточным объемом времени для того, чтобы продержаться достаточно долго у нас на прямой линии связи.

Е.ПАНФИЛОВА: Я буду стараться.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, никуда не уходите. Константин Сонин - что вы скажете по поводу высказанного Еленой?

К.СОНИН: Я хочу сказать, что мне кажется, что для экономиста очень естественно думать, что главная причина такого резкого падения России - это резкое увеличение вмешательства государства в экономику. В последний год или в последние два года мы ясно видим, что идея усиления роли государства в экономике - она очень сильна, она двигается, мы видим, как госкомпании покупают нефтяные компании, мы видим повсюду увеличение государственного влияния. Соответственно, все гораздо больше зависит от госчиновников, чем зависело пять лет назад. Соответственно, они получают больше денег.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, чиновничество почувствовало себя основной движущей силой экономики?

К.СОНИН: Оно стало в большей степени движущей. Не столько движущей силой экономики, сколько той силой, которая решает вопросы, и соответственно, от них зависит гораздо больше, соответственно, они получают гораздо больше денег за те решения, которые они принимают.

А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Мысловский?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я не совсем согласен с предыдущим товарищем. Все дело в том, что вообще, когда мы гвоорим о рейтинге, в данном случае, по докладу – это, скорее, социально-политическая оценка общественная оценка, чем криминологический анализ. Потому что в криминологии существует так называемый индекс преступности, то есть, количество преступлений, зарегистрированных или совершенных на 10 тысяч населения. И сравнивать, допустим, ту же Нигерию или Сьерра-Леоне с Россией…

А.ВОРОБЬЕВ: Но Елена об этом сказала.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Просто некорректно. Это все равно, что я могу сказать – если в Финляндии 5 млн. человек и там совершается 25 убийств всего в год и для них это ЧП, то в Москве эта цифра превышает 300 убийств в год, и это считается… ну, сейчас стало уже как бы нормальным явлением. Но это я к примеру говорю. Поэтому говорить о том, что мыс катились вниз, или еще куда-то - мы скатились уже давно туда. И о том, что вмешательство в экономику, что это стало признаком или причиной коррупции – на мой взгляд, не совсем правильная постановка вопроса.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что микрофоны у всех открыты, вы можете вступать в дискуссию в любой момент, как только сочтете необходимым. Это касается и вас, Елена.

Е.ПАНФИЛОВА: Пока я внимательно слушаю своих коллег.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин, вы хотели возразить?

К.СОНИН: Я хотел возразить обоим собеседникам, которые говорят, что места не важны, может быть, не так важно, 126 место это или 116, но все-таки естественно было бы видеть Россию в той же группе. Где Мексика, Бразилия, Венесуэла – страны с похожим социально-экономическим развитием, то есть, это по-настоящему плохо быть в каком-то рейтинге сравнимым со Сьерра-Леоне, Нигером и Нигерией.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам не нравится название?

Е.ПАНФИЛОВА: тут я хочу сказать, что проблема в том еще одна, если говорить о каких-то социальных аспектах – ведь мы не только в этом рейтинге нашем опустились вниз. И соседи у нас по всем возможным рейтингам, которые можно взять за последнее время – по рейтингу свободы экономики мы спустились в этом году. По рейтингу свободы информации "Фридом Хаус" мы спустились вниз. По рейтингу, в конце концов. Такого уж совсем лояльного во всех отношениях Всемирного экономического форума по соревновательности экономики мы спустились вниз. В конце концов. Тот же Консультативный совет по инвестициям при нашем собственном правительстве и по иностранным инвестициям. Иностранные бизнесмены сами провели опрос между собой в апреле месяце, и выяснилось, что как ни странно, даже те крупные инвесторы среди всех проблем, которые мешают развитию их бизнесу, успешного ведения бизнеса в нашей стране, назвали, на первом место поставили коррупцию. Это самые лояльные из бизнесменов, которые наверняка называют коррупцией не ношение конвертов, а что-то значительно более масштабное. Поэтому наши места – они все время не совсем там, где нам хочется. Видимо, тут есть значительно более широкая и серьезная проблема, чем чисто коррупционная проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Елена, я процитирую вас по газете "Коммерсант", вы скажете. Так это, или не так: "Запуганный делом ЮКОСа бизнес сейчас уверен, что альтернативы платить или не платить чиновникам, уже не существует. Опросы показывают, что предприниматели и представители власти, то есть, и та и другая стороны, воспринимают коррупцию как неизбежное зло, необходимое для поддержания стабильности в стране". Тема сегодняшней беседы и сформулирована таким образом: " Коррупция в России как инструмент сохранения стабильности". Что вы имеете в виду под этой словесной конструкцией?

Е.ПАНФИЛОВА: Под этой такой немудреной конструкции имеется в виду только то, что коррупционные механизмы очень часто служат сохранению статус-кво в области госуправления просто потому, что некие неформальные, или формализованные в таком минимальном объеме договоренности удерживают тех, кто находится у власти. Что на среднем, региональном, местном, на самом высоком уровне – от каких-то резких движений. И в то же время они удерживают, эти договоренности. Бизнес от участия в каких-то, скажем… от финансирования дополнительных, скажем так, социальных политических проектов, которые выпадают за пределы интересов и одобрения существующей власти. Фактически такой статус-кво, при котором очень четко установлено, причем установлено на финансовой основе, кто есть кто, кто с кем, как это все делается. Оно создает некую…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Правила игры.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Правила игры, заколдованный круг, и при этом фигура умолчания. Фигура умолчания – это те, кто выбивается из этой системы. Потому что все мы прекрасно знаем, и мне г-н Мысловский не даст соврать - коррупция и взяточничество очень латентны. Если вы все договорились и всем хорошо, с обеих сторон, то об этом никто никогда в жизни не узнает. У нас оно происходит как-то так забавно – с одной стороны, правоохранительные органы ничего никогда не знают, а люди, даже в городах приезжаешь, разговариваешь с людьми –все прекрасно знают, кому и сколько кто заплатил, и за что. И у нас получилась какая-то ситуация-перевертыш: стабильность связана с тем, что правила игры, казалось бы, которые должны быть неформальными, они на глазах формализуются. Дополнительные платежи с бизнеса, дополнительные параллельные услуги госорганов гражданам – фактически чуть ли не рекламируются в самих этих учреждениях – что паспорт можно получить вот так, а если хотите побыстрее – в окошко №7.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, о чем говорил Е.Мысловский до того, как мы пришли в этот эфир – он вспоминал как раз репризу Райкина, когда все берут, но никто не знает, сколько и кто конкретно. Давайте мы прервемся сейчас на короткие новости, я вижу, что Константин хотел каким-то образом вмешаться в дискуссию, но все это - через 5 минут после коротких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, идем дальше. Мы гвоорим о коррупции в России как об инструменте сохранения стабильности. Свою току зрения Елена Панфилова сказала. Вы. Константин, хотели что-то возразить.

К.СОНИН: Да. Я как раз хотел возразить, потому что не совсем понимаю, какой альтернативный сценарий Елена имеет в виду – что, если бы российские бизнесмены не могли платить взяток, то сей бы уже все олигархи были бы арестованы? Какая, собственно… нестабильность хуже той, которая была после ситуации с ЮКОСом, может быть? Это уже была достаточная нестабильность, и возможно, последствия этого мы будем пожинать еще много лет. Как раз мне кажется, что раз уж мы заговорили о деле ЮКОСа, это удачный повод вспомнить, что коррупция - это не только, когда чиновник берет взятку. Это и если. Например, какому-то чиновнику не нравятся политические амбиции кого-то, и он использует свою государственную позицию, чтобы бороться.

А.ВОРОБЬЕВ: Служебное положение.

К.СОНИН: То это точно такая же коррупция. Коррупция – не обязательно деньги.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, о чем говорили вы?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Давайте я все-таки попытаюсь уточнить. Коррупция – это приватизация власти. И как вследствие всякой приватизации, она стала высокодоходным бизнесом. Поэтому понимаете, коррупция не синоним взяточничества. Взяточничество было, есть, и видимо, будет всегда. Поскольку, как говорится, грех так сладок, а человек так слаб. Но опасность коррупции заключается в том, что она превращается во всеобъемлющую систему отношений в обществе, и вызывает кризис власти. Поэтому говорить о том, что благодаря коррупции мы достигли стабильности – я считаю, это не совсем правильно. Да, действительно - у нас стабильно тишина как на кладбище. Самое стабильное место у нас во всем мире – это кладбище. Там нет никаких потрясений.

Е.ПАНФИЛОВА: Да, я просто хотела сказать, что, в принципе, тот аргумент, что коррупция и стабильность… он же возникает не оттого, что мы хотим так думать и так оно есть. Просто мы же пытаемся понять, почему наша власть ничего не делает. Чтобы по-настоящему бороться с коррупцией.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы как думаете?

Е.ПАНФИЛОВА: И приходится искать аргументы. Ну, вот что мешает взять и не сильно раздумывая, ратифицировать ту же Конвенцию ООН. И начинаешь думать – вроде там все положения достаточно серьезные. Они превращают в уголовное деяние те вещи, которые мы давно хотим видеть наказуемыми не административно, а уголовно. Например – злоупотребление влиянием. У нас же коррупция сводится, в нашем понимании сейчас - это взятка или прямое злоупотребление служебным положением.

А.ВОРОБЬЕВ: Елена, давайте расшифруем, просто может быть не все знают о существовании этой Конвенции ООН по противодействию коррупции – она, кстати говоря, вступает в силу в конце этого года.

Е.ПАНФИЛОВА: Декабря, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Считается, во всяком случае, что в российском Кабинете активно обсуждается возможность ратификации этого документа.

Е.ПАНФИЛОВА: Более того, я слышала. Что соответствующее постановление правительства было принято, и оно сейчас находится на рассмотрении у президента.

А.ВОРОБЬЕВ: Сама конвенция предполагает новый, более жесткий подход к проблеме - кроме привычного взяточничества и коммерческого подкупа страны-подписанты должны будут признать уголовным преступлением злоупотребление служебным положением и так называемое незаконное обогащение. Смысл, собственно, термина состоит в том, что публичные деятели высшего уровня под угрозой уголовного наказания будут обязаны объяснять наличие у них любых активов, стоимость которых превышает их официальные доходы.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. Но у нас и сегодня, на сегодняшний день, в уголовном кодексе почти 30 составов преступлений, которые можно применять по отношению к фактам коррупционного поведения. Причем, даже не нужно смотреть, получил взятку человек, получил деньги за свои действия. Или нет. Это злоупотребление служебным положением, хищение, и незаконное обогащение. Нужно просто исполнять эти законы.

Е.ПАНФИЛОВА: Именно тут упирается в слово "можно" – правильно? Просто у нас действительно это не ассоциируется с коррупцией. У нас получается так – мы гвоорим, что у нас власть не борется с коррупцией. Эти статьи применяются выборочно…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вот это – самое страшное.

Е.ПАНФИЛОВА: Существует проблема чего? Во-первых, мы должны, власть должна - мы должны как-то способствовать этому, обеспечить не избирательность и неукоснимость. Вот две вещи, на которых зиждутся обязательства, которые заложены в конвенции. Что если виноваты А, Б, С, - три чиновника, не важно, в каких они с кем состоят отношениях. Не важно, какой у них славный послужной список. Вот должны А, Б, С нести ответственность – не избирательно и неукоснимо. И сразу это все попадает не под разбросанные статьи по всему уголовному кодексу, когда непонятно – это хищение просто хищение, или коррупционные хищение? Кто-то кому-то позвонил, добился преференций для какого-то бизнеса, хотя сам вроде бы остался в стороне - вот это все должно быть криминализировано, с одной стороны, а со второй должно неукоснительно выполняться. Тут ведь механизм какой - Конвенция ООН и Конвенция Совета Европы по уголовной ответственности, которые идут в паре, они как бы друг на друга ссылаются - они говорят о том, что страны подвергаются, скажем так, надзору за выполнением этих конвенций, и в случае, если страна подписала и ратифицировала, но не выполняет, а просто номер отбывает – это дело будет предметом обсуждения международного сообщества. А мне кажется, что единственное, на что еще продолжает обращать внимание наша власть – это то, как мы выглядим в "большой восьмерке", еще где-то - потому что хочется выглядеть прилично, и хочется, пусть не на деле, а на словах быть среди тех, кто там повыше во всевозможных рейтингах. И я думаю, что если мы… Ну, что уж тут скрывать, все мы – общественные организации, СМИ, по разным причинам не можем достучаться до небес, то есть шанс, что наложенные сами на себя - в конце концов, их никто не заставлял подписывать - обязательства каким-то образом пускай не решат проблему, но подтолкнут к решению проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы, уважаемые господа, считаете, что присоединение к Конвенции, ее ратификация способна будет каким-то образом переломить ситуацию?

К.СОНИН: Я так не считаю. Я думаю, это просто совершенно неправильно. Понимаете, Елена говорит "должны" – что власть должна бороться с коррупцией. Как будто можно себе представить человека, который скажет - нет, власть не должна бороться с коррупцией. Но все дело в том, что как раз законы, Конвенции, договоры – они играют очень маленькую роль. Есть фундаментальные вещи - отношение людей, самых простых людей. Не верхов, а низов к коррупции. Вот если вспомнить знаменитый случай борьбы в Италии, операция "чистые руки" – тогда в течение десятилетий итальянцы прекрасно знали, что политики берут деньги от бизнесменов, и прекрасно себе живут. Но когда стало раскрываться, что они берут деньги от мафии, то вот выяснилось, что итальянцы проводят очень четкое различие между тем, что политикам они позволяют, и что они не позволяют. И, соответственно, пока наше население, пока наши жители, пока наши бизнесмены будут это спокойно воспринимать, они не будут ждать от политика хоть какой-то чистоты, они не будут реагировать на случаи какой-то дикой и откровенной коррупции, до этого ничего не изменится, какую бы конвенцию мы ни приняли, какой бы закон ни подписали. Еще один маленький пример. Когда у нас еще были губернаторские выборы – помните, на Алтае избрали народного артиста Михаила Евдокимова. Вот представьте – насколько коррумпирован должен был быть предыдущий губернатор, насколько он должен быть плох, чтобы люди, зная, что юмористы, в общем-то, не подходят для губернаторов. Все-таки проголосовали против.

А.ВОРОБЬЕВ: Потому что он чистый.

К.СОНИН: Может быть, он не чистый. Но хоть некий другой уровень коррупции.

Е.ПАНФИЛОВА: Он другой. Правильно.

С,: Он уже становится невыносим.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Евдокимов был не только юмористом, он ведь еще и экономист по образованию – так, на всякий случай.

Е.ПАНФИЛОВА: Знаете, я думаю, что с Италией проводить параллель не очень корректно. Потому что как ни крути, итальянские граждане все-таки верили в свои правоохранительные органы. Верили в свои суды. Иначе бы все так не повернулось, как оно повернулось. Что делать нам в ситуации, когда по опросам – это было практически во всех газетах - 75% граждан на август месяц говорят, что они не то, что не доверяют правоохранительным органам, они их боятся. Мы можем себе представить ситуацию, в которой мы с вами втроем, в четвертом, скажем - кому сейчас наши граждане доверяют настолько, чтобы пойти и начать требовать? Давайте вы, правоохранители, вы, парламентарии – давайте. Мы же сами не можем, мы не можем выйти на улицу, и требовать. Потому что мы не научены так, не привыкли. Мы не любим революций, не любим… кому граждане доверяют настолько, чтобы поручить им возглавить этот крестовый поход на коррупцию?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, так вы-то сами как отвечаете на этот вопрос? Устинов, Путин?

Е.ПАНФИЛОВА: Как я отвечаю на этот вопрос? Я отвечаю на этот вопрос достаточно банальным образом. Я понимаю, что без реальной политической воли и без реальной политической конкуренции настоящее противодействие коррупции невозможно ни в одной стране. Пока власть чувствует себя неприкасаемой, что ниоткуда не возьмется вдруг этот принц на белом коне, который вдруг заявит – так, весь предыдущий сезон власть делала то-то и то-то, я призываю власть к ответу. Я не вижу у нас людей, способных призвать власть к ответу. Я очень надеюсь, что они где-то сейчас слушают и появляются. И я знаю, что и среди бизнесменов есть люди, и среди право охранителей есть замечательные люди. В конце концов, даже в Госдуме есть та же комиссия по противодействию коррупции, да?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Даже в Госдуме…

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо звучит, да?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Это слишком сильно.

Е.ПАНФИЛОВА: Есть люди, которые действительно хотят и могут. Им не хватает какого-то момента осознания собственной ответственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот ощущения перелома в обществе еще не наступило. Понимаете, когда ситуация по лезвию ножа можно пройти – вот тогда начинает общество искать каких-то представителей.

К.СОНИН: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Разве нет?

Е.ПАНФИЛОВА: Вы помните, что заставило выйти людей на улице, когда затронули самое живое? Лекарства, проезд, и так далее. Люди тут же нашли, к кому обращаться. Люди тут же почувствовали, что обращаться надо к кому - к черту лысому, но только чтобы защитить свои права, которые совсем рядом с ними - с валокордином, проездом на метро, и так далее. И вот тут такого прямого понимания, что по этим вопросам есть некий пункт ответственности, пункт лидерства - оно отсутствует. Пока я его не вижу.

К.СОНИН: Я про это и говорил – что люди готовы выходить на улицы из-за лекарств и проезда на транспорте, но они не испытывают такие же чувства по отношению к тому, что нужно платить взятки, к тому, что они сталкиваются с коррумпированными чиновниками.

Е.ПАНФИЛОВА: Значит, мы все недорабатываем. В первую очередь, СМИ, общественные организации, которые не способны донести до людей. Что дорогие лекарства в том числе потому, что коррупция. Плохая вода – потому что коррупция, и кто-то выиграл тендер не потому, что он должен, а потому что ему дали выиграть тендер. Значит, мы все несем определенную долю ответственности за то, что в условиях отсутствия политической воли с завтрашнего дня начать бороться с коррупцией по-настоящему, мы, каждый из нас все надеется, что где-то сейчас появится что-то дополнительное, и тогда мы – ах, и возьмемся вместе.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, вы знаете, я хочу сказать, возвращаясь немножко к началу нашей беседы, про конвенцию. Во-первых, конвенция – не панацея. И подписав конвенцию мы не получим международного следователя, международного прокурора, который будет надзирать за нашим прокурором. Все возложено на наши прокурорские органы. Знаете, в Евангелии сказано: "врачу – исцелися сам". Вот для того, чтобы бороться с коррупцией, нам нужна активность, прежде всего, органов, которые в государстве существуют специально для того, чтобы бороться с коррупцией, то есть, органы прокуратуры. Этой активности на сегодняшний день нет. Более того – я по собственному опыту могу сказать, что обращаясь по фактам коррупции в органы прокуратуры мы получаем абсолютно… ну, как сказать - прикрытие, корпоративную солидарность. То есть мы гвоорим - вот прокурор возобновил незаконное дело. А нам говорят - а он имел такую возможность. Какую возможность имел? Откуда эта возможность? Ничего не говорится про возможность – просто имел, и все. И вот до тех пор, пока этого не будет, а этого не будет до тех пор, пока президент не прикажет убить коррупцию… вот когда он даст прямое указание Устинову - господин генеральный прокурор, убейте коррупцию. Я вас уверяю, на следующий день коррупция у нас поднимется, в смысле, вот этот индекс - с 2, по крайней мере. До 4 или 5.

Е.ПАНФИЛОВА: Понимаете, вот это уже все было. У нас индекс уже поднимался, когда сказали, что мы тут поборем коррупцию – именно словами. Понимаете…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, ни в коем случае не словами. Конкретными делами.

А.ВОРОБЬЕВ: Это что. Показательные процессы должны быть?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет. Должна быть неотвратимость уголовной ответственности.

Е.ПАНФИЛОВА: Вот. А как мы добьемся неотвратимости, если мы не создадим условия, причем и внутренние и внешние, когда эта неотвратимость не превратится не только во внутренний позор, с которым мы привыкли жить, но и во внешний в позор. Я вот должна сказать, почему я в Париже сейчас? Тут рассматривался в Организации экономического сотрудничества и развития российский доклад о состоянии дел по противодействию коррупции в России. И я должна сказать, что пока ничего хорошего для России из этого не получилось. Потому что доклад был представлен не очень содержательный и не вполне отражал, если сказать мягко…

К.МЫСЛОВСКИЙ: Так он как мог отражать, если нет борьбы?

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, понимаете, есть то, что вы перечисляете – есть какие-то статьи уголовного кодекса – это все есть, это можно перечислять в докладе - у нас все есть. Но проблема в том, что российскую делегацию официальную представлял только… и, скажем, достаточно эффективно представлял, хотя это немножко не его дело, потому что все остальные страны, а сегодня такой же обзор проходили Казахстан, Армения, представлял тот же Гришанков, председатель Комиссии госдумы. То есть, он старался изо всех сил. Но это не его дело. Это дело исполнительной власти. И когда наша страна выглядит вот так вот в глазах международных экспертов.

А.ВОРОБЬЕВ: Так представлена. Понятно. Елена, извините, оставайтесь сейчас с нами. Мы уйдем на небольшую рекламу, затем начнется голосование.

РЕКЛАМА.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56 в Москве, мы вылетели немножко на минуту, но у вас будет время проголосовать. Вопрос такой – он родился, на самом деле, в ходе этой дискуссии. Как вы слышали. Елена Панфилова считает, что ратификация Россией конвенции ООН по противодействию коррупции каким-то образом сможет исправить положение. В частности, К.Сонин не считает так, и я так понимаю, что Е.Мысловский тоже не думает, что это каким-то образом радикально, во всяком случае, изменит ситуацию.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Радикально не изменит.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот вопрос вечера сегодняшнего - ратификация Россией Конвенции ООН по противодействию коррупции изменит ситуацию, или нет? Если "да", изменит - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, и у всех гостей опять открытые микрофоны. Еще раз позволю себе задать этот вопрос – на ваш взгляд, ратификация Россией Конвенции ООН по противодействию коррупции изменит ситуацию, или нет? Если "да", изменит - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Еще раз напомню, что Конвенция ООН по противодействию коррупции предполагает, в частности то, что публичные деятели высшего уровня под угрозой уголовного наказания будут обязаны объяснять наличие у них любых активов, стоимость которых превышает их официальные доходы. Голосование идет, оно продлится еще 3-4 минуты. Не очень активно. Знаете, если бы точно говорили о коррупционерах, называя их фамилии, голосов было бы куда больше. А пока мы в теоретической области остаемся.

Е.ПАНФИЛОВА: Знаете, в этом смысле мы очень законопослушные граждане.

А.ВОРОБЬЕВ: Не доказано в суде - нет фамилий.

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно верно. То есть, это у нас другие позволяют себе называть кого угодно какими угодно именами, то есть, у нас очень часто бывает, что вдруг узнаешь о том, что такая-то общественная организация вообще незнамо чем занимается, такие-то бизнесы помогают совсем не тем, кому нужно, и такие-то политики вообще зарвались. А мы все-таки стараемся достичь всего как можно больше по закону.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Все-таки не обязательно закон нарушать. Вы. Например, могли бы назвать, какие там кандидаты в Мосгордуму не являются по мнению вашей организации коррумпированными? Назвать честным – это же не оскорбительно и законно.

К.СОНИН: Я могу назвать.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Будет прекрасно, если вы назовете. Если ваш фонд назовет людей, которые идут по спискам Мосгордумы. И вы можете сказать – наш фонд называет этих людей честными. Это было бы просто прекрасно.

К.СОНИН: Но еще не началось время предвыборной агитации.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Назвать честным?

К.СОНИН: Это может быть расценено как предвыборная агитация.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Я вот как раз в этом смысле скажу, что мы сейчас проводим мониторинг выборов в Мосгордуму, мы проводим мониторинг по той же методике, по которой мы проводили мониторинг выборов в Госдуму 2003 г. - мониторинг злоупотребления административным ресурсом на выборах.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вы назовете тех кандидатов, которые не злоупотребляют ресурсами?

Е.ПАНФИЛОВА: Конечно. Как только у нас будут первые результаты - компания пошла, в конце октября мы будем готовы сказать, кто у нас лидирует по злоупотреблениям, кто нет, и вообще, как идет кампания.

А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз повторю вопрос – до того, как мы уйдем на новости - ратификация Россией Конвенции ООН по противодействию коррупции изменит ситуацию, или нет? Если "да", изменит - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Еще раз напомню, что Конвенция, в том числе предполагает, что публичные деятели высшего уровня под угрозой уголовного наказания будут обязаны объяснить наличие у них любых активов, стоимость которых превышает их доходы. Итак, присоединение или ратификация Россией Конвенции ООН по противодействию коррупции изменит ситуацию, или нет? Если "да", изменит - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. У вас есть еще минута.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, Елена, вы еще с нами?

Е.ПАНФИЛОВА: Да, я здесь.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, что остались. У нас 25 минут еще живого разговора. Позвольте мне сначала рассказать об итогах интерактивного голосования - 1711 человек позвонило, они отвечали на вопрос - ратификация Россией Конвенции ООН по противодействию коррупции изменит ситуацию, или нет? И большинство людей сказали "нет" - 71% считают, что к каким бы конвенциям Россия в этом смысле ни присоединялась, результат будет тот же - высокая коррупция, безответственность чиновников и не действие принципа неотвратимости наказания. 29% человек все-таки согласились с вами, посчитали, что да, если Россия ратифицирует эту конвенцию и чиновники вынуждены будут раскрывать данные о своих активах личных, их соотношение с официальными доходами, тогда, может быть, телега эта сдвинется с мертвой точки.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я прошу прощения. Но у нас на сегодняшний день продолжает действовать указ президента, в соответствии с которым госслужащие обязаны сообщать о своих доходах и так далее. Ну а кто это проверяет? Судьи кто?

Е.ПАНФИЛОВА: Вы знаете, 29% - это значительно больше, чем я ожидала. Как ни странно, вера в закон. Понимаете, тут есть существенные вещи, которые, наверное, надо обсуждать немножко в другом формате, и может быть, специальную передачу о том, что… насколько вообще вся страна, от простых граждан до самой верховной власти, готова верить в то, что закон работает.

А.ВОРОБЬЕВ: А вам не кажется, что эти 29%, в том числе, какая-то часть из этих 29% просто жаждет крови чиновников?

П: Понимаете, это мы начинаем превращаться в Кассандру, и предполагать. Я вижу в этих процентах одно – что надо работать, надо искать возможности, надо объяснять. Как бы ни было противно и ужасно, надо искать возможности найти эти самые болевые точки в нашем сегодняшнем дне. Потому что хочется ведь жить в красивой стране. Мы богатая страна, у нас люди самые замечательные на свете.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще скажите - самые духовные.

Е.ПАНФИЛОВА: Я не хочу про духовность говорить, у нас просто люди терпят то, что, наверное, в других обстоятельствах - вот вы упоминали Италию - другие люди не стали бы терпеть. И в этом смысле я вижу потенциал во всем в этом. Но я еще хочу сказать, что действительно, без определенного лидерства в нашем стремлении побороть коррупцию, я еще раз повторяю, я не могу предположить, откуда это лидерство появится. Может быть из власти, сбоку, слева, справа, из СМИ, в конце концов - это тоже их задача. Но пока не будет поставлен знак равенства между низким уровнем жизни, бедностью и коррупцией, между тем, что вилла на Рублевке равна тому, что пенсии маленькие, тем, что социальный уровень значительно ниже, чем он должен быть в стране, которая просто расцветает от высоких нефтяных цен. До тех пор, пока мы не донесем эту мысль до наших граждан, и они не начнут требовать с тех, кого они выбрали во власть, кого они назначили во власть, кому они налогами платят зарплату, мы не сдвинемся с мертвой точки.

К.СОНИН: Все-таки самое главное - это то, что думают люди. И цель общественных организаций…

Е.ПАНФИЛОВА: безусловно.

К.СОНИН: Вы начинали с того, что цель общественных организаций – достучаться наверх. Я говорил, что нужно достучаться до чего-то вниз.

Е.ПАНФИЛОВА: Понимаете, одно не отменяет второго. Надо стучать и верх, и вниз, и на самом деле, по моим ощущениям, мы достигли той точки. И на самом деле наш рейтинг – это всего лишь повод. В этот набат можно было бить еще год назад, полгода назад, сегодня можно, и завтра можно…

А.ВОРОБЬЕВ: И на будущий год тоже можно будет.

Е.ПАНФИЛОВА: Просто это должно быть какое-то общее единое понимание того, что сдвинуться с мертвой точки тем, что сидеть и плакаться как Аленушка у пруда, ничего не изменится. Надо пытаться изменять ситуацию в рамках тех возможностей, которые каждый имеет у себя на руках.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Ну хорошо, мы гвоорим - рол различных общественных институтов действительно достаточно велика. Особенно пресса. Но, к сожалению, сами СМИ сегодня стали коррупционными.

Е.ПАНФИЛОВА: Да.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Размеры так называемых заказных материалов просто поражают. Причем, ладно бы, если бы печатный орган просто подставляли бы недобросовестные авторы – от такого никто не застрахован, хотя существует такой институт, как предварительная проверка материалов. Но беда вся в том, что главные редактора спокойно относятся к таким публикациям, и не только не дают опровержения, но и продолжают сотрудничать с авторами.

К.СОНИН: А почему просто не читать других газет? Есть газеты, которые очень мало коррумпированы, по мнению даже самых не любителей эти газет. И я как раз претензий в коррупции к любым частным организациям совершенно не понимаю - ну, купите другую газету. Вот с телевизором – другое дело, что мы не можем переключиться на другой канал сейчас.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. 75% населения нашей страны - им доступно только телевидение, Первый и Второй канал. Вот эти газеты, что называется, второе, третье мнение, большинству нашего населения, к сожалению, недоступны. Это можно в Москве получить еще дополнительную информацию, в конце концов, включить интернет, еще что-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромная территория нашей страны смотрит программу "Время", программу "Вести", и все. Точка. И тут есть серьезная проблема.

К.СОНИН: В том смысле, в каком программа "Время" является государственным делом, то там может быть коррупция. А если. Например, радиостанция или телеканал частные - можно не смотреть. Это не коррупция.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: В новостях коррупции, как правило, нет. В новостных передачах – ни на "Времени", ни в "Вестях", ни на "Эхе Москвы".

А.ВОРОБЬЕВ: ну-ну…

Е.ПАНФИЛОВА: Только не в избирательный период, извините.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Правильно. Только не в избирательный период. Речь идет как раз о том, что у нас практически, если мы говорим о телевидении, отсутствуют аналитические материалы. если подается какая-то аналитика – она обязательно подается под определенным углом зрения, и очень часто хорошо проплачена.

К.СОНИН: Понимаете, дело не в угле зрения. Если доступен один угол зрения и другой угол зрения, как было, например, в конце 90-х гг. – был каналу одного олигарха, у другого олигарха – послушаешь обе точки зрения, и что-то выясняется.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Но ни один из этих каналов, извините меня, никогда не вел пропаганду против коррупции.

К.СОНИН: На самом деле еще как вели.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да нет, ну о чем вы.

Е.ПАНФИЛОВА: Понимаете, тут дело не в пропаганде. Во-первых, тут несколько моментов – у нас расследовательская журналистика вымерла как класс.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: А вы читаете сайт "Компромат.Ру"? Прекрасная у нас расследовательская журналистика.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, это не расследовательская журналистика, извините, меня. У нас есть Юлия Латынина, еще пару имен, и все, точка. Потому что вымерла… где-то физически, к сожалению, и есть люид, которые отдали жизнь за то, чтобы этим заниматься. Но сейчас как-то даже аморально призывать журналистов расследовать что-то, потому что их просто убивают. И с другой стороны, у нас есть официальная точка зрения. Официальная точка зрения – она, как обо всем этом была наша программа, она абсолютно не заточена под то, чтобы называть вещи своими именами, коррупцию – коррупцией.

К.СОНИН: От официальной точки зрения нечего ожидать. Что вы хотите - источник коррупции – это везде, я не про нашу государственную власть, везде источник коррупции – это госвласть. Вы хотите от нее чего-то хорошего в этом отношении? Никогда не будет. Не может быть по определению.

Е.ПАНФИЛОВА: Вы понимаете. Та власть, которая не уверена в том, что каждый четвертый год она совершенно по определению займет свое место там, где была, она немножко оглядывается на то, как на нее смотрят общество, бизнес, и все остальные. Конечно, когда власть абсолютно уверена в итоге каждого четырехлетия на сто процентов – безусловно, она не будет бороться ни с чем, потому что а зачем, действительно? Но если у власти возникают сомнения в том, что установленный порядок вещей каким-то образом кем-то может быть оспорен, то тогда власть готова идти, порой, даже на самые удивительные меры.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Радикальные.

Е.ПАНФИЛОВА: Потому что тот же посыл – мы хотели догнать Португалию по уровню жизни. Португалию в этом году догнала Эстония. Я ни в коем случае не хочу Эстонию с Россией сравнивать ни по объемам, ни по нефти, и так далее. Но если люди поставили себе задачу, а задача простая – быть в Европе. Быть там, где им очень хочется быть. И они смогли сделать этот рывок, хотя прямо скажем, мы все начинали с одной общей стартовой точки в 1991-1992 гг.

К.СОНИН: Это было бы преувеличением сказать, что мы начинали с одной общей точки. Все-таки мы большая страна, у нас огромное неравенство. Это огромная проблема.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, я еще раз говорю: большая страна, маленькая страна, нефть, отсутствие нефти, наличие олигархов, отсутствие олигархов – это вещи, безусловно, значимые. Но есть еще такая вещь, как у нас была общая законодательная база. Ее можно сформировать по-разному. Дело в том, что у нас законодательная база и база нормативная, и вся база, которая формирует наши взаимоотношения с властью, формируется как будто в регрессии.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Елена, у нас остается минут 15, наверное. есть вопросы от наших слушателей и реакция на то, что мы произносили здесь, в студии. Позволю себе несколько сообщений с пейджера. Потом вопросы. На которые я хотел бы услышать от вас ответ. К вопросу о коррупции - "В автобусе кондуктор собирал по 10 рублей, не выдавая билеты. Я возмутилась. Народу – битком, никто не поддержал. В нашей стране коррупция непобедима" - Нина пишет. "Если при такой репутации по части коррупции российские власти еще и откажутся ратифицировать международную конвенцию, наша страна окажется в совсем позорном положении, поскольку власть обозначит этим, что отказываться от коррупции она вовсе не хочет" – пишет Наталья. "Коррупция может исчезнуть, и жизнь наша изменится только в одном случае – если народ будет уверен в кристальной чистоте главы окружения и его окружения" – Наталья Ивановна. "Присоединение к конвенции поможет ли вернуть незаконно вывезенные капиталы из России?" – боже мой…

Е.ПАНФИЛОВА: Кстати говоря, поможет. Там огромный раздел по возвращению активов.

А.ВОРОБЬЕВ: "После ратификации конвенции хотя бы показуха появится", - Валерий и Ольга.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Точно. Показуха появится, обязательно

К.СОНИН: Но я не уверен, что в отношении коррупции это то, что нам нужно. Может быть, нам лучше не подписывать конвенцию, которую мы по-настоящему не собираемся выполнять?

Е.ПАНФИЛОВА: Мы уже подписали. В том-то и дело, что мы одной ногой тут, другой там.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Выйти из нее.

Е.ПАНФИЛОВА: Мы уже подписали. Уж не знаю, почему ,но мы ее подписали. Речь идет о ратификации, то есть, мы проявили уже желание быть атм. Тут ведь вопрос очень тонкий – то есть, мы заявляли на этом огромном саммите ООН в Бразилии в 2003 г. – да, мы согласны. Мы хотим. Теперь-то вот дело как раз в делании, не в словах, а в том, чтобы перейти к делу.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: На деле доказать, что мы хотим.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь вопрос от Михаила Левантовского, историка из Москвы - к вам. Константин, вопрос: "Выбивается ли коррупция из принятой ныне системы ценностей? Многие активные ныне участники рынка и крупные собственники стали ими в результате процессов, связанных с коррупцией. Прошло всего полпоколения. Почему чиновники первого десятилетия 21 века должны отличаться от чиновников последнего десятилетия 20-го века, если предприниматели остаются теми же?" Понимаете суть вопроса? Это не только к вам, Константин. Вопрос.

К.СОНИН: Это хороший вопрос, правильный вопрос. Но я бы все-таки поменял в нем фокус вопроса. Потому что мы знаем, что, как минимум, некоторые предприниматели, которые сколотили огромные состояния в 90-е гг., они, если не получили по заслугам, то во всяком случае. Очень сильно пострадали. Но пока что я не слышал ни про одного чиновника. А все-таки в любой коррупционный сделке, в любом действии действующим лицом и лицом, которое должно нести ответственность, является чиновник. Я не слышал, чтобы ни один чиновник хоть за одно действие 90-х гг., связанное с накоплением предпринимателями больших богатств, ответил.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вот в этом плане…

Е.ПАНФИЛОВА: Я целиком это поддерживаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Елена, одну секундочку, извините.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: В этом плане весьма характерно дело Ходорковского. Судят человека за преступление, которое он совершил 10 лет назад, 7 лет назад. Но при этом почему-то умалчивают о налоговых службах, которые контролировали, которые получали налоги…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть у того, кто совершил преступление, должен быть контрагент.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: да, обязательно.

К.СОНИН: Кто-то с ним подписал мировое соглашение в 2002 г.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, там вопрос стоял не о соглашении.

К.СОНИН: Мировое соглашение по "Апатиту".

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да. Были же судебные решения. Почему сегодня вдруг начали отменять эти судебные решения, и на основании этого его привлекают к уголовной ответственности? То есть, ни судья. Который соглашался с этим и принимал эти решения. Ни государственные чиновники - а они ведь подписывали мировое соглашение с государственными чиновниками - никто из них к ответственности не привлечен. Вот ведь в чем вся трагедия.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, еще один вопрос. "Не кажется ли вам, что единственный реальный способ борьбы с коррупцией – это китайский метод? Суровое наказание - вплоть до смертной казни. Если взять несколько общих моделей коррупции, каковы их предсказания относительно среднего уровня коррупции в экономики для сценария, когда за доказанное взяткодательство рассверливают?" - запутано звучит вопрос. Но он понятен. Алексей Вылугин, бизнесмен-оратор из Москвы – так он себя представил.

К.СОНИН: Мне кажется, что во всех таких мерах что должно быть показательным – это суд. Наказание может быть не очень сильным. Самое главное, чтобы люди увидели, в чем их обвиняют.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Неотвратимость наказания.

К.СОНИН: Что он действительно обвинен. Потому что чистота этих процессов – это самое главное. Мы прекрасно знаем, что по всему миру, в таких полудемократиях, правители сводят счеты с оппозицией, обвиняя их в коррупции. И я, честно говоря, не совсем уверен, что в Китае происходит такая идеальная картина, как в вопросе. Я не уверен, что это не политические противники… то. что называется Шанхайской группировкой…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Давайте возьмем все-таки как данное – если есть судебный приговор, будем считать, что он справедлив, или, по крайней мере, законный. То есть, основанный на законодательстве. Однако расстрел сам по себе – он ничего не дает. Неизбежность наказания. Причем, неизбежность не обязательно уголовного наказания. Вот я ввел в оборот термин - коррупционные поведение. Если факт коррупционного поведения установлен, человек должен быть немедленно уволен в работы. Почему? Ну, допустим, судебный пристав-исполнитель выполнил незаконные действия. Здесь может быть только две причины – либо это было проплачено, либо он, извините, неграмотный.

А.ВОРОБЬЕВ: Я уточню - должна ли об этом знать общественность?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Секунду.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Гласность обязательна.

А.ВОРОБЬЕВ: Вскрыт какой-то факт коррупционного поведения, как вы это называете, в каком-то ведомстве, общественность об этом не знает. Должна ли эта система отторгнуть от себя человека, замешанного в этом поведении?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Обязательно. Причем, не просто отторгнуть…

А.ВОРОБЬЕВ: Но это произойдет разве, если система в этом…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: дело вт ом, что систему создают люди.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, но система сама не будет вырывать из себя один винтик.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Так для вот этой цели нужна политическая воля. Нужен алгоритм такой. Чтобы нельзя было поступать иначе. Если выявлен этот факт…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, вероятно сорвалась Елена Панфилова, но мы попробуем восстановить связь.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Если у нас выявлен такой факт, я, допустим, в моем министерстве, я, как министр, обязан предать его гласности и отторгнуть его. Если я этого не сделаю, то меня должны выгнать. Вот тогда будет у нас ответственность за все. Это необходимость.

К.СОНИН: Заметьте, что я пытаюсь как раз сделать, чтобы министр действительно был обязан. Потому что важна именно прозрачность процесса – пусть публика, журналисты имеют доступ с самого начала. Если все будет следить за этим, будут по телевизору показывать, а любой суд – это большая драма, то как раз будет отмечено - если человек осужден, тогда все будут теперь смотреть с изумлением на министра, если он не уволит этого человека. А если окажется, что человек оправдан – ну что ж, тогда этот человек в глазах всех будет героем, а прокурор будет…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Мы гвоорим о разных вещах. Вы говорите о суде, о процессе, я же говорю о том, что наказание должно следовать… ведь оно может быть и дисциплинарным – то есть, увольнение от должности. Выявлен сам факт коррупционного поведения - скажем, судебный пристав-исполнитель нарушил закон. Это может быть только по двум причинам – либо потому что он был неграмотный, либо потому, что это было хорошо проплачено. Других вариантов нет. И в том и в другом случае его надо убирать. В первом случае его надо, может быть, послать на повышение, но наказать, в другом случае обязательно уволить.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Елена, здравствуйте, еще раз.

Е.ПАНФИЛОВА: Да, прервалось, извините.

А.ВОРОБЬЕВ: Ничего страшного. Еще один вопрос – 7 минут до конца эфира 15 лет - пишет С.А.Дружинина, пенсионерка - открытая коррумпированная власть в России. Власть свою никто не отдаст. Люди. которые хотели хоть как-то изменить ситуацию в стране, сидят в тюрьмах. Такие известные люди, как Ходорковский, Квачков, и так далее – я цитирую все - необходима только революция". Революция – это единственный выход? Мы опять возвращаемся к одному из пассажей, который уже был затронут в ходе этой беседы, вы об этом говорили. Я не имею в виду революционный путь развития ситуации, а какой-то поворотный момент в общественном сознании? Революция - единственный выход из ситуации?

К.СОНИН: Нет, почему? Как раз если будет зреть недовольство коррупцией, а если мы будем двигаться по рейтингу такими темпами, то она прекрасно будет зреть, то очень возможно, что…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: И может вылиться в революционные действия.

К.СОНИН: Не обязательно в революционные действия.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Ну в массовые беспорядки , может быть.

К.СОНИН: Почему обязательно?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Секундочку. Мы гвоорим о некоем силовом возмущении.

К.СОНИН: Я говорю, что не обязательно.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Всякая революция – это возмущение.

К.СОНИН: Вспомните, как Александр Лукашенко пришел к власти. Это не была революция, просто народ так устал от коррупции за два года буквально новой власти. Что они избрали председателя комиссии по борьбе с коррупцией, у него была огромная народная поддержка поначалу из-за этого. И также. Если мы будем двигаться вниз по рейтингу, я думаю, когда-то…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Совершенно справедливо. То есть. это кризис власти создается.

Е.ПАНФИЛОВА: Если можно, я скажу пару слов. Люди могут возмущаться. Они возмущаются, и если мы выйдем с вами сейчас на улицы Москвы и спросим, кого угодно: есть коррупция? - Есть. Мы спросим любой бизнес: вы платили какие-нибудь неформальные платежи? Я уверена, что как бы мы ни относились к разным исследованиям, нет такого бизнеса, который скажет – нет, мы не платили, у нас вообще все чисто и замечательно. Проблема в том, что у нас страна все-таки доверия к власти, у нас страна того, что люди надеются на лучшее, и это проявляется в том, что очень часто… вот у нас рейтинг недоверия власти катастрофический. А доверие президенту – огромное. У нас требуется одно… вот все прекрасно знают, что король - голый - именно власть. Не президент, а чиновники. Потому что граждане, извините, в Кремль не ходят.

К.СОНИН: Я думаю гораздо лучше о наших гражданах. Я уверен, что если москвича спросить, что они думают про мэра Лужкова, то никто не будет спорить, что он, возможно, не самый чистый в смысле отношений с бизнесом политик. Но они скажут – ну да, но мы голосуем за него, потому что он все равно много делает. То есть не в том дело, что люди не знают, кто коррумпирован, а кто нет. Вопрос в том, что они все равно сравнивают, и по всей видимости, например, для Лужкова коррумпированность… ну, он не настолько коррумпирован, чтобы москвичи его не поддерживали.

А.ВОРОБЬЕВ: вы что думаете, Евгений?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: О Лужкове?

А.ВОРОБЬЕВ: Да нет. Казалось бы – при чем тут лужков – помните…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, дело все в том, что народу все-таки надоела коррупция. И бизнесменам надоела коррупция. Единственное, о чем они мечтают - я так знаю – когда это кончится. Но в целях выживания они вынуждены поддерживать вот эту самую пресловутую стабильность коррупционную

А.ВОРОБЬЕВ: А что вы думаете о народе?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: О народе? Народу что – ему выжить надо. И он вынужден выживать. То есть, если он идет в школу, и с него требуют деньги, он знает, что его ребенка там начнут третировать – он должен платить. Если он идет к врачу, и он понимает, что от этого зависит его здоровье, а может быть, жизнь - он понимает, что нужно платить. Это низовая коррупция. Народ как таковой – не дает взятки за право пользования недрами, или еще за что-нибудь. Это дают бизнесмены. И эти взятки уже не исчисляются сотнями рублей или сотнями долларов. Они исчисляются – извините, вот буквально последний, вчерашний эпизод…

А.ВОРОБЬЕВ: Миллион долларов - часть взятки.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да, часть взятки.

А.ВОРОБЬЕВ: От трех с половиной миллионов.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: И между прочим, ни в одной стране мира таких взяток не дают.

К.СОНИН: Наличными.

А.ВОРОБЬЕВ: Это так, Елена?

Е.ПАНФИЛОВА: Знаете, когда я узнала про этот миллион во вторник – честно говоря, я была потрясена. Потому что тоже думала, что такого не бывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Берут, но не столько.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, что именно в наличных. Я могла себе представить, что какое-то влияние, и так далее, какие-то там офшорыне дела…

А.ВОРОБЬЕВ: Тяжелые схемы.

Е.ПАНФИЛОВА: А то, что это какое-то средневековье коррупционное…

К.СОНИН: Ну почему же – не натурой ведь, не стадо баранов пригнали…

Е.ПАНФИЛОВА: То есть, в наше время уже страшно подумать, что это продолжает быть реальностью при всем наличии правоохранительной системы., системы контроля. У нас. В конце концов, работают - официально работают законы о госслужбе, и так далее. Это просто н самом деле национальный позор.

К.СОНИН: Вот если бы был показательный процесс сейчас – это как раз то, что можно было бы желать.

Е.ПАНФИЛОВА: Не будет. У нас "оборотней в погонах" поймали в 2003 г. летом, как раз избирательная кампания шла, все очень легло хорошо. Где процесс? Процесс проходит в закрытом режиме.

К.СОНИН: Вот это плохо. Вот это показатель отсутствия политической воли.

А.ВОРОБЬЕВ: А поймали их как раз в тот день, я напомню, когда был опубликован доклад " Транспэренси Интернэшнл" – разве нет?

Е.ПАНФИЛОВА: Вот тут можно верить, можно не верить в совпадения. Но меня больше беспокоит тот процесс – о чем говорят люди, которых поймали, вот эти "оборотни в погонах", почему его сделали закрытым – для меня очень тревожный сигнал.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, один вопрос остался без ответа. От Егора Смирнова, инженера из Томска: "Как вы думаете, может ли коренным образом уменьшить коррупцию перенос столицы из Москвы в Сибирь, в новый, специально построенный столичный город?"

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не думаю, что на этот вопрос нужно отвечать. Я благодарю вас, Елена, спасибо Евгений и Константин. Мне было весьма любопытно выслушать ваши точки зрения. До свидания

Е.ПАНФИЛОВА: Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024