Кому нужны и что могут "Народные дружины"? - Инна Святенко, Михаил Гришанков, Леонид Радзиховский - Ищем выход... - 2005-10-18

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход". Добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский, представляю наших гостей - Инна Святенко, председатель Комиссии Московской городской думы по безопасности, добрый вечер.

И.СВЯТЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – подполковник?

И.СВЯТЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично.

И.СВЯТЕНКО: Российской Армии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой же еще?

И.СВЯТЕНКО: бывает юстиции, бывает милиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Понятно. И здесь уже присутствует в студии Михаил Гришанков. Первый зам.пред Комитета Госдумы по безопасности, добрый вечер.

М.ГРИШАНКОВ: добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ожидаем Леонида Радзиховского, который в каких-то жутких пробках. А что, это правда. Что город стоит, что тяжело проехать?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, вы же знаете, Москва есть Москва, и через каждый час ситуация меняется. Я также попал в пробку, поэтому прогулялся по Новому Арбату пешком.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Депутата Госдумы – и пешком?

М.ГРИШАНКОВ: Причем, иногда и на метро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эх, не знают его лица. Жаль, что у нас не телевидение. Поймали бы… Значит, смотрите, что происходит - военные пенсионеры взяли под свою охрану юго-восток Москвы. В Выхине создали КГБ, КГБ – это, оказывается, Комитет гражданской безопасности – это "Комсомольская правда". Именно так расшифровывается аббревиатура, аналог народной дружины. Власти решили нанимать на работу по охране правопорядка в районе отставных военных и ведомственных офицеров. Работают полный рабочий день. Но здесь не написано, платят им что-то, или нет. Итак, депутаты подготовили законопроект о возрождении народных дружин. Должен сказать радиослушателям, что это такая тема весьма важная, потому что всем нам хочется больше порядка на улице, как его осуществить, там силы милиции не безграничны, давайте возродим, например, народные дружины. Должен вам сказать, что у нас передача сегодня будет похожа в какой-то степени на передачу "Лукавая цифра", потому что "Комсомольская правда" провела свой опрос – поможет ли возрождение народных дружин снизить преступность. И мы также проведем этот опрос в 20.55, и сравним результаты, которые были в газете, и которые здесь. Давайте мы вначале попросим И.Святенко рассказать, зачем нужно вот это возрождение добровольных народных дружин. Ну и, соответственно, Михаил, вы тоже подключайтесь, начнем обсуждать это дело. Пожалуйста, Инна.

И.СВЯТЕНКО: Мне не совсем понятен ваш вопрос о возрождении народных дружин. Насколько я знаю, они и не умирали. И в Москве народные дружины существовали с 1922 г. Сейчас мы находимся в 2005 г., и о каком мы будем говорить возрождении, если уже будет скоро сто лет народной дружине. И на территории г.Москвы существует закон о народной дружине в г.Москве, и эта народная дружина существует и работает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну давайте дальше…

И.СВЯТЕНКО: Поэтому что мы возрождаем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас вам объясню. Меня тяжело поймать, опытный. Однако. Во-первых, я посмотрел – депутаты подготовили законопроект об их возрождении. Вот если подготовлен законопроект – здраво думаю я - а если они существуют, то зачем нужен законопроект? Вот есть дружины, и есть, и пусть они там себе делают то, что они делают. Значит, если подготовлен законопроект, значит, что-то там такое происходит – это первое. Второе. Скажу вам честно – могу опросить сейчас 20 звонков, и люид вам скажут – а где вы их видели? Потому что то, что на бумаге – оно не всегда в жизни. Поэтому давайте мы найдем какой-то компромисс. Вот вы говорите, что они замечательно существуют, а я говорю, что их нет. Нет их.

И.СВЯТЕНКО: А я вам говорю, что они есть на территории г.Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично. Хорошо.

И.СВЯТЕНКО: И закон у нас тоже есть. А вы сейчас говорите о депутатах Госдумы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем депутаты Госдумы готовят законопроект об их возрождении? Об этом спросим М.Гришанкова, который нам все объяснит.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете. На самом деле ситуация в Москве и многих других территориях она различна. Действительно, в Москве принят ряд законов, который регулирует указанные отношения. Это и закон г. Москвы "Об участии жителей г. Москва в охране общественного порядка", и "Об общественных пунктах охраны порядка в г. Москве". Но опять же, вы правы в том, что многие жители, к сожалению, не всегда знают о том, как реализуется этот закон. Не только депутаты Госдумы, но и многие регионы выходят с инициативой в Госдуму с законопроектами об участии граждан в общественных объединениях в обеспечении правопорядка. То есть, тема реально существует. И я считаю, что с момента развала СССР у нас как таковые народные дружины перестали существовать в том понимании, в котором они были раньше, когда дружины существовали на предприятиях, когда люид выходили совершенно спокойно по вечерам, собирались в определенные коллективы и выполняли задачи по охране общественного порядка. Сегодня этого практически нет. Москва является более продвинутым городом, и это здорово, но на территориях народные дружины практически мало развиты.

И.СВЯТЕНКО: Давайте переформулируем. Мы не говорим о возрождении народных дружин. Мы говорим о том, что сейчас в Госдуме готовится законопроект, который аккумулирует все то, что уже создано на территории г. Москвы, и на законодательном уровне, и на практике. Да, действительно, народные дружины не всегда видны. И вполне возможно, что их можно использовать и значительно шире. Я вам приведу сейчас несколько примеров о работе народных дружин в Москве. Первое – это то, что когда у нас открылся фонтан около Академии Фрунзе, народные дружины взяли его под свою личную охрану, и постоянно охраняли этот фонтан. Потому что он был настолько роскошным, что были уже посягательства вандалов. То, что у нас есть парки – тот же екатерининский парк около суворовской площади. И в Лосином острове. Когда был целый ряд неприятных случаев, связанных с ограблениями, грабежами, а потом там было несколько изнасилований. Там у нас народная дружина патрулировала. И еще один важный момент, когда используется народная дружина, и она используется всегда, и видна всем москвичам – это когда проходят районные, окружные и городские праздники. Не справились бы правоохранительные органы в плане оцепления, наведения порядка и того, что необходимо на территории города, без народной дружины. И есть еще один, очень важный момент, когда используются дружинники, В Москве, к сожалению, люди стали равнодушны друг к другу. И когда происходит какая-то беда, и необходимо найти понятых в подъезде. Милиция найти их никогда не сможет. Потому что все закрывают двери. И только можно привлечь народного дружинника, который придет и окает помощь при составлении протокола. То есть, его можно использовать как понятого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы сейчас сделаем паузу, послушаем свежие новости. Если у вас есть вопросы по поводу возрождения. Не возрождения – не будем биться за эту терминологию, каждый останется при своем мнении. Но во всяком случае, по поводу вот такого дальнейшего существования в нашей жизни народной дружины - пожалуйста, на эфирный пейджер - 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", потом мы включим и телефон.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", продолжаем программу "Ищем выход", говорим о народных дружинах, о их существовании с нами в одном городе – что они будут делать. Я напоминаю гостей - Инна Святенко, председатель Комиссии Московской городской думы по безопасности, Михаил Гришанков, первый зампред Комитета Государственной думы РФ по безопасности, и сейчас вскоре должен появиться Леонид Радзиховский. У меня вопрос к М.Гришанкову. Тут есть вопросы, что худо-бедно существуют народные дружины, о пользе поговорим чуть позже. Зачем нужен этот законопроект, что в нем самое главное?

М.ГРИШАНКОВ: На сегодняшний день существует несколько законопроектов, связанных с регулированием участия граждан в обеспечении правопорядка. Есть предложение Краснодарской думы, есть предложение группы депутатов, и в основном все идеи, высказываемые авторами законопроектов – т это регламентация деятельности дружинников. И на самом деле, эта регламентация должна быть очень четкая. Потому что мы прекрасно понимаем – когда, допустим, дружинники становятся свидетелем каких-то правонарушений, что он должен делать, как он должен взаимодействовать с органами правопорядка, и могут ли у него быть средства защиты какие-то, которые могут выдаваться на момент по сути своей, несения службы, по охране безопасности в городах. То есть, все эти вопросы ставятся законопроектом. И я действительно рад за Москву, что Москва идет впереди многих городов, но очень часто эти законопроекты вносятся. Прежде всего, и для того, чтобы определить вопросы финансирования – за счет кого должно идти финансирование народных дружин. Или народные дружины являются одним из элементов обеспечения безопасности граждан, и государство должно принимать участие в каком-то финансировании, или это вопросы. Связанные только с деятельностью местных органов самоуправления. Именно поэтому сейчас идет основная дискуссия – вы знаете, у нас сейчас идет реформа местного самоуправления, и вот замечания. Которые поступают на законопроект, они касаются в основном полномочий субъектов и органов местного самоуправления. И задается вопрос – а кто даст деньги? И вопрос с деньгами в нашей стране достаточно важный. Тем более, когда граждане, выходя в свое личное время – я понимаю, что они тратят не один час, и не два, а могут их привлекать и на большое количество часов. Они должны четко понимать, могут ли они получать вознаграждение, допустим. Я не знаю, как Инна прокомментирует ситуацию по Москве, но есть определенные цифры по содержанию московских городских народных дружин. И эти средства на самом деле не такие маленькие. Хотя для Москвы, конечно, они небольшие – порядка 14 млн. рублей. То есть, на аппарат, на организацию работы - на это, конечно, тоже нужны деньги. Поэтому вопрос с законодательством, в конце концов. Должен быть разрешен. Причем, самое интересное, что все официальные структуры выступают за народные дружины. И сегодня все понимают, что без участия граждан в обеспечении безопасности, на самом деле, невозможно. Инна, допустим, сказала, что в Москве люди стали равнодушными – ну, надо признать, что люди по всей стране стали равнодушны. И закроют глаза, когда будут совершаться рядом преступления - просто, чтобы ничего не говорить об этом государству и правоохранительным органам. Но забывают в таких ситуациях о том, что любой человек может оказаться в роли потерпевшего, и без поддержки граждан правоохранительная система не смоет справиться с той волной преступности, которая есть в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Появился Леонид Радзиховский. Добрый вечер, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть позже подключишься, сейчас услышишь, мы разминаем эту тему. Понимаете, я бы хотел все-таки понять - вот этот законопроект, я, собственно, уже задал этот вопрос – вы правильно сказали. Что дело в регламентации, в четком определении полномочий, в их разграничении. Так все-таки как этот законопроект видит существование добровольных народных дружин - по этим основным пунктам, которые вы упомянули – будет ли оружие у них, будут ли они получать зарплату какую-то. Это работа, или это дело такое добровольное. И оружие будет пластмассовое, похожее на настоящее - вот что известно?

М.ГРИШАНКОВ: Матвей, ситуация такая: есть законопроект, внесенный законодательным собранием Краснодарского края, и на этот законопроект получены все отрицательные заключения - это и ГПУ президента, и правительство, и комитет наш по безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собственно, на что? Что возмутило вас?

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле не возмутило. Вопрос связан с тем, что если принимать закон, то он, прежде всего, должен быт работающим, а не декларативным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что там было?

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле - что не учтено? Не учтены вопросы руководства и подчиненности общественных органов правопорядка. Не решены в этом законопроекте вопросы социальной защиты граждан, участвующих в охране общественного порядка, не решены вопросы финансирования. То есть, основные вопросы, на самом деле, в законе не прописаны. Высказана идея, но эта идея очень общая. Поэтому скажем так – решение, которое принимал Комитет, оно было болезненное, для нас, в том числе, но по конкретному законопроекту мы высказали отрицательное мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это один законопроект. Второй?

М.ГРИШАНКОВ: Есть законопроект, который внесен группой депутатов, и часть депутатов является депутатами нашего Комитета. Этот законопроект более детально проработан, и не буду скрывать - его проработка шла вместе с участием МВД. МВД кровно заинтересовано в том, чтобы граждане принимали участие в охране общественного порядка. Но есть также ряд замечаний. Эти замечания не являются замечаниями концептуального характера, поэтому пока этот закон не выносился на обсуждение. Идет шлифовка его, корректировка, и я думаю, что в ближайшее время авторы перевнесут его. То есть, он более готов для рассмотрения в Госдуме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не можете ответить конкретно на тот вопрос, который я вам задал? Вот, например, будет ли оружие – в этом законопроекте предусматривается ли, и второе – предусматривается ли материальное вознаграждение. Про красную книжечку я не спрашиваю – она будет напечатана, там будет красиво написано "дружинник", повязка будет, будут по трое ходить, например…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извини, у меня тогда тоже вопрос, можно еще?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле времени. Допустим, человек на госслужбе, в бюджетном учреждении – его отпускают с работы. А частные организации с какой радости будет отпускать?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, на самом деле нет обязательности в участии в народных дружинах. То есть, я думаю, тоже здесь надо прекрасно понимать. И принятие этого закона не означает, что гражданина будут призывать выходить на улицу в четко конкретное время. То есть, надо прекрасно понимать – добровольная народная дружина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После работы имеется в виду, или что?

М.ГРИШАНКОВ: Да конечно. И уже каждый определится, имеет он эту возможность, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки по поводу моих вопросов можете что-то сказать?

М.ГРИШАНКОВ: Вопрос по оружию не решен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не решен. А по материальному вознаграждению?

М.ГРИШАНКОВ: По материальному вознаграждению – этот вопрос должен быть решен в законе, но он сейчас согласовывается. Но по оружию – это самый серьезный и больной вопрос. Потому что вопрос оружия в нашей стране – это вообще отдельная тема. Не просто дискуссия, а это наша жизнь. Но на мой взгляд, личное мое мнение, что средства самозащиты должны быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть?

М.ГРИШАНКОВ: По крайней мере, те средства, которые прописаны в законе об оружии. То, что может иметь гражданин для самозащиты, я думаю, что можно распространять эти средства и на участников народных дружин. То есть, в том числе, выдавая эти средства в качестве…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, "средства" – это вы так ласково называете. То есть, оружие, будем так говорить – какое-то оружие.

М.ГРИШАНКОВ: Это газовый пистолет может быть, это может быть шоковое оружие – да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Значит, обозначаем – газовый пистолет, к примеру, и электрошок.

М.ГРИШАНКОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к И.Святенко. Инна, а как подобные вещи решаются в Москве?

И.СВЯТЕНКО: В Москве не выдается оружие. И вся работа строится на добровольной основе. И у нас финансируется только штаб городской дружины народной, а все остальные работают безвозмездно. Иногда бывает - есть фонд префектуры, или районной управы, когда за те или иные мероприятия, я имею в виду, когда вот проходит День города, оцепление, тогда им выделяется премия, народным дружинникам, именно за участие в тех или иных мероприятиях. Но это может быть, а моет и не быть. И вот как раз упомянули сейчас – когда выходить на улицы, допустим, госслужащим. Давайте вспомним те страшные события на улице Гурьянова, когда произошли взрывы. И люди добровольно, сами, охраняли свои подъезды, свои дворы, и устанавливали сами смены. Кто работает утром – выходил веером. Кто работает вечером - выходил утром. Есть те, кто не работает, и может в дневное время. Так и сейчас строится работа добровольной дружины – на добровольной основе, и в то свободное время, которое есть у человека, который хочет поддерживать общественный порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Леониду Радзиховскому. Во-первых, нас, наверное, и слушают люди, которые с удовольствием ходят дежурить – есть такие, я уверен. Мне кажется, что добровольная народная дружина в принципе, по идее – это замечательная форма такой общественной самореализации. Есть те, которые хотят дома смотреть телевизор, а есть люди, которые хотят выйти и общественно значить собою… Вот другое дело ты слышал сейчас – разрабатывается, как это должно быть, должно быть оружие, или нет. Я хочу тебя спросить - вот сама идея - она верна. Или не верна? Потому что вот, например, Валерий и Ольга пишут на пейджер: "Давайте введем знак отличия дружинника от добровольного помощника, в отличие от тех, кто призван нас защищать, но не хочет делать это. Давайте введем добровольных врачей, учителей, юристов". Другими словами… с другой стороны я думаю, что зачем вместо совершенствования правоохранительных органов создается какая-то такая параллельная… ну, такая какая-то вот странная структура, не совсем полноценная - вот я не знаю. как тут, на чем остановиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, я не согласен с тем, что "вместо". Почему "вместо"? Надо делать и то, и то – теоретически. Надо улучшать состояние МВД. Но вообще меня вся эта затея сильно смущает вот, по какой причине. Я статистики не знаю, но на глазок я думаю, что нет второй такой страны в мире, где бы такой процент мужчин работоспособного возраста были охранниками в бесконечных этих охранных частных, не частных охранных, были в 10 военизированных ведомствах - ФСБ, МВД, МинЧС, еще там 10 организаций имеют право иметь свои военизированные какие-то силы. В каждом магазине, в каждой поликлинике, в каждой аптеке – охрана. Нигде, где бы вы в мире не были, вы ничего подобного не увидите. И при этом это абсолютно не способствует тому, чтобы уменьшалось количество убийств грабежей, и так далее. Поэтому если уж эта армия многомиллионная - я думаю, что по количеству работающих в охранных всех - государственных, плюс частных, плюс каких-то там полугосударственных, получастных организациях – по количеству там работающих, то я уверен, что мы на душу населения далеко обогнали все страны в мире. И ни фига это не помогает, хотя это, вроде бы, люди… по крайней мере считается, что подготовленные, вооруженные, и так далее. Поэтому не верю я, что еще дополнительная организация из людей заведомо мирных , неподготовленных, и так далее, изменит или улучшит эту ситуацию. В советское время это была обязаловка, а для некоторых людей это действительно было развлечение, повод отдохнуть, пообщаться, подружиться, и так далее. Но то было советское время. Сейчас времена намного более суровые. Тогда дружинник практически абсолютно ничем не рисковал, да, в общем, абсолютно ничего не делал в 99 случаях из ста. Сейчас может попасть в неприятную историю. Поэтому я боюсь, что практического результата это не даст, а зато в неприятную историю люди могут попадать довольно часто. И здесь я две вижу проблемы практические. Первая, о которой я сказал - неподготовленные, плохо вооруженные люди. если они начнут что-то делать, то рискуют попасть в число потерпевших. И второе в связи с этим – что им самим понадобится, чтобы их кто-то охранял. То есть, мы создадим себе лишние проблемы. А что они смогут реально уменьшить количество преступлений, притом что миллионы вооруженных бойцов этого не могут сделать - в это мне трудно поверить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, М.Гришанков.

М.ГРИШАНКОВ: Если можно - вопрос. Есть определенная логика в том, что сейчас было сказано, но у меня вопрос такой: а вы знакомы с опытом США и о том, как там граждане участвуют и в охране общественного порядка, как созданы добровольные пожарные дружины, и многие другие структуры, куда граждане приходят совершенно спокойно, вкладывают свои силы на благо общества и государства. То есть, эти примеры, на самом деле по США – они достаточно показательны. Это мой вопрос к вам – знакомы или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я, конечно, не знаком. Но я вам должен сказать следующее – во-первых, мало ли что, в Америке. Вот мы считали, что Америка такое общество замечательное – когда мы увидели этот кошмар, который творится в Новом Орлеане, эти дикие толпы совершенно сумасшедших людей, которые грабят друг друга – беспомощные какие-то, совершенно идиотские – ну, таких, извините. Дебилов у нас в России-то не найдешь. Поэтому для меня после Нового Орлеана ощущение о самоорганизованном, демократическом, дисциплинированном, гражданском обществе США – оно уплыло вместе с навозом Нового Орлеана. Да, там есть, действительно, фермеры вооруженные, которые убьют любого и защитят, кого хотите – это понятно. Но эти городские толпы американские – они меня просто в ужас привели. Я не уверен, что… я надеюсь, что наши люди не такие дебилы в экстремальной ситуации. Хотя боюсь, что почти такие же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, воровать нечего - в этом отличие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, поворовать-то при желании… но беспомощность, меня убило не их воровство, а абсолютная беспомощность этих кретинов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут, Михаил, есть еще один момент, заметим. США в этом смысле, конечно, немного напоминают советские времена – наши советские времена, только в том смысле, что когда вы плохо себя ведете на улице, а я к вам прихожу и говорю - веди себя хорошо, то возникает ситуация, когда за моими плечами должен стоять либо, предположим, милиционер настоящий – чтобы вы угомонились. Либо, что существует во многих европейских странах, и в Северной Америке – понятие законности как таковой. Понимаете, неотвратимости наказания. Если он даст по лбу, то отвечать будет, и очень сильно, и это будет неотвратимо. У нас немножко другая ситуация, и закон не уважают как таковой вообще, в принципе, в частности, и в общем. Поэтому когда… я себе представляю пенсионера, который подходит к группе – сейчас модно, принято говорить - кавказцев, или давайте – не кавказцев, а наших белых, чудесных ребят, старшеклассников, гуляющих на улице, и говорит – ребятки, вы это самое… Вот что после этого будет? Как быстро этот пенсионер обратится к богу, душа его? Вот это смущает меня очень, понимаете?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, я не думаю, что всегда, во всех ситуациях, группа молодежи агрессивной и наступательной…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, не молодежи. Давайте – группа алкоголиков дружных.

М.ГРИШАНКОВ: Матвей, давайте признаем - мы с вами сегодня обсуждаем тему как бы… действительно, вы правильно сказали – возрождение народных дружин. Ситуация на сегодняшний день, конечно, не идеальна, предельно не идеальна. Но при этом это не означает, что не нужно выполнять это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли меня. Михаил, я ищу выход. Михаил, вы даже не знаете, что будет дальше. Я ведь буду от вас требовать ответа – и от вас. И от уважаемой Инны. Вы что думали, что вы пришли, вы мне расскажете благолепные сказки, вот о том, что они, как г-жа Святенко говорит – оружие мы им не даем, деньги они не получают, тем не менее, отлично работают. И я это буду слушать, да? Я этого слушать не буду. Потому что Москва – это вообще особая территория. Значит, существуют какие-то другие методы – отгулы там, или что-нибудь еще, которые вознаграждают за эту работу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извини, Матвей...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы говорите - оружие, мы понимаем, что оружие, вот может дать, а может, не дать? Не дадите оружия, не будет защиты. Сейчас все на всех…

М.ГРИШАНКОВ: Матвей, спокойнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вообще ведут так эфир. Все на всех плевали, понимаете? Все на всех плевали.

И.СВЯТЕНКО: Матвей, вы подменяете понятие народной дружины и подменяете то, что должны делать правоохранительные органы. Кто вам сказал, что народный дружинник должен подойти к группе алкоголиков или группе подростков бесчинствующих, и наводить порядок? Этим должны заниматься правоохранительные органы, извините.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем должны заниматься дружинники?

И.СВЯТЕНКО: Он занимается содействием правоохранительным органам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас мы запустим "Рикошет", и вы поясните, что это такое.

И.СВЯТЕНКО: Запускайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запускаем. Реклама, потом сразу "Рикошет".

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот мы сейчас сделаем то, что в передаче "Лукавая цифра" – мы задаем тот же вопрос, который задали в газете "Комсомольская правда" - чтобы сравнить результат. Итак – поможет ли возрождение народных дружин снизить преступность. Если "да" - 996-81-21, если нет, на ваш взгляд - 995-81-22. Вот когда будут реализованы всякие эти проекты, где будет разграничение, определятся они там с оружием, или нет, то есть, не обращайте внимания на нашу эту дискуссию, потому что понятно, что вопрос только созревает, вообще, когда они будут работать. Хотя другой вопрос. Как они будут работать, если у них там нет оружия… В общем, сложно. Итак - поможет ли возрождение народных дружин снизить преступность. Если "да" - 996-81-21, если "нет", на ваш взгляд - 995-81-22. Только прошу вас, не ленитесь. Давайте как дружинники дома – вам не надо выходить ан улицу. Кого-то от кого-то защищать, вы хотя бы проголосуйте, тут свою сознательность проявите. Не надо быть понятными, просто проголосуйте. Голосование бесплатное для москвичей, иногородние платят за минуту соединения с МГТС. Пока идет голосование я хочу попросить Инну, чтобы она продолжила вот эту свою мысль, чтобы они – как вы сказали? Продолжение, да… как вы сказали, что они должны?

И.СВЯТЕНКО: Я сказала, что есть разграничения, и тогда будет подмена правоохранительных органов, если они должны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что они должны делать реально?

И.СВЯТЕНКО: Они должны патрулировать улицу. Я приведу вам еще раз пример из московской жизни - во многих московских дворах сидят народные дружинники. Сидят просто на лавочке, и прекрасно понимают, что это важно. Потому что в этих дворах отнимали сумочки, по- разному, там, мобильные телефоны, собирались хулиганы. Но когда сидят два взрослых человека - я даже говорю про свой двор – я очень поздно прихожу домой, потому что много работаю. И когда я прихожу и вижу, что во дворе сидят двое мужчин, мне всегда спокойно. И я точно знаю, что ни один - ни хулиган, ни мелкий грабитель никогда не будет в этом дворе, когда там сидят двое взрослых мужчин.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это, кстати, правда. Я в этом смысле могу согласиться. Действительно, ведь на самом деле, вот так по совести если подумать, я часто задаю себе вопрос - а почему на улицах не убивают, не грабят, не режут? Ведь на самом деле для грабителей и убийц реальная опасность равна нулю. Всерьез – ну, почти никто не влезет, все всех боятся, держит какая-то инерция. Вот люди… тот же бандит, если он не совсем там обкуренный, не наркоман - он как-то в присутствии людей чувствует себя иначе, понимаешь? Вот на пустой улице он нападет, в присутствии людей он не нападет. Хотя реально, еще раз повторяю, обычные люди – никто не бросится нож подставлять, то есть, грудь подставлять под чужой нож - и тем не менее, это сдерживает. Сам факт, конечно, сдерживает. И то, что у нас нет такого безумного разгула, какой реально мог бы быть, он во многом объясняется тем, что наличие людей – оно, конечно, сдерживает. Вот есть какое-то… легитимно – не легитимно: на темной улице напасть – это, так сказать, легитимно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легитимное нападение – это хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А где люди есть – это, очевидно, не легитимно. В этом плане, конечно, присутствие людей – это сдерживающий фактор, это точно.

М.ГРИШАНКОВ: А почему боятся, потому что ясно понимают, что будут свидетели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, хотя бы…

М.ГРИШАНКОВ: Да. Увидят, зафиксируют – даже если не сумеют вмешаться, пресечь деятельность вооруженного преступника, по крайней мере, увидят, кто это был. А значит, могут позвонить по "02", найти милицию, и преступление может быть если не пресечено, то может быть наказан преступник – это тоже одна из задач народной дружины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас у нас будут новости, я напомню вопрос. Значит, так - поможет ли возрождение народных дружин снизить преступность. Если "да" - 996-81-21, если "нет", на ваш взгляд - 995-81-22. Вот вы сейчас услышали, кстати, модель, как люид должны работать, и "легитимный бандитизм" - новая такая история, которую Радзиховский…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я могу подробнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас сделаешь подробнее. Вот, может быть, вас такая модель устраивает, вы в ней видите здравый смысл. Итак, продолжайте голосовать. Слушаем новости, у вас осталась минута на голосование, и возвращаемся в студи. Поехали.

НОВОСТИМ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", я напоминаю, кто здесь в эфире - Леонид Радзиховский, Инна Святенко, председатель Комиссии Московской городской думы по безопасности, Михаил Гришанков, первый зам.пред Комитета Государственной Думы РФ по безопасности. Вот здесь пришли такие сообщения: "Г-жа Святенко, вы хотите, чтобы люди "за так" сидели и дежурили? Смешно в диком капитализме прибегать к этому, когда с народа три шкуры дерут". И вот на то, что время изменилось, намекают и другие. Вот, например, пишет г-н Григорьев: "С 1978 по 1991 гг. я дежурил при бывшем 108 отделении ОВД Тверское, 13 лет я думал, что дружинники помогут. Но с 1993 по 2002…", ну, в общем, тут он пишет то, что не для эфира. Я понял… нет, он не ругается, он просто пишет "я понял обратное". И здесь очень многие предполагают, что вот эта форма добровольности…. Вот тут один человек пишет, ч то в Америке нет дружинников, есть гвардейцы. И многие пишут – да, это существует, но обстановка другая. Обстановка, которая поддерживает себя. Ты не сидишь, боясь на этой лавочке, что что-то такое случится. Вот про это…

И.СВЯТЕНКО: Да, но мне хотелось ответить радиослушательнице, которая говорила про "за так". Никто никого никуда не принуждает идти, ни в какую народную дружину. Еще раз повторюсь – это дело добровольное. В Москве есть единственная льгота для народной дружины – это бесплатный проезд, больше льгот нет. И в народную дружину приходят только те, кто желает. И пример тому - та же самая радиослушательница, которую за все эти годы никто не принудил придти в народную дружину. Потому что она существовала и без нее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но вы как-то наехали на нее. Она просто пишет свое мнение.

И.СВЯТЕНКО: Я тоже говорю свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, смотрите - "Комсомольская правда" провела опрос - возрождение народных дружин поможет ли снизить преступность. У них три пункта: "Бандитов дружинниками не испугаешь" - 23%, "Да, на улицах можно будет чувствовать себя спокойнее" - 30%, и "Что милиция, что дружинники – надо рассчитывать только на себя" - 47%. Такой результат. Наш результат: проголосовало 4582 человека- это много. "Да" - 16%, "нет" - 84%. Ну вот не очень верят, что поможет…

М.ГРИШАНКОВ: Матвей, цифры на самом деле говорят об отношении не к самой идее, не к самой идее народной дружины, а к идее реализации ее, и вообще это просто показывает отношение к государству и правоохранительным органам, прежде всего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное.

М.ГРИШАНКОВ: Нужно прекрасно понимать… я просто призываю к чему? – да, для многих, для молодого поколения эта идея вообще новая. И они могут не понимать, что они должны делать – студенты на улицу для чего должны выходить? Старшее поколение это прекрасно помнит, времена дружинников. Но давайте с вами сформируем на сегодняшний день, во-первых, законодательную базу. Пропишем ответственность государства, субъектов и органов местного самоуправления, и посмотрим. Начнет работать закон, и тогда уже можно будет говорить о каких-то итогах. Вы знаете, к сожалению, говоря о законах, хочу спросить – знают ли наши радиослушатели о том, что уже с 1 января 2005 г. работает закон о государственной защите свидетелей, потерпевших и иных участников уголовного судопроизводства? К сожалению, тоже не знают. Это вопрос, в том числе, и к СМИ - чаще нужно говорить о таких вещах. Этот закон направлен на то, чтобы защитить любого гражданина, в отношении которого высказываются угрозы по конкретной ситуации. Так вот набор таких законов – он должен сформировать, во-первых, отношение государства к гражданам - то есть, государство должно четко заявить – да, будете помогать обществу и госорганам, за это вы будете иметь первое, второе, третье. Если гражданин считает своим долгом, скажем так, увидев преступление, сообщить об этом в милицию, он должен понимать, что он будет защищен на 100 процентов. И вот мы постепенно снова придем к ситуации, которая у нас сформировалась в 90-е годы. Вот тот мужчина, который прислал информацию на пейджер, что до 1991 г. он был удовлетворен, и он с радостью помогал, а с 1993 по 2002 г., по всей видимости, он там написал, что разочаровался. Но это была эпоха развала страны, скажем так, мы опускались на самое дно. Сегодня мы приподнимаемся. Сегодня мы говорим о некоем общественном сознании, говорим о формировании какой-то национальной идеи, национального духа. То есть, мы все равно придем к тому, что общество будет выздоравливать - в этом я уверен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как тебе, Леонид Радзиховский, такие замечательные пассажи?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вот послушал, насчет пассажей не скажу, а вот здравый смысл некоторый есть – визит-эффект - да. То есть действительно - эффект от присутствия людей – я, конечно, пошутил, когда сказал о легитимности нападения на безлюдной улице…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже осталось это твое выражение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в историю вошло. Легитимности, понятно, никакой. А вот комфортабельность - безусловно. То есть, наличие людей – оно, конечно, комфортабельность для некоторых преступлений снижает. Понятно, что если речь идет о действительно профессионале, о киллере, то плевал он на любую дружину - он на спецназ плевал, это его работа такая. Но шпана - конечно, для них наличие нормальных людей... Только меня очень смущает, честно вам сказать, вся эта «заморочка» с оружием. Потому что все-таки я вот как-то очень боюсь нашим людям, любым – добропорядочным, не добропорядочным, хорошим, плохим, раздавать оружие. Потому что они с ним такого могут понаделать, что мало не покажется. Если говорить о визит-эффекте, о том, о чем говорила уважаемая г-жа Святенко, вам же все равно – они там сидят, а не пистолетами играют, правильно? Сидят и сидят, ну и слава богу. То есть, визит-эффект, который снижает комфортабельность определенных уличных преступлений – он от людей, а не от того, что у них там в кармане может быть какое-то оружие. То я бы, честно говоря, крепко поостерегся выдавать оружие хотя бы на время, хотя бы газовое – как бы они с ним не наделали делов. А так вот…

И.СВЯТЕНКО: Я согласна с Леонидом, и мы, когда готовили свой закон о народной дружине, мы тоже обсуждали возможность ношения оружия. Но, тем не менее, пришли к тому, что надежнее для той же народной дружины будет, если она будет без оружия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для той же народной дружины…

И.СВЯТЕНКО: Да, я не оговорилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы в живых остались.

И.СВЯТЕНКО: Совершенно верно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А их преследовать будут для того, чтобы оружие отнять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.

М.ГРИШАНКОВ: Если можно, один комментарий по оружию я хотел бы сказать. Я лично категорически против того, чтобы раздавать огнестрельное оружие. И на эту тему уже много дискуссий было в Госдуме, и хочу напомнить, года два назад Калининградская Дума внесла закон – всего три депутата выступили за то, чтобы легализовать оружие в стране – имеется в виду дать возможность покупать пистолеты. Но нужно понимать, что сегодня в законе разрешено гражданам иметь оружие самозащиты, и лично мое мнение – что если подготовленные дружинники, то им может выдаваться оружие самозащиты. Оно придаст им просто уверенности для несения. По сути, своих общественных обязанностей. Но опять же – это вопрос дискуссионный, согласен с тем, что ружье, которое визит на стене, это… скажем так – в третьем акте всегда выстрелит. Нужно понимать, что человек должен уметь обращаться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас - в первом.

М.ГРИШАНКОВ: Ну да, у нас, к сожалению, в первом. То есть вопрос, на самом деле, дискуссионный. Но оружие самозащиты никто не запрещает иметь просто гражданину. То есть, любой из сидящих в этой студии, за пределами этой студии, может иметь это оружие. Но для этого должен выполнять ряд условий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вам скажу одну реплику короткую. Это был как раз тот самый 1993 г., когда вы говорите , все падало. Не падало. У меня был приятель, журналист. Так он пришел ко мне домой как-то, вытащил газовый пистолет. Я говорю - зачем тебе? Он говорит - страшно, ты понимаешь, такой бандитизм, туда-сюда… Потом, через некоторое время мы с ним встречаемся, я говорю - Ты носишь газовый пистолет? Он говорит - Нет. - Я говорю - Почему? - Он говорит - Страшно. Я говорю - Как страшно? Говорит - Да страшнее носить, чем не носить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. По этому поводу такой замечательный фильм "Макаров" был, если вы помните. Хотиненко сделал. Ну. Там чуть иначе, но тем не менее. Сергей, Москва, 61 год, бывший дружинник: "Сегодня на безлюдных улицах Москвы есть основания опасаться милиции. А когда выйдут дружинники и лже-дружинники, тогда проблем будет больше, чем при советской власти" – вот так он пишет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже логично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже логично. Значит, давайте мы сейчас дадим слово радиослушателям – наденьте, пожалуйста, наушники. Получается так. Я, конечно, цинично сейчас поступаю - это я говорю г-же Святенко – так цинично, ужасно. Я пишу - патрулирование улиц. Давайте подведем некий итог. Дальше – понятые.

И.СВЯТЕНКО: Ну, когда в студии трое мужчин, конечно, можно так говорить - женщина… вы сказали обо мне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? А что я сказал?

И.СВЯТЕНКО: Ну, почему-то вы назвали это циничным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я… ну, как вам сказать – предложение и описание, технические характеристики дружинника - "хау ту юз", как говорят на Западе - это вы озвучивали. Я из ваших слов извлекаю рациональное. Но делаю это абсолютно формально. Потому что радиослушатели должны понять модель. Вот сейчас мы понимаем, модель выглядит так: желательно без оружия. Потому что могут напасть и, как вы сказали, мужчины тут присутствующие, что сам дружинник становится объектом нападения. Дальше – ему не надо подменять милицию. Поэтому он используется как некое… вот в чем цинизм. Я сейчас скажу – как некое пугало. Чтобы не было легитимного ограбления, как сказал г-н Радзиховский, обессмертив себя. Значит, патрулирование улиц различными видами – по трое, по двое, сидение, стояние, лежание – как угодно. Понятно. То есть. Дружинник на улице в вечернее время – первая модель. Второе, где можно использовать – понятые. Когда нельзя найти, мы знаем, кто народный дружинник, пришел - пожалуйста. Подтверди. И он подтверждает, потому что уровень его смелости выше обычного гражданина, рядом стоящего. Третье, в чем я с вами абсолютно согласен – это первое, что вы упомянули – это когда происходят какие-то массовые мероприятия, не найдешь столько милиции, вызываются эти люди, и вот эта вот красная повязочка – она как-то многих останавливает перелезать через какие-то заборы, и так далее. Вот это три вида деятельности народной дружины. Если есть какая-то четвертая, скажите. А сейчас радиослушатели, которые позвонят нам по телефону 203-19-22, они оценят , насколько это правильно. Еще четвертое есть что-то?

И.СВЯТЕНКО: Есть четвертое. Это когда вместе с участковым. Уполномоченными милиции делается обход подъездов и проверяют замки на подвалах и чердаках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем это?

И.СВЯТЕНКО: Это обязательная мера безопасности для того, чтобы у нас не были бомжи на чердаках и подвалах, и также чтобы не были бесхозными открыты помещения в жилом секторе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему такой тандем? Почему. Например, это не может сделать сам участковый, или, например, работник ЖЭКа, зачем здесь нужен обязательно…

И.СВЯТЕНКО: Это не обязательно происходит в тандеме. Но, тем не менее, это происходит либо так, либо даже дружинник, если его знает старшая по подъезду, консьержка – она его пропускает, и он делает это сам. Но потом, если есть информация о том, что чердаки и подвалы открыты, то он незамедлительно информирует дирекцию, допустим, единого заказчика, или правоохранительные органы. Но для жилого сектора это очень важно – чтобы все на замках были подвалы и чердаки.

М.ГРИШАНКОВ: Я бы добавил, что у нас такого количества милиционеров не хватит, чтобы они проверяли, чтобы каждый занимался проверкой чердаков и подвалов. Поэтому, конечно, помощь дружинников здесь очень необходима.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 203-19-22, вот скажите, радиослушатели, устраивает вас такая модель, о которой мы поговорили сейчас? То есть понятно, что совершенству нет предела, но вот такая модель есть. Вот она предлагается. Давайте попробуем ее обсудить. Добрый вечер, мы слушаем вас, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Меня - Михаил, Москва. В общем, я проголосовал против этого. Потому что я считаю, не надо перекладывать свою головную боль на голову граждан. У нас, по-моему, в Москве одних гаишников больше, чем полиции в Нью-Йорке – я слышал такую статистику. Так вот мне кажется, что наши уважаемые депутаты - они представляют комитеты в Госдуме, Мосгордуме - должны больше бы заниматься тем… алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем, чтобы вообще как-то нашу милицию повернуть лицом к городу. Лицом к гражданам. А то, по-моему, они у нас в основном лицом находятся к иногородним. Только и видишь, как они только и занимаются, что отнимают деньги у иногородних. Ходят толпами по 2-3-4 человека возле метро, возле других мест. А тут им понадобились еще вместо того, я говорю, чтобы наши депутаты занимались бы, чтобы поднимали вопрос о том, что наша милиция совсем не работает – просто переводят свое и наше время на дискуссию по поводу дружины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо, Михаил. Но ваше-то время они как-то не очень переводят – вы там сидите дома, пьете чаек, и посильно участвуете в передаче. Но вот кто прокомментирует? Пожалуйста, г-н Гришанков.

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле сложно комментировать данное выступление. Нужно четко разделять – да, есть милиция, которая обязана выполнять свои задачи. Но при всем при том, если вы рассчитываете только на то, что вас будет спасать милиция, и вы будете закрывать глаза на то, что происходит вокруг – тогда мы будем жить в том обществе, в котором живем. И это лично для меня совершенно очевидно. То есть, нужно понимать, что все, что происходит вокруг нас – зависит от нас самих. Рассчитывать на то, что… приведу простой пример – угоняется машина во дворе. Хозяин машины выбегает, он ищет любого человека, который что-нибудь ему сказал бы. Он в этот момент не может обратиться к милиции, он вызывает ее позже, но он ищет, обращается ко всем – помогите мне, что-нибудь вы видели? А все закрывают глаза и говорят – извините. Это проблема милиции – искать машину. Как вы будете поступать в такой ситуации? Только давайте повернемся, прежде всего, к самим себе, к окружающим вокруг. Я уже не говорю про банальные ситуации, когда не убивают – правильно говорил Леонид - когда убивает киллер, там уже бесполезно что-либо предпринимать. Но когда идет хамство на улице, когда идет просто избиение, и толпы мужиков проходят вокруг, никто головы не повернет – как это оценивать? Что, рассчитывать, что всегда будет милиция рядом? Но не будет ее везде, на каждом метре не будет она стоять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья пишет: "Помнится, дружинники, дежурившие возле "Березок", отлавливали и обирали граждан, пытавшихся продать свои сертификаты" - да, было такое, много пишут о злоупотреблениях таких. Ну да, все бывает. Как повернем, так оно и получается. 203-19-22, алло, мы слушаем вас, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я вам звоню из Ленинграда, именно из Ленинграда, именно поэтому поводу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что именно в этом городе я и участвовал в становлении народных дружин, и работал, когда они были в расцвете сил, и был свидетелем их деградации под этой обязаловкой и под влиянием этой отчетности. И сейчас я, конечно, очень поддерживаю саму идею возрождения этого общественного института. Я поддерживаю не столько потому , что надеюсь, что он ликвидирует нашу преступность, а в том, что он будет хорошим воспитателем нашей гражданской ответственности. Вот передо мной сейчас один из ваших гостей в принципе все рассказал то, что хотел сказать я.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы такую модель. Александр, поддерживаете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – безусловно, и я двумя руками "за".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль ваша понятна. 203-19-22, давайте послушаем еще звонок. Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Ростов-на-Дону. Хотел бы сказать о том, что кто-то должен взять на себя проблему и решить ее. Вот у нас в городе огромное количество коммуникаций, которые подходят к домам – газ, вода, свет, вот это вот тепло, проходит в коллекторах. Коллекторы, во всяком случае, на большой территории западного жилого массива, совершенно бесконтрольны. Там живут бомжи, друг друга убивают, из этих коллекторов разносится жуткая воль, заражая окрестности. Этим никто не занимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, можно у вас спросить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, кстати, о бомжах - вот представим себе, вы знаете, что везде есть участковые, представители МВД, и они ведь знают, где живут бомжи.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот представьте – идет народный дружинник, и он видит, что живут бомжи. Он идет куда? К участковому, я так понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: А там его нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Он его находит, например, вечером они встречаются, он говорит – здесь, в этом коллекторе, живут бомжи. А тот ему говорит - А я знаю. Ну и все, и разошлись. Понимаете, ведь дело в том, что милиция очень хорошо знает, где кто находится. Вообще, милиция у нас неплохо работает, когда надо. А вы что предлагаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Какой-нибудь контроль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле – над кем?

СЛУШАТЕЛЬ: Над хотя бы входами в эти коллекторы – они подходят к каждому дому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Вот я Радзиховскому говорю – если ты тут почитал, огромное количество сообщений, где говорится, что ну какой смысл в этих людях, кроме как пугалами работать, если органы МВД прекрасно знают о состоянии окружающей среды. Но ничего не делают по этому поводу. Значит, работа пугалами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я сказал – да, визит-эффект. А это что, мало что ли? Слушай, если визит-эффект снизит хотя бы на 1% количество уличных преступлений, то это был бы очень большой результат. Потому что снизит на 1%, уверенность у людей увеличится на 5% - бог ты мой, это прекрасный был бы результат. Я совершенно не верю, что они там что-то раскроют, да и полезут… вот этот слушатель сказал - ну, какой нормальный человек к бомжам полезет? Что ему, хочется подцепить 25 болезней и вонять потом неделю? Но хотя бы визит-эффект - это уже немалый эффект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид пишет на пейджер: "Что было во время советской власти, то забудьте – там была настоящая дружина, сейчас такие дружинники подойдут к правонарушителям сделать замечание, их сначала пошлют, потом отлупят, и на этом закончится работа дружины". Да, справедливо. Пожалуйста, М.Гришанков.

М.ГРИШАНКОВ: Матвей, товарищ из Ростова задавал, конечно, обычный вопрос. Но он меня натолкнул на следующее – все знают о том, что Ростов является столицей казачества, и я обращаю ваше внимание на то, что казаки давно говорят о том – дайте нам возможность принимать участие в охране общественного порядка. И такая возможность сегодня им дается. Они сегодня, скажем, дополнительно просят оружие – это вопрос, который мы уже обсуждали ранее, но есть среди нас, среди нашего общества люди, которые понимают, что их активная позиция может обеспечить безопасность и их семей собственных, и, в том числе, и окружающих. Поэтому я бы не стал говорить о том, что у нас все равнодушны и безразличны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему же тогда не развита вот эта казаческая добровольная дружина?

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле развита. То есть, во многих селах Краснодарского края, Ростовской области – там достаточно четко работает этот механизм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 203-19-22, вот что бы вы еще предложили, какие еще функции вы, радиослушатели, предложили бы добровольной народной дружине. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ольга, я их Москвы. Я поддерживаю эту идею хотя бы потому, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. По крайней мере, за наших детей можно быть спокойными, встречая их из института, с работы поздно вечером. Скинхеды, когда скопление, люди просто видят эти скопления, можно сказать милиции. Потом, кроме того, по поводу оружия - знаете, а не будет ли это провокацией. То есть, могут нападать на этих людей, чтобы взять оружие – может быть не надо всем оружие? Спасибо большое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, только что говорилось, что им оружие давать не надо, потому что они станут объектом…

И.СВЯТЕНКО: Вы знаете, я согласна с Ольгой, и хотела вам сказать, что не надо забывать людей, которые вышли добровольно на улицу, пугалами. Потому что они вышли для того, чтобы даже спасти и наших детей. У меня две маленькие дочери, школьницы, и я всегда очень переживаю за то, когда они идут из музыкальной школы вечером. И молю бога, чтобы на улице хоть кто-то был, хоть кто-то чтобы был во дворе, когда они идут из музыкальной школы. ИМ я думаю. что это тревога всех матерей, у которых есть дети, и которые возвращаются, и надеются на то, что кто-то есть на улице. А если есть люди, да еще и дружинники, то честь им и хвала, что они вышли за бесплатный проезд на улицу, и обеспечивают порядок. Ну, вот как могут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня последний вопрос, как раз у нас время остается – мы видим, во что все упирается, в такое некое моральное состояние дружинника. Даже если он сидит пугалом, но в хорошем смысле этого слова, все равно он рискует в какой-то степени своим здоровьем. Потому что одна из радиослушательниц написала – очень важно, чтобы эти люди, если это будет реализовано, сидели с повязками. Потому что без повязок если сидят два человека возле подъезда, она говорит – я в этот подъезд не зайду. Но с другой стороны, даже эти повязки, к сожалению, в наше время, могут стать объектами насмехательства, и, простите, вот такого надругательства и нападения - какие-то оскорбления… недовольство народа работой милиции будет канализироваться на них, понимаете? - "что вы тут сидите, лучше бы пошли…". То есть люди не совсем будут понимать, что вот эти граждане, которые сидят - они хорошо делают. Понимаете? В связи с этим мы упираемся в самое главное - в недовольство граждан правоохранительными органами и их работой. И многие, кто пишет на пейджер, считают, что пока здесь ситуация не переломится в лучшую сторону. Пока люди, граждане не увидят, что милиция действительно занимается делом, а не поборами кавказцев, обходами рынков, и так далее с известной целью, и прочее - мы все знаем эти вещи - то добровольная народная дружина будет в законе? Вот что вы про это думаете? Давайте по 30 секунд, как бы подведем итог. Пожалуйста, Инна.

М.: Я считаю, что на мне надо подменять понятие работы правоохранительных органов и народной дружины. Они должны быть взаимодополняемы. Каждый должен заниматься своим делом. Правоохранительные органы должны обеспечивать порядок, нашу безопасность, а народная дружина – этот тот орган добровольный, общественный, который как раз помогает, и от этого наши города становятся более спокойными и безопасными. И мы, главное, жители, чувствуем себя более комфортно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, М.Гришанков.

М.ГРИШАНКОВ: Я согласен с Инной, потому что она выразила мнение по отношению к народным дружинам, и к правоохранительным органам. Знаете, Матвей, на самом деле главный вопрос в том - отношение граждан к своему государству и правоохранительной системе. И, на мой взгляд, МВД, будь то ГУВД Москвы и просто МВД, должны предпринимать, на самом деле, неимоверные усилия для того, чтобы вернуть доверие граждан. И это вопрос. Конечно, и зарплаты, чтобы люди приходили достойные, чтобы они не занимались поборами, как вы сказали – без разницы, с кого. То есть вопрос. На самом деле, очень большой. Но я его отделяю от работы дружин. Дружины - это, скажем так, общественная работа. И я уверен, что не будет негативного отношения граждан к дружинникам. Если будет, то это будут не очень далекие люди, и их будет мало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Л.Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что от того, что появятся дружины, милиция хуже работать не будет. Лучше она, конечно, тоже работать не будет, но связывать эти две вещи не стоит. И вот, что еще хотел бы сказать – может быть, очень неполиткорректную вещь, но я извиняюсь Люди у нас, к сожалению, абсолютно беззащитны. И часто говорят, и правильно говорят о том, что милиция притесняет по национальному признаку – это верно. Но очень многие представители национальных общин защищены хотя бы своей общиной. Они в случае конфликтной ситуации хотя бы могут пойти к ста своим родственникам, туда, сюда. Обычный человек в Москве – русский, не русский, не важно - не входящий ни в какую национальную общину, абсолютно беззащитен. Он вообще совершенно один, пойти ему некуда. Потому что на милицию он не рассчитывает. И если хотя бы психологически чуть-чуть он почувствует спокойнее себя. Это уже было бы большое достижение. Выйдет ли это – это другой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Леонид Радзиховский, Инна Святенко, председатель Комиссии Московской городской думы по безопасности, Михаил Гришанков, первый зам. председателя Комитета Государственной Думы РФ по безопасности, участвовали в нашей передаче. Спасибо вам большое, что вы были с нами.