Рост националистических настроений в России - Михаил Маркелов, Александр Корнев, Пьер Нарцисс - Ищем выход... - 2005-10-12

С.БУНТМАН: В программе "Ищем выход", которая сегодня несколько позже начинается, мы переходим к не менее тяжелым делам, и тоже они связаны с избиением, с убийствами, и с ситуацией, в данном случае, в Воронеже. Воронеж, который на моей памяти всегда, куда ездили на стажировки иностранные студенты и специалисты – среди всех городов крупнейших был всегда Воронеж. Отличные преподаватели, хороший центр, центр иностранных языков всегда был. И вот из Воронежа приходят одно за другим тяжелейшие сообщения - преследуют убивают, бьют иностранных студентов. Я бы сейчас представил наших гостей, и мы сразу перейдем к обсуждению ситуации. Александр Корнев, депутат Воронежской областной думы, добрый вечер.

А.КОРНЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Михаил Маркелов, член Комитета Госдумы по безопасности, Михаил, добрый вечер.

М.МАРКЕЛОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН:И у нас в гостях Пьер НАРЦИСС, музыкант, здравствуйте, Пьер.

П.НАРЦИСС: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Вы из какой страны, Пьер?

П.НАРЦИСС: Я из Камеруна.

С.БУНТМАН: И я бы с Пьера начал. Как вам эта ситуация? Ну, вы не студент уже.

П.НАРЦИСС: Да, не студент уже.

С.БУНТМАН: Но вы африканец, вы сильно отличаетесь от людей, которые ходят и живут в России. Вы на себе, или по ситуации - что вы ощущаете, как вы ощущаете эту ситуацию?

П.НАРЦИСС: Конечно, спасибо, что пригласили. Очень сложная ситуация. Потому что были ситуации даже у меня, когда напали на меня.

С.БУНТМАН: В Москве?

П.НАРЦИСС: да, в Москве. Несколько раз были ситуации. Если меня знают еще… но нападают на меня обычные люди, которые ходят по улице - это еще хуже. И вот я сейчас сижу, я не знаю, как они узнали, но мне уже тоже звонки были, все хотят, чтобы я сказал, как есть на самом деле. Но я хочу сказать, что в 1996 г., когда я прилетел в Россию, и было жутко, когда я был еще студентом – мы боялись вообще на улице гулять. Но я хочу сказать, что есть, конечно, большой прогресс. Сегодня бывают ситуации еще, но…

С.БУНТМАН: Есть действительно прогресс в лучшую сторону?

П.НАРЦИСС: Есть прогресс. Но я говорю - есть немножко прогресс. И так же, как в 1996 г. Но я считаю, что государство вообще должно прекратить эту проблему. Потому что я не понимаю, как 10-15-20 человек собирается, и никакой милиции вокруг, ничего… не видят никогда. Я считаю, что они должны прекратить. В Камеруне живут и французы, и русские, и немцы – никто не трогает. У нас наоборот, когда видят иностранца, пропускают тебя вперед. И никто… вообще, тебя защищают. А люди приезжают, чтобы учиться, родители вообще собирают последние копейки, чтобы отправить ребенка учиться, и чтобы помогать семье потом. А что получается -они получают не диплом, а получают гроб.

С.БУНТМАН: Пьер НАРЦИСС. Пожалуйста, Михаил, как вы видите ситуацию? Потому что мы начали с общей ситуации, вот как вы видите ситуацию? Вот Пьер говорит о некотором прогрессе, но призывает власти принять меры именно против этого. Вы как видите ситуацию, в чем она сейчас?

М.МАРКЕЛОВ: Я думаю. что ситуация вызревала долго, я думаю, что в нашей стране, в России. очень долго замалчивалась эта проблема.

С.БУНТМАН: какая – эта?

М.МАРКЕЛОВ: Проблема, прежде всего, не только состоит в том, что существуют некие группы молодых людей, которые ходят и избивают иностранцев, проблема лежит своими корнями гораздо глубже. Именно поэтому мы говорим о том, что необходимо менять политику иммиграционную.

С.БУНТМАН: То есть?

М.МАРКЕЛОВ: Речь идет о том… если мы будем говорить конкретно о Воронежской области, я думаю, депутат Воронежской области лучше об этом скажет.

С.БУНТМАН: Да, конечно, Александр нам и скажет.

М.МАРКЕЛОВ: Потому что, на мой взгляд, я так вкратце скажу – там, где слабый губернатор, там, где абсолютно полностью бесконтрольна власть, происходят такие вещи. Как в Воронеже. Воронеж действительно этом плане не то, чтобы исключение, но видно, что Кулаков как губернатор слаб. Президент должен видеть очевидные вещи. А если губернатор слаб, его нужно гнать поганой метлой из региона.

С.БУНТМАН: Вы извините, но у нас такие вещи были и в Петербурге.

М.МАРКЕЛОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что Валентина Матвиенко - слабый губернатор?

М.МАРКЕЛОВ: А вам не странно то, что эту проблему стали озвучивать и поднимать на штыки как политическую проблему? Вам это не странно? Вам не странно, что сегодня в государственной Думе г-н Воронин от "Единой России" вдруг стал обвинять в открытую Рогозина в том, что проблема…

С.БУНТМАН: А вы от какой партии, Михаил?

М.МАРКЕЛОВ: "Родина".

С.БУНТМАН: Так.

М.МАРКЕЛОВ: В открытую стал обвинять в том, что высказывания Рогозина якобы разжигают национальную рознь. Но именно высказывания Воронина в такой связи разжигают эту самую национальную рознь. Я вернусь к корням, они гораздо глубже.

С.БУНТМАН: Да, я бы сейчас просил… естественно, будут решаться масса политических проблем между разнообразными партиями на основе этой ситуации. Как ситуации иммиграционной решают свои политические проблемы, так и на ситуации, связанной с избиениями и убийствами иностранных студентов и других мигрантов.

М.МАРКЕЛОВ: Существует проблема, я подчеркиваю. Эта проблема, прежде всего, заключается в нелегальной иммиграции. Для того, чтобы ее упорядочить, для того, чтобы механизм весь привести в нормальное соответствие, необходимо полностью менять иммиграционную политику. Необходимо, чтобы нелегальные иммигранты, которые приезжают на территорию России, мы акцентировали на этом внимание – не пополняли ряды рабов для наших олигархов, обслуживая их на дачах, строя им дома, находясь у них в рабстве, по сути…

С.БУНТМАН: Извините. Для официальных фирм и коммунальных услуг тоже.

М.МАРКЕЛОВ: Везде. Надо, чтобы эти люди… у нас власть, по большому счету, в лице силовиков многих, заинтересована в нелегальной иммиграции. Она заинтересована. Потому что это огромная армия людей, которая приезжает на территорию России, которая не платит налоги, которая платит налоги теневые, в карман этим чиновникам и этим, извините меня за грубое слово, "ментам" – по другому их не назовешь. Те, которые…

С.БУНТМАН: То есть, вы видите здесь причину - упорядочить иммиграционную политику.

М.МАРКЕЛОВ: Безусловно

С.БУНТМАН: И вы думаете, иностранного студента перестанут путать… Пьера, например, который здесь сидит, африканца, перестанут путать его с тем человеком, который нелегально сюда прибыл, и состоит в рабстве у…

М.МАРКЕЛОВ: Вы знаете, что я хочу сказать? Я считаю, что Пьер немножко смикшировал ситуацию, сказав, что ситуация меняется к лучшему, что в других странах не существует этой проблемы.

С.БУНТМАН: Пьер - добрый человек.

М.МАРКЕЛОВ: Добрый человек, да. Эта проблема существует везде, Пьер. Эта проблема существует и в Америке – именно потому в Нью-Йорке есть Гарлем и есть, между прочим, не только Гарлем, но и Южный Бронкс.

С.БУНТМАН: Ну а как решают власти?

М.МАРКЕЛОВ: Именно поэтому, извините я закончу, возникают серьезные проблемы, когда во время урагана "Катрина" белые полицейские учиняли беспредел, если вы помните…

С.БУНТМАН: В Новом Орлеане.

М.МАРКЕЛОВ: Совершенно верно. То есть, эта проблема существует везде. Цивилизовано власти решают, прежде всего, меняя законы. Только меняя закон это можно упорядочить. Что касается убийств – я еще раз подчеркиваю, что там, где слабая власть, там, где не работают силовики, там есть эта проблема.

С.БУНТМАН: Понятно. Александр Корнев, пожалуйста –объясните нам ситуацию, как вы ее видите. Ситуацию в Воронеже. Почему Воронеж вдруг стал сейчас на пике. И второй вопрос у меня сразу, который я хотел бы вам задать, чтобы вы обратили на это внимание. очень много… и вот уже сейчас, и вот уже какой день нам пишут и говорят люди – мы же обсуждаем эту проблему уже который день сейчас, конкретно с Воронежскими событиями. Говорят: ну посмотрите, в это же время убили столько-то совершенно никаких не иностранцев, граждан России, русских, не русских, но граждан России убили. Это часть криминальной ужасной статистики, это все одно и то же, не надо акцентировать на этом внимание. Пожалуйста, Александр, ваше мнение?

А.КОРНЕВ: Вы изначально передачи напомнили о красивом городе Воронеже, спокойном, благополучном, и это совершенно справедливо. Совсем недавно, еще каких-то 10 лет тому назад, даже, может быть, чуть поменьше, Воронеж был действительно процветающим городом с хорошей экономикой и всегда считался столицей Черноземья, где обучалось большое количество иностранных студентов, и было все нормально - относительно нормально, я еще раз подчеркиваю. Сегодня же что собой представляет Воронеж? И мы ищем корни и причины, которые побудили именно на воронежской земле вот такой вандализм… Как раз в том, что сегодня… что собой представляет сегодня Воронеж и Воронежская область – это сегодня самый отсталый регион, это сегодня разбитый город, похожий на… извините за сравнение – похожий на помойку. Потому что не убраны улицы. Разрушено сельское хозяйство, это разрушена экономика области. Все это приводит к тому, что сегодня начинается активизация преступных группировок…

М.МАРКЕЛОВ: Зато как развит игровой бизнес у вас в Воронеже.

А.КОРНЕВ: Да, это как раз… если взять срезы социальные, то как раз мы и увидим, что весь город наводнили казино, город наводнили игровые автоматы, и в се это проходит на глазах у властей. Я ни в коем случае не высказываюсь против того, чтобы развивался игорный бизнес, чтобы развивался другой какой-то иной бизнес, но мы смотрим в корень проблемы. Сегодня действительно, к великому сожалению я вынужден согласиться с Михаилом, что сегодня воронежские власти не контролируют ситуацию в городе, не контролируют ситуацию в области. Сегодня власть озабочена только тем, чтобы обеспечить себе продление агонии, которая сегодня происходит с областью. Они пытаются остаться, продлить свой срок полномочий…

С.БУНТМАН: Но вам же и карты в руки – вы же депутат областной Думы, вы же областной законодатель.

А.КОРНЕВ: К великому сожалению, мы находимся в меньшинстве. И мы уже как только… с момента образования партийной организации на воронежской земле, мы критиковали существующие власти еще не находясь депутатом областной думы. И после выборов мы критиковали. Более того, я скажу, что мы подписывали обращение к президенту тремя фракциями в областной Думе - КПРФ, "Родина" и фракция "Справедливость", региональная фракция. Мы подписывали послание президенту для того, чтобы он обратил внимание на Воронежский регион, для того, чтобы он разобрался с ситуацией, которая происходит, для того, чтобы он разобрался с главой, в конечном итоге – что же происходит в регионе. Но однако же тишина. Мы инициировали проверку счетной палаты нашей области – где результаты этой проверки? Опять тишина. То есть. все наши позывы и потуги тонут в какой-то непонятной тишине. Где сегодня власть7 Мы этого не видим, к великому сожалению. И мы неоднократно выступаем с трибуны сегодня, трибуны депутатской о том, что происходит сегодня в области, но опять тишина – нет ни ответа, ни привета. К великому сожалению, нас меньшинство в областной думе.

М.МАРКЕЛОВ: Извините ради бога…

С.БУНТМАН: да, Михаил?

М.МАРКЕЛОВ: Я хотел просто сказать… здесь сидит депутат, не забывайте, депутат областной думы. У нас от "Единой России" пять или шесть депутатов в Государственной Думе.

А.КОРНЕВ: Да, 6 депутатов.

М.МАРКЕЛОВ: Шесть депутатов от "Единой России", и их позиция не ясна, и в этом вопросе, в том числе. Вы упомянули Матвиенко - извините, после того, как было убийство, связанное… по-моему, таджика там убили, да?

С.БУНТМАН: Таджикскую девочку.

М.МАРКЕЛОВ: Таджикскому девочку, да, прошу прощения - таджикскую девочку, совершенно верно. А какие меры потом были приняты, посмотрите? Какие меры? Действительно были приняты реальные меры. Работали спецслужбы, работали… милицейский резерв был задействован полностью, и более или менее все-таки ситуацию удалось держать под контролем. Здесь же речь идет о бесконтрольной ситуации. То есть, эта ситуация взрывоопасна. И вот смешно поэтому слышать заявление г-на Фурсенко, как министра образования, который говорит - а давайте мы сейчас всех иностранных студентов лучше из Воронежа уберем вообще, и таким образом решим проблему. Давайте г-на Фурсенко отправим лучше…

С.БУНТМАН: Может быть, чтобы спасти студентов?

М.МАРКЕЛОВ: … в Гарлем, и там пусть работает, подальше от университетов наших.

П.НАРЦИСС: Я хочу еще добавить, что проблема не просто в Воронеже. Это происходит везде. И если говорит другие города – это везде. И поэтому мы рассматриваем вообще – де этих людей тренируют? Значит, есть какие-то базы, они же получают какие-то финансы… их показывают по телевизору. Я вижу, как они собираются, тренируются - а люди молчат. И поэтому давайте не смотреть только на Воронеж сейчас. Смотрим вообще по всей территории – что происходит.

С.БУНТМАН: То есть закрывают глаза власти, получается, на формирование, на действия, на отслеживание молодежных группировок.

П.НАРЦИСС: Конечно. Кто-то стоит, получает не знаю, что от этого. Потому что, поверьте мне, не может быть, что люди приезжают - 15-20.. и когда напали на меня около фабрики около 30 человек – слава богу, что оттуда мы, так сказать… старались не упасть, держали себя на ногах, и когда пришли милиционеры, милиционеры говорили, что это мы начинали – как обычно – мы начинали. Два человека против 30. И что потом? Милиционеры всех отправили по домам, и еще хотели нас задержать.

М.МАРКЕЛОВ: Я хочу сказать, что это ситуация страшная. Потому что Пьер говорит о том, что сегодня происходит такая ситуация, когда молодые люид сколачиваются в группы. А что будет завтра, если темнокожие студенты начнут создавать свои собственные группы? Да? В противовес скинхедам. Другим группировкам. И эта ситуация вполне может так сложиться - тогда… вот речь уже идет, что увеличится число и этнических преступлений. Речь надо вообще вести о преступности. Потому что убивают…

С.БУНТМАН: Ах, о преступности вообще? Хорошо. Вот это тоже распространенное мнение. Юрий нам пишет – спасибо, Юрий: "За последние три дня - то, что было предметом предыдущей передачи - избиты Анненков. Штейнберг. При этом Штейнберг умер. В Воронеже да дня назад убит крупный грузинский бизнесмен…" - это правда?

А.КОРНЕВ: Это правда. Это звенья как раз одной цепи

М.МАРКЕЛОВ: В Твери, в моем регионе, день назад убит человек…

С.БУНТМАН: Смотрите, и говорит – "Это тоже национализм? Это криминализация страны, а это просто проявления криминализации". То есть, здесь нет… не надо выделять –считает Юрий, извините, если я вас неправильно формулирую, но вы довольно часто нам пишите, и другие тоже - не надо выделять из общей криминогенной обстановки.

М.МАРКЕЛОВ: Потому что это спекуляция.

С.БУНТМАН: Спекуляция?

М.МАРКЕЛОВ: Во многом это спекуляция на этом вопросе. Я могу еще сотни случаев привести. Вот несколько дней назад в Твери убили человека, Тунян такой, бизнесмен с армянской фамилией. Убили - пусть разбираются правоохранительные органы, на какой почве его убили – на криминальной, или же по национальному признаку. Не думаю, что по национальному признаку. То есть там, где преступление носит ярко выраженный националистический характер, конечно же, надо разбираться. Но дело в том, что именно сейчас этот вопрос муссируют. Такое впечатление, что этого вопроса не существовало.

С.БУНТМАН: Потому что раз убили. Два убили, три убили.

М.МАРКЕЛОВ: Да не поэтому. Почему стали акцентировать внимание? да потому, что это вообще основа… не знаю, любой программы, любой партии – извините, что возвращаюсь в политику - без нее невозможно. И когда появляется одним из пунктов изменение иммиграционной политики – тут же начинают на эту партию вешать собак – что она разжигает… и так закончится: на "Родину" повесят всех собак, что она разжигает вот эти все настроения.

С.БУНТМАН: Вы понимаете, в чем дело… я бы даже… я думал, важно или не важно, на какую партию повесить всех собак, можно этих собак и сбросить с себя… этих… но главное - я не вижу движения общества серьезного на защиту чужих – самое главное. Вот то, что вы говорите о иммиграционной политике – никто не хочет защитить тех людей, которые были. Без документов. Так без документов. Я думаю, что…

М.МАРКЕЛОВ: Да потому что это бизнес, поймите. Это деньги.

С.БУНТМАН: Вы хорошо знаете Францию, например – там полиция лютует, бывает всяко. Но дело в том, что масса людей выходят, и начинается - араб мой друг – помните это, да? Вот араб мой друг, африканец мой друг, и начинается защита. И очень тихо звучат голоса вот такие, например, смотрите: "В Воронеже – написано здесь – учится полторы тысячи иностранных студентов. Это слишком много для Воронежа. Молодые россияне ограничены в поступлении в институты Воронежа. Молодые безработные сталкиваются с преуспевающими иностранцами. Отсюда – конфликты" - объясняет Михаил. Александр, пожалуйста, прокомментируйте.

А.КОРНЕВ: Да. я прокомментирую. У нас достаточное количество вузов. У нас город считается одним из самых студенческих городов вообще в Черноземье, и любой желающий, будь то русский, или иностранец, имеет полную возможность получить образование в любом вузе - это не проблема абсолютно. Это проблема абсолютно надуманная. Поэтому эту проблему пытаются раздуть и развернуть как раз. Общая социальная политика сегодня очень низка в регионе. Сегодня в регионе самая низкая заработная плата. Это столица Черноземья, вы поймите…

С.БУНТМАН: Мы продолжим. Я понимаю, я слышал ваш ответ. Мы продолжим, и , честно говоря, я очень сомневаюсь, что здесь убили студента обиженные абитуриенты, которые не смогли поступить из-за него в университет.

А.КОРНЕВ: Абсолютно согласен.

С.БУНТМАН: Это, конечно, возможно, но это из области – как здесь кто-то написал - "прилета инопланетян" – по другому поводу. Сейчас мыс вами будет голосовать. У нас еще будет полчаса, когда вы сможете задавать свои вопросы в прямом эфире нашим гостям, а сейчас я объявляю голосование.

ЗАСТАВКА

С.БУНТМАН: Я постарался обобщить наиболее частые ваши реакции за последние дни, которые приходят в разные программы, где мы гвоорим о Воронежских событиях, говорим об убийствах иностранных студентов. И, по-вашему - убийства иностранных студентов, это такие же преступления как и все остальные в стране, вот их не надо выделять, или же целенаправленное истребление "чужих" определенными группами молодежи, но не всегда молодежи? Итак, как вы считаете – это скорее такие же преступления, как и все остальные в стране, тогда вы звоните 995-81-21, или же целенаправленные действия, которые можно считать истреблением "чужих" - 995-81-22. Начинаем голосовать, в течение пяти минут вы можете это делать. Итак, мы голосуем, чуть задержалось у нас голосование, я повторяю вопрос - убийство иностранных студентов – это, по вашему, такие же преступления, часть криминальной ситуации в стране - тогда 995-81-21, или же можно это назвать в определенном смысле целенаправленным истреблением "чужаков"? Тогда 995-81-22. Еще в течение 4 минут мы с вами голосуем. Скажите, Пьер, вот когда на вас нападали, когда нападали на ваших знакомых, африканцев, не только африканцев – как это можно было узнать, что они не просто пристают как в моей молодости это было, сто лет, всегда это было - мало ли, на кого могут напасть, и где. Как это было понятно, что вот они… скажем так – бьют негра.

П.НАРЦИСС: Ну, понять это…

С.БУНТМАН: Если бьют африканца, значит, бьют негра – это понятно. Но как это было, что именно…

М.МАРКЕЛОВ: За что именно?

С.БУНТМАН: Ну да, что именно это не понравилось – скажем так.

П.НАРЦИСС: Ну, как это объяснить? Разве это понятно, что они… почти все лысые, и это понятно, что за группа людей. Чем они занимаются. И как мне сказали сегодня несколько человек, что они сейчас вообще не убирают волосы – чтобы они были незаметны.

С.БУНТМАН: Чтобы не были похожи на скинхедов?

П.НАРЦИСС: Да. И поэтому уже у них другая тактика. Просто это понятно – когда тебя окружают 15-20 человек, все лысые, или с железом в руках – это просто чтобы случайно пришел, и так?

С.БУНТМАН: От нечего делать… целенаправленные действия, по вашему?

П.НАРЦИСС: Конечно. Это понятно, что они собираются где-то, и ждут. Не дай бог… они же специально у института, где иностранцы… я хочу добавить, что когда… не только африканцы, когда иностранцы приезжают в Россию учиться, он приносит деньги, платит за учебу, он бывает на рынке. Покупает продукты, и дает работу другим людям. Потому что если он покупает продукты, российский гражданин получает деньги, правильно? И поэтому он по любому приносит что-то в страну, Россию. И не надо это забывать. Он не пришел просить. Он получает знания. Почему приезжают в Россию? Потому что мы верили – как говорили давным-давно в Камеруне, что здесь очень хороший университет.

С.БУНТМАН: Можно получить образование.

П.НАРЦИСС: Да, можно получить образование. И люди приезжают получить.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Пьер, я просто сейчас, до окончания нашей передачи, я напомню наш вопрос – считаете ли вы, что убийства иностранных студентов - это такие же преступления, хоть ужасные, но такие же, как и все остальные – убийства, избиения других людей, тогда вы звоните 995-81-21, и если вы считаете, что это целенаправленное истребление "чужаков" - 995-81-22. Слушаем новости. Нам позвонило примерно 2,5 тысячи, сейчас еще у вас есть минута-другая для того, чтобы продолжить поздно начавшееся наше голосование.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас был проведен опрос электронный в программе "Ищем выход". Как вы считаете, убийства иностранных студентов – это такие же преступления, как и все остальные, увы, в стране, или же это целенаправленное истребление "чужаков"? нам позвонило 3459 человек – большое спасибо вам всем, кто позвонил в это время, и 20% считают, что это такие же преступления, просто не надо их выделять – убийства иностранных студентов в данном случае. Что это целенаправленное истребление "чужаков" считают 80%. Я вослед Владимиру Владимировичу Познеру, который очень часто говорит о наших опросах, ему что-то нравится, что-то не нравится - а не нравится в основном то, когда бывают ответы в одни ворота. Мне тоже не нравится, но в данном случае я ожидал большего числа людей, которые считают – ну, это всех без разбора, это у нас ситуация просто такая, и нет ксенофобского характера этих преступлений, ярко выраженного. 80% не согласны с этим, 20 - согласны только. Спасибо всем тем, кто позвонил. Мы продолжаем наш разговор. И у нас в гостях Александр Корнев, депутат Воронежской областной думы, Михаил Маркелов, член Комитета Госдумы по безопасности, Пьер НАРЦИСС, музыкант. И я бы сейчас попросил наших слушателей задавать вопросы по телефону, и в ходе ответов на ваши вопросы по телефону наши гости смогут высказать дальнейшие соображения по поводу корней того, что происходит, ситуации с отношением к иностранцам. Я бы одно хотел только сказать, в продолжение того, что говорил Пьер в самом конце передачи – Пьер говорил, что студенты тоже приносят пользу, приносят даже материальную пользу России, и вносят какую-то лепту в копилку нашу российскую. Но я бы сказал, вот Михаил, когда вы говорите действительно о необходимости упорядочить иммиграционную политику… но те же самые мигранты, рабочие… просто надо упорядочить, чтобы действительно они были и в человеческих условиях, и сами соблюдали законы РФ. Но вы посмотрите хотя бы в Москве, вы посмотрите на улицы, вы посмотрите на аккуратные мешки с опавшими листьями – это кто убирает? Это кто убирает?

М.МАРКЕЛОВ: Мы говорим, прежде всего, о нелегалах – я подчеркиваю. Нелегальная миграция. Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты – отдельно. Первое. Второе…

С.БУНТМАН: Там далеко не все "легалы" - так вот скажем, кто работает за совесть - и нелегалы тоже.

М.МАРКЕЛОВ: А вы считаете, это нормально?

А.КОРНЕВ: К великому сожалению, да. Я вчера, между прочим…

С.БУНТМАН: Я считаю, что нормально, что они хорошо работают. А ненормально, что их даже иногда поощряют к нелегальной иммиграции, потому что это выгоднее для определенных товарищей.

М.МАРКЕЛОВ: Мы уже говорили, что это деньги.

С.БУНТМАН: Да, не надо повторяться.

М.МАРКЕЛОВ: Я, между прочим, вчера встречался с послом Азербайджана в Москве, и мы как раз обсуждали эту проблему. Есть понимание. И, прежде всего, должны быть заинтересованы сами государства, чьи граждане пребывают на территории России – в том, чтобы механизм был упорядочен. Потому что в результате совершенных преступлений отвечать все равно придется тому государству, чьи граждане это преступление совершили. И если у нас более 2 миллионов приезжает людей, и менее половины из них регистрируется, то вот это целая армия этих нелегалов – это потенциальные преступники. Потому что они уже априори нарушают закон, они априори готовы уже к совершению этих преступлений. И потом – это говорит о чем? Это говорит о том, что неблагополучная ситуация в тех государствах, чьи граждане приезжают на территорию России – экономическая, социальная ситуация, соответственно, едут люди определенной прослойки. Люди, у которых нет денег, люди , которые нуждаются в быстром дешевом заработке, люид, которые готовы любым способом выживать. Выживать им приходится на территории России, и мы с удовольствием открываем ворота, говорим - ребята, выживайте, как хотите.

С.БУНТМАН: Можно так сказать, что иммиграционной политики у нас нет, в этом я с вами согласен. Но есть идеологический фон тоже. Невнимание и небрежение. Небрежение к национальной политике, и к тому, что как-то по привычке очень любят напирать… и в учебниках истории, и во всем – очень любят напирать на величие и на исключительность всех деяний, которые совершила Россия – что правда, что велико, то велико. Но не думают об этом… у нас есть толковый… какие народы населяют Россию, какие народы рядом живут. Мы занимается действительно важной проблемой очень часто – русскоязычные жители там-то и там-то. А вот кто рядом живет… мы с Алексеем Венедиктовым еще 20 лет назад думали - у нас в учебниках истории окрестные народы появляются за пять минут до того, как они или нападут на Россию, или Россия на них нападет. За пять минут они появляются в предыдущем параграфе. Это очень большой недостаток.

М.МАРКЕЛОВ: Но это проблема новой, так называемой, обновленной России. Потому что полное отсутствие национальной доктрины как раз-таки и ведет к таким вещам, о которых мы гвоорим. И вы с Прохановым до появления нашего в студии обсуждали как раз эту проблему. И я так понял, что все равно мы приходим к мысли о том, что у нас нет этой национальной идеи.

С.БУНТМАН: Я предлагаю - 203-19-22, пожалуйста, мы слушаем ваши вопросы, и вы можете задавать их всем нашим гостям - и А.Корневу, депутату Воронежской областной Думы, и М.Маркелову, члену Комитета Госдумы по безопасности, и Пьеру НАРЦИССу. Пожалуйста, мы слушаем ваши звонки. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, меня зовут Михаил.

С.БУНТМАН: Вы откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Знаете. Достаточно печально вообще слушать вашу передачу, особенно на "Эхо Москвы".

С.БУНТМАН: Почему? Конечно, печально.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мне кажется, от нее… не от того, как вы ее ведете, в принципе, от нее сквозит каким-то расизмом скрытым.

С.БУНТМАН: В чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Да во всех высказываниях.

С.БУНТМАН: Выскажите свое мнение на проблему… взгляд…

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что в нашем обществе в последнее время явные есть тенденции расизма, ксенофобии и не выделять это из общего ряда преступности, по-моему, в свою очередь преступно. Вот печально это все слышать, как это делается на глазах общественности, пытаются все это скрыть за красивыми фразами.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Михаил, ваше мнение выслушали мы. У вас есть комментарии к этому мнению?

М.МАРКЕЛОВ: Трудно, наверное, не согласиться с базовой оценкой этой ситуации. Но опять-таки – надо все равно рассматривать корни и, безусловно, делать все возможное, чтобы эта ситуация изменилась. Если мы гвоорим про регионы, конкретно в данном случае по Воронежу, я уже сказал, что там, где сильная власть, там, где власть действенная, эта ситуация совершенно по-другому выглядит, и представлена по-другому. То есть, я не хочу сказать, что проблемы не существует – она существует во многих регионах. Но губернаторы в состоянии решать эту проблему. Хотя давайте вот здесь еще один момент такой… Ведь на сегодняшний день наша власть – не будем говорить в лице "Единой России", или еще кого – делает все возможное для того, чтобы общество не консолидировать, а расколоть. Простой я пример могу вам привести – ведь все люди, которые выходят бить темнокожих в России – это огромная часть люмпенизированного, униженного, оскорбленного, социально не защищенного… части населения. Это определенная прослойка людей. Не идут же люди с высшим образованием…

П.НАРЦИСС: А мы при чем тогда? Если они обижены - мы при чем?

М.МАРКЕЛОВ: А я и говорю, что вы ни при чем. Мы в корне смотрим проблему. При этом у нас намеренно создается другая ситуация, когда выделяют определенную часть, когда эта часть молодого населения собирается на Селигере, и из них делают эдаких управленцев…

С.БУНТМАН: Да, делают управленцев.

М.МАРКЕЛОВ: А кто будет в армии служить, а кто будет врачами работать, а кто…

С.БУНТМАН: Скажите… вот Пеьр правильно скзаал "мы при чем?" Знаете, получается и в связи с "Нашими", и с Селигером, и так далее – еще одна задача получается. Отлично, что люмпенизированные, отброшенные на окраины, что географически, что социально люди, ходят и бьют африканцев. Отлично. Они же не идут бить губернаторов, не идут бить…

А.КОРНЕВ: Тех, кто виноват…

М.МАРКЕЛОВ: Я и говорю об этом.

С.БУНТМАН: Лишь бы это не было… как это про звездочку, частушка про звездочку: "лишь бы не было оранжевой революции".

М.МАРКЕЛОВ: Это потенциальные боевики, которые в ближайшее же время смогут пополнить ряды на полях гражданской войны. Понимаете? Это действительно потенциальные боевики. Потому что дикое расслоение и поляризация в обществе, когда противопоставление идет совершенно очевидное: вы - белого цвета кожи, а вы - темного цвета кожи, вне зависимости от цвета кожи – они могут быть одинаковые. Но это скрытый такой политический расизм.

П.НАРЦИСС: Я хочу добавить, что если сегодня они начинают нападать на нас, сегодня мы, иностранцы. А завтра это будут вы, ваши дети. Они начинают – хорошая машина у тебя?

С.БУНТМАН: Пьер прав.

П.НАРЦИСС: И поэтому сегодня, потому что это иностранцы, вы закрываете глаза. Но завтра это начнется около вашего дома, в школе, с вашими детьми – других начнут бить также. Это будет так.

А.КОРНЕВ: Я бы добавил здесь. Как раз сегодня, поскольку иностранные студенты защищены меньше всего, они в меньшинстве, они находятся на чужой территории, на них сегодня отрабатываются как раз вот эти оперативные методы…

М.МАРКЕЛОВ: Методология.

А.КОРНЕВ: Да. А дальше это действительно, я согласен с Пьером, что это пойдет дальше.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. За другого тебе по шее надает та же милиция прибежит, а за Пьера ничего не дадут – отвернутся, и скажут… знаете, как недавно мне рассказывали, в эфире рассказывали, когда говорят – ну что же вы парню будете… когда требуют наказания того, кто убил, избил кого-нибудь не русского - что же вы парню жизнь-то будете ломать? Он по дурости своей вот сейчас пошел… вы добиваетесь наказания - что же вы парню жизнь ломаете. А то, что он хребет кому-то сломал, это ничего не значит. Пожалуйста, только звонки мы сейчас будем принимать. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мы «пацаки» с планеты Земля. А вы кто?

С.БУНТМАН: О, господи… вот.

А.КОРНЕВ: А это хулиганство такое.

С.БУНТМАН: Это не хулиганство. Это идиотизм, как сказал бы Н.С.Хрущев.

А.КОРНЕВ: Фильтруйте.

С.БУНТМАН: А как фильтровать?

М.МАРКЕЛОВ: Свобода слова…

С.БУНТМАН: Естественно. Добрый вечер? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Подмосковья, из Королева. Я хотел по теме беседы сказать, что во многом "Эхо Москвы" как раз способствует росту ксенофобских настроений.

С.БУНТМАН: Да? Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Я довольно часто слушаю по дороге домой в машине вашу передачу, и удивительным образом действительно вы расслаиваете общество по… значит, первого сорта, и других.

С.БУНТМАН: Это каким образом, интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, например, я хочу сказать, что очень большую часть времени вы уделяете проблеме Ходорковского. И совершенно мало времени уделяете проблемам простых людей.

С.БУНТМАН: Все понятно.

М.МАРКЕЛОВ: Очень интересное мнение, но человек, тем не менее, слушает радиостанцию.

С.БУНТМАН: Во-первых, слушает, а во-вторых - мы также уделяем очень много - вот сегодня… проблеме негров. Которых бьют в России-матушке.

М.МАРКЕЛОВ: Я бы политкорректнее был - темнокожих.

С.БУНТМАН: А я просто говорю. Я еще могу "черных" сказать, как угодно могу сказать.

П.НАРЦИСС: Ну, когда бьют, так и говорят.

С.БУНТМАН: Да, а что мы про них говорим? Вот какие у нас свои проблемы у всех. Только что Пьер сказал абсолютно верную вещь, и то же самое с Ходорковским, то же самое с только что присутствующими здесь людьми и другими бизнесменами, богатыми людьми – пока все вот вы, товарищи Андрей из Королева – вы радуетесь, что раскулачили Ходорковского, и придумали там массу обвинений, пока вы радуетесь, что бьют не вас, а бьют африканцев, бьют иностранцев - в это время точат нож на вас. Вот и все. Как раньше говорило армянское радио: "Армяне, берегите евреев, следующие – мы". Это абсолютно верно. Пока вы считаете, что несправедливость к другим людям – это вас не касается, это завтра коснется вас. А простых людей не бывает. Все люди сложные. 203-19-22, извините, что я ответил… Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатерина.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос ваш. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да…

С.БУНТМАН: Пожалуйста, задавайте ваш вопрос. Говорите мнение – вы в передачу нашу звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.БУНТМАН: Ну так пожалуйста, мы вас слушаем внимательно, вы в прямом эфире давным-давно уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да…

С.БУНТМАН: Что "да-да"? Спасибо. Все. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тамара, Москва. Сергей Александрович, я знаю, что вы меня слышите, я буду корректно говорить. Вот вы только что знаменательную фразу, на мой взгляд, произнесли – как только кто-то попадается на нехороших делах, начинаются крики – мы ломаем парню жизнь. Конечно, они никого не избили – я имею в виду "лимоновцев", но вот их тенденция к разрушению настораживает. Потому что завтра взрослые могут дать другую команду – вы знаете, о ком я говорю, и ребята могут пойти в другом направлении. И второе, если позволите. Может быть вам покажется некорректным, или это журналистская утка – пусть НАРЦИСС опровергнет - я против него, видит бог, ничего не имею…

С.БУНТМАН: И видит бог, что это не я отключил.

М.МАРКЕЛОВ: А я могу продолжить вопрос. Наверняка я разгадал его вторую часть - появилось огромное количество публикаций в прессе о том, что Пьер избил свою жену. То есть, как бы расизм наоборот – она была белокожая…

С.БУНТМАН: Подкараулил в метро свою жену?

М.МАРКЕЛОВ: Я, наверное, правильно продолжил этот вопрос – в большей степени это к Пьеру.

С.БУНТМАН: Собрал ребят… нет?

М.МАРКЕЛОВ: Было такое, Пьер?

П.НАРЦИСС: Если вы говорите, надо спросить меня сначала. Такого не было. Была совсем другая ситуация.

С.БУНТМАН: Вот так.

М.МАРКЕЛОВ: А почему вы тогда не дали опровержение?

П.НАРЦИСС: Знаете, почему? Потому что журналист берет ситуацию, делает эту ситуацию, чтобы объяснить их действия. Вот так. Хорошо.

А.КОРНЕВ: Только мне кажется, в семью нельзя вмешиваться никому.

С.БУНТМАН: Пьер, вы на Михаила не набрасывайтесь.

П.НАРЦИСС: Я не набрасываюсь, я говорю.

М.МАРКЕЛОВ: Я просто цитировал прессу.

С.БУНТМАН: Он просто процитировал такую вещь, и вполне это могло быть второй частью вопроса. Первая часть вопроса – пожалуйста – ребята, те же самые "лимоновцы", которые… да, они совершают политически резкие акты, которые к членовредительству не приводят. Но вот агрессивность их нашу слушательницу озадачивает, потому что вождь может дать другой приказ.

М.МАРКЕЛОВ: Вождь может дать такой приказ, но на сегодняшний день наша власть делает все возможное, чтобы эти люди стали мучениками политическими. Потому что в таком масштабе преследование этих людей – да, на законных где-то основаниях, но в такой форме, делает их априори уже героями нашего времени. Людьми, которые не боятся – молодыми людьми, открыто выступать против власти. Насколько мне известно, там среди них нет ни одного человека, который бы выступал с расистскими какими-то взглядами, с убеждениями – это немножко в другой плоскости лежит проблема, им совсем мотивация здесь другая. Существует еще одна проблема, не менее опасная. На мой взгляд, когда мы опять-таки, возвращаясь к вопросу - об отсутствии иммиграционной политики в России. Проблема заключается в том, что представьте себе, в каком-нибудь государстве – я конкретно даже не буду называть, чтобы никого не обидеть, наших дружественных соседей, начинаются выборы. Проводится политическая кампания по выборам – будь то президент, или еще кто-то. Большая часть диаспоры этого государства находится на территории России. Не вся часть этой диаспоры поддерживает президента, и неизвестно, как поведет себя в этой связи Россия, поддерживая или не поддерживая на выборах того или иного кандидата. Внутри происходит раскол – большая концентрация этих людей приводит к чему? К противостоянию на территории России. Я могу вам привести потрясающий совершенно пример скандала, который сейчас перерастает уже просто в серьезную проблему для Норвегии. На территории Норвегии сегодня проживает лидер политической оппозиции Узбекистана Мухаммад Салех. Салех на сегодняшний день возглавляет исламское движение Узбекистана. И проблема заключается в том, что все ситуации, связанные с терактами, приписываются исламскому движению Узбекистана, тем более, что многие из действующих членов этого движения брали на себя ответственность за эти теракты. Вы понимаете проблему?

С.БУНТМАН: Понятен нюанс, но я бы настаивал на том, чтобы мы, учитывая все эти вещи, все-таки акцент делали вот на чем в нашей стране -все-таки то, о чем говорил Александр, и то, о чем говорил Михаил, и на что прозрачно абсолютно намекал Пьер. Дело в том, что вот кому должно быть все равно – не нашим слушателям, которые делают умозаключения свои, отвечая, это такие же преступления, или здесь целенаправленное истребление - вот милиция не должна делать никаких умозаключений. Есть факт нападения на гражданина, на человека, который происходит на подведомственном тебе участке. Другое дело – следствие должно разбираться, в чем причины, какие организации, и так далее. Но первое - пресечь, предотвратить, поймать, вне зависимости от того… и не входить - ну, вот это парень, у которого то-то, то-то, а что я его буду ловить, а мне самому не нравятся таджики, армяне, африканцы и так далее - вот этого быть не может.

М.МАРКЕЛОВ: Вы знаете, у нас механизм же не меняется. У нас меняется название. У нас было раньше как, помните? ОПГ, потом ОПС, сообщество, а сейчас какая-то новая формулировка – я забыл, Нургалиев придумал, как называется, уже тоже какое-то сообщество, но уже по другому их называют. Вот и все…

С.БУНТМАН: По-моему, что-то типа "ф".

М.МАРКЕЛОВ: Да, что-то такое, да. Но внутри-то сам механизм не меняется. И как брали, так и будут брать. И как заинтересованы в том, чтобы приезжали и платили черные налоги, так и будут это делать. Поэтому здесь необходимо – я подчеркиваю – менять механизм.

С.БУНТМАН: Да, и первичный посыл.

М.МАРКЕЛОВ: И Пьер здесь конечно же прав – в том, что иностранцы не знают, что делать. Естественно, не знают.

С.БУНТМАН: Смотрите, господа, первичный посыл, который мне на пейджер пришел: "До тех пор, пока будет существовать хоть малейшая попытка как-то объяснить или оправдать расизм или национализм, будь то нелегальная миграция, или расслоение общества – это явление не победить. Прежде всего – только жесткое неприятие без объяснений. Но это то, о чем я говорил – спасибо слушателю, который это прислал. А вот здесь все едино: "Хочу вспомнить, как нас, светлокожих, били на реке под Подольском в 1976 году два деревенских парня-мотоциклиста" – ну и что? Ну и что?

М.МАРКЕЛОВ: "Хулиганка"

С.БУНТМАН: "Хулиганка" или "социалка": городские, не оттуда, не местные, таки же "чужие". Вы были просто белые африканцы для них абсолютно.

М.МАРКЕЛОВ: Да, это проблема "чужих".

С.БУНТМАН: Вы никогда в 70-х из Москвы не уезжали подальше? Никогда в отрядах не были никаких?

М.МАРКЕЛОВ: И наоборот, все приезжающие в Москву считались "мешочниками" - разве такого не было? Было.

С.БУНТМАН: Конечно. "Колбасники", "мешочники", "лимита".

А.КОРНЕВ: Другой вопрос, какие масштабы это принимает.

С.БУНТМАН: Правильно, Александр.

А.КОРНЕВ: Это сегодня, к великому сожалению, вырастает в огромнейшую проблему. Коррупция, которая сегодня достигла высшей степени, своего апогея… касается это не только правоохранительных органов. Это касается непосредственно исполнительной власти – вот где корень проблемы нужно смотреть. И там, где сегодня в регионе власть самая слабая – там это и проявляется наиболее ярко. В частности, вот Воронеж – он сегодня ярко проявился, поскольку там сегодня слаба власть губернатора – я полностью еще раз подчеркиваю здесь и поддерживаю Михаила – поскольку там сегодня существует конфликт между ГУВД и прокуратурой, идут какие-то местные разборки непонятные, область начинает разбираться с городом - сменили одного мэра, сменили другого мэра… кто, в чем корень проблемы? В своих разборках они забыли, что существует проблема сегодня социально-экономического поднятия региона.

С.БУНТМАН: Не уверен, что помнили до разборок - вот в чем беда. Пожалуйста, Пьер…

А.КОРНЕВ: Секундочку, можно я закончу? Вот если бы власть сегодня думала о том, как обеспечить и занять молодежь, дать рабочие места, дать возможность ей нормально развиваться – наверное, этих проявлений было бы гораздо меньше. Вот, в чем корень проблемы. И каждый губернатор, находясь на своем месте, он эту проблему должен решать сам. У него сегодня все инструменты, все механизмы есть. У него сегодня огромный штат…

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Пьер?

П.НАРЦИСС: Я просто хотел задать вопрос людям, которые наверху, власти, которая должна защищать. Я просто хочу задать вопрос - как нам жить дальше? Чтобы нам просто объяснили, как жить дальше. Бояться выходить на улицу, не попадать на рынки, в метро – еще хуже. Как нам жить дальше? Я просто не понимаю честно. Меня это очень сильно волнует.

М.МАРКЕЛОВ: А у меня другой вопрос. У Пьера риторический такой вопрос, а у меня другой вопрос. Почему… как отличить хороших от плохих – даже когда бьют?

С.БУНТМАН: То есть?

М.МАРКЕЛОВ: Пример простой – почему. Допустим, когда приезжают в Москву со своей делегацией г-н Кадыров, перекрывают площади – он свободно ходит, по-хамски абсолютно себя ведет в Москве. И к нему нельзя было подойти, потому что он "наш", он хороший…

С.БУНТМАН: Герой России.

М.МАРКЕЛОВ: И это вызывает определенное отвращение и ненависть - вот где еще заложен корень зла, понимаете?

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы не каждый день видим, во-первых, Рамзана Кадырова в Москве…

М.МАРКЕЛОВ: Да. но это не значит, что для Героя России перекрывают дороги…

С.БУНТМАН: Далеко не те люди. Мы немножко подменяем.. вот как Артем здесь, например, спрашивает: "Раздувают ли СМИ убийства русских людей за границей до такой степени, как иностранцев в России?" Знаете что, батька Артем - естественно. Знаете, когда президент России В.В.Путин надул это до такого размера Монгольфьера, когда была стыка, и когда избили троих ребят в Варшаве. А где, извините меня, высказывания президента РФ по поводу убийств на подведомственной ему территории России? Воронеж входит в Россию, да?

А.КОРНЕВ: Центр России.

М.МАРКЕЛОВ: Слава богу пока.

С.БУНТМАН: Вот где были эти слова гневные о том, что это преступление, и что за этим стоят какие-то политические круги. Вот я хотел бы знать. Извините, но на этом риторическом вполне вопросе мы сейчас прервем нашу программу. К сожалению. Проблема еще не то, что не решена, а еще до конца не сформулирована. Спасибо. Пьер НАРЦИСС был у нас в гостях…

П.НАРЦИСС: Спасибо.

С.БУНТМАН: Михаил Маркелов, член Комитета Госдумы по безопасности.

М.МАРКЕЛОВ: Спасибо.

С.БУНТМАН: И Александр Корнев, депутат Воронежской областной думы.

А.КОРНЕВ: Спасибо. До свидания.

С.БУНТМАН: Спасибо вам, что вы приняли участие в нашей передаче.