На что влияют молодежные движения сегодня? - Илья Яшин, Александр Шалимов, Мария Гайдар - Ищем выход... - 2005-10-11

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", в эфире Матвей Ганапольский. Ганапольскому: "Вы, конечно, не прочитаете это в эфире - о чем вы можете говорить с молодежью, если вы в 50 лет - мне не 50, а 52 - орали на позвонившего на передачу мальчика 19 лет такими словами - «Сванидзе дал бы тебе в харю". Во-первых, не так я сказал, слово "харя" была, но вы, Полина, наверное, забыли, что там было. Если слушатель будет оскорблять моего гостя, будет так. Кроме того вы помните, что этот юноша извинился, и я принял его извинения. Полина, чем вы слушаете радио "Эхо Москвы"? Значит, все. Сейчас начинаем программу "Ищем выход". Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", эфирный телефон 203-19-22, и сегодня у нас такой очередной выпуск нашей молодежной аналитической передачи, когда в студии собирается только молодые, никто их не оттеняет, я задаю только вопросы, и вы задаете вопросы. А мы видим, что происходит в стране сквозь призму их понимания, их глазам. Координатор молодежного движения "Да", Мария Гайдар.

М.ГАЙДАР: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лидер молодежного "Яблока" Илья Яшин.

И.ЯШИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мой новый знакомый – зам.председателя ЦК движения «Авангард красной молодежи» Александр Шалимов, здравствуйте.

А.ШАЛИМОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смысл передачи я так понимаю, во всяком случае, для меня это интересно – как реагируют наши гости на события, которые происходят в России. Что для них кажется важным, что там стоит на первом месте. Я не буду даже обозначать темы, я просто спрошу, например - я хочу спросить А.Шалимова как человека, с которым я только что познакомился - что вы считаете самой главной проблемой для России сейчас?

А.ШАЛИМОВ: Я считаю, что самой главной проблемой для России сегодня является политика геноцида русского и всех российских народов, проводимая властью с 1991 г., в момента слома советской власти, социализма. Данная власть крайне опасна для России. не отвечает ее национальным интересам, и должна быть уничтожена - такова моя позиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уничтожена каким образом?

А.ШАЛИМОВ: Обычно власти уничтожаются одним путем - путем революции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как это должно быть на практике?

А.ШАЛИМОВ: Немножко не понял вопроса. Как в России должна произойти революция?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

А.ШАЛИМОВ: Вы знаете, вообще-то социальная революция – это процесс объективный. Они не зависят ни от моего, ни от вашего хотения, их невозможно спрогнозировать, невозможно сказать, когда она произойдет – через год, два, может быть, через неделю. Но революция в России будет иметь социалистический характер. Характер ее будет классовый, социалистический.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я имел в виду не характер революции, а как вы это себе представляете? То есть, появятся на улице вооруженные люди, будет перестрелка, стрельба по Белому дому, штурм Кремля. Путин со скрученными руками сзади - то есть, приблизительно такая картина? Как вы реально представляете себе эту революцию, что должно быть, какое оружие должно быть использовано - ответьте мне на этот вопрос.

А.ШАЛИМОВ: Знаете, я не настолько провидец, чтобы вам расписать сценарий в точности будущей революции, это, наверное, не сделал бы никто, включая В.И.Ленина в начале 20 века. Я лишь могу подчеркнуть, что смена политической власти в стране всегда происходит насильственным путем. Если вы имеете в виду телефон, телеграф, вокзал, почта - как было в начале века, - то это один вопрос. Конкретно невозможно предугадать, как именно в России будет меняться власть. Но путем вооруженного восстания. В первую очередь, конечно, в Москве. Революции, мы знаем из практики, начинаются со столиц, важен здесь будет поддержки регионов, приложение финансовых, идеологических и людских ресурсов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один у меня вопрос. Не может ли произойти смена вот этого ужасного режима, о котором вы сейчас говорите, который совершает сейчас в стране геноцид, мирным путем, то есть, является ли вооруженное восстание обязательной составляющей частью смены режима?

А.ШАЛИМОВ: Знаете, революционные коммунисты, безусловно, не настолько кровожадны и не настолько ужасны, как их почти уже 15 лет представляли буржуазные СМИ. Конечно, нам, как и всем нормальным людям, хотелось бы, чтобы смена власти в России произошла мирным путем. Но вся практика госпереворотов. Смены власти говорит нам о другом – смена власти в России мирным путем невозможна. Примеры здесь были - 1993 г., в 1996 г. оппозиция имела шанс придти к власти при помощи выборов, выиграв президентские выборы в 1996 г., Коммунистическая партия РФ крайне бездарно распорядилась этой победой. Народной, выстраданной победой, и я думаю, что в 1996 г. был закрыт путь уже окончательно к мирному переходу власти. И вообще мировая история, с моей точки зрения – может быть, какие-то моменты я могу упустить – не знает примеров мирного перехода власти от одного социально-экономического класса к другому. Можно привести пример Чили в 1971 г., когда Альенде действительно пришел к власти путем выборов. Но выстрелы по дворцу Ля Монеда в Чили в 1973 г. мало чем отличались от танковых залпов по Дому Советов в 1993 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вся восточная Европа, которая поменяла свой общественный строй после развала этой Восточной Европы – как некоего просоветского такого понятия – это же произошло без революций, достаточно мирно.

А.ШАЛИМОВ: Вы же понимаете, что это была не революция в социальном смысле этого слова. Это скорее была реформация – подобно той, которая свершилась в начале-конце 16, начале 17 вв., когда, помните. Мартин Лютер клеил свои…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не помню. Не жил тогда, как сейчас помню.

А.ШАЛИМОВ: Знаете из истории – клеил свои тезисы на дверях церкви. В Европе случилась реформация. Примерно то же самое произошло в Восточной Европе в конце 80-х гг., но там процессы были сложнее, там все делалось специально, умышленно, огромные ресурсы были задействованы извне. А народ, как самостоятельная сила, в революции участия не принимал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо. Это А.Шалимов. У меня вопрос к М.Гайдар – такой же вопрос - какая сейчас самая главная проблема в России?

М.ГАЙДАР: Я считаю, что самая главная политическая проблема в России – это отсутствие политики, как таковой. И самое главное – это отсутствие у общества интереса к политике, отсутствие у общества и, в частности, у молодежи – отсутствие интереса, понимания. Что нужно брать ответственность за страну самим. И есть какие-то вещи, которые нужно делать самим, и не полагать на волю своих правителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы подразумеваете под словом "ответственность"? Как вы лично берете ответственность - кроме того, что вы сейчас сидите в эфире "Эха", и Ганапольский сейчас вам задает вопрос, как вы относитесь к той или иной сфере российской действительности.

М.ГАЙДАР: Знаете, я пытаюсь доносить свои мысли. Пытаюсь бороться с теми проблемами, которые существуют, в том числе, иногда совершенно никак не похоже на сидение в студии – это клеить плакаты. Бегать по митингам, устраивать пикеты, встречаться с людьми. Иногда встречаться с людьми, которые тебя ненавидят, терпеть не могут, и пытаться, тем не менее, доносить свои мысли. Пытаться что-то делать. Я считаю это очень важным. Да, каждый человек может сидеть у себя дома, и быть просто чем-то недовольным. Хотя на самом деле проблема в том, что до этой стадии очень многие люди не доходят. Но я считаю, что – да, важно что-то делать. Важно формировать группу единомышленников, важно с этими единомышленниками ставить перед собой какие-то задачи. Я считаю, что задачи нужно ставить конструктивные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Об этом мы чуть позже поговорим. Значит, главная проблема российской действительности, на ваш взгляд – то, что в российской политике нет политики.

М.ГАЙДАР: В российской политике нет политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы вернемся к этому вопросу. Тот же вопрос у меня и к И.Яшину. Если можно, коротко.

И.ЯШИН: Мне представляется, что проблемы две на сегодняшний день. Основные, глобальные проблемы. Первая заключается в достаточно длительном экономическом застое, который сформировался в российском обществе. Он связан с запредельно высокими ценами на нефть, которые абсолютно не дают российской экономике никаких дивидендов. Фактически вся эта нефть проедается, и в значительной степени тормозит как политическое, так и экономическое развитие нашего общества. Вторая проблема заключается в том, что на фоне вот этой так называемой стабильности, власть откровенно взяла курс на уничтожение демократической системы управления страной. Фактически в стране установился авторитарный режим, в стране введена политическая цензура, ликвидированы площадки для публичной политики, и в стране народ практически лишен права на участие в процессе принятия государственных решений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, как пишите. Это, конечно, хорошее качество. Вы говорите - в стране политическая цензура. Вы сейчас не арестованы, и сидите на радио "Эхо Москвы", и не боитесь ничего, и спокойно, без всяких последствий, рассказываете о таком тоталитарном режиме. "Эхо" работает, почитайте газеты - вы знаете, абсолютно нормальные газеты полные критики существующей власти. В чем цензура политической власти?

И.ЯШИН: Политическая цензура заключается в том, что есть ряд вопросов, которые власть боится обсуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например?

И.ЯШИН: Это проблема Чечни, проблема армии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каждой газете.

ЯШИН: Разрешите я закончу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не могу пропустить.

И.ЯШИН: Эти проблемы… вы никогда не услышите обсуждения, независимого мнения по этому поводу на общественно-политически значимых СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что?

И.ЯШИН: Охват "Эхо Москвы" абсолютно несопоставим с аудиторией Первого и Второго канала российского телевидения. Это даже выгодно власти – сохранить газету с небольшим тиражом, сохранить одну независимую радиостанцию в стране..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это неправда. И на Первом и на Втором канале полно программ, где поднимаются вопросы современной армии.

И.ЯШИН: Проблема заключается в том, что в рамках этих программ вы никогда не услышите независимого мнения. Вы никогда не услышите дискуссий по этой проблеме. Вы услышите заранее подготовленные тезисы. Которые направлены не на обсуждение этой проблемы. А на то, чтобы манипулировать общественным мнением. Вот в этом заключается проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли сказать, что из-за того, что по телевизору нет таких программ, о которых вы говорите - по телевизору, на электорально значимых СМИ, коим объективно является телевидение - что в стране политическая цензура.

И.ЯШИН: Да. безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Еще у меня к вам короткий вопрос. Я хочу напомнить радиослушателям. Что это в основном ваш будет диалог с нашими гостями, поэтому, пожалуйста – ваши вопросы по всей проблематике жизни страны. Пожалуйста. На наш эфирный пейджер. Теперь у меня вопрос к А.Шалимову - вашему движению не нравится существующий режим в России, и вы говорите о его революционном изменении. Вам не нравится весь режим целиком, или вы все-таки видите там разные персоны, вы как-то персонифицируете этот режим. Кто-то там хороший, кто-то плохой - лично у вас, может быть, если только вы не цитируете решения вашего движения – потому что у вас ЦК, и так далее – для меня это немножко странно, но это ваше дело. Для вас они все одним миром мазаны, или они все-таки разные? Кого бы вы не пристрелили, а оставили бы?

А.ШАЛИМОВ: Безусловно, речь не идет ни о каких-то отдельно взятых личностях. Речь идет о системе. О социально-экономическом строе, который называется в мировой практике капитализмом. То есть, мы против отношений собственности в РФ, против политической структуры власти, против культурной и моральной деградации народа, и я подчеркиваю основную проблему – против геноцида народов России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Действительно, наверное, было решение ЦК, потому что я попрошу, чтобы вы слушали мой вопрос – лично вам… вы же не шпунтик вашего движения – вы зам. председателя ЦК. Есть ли в нашем правительстве какие-то люди, или в Государственной думе – которые нравятся лично вам, и вы может, например, сказать – это наш человек.

А.ШАЛИМОВ: Вы ставите подчиненные вопросы – что значит – нравится или не нравится? Мне с ними детей не крестить. Нас интересует…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Те люди, которые нравственно и политически вам близки. Вы можете назвать хотя бы одного человека, кроме членов вашего "Авангарда красной молодежи"?

А.ШАЛИМОВ: Если у нас состав правительства, чиновники администрации президента утверждаются за океаном, естественно, там таких людей нет и быть не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А среди депутатов Госдумы? Там же разные депутаты.

А.ШАЛИМОВ: Среди депутатов Госдумы мне лично симпатичен тов. Алкснис, не только потому, что он определенную помощь оказывает, и сама его позиция гражданская мне понятна – защитник Дома Советов в 1993 г., полковник, с уважением отношусь лично – если вы мое личное мнение спрашиваете - к этому человеку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо. Здесь спрашивают: обещали представителя "Идущих вместе" - куда он делся? Александр Николаевич, у него надо спросить, куда. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу. Сегодня "Ищем выход" из трудностей нашей российской политической и общественной жизни вместе с представителями молодежных движений – Мария Гайдар, координатор молодежного движения «Да», Илья Яшин, лидер молодёжного «Яблока», Александр Шалимов, зам.председателя ЦК движения «Авангард Красной молодежи» . Теперь вторая часть. Я напоминаю нашим радиослушателям, что вы можете присылать ваши вопросы по событиям, чтобы вам было понятно, как относятся наши гости к тому или иному событию политической и общественной жизни. Пожалуйста. На наш эфирный пейджер - 961-3333, абонент "Эхо Москвы". Теперь по событиям - я хотел бы, чтобы вы прокомментировали. Вы знаете, что в Воронеже убили иностранного студента, и сегодня около 300 иностранных студентов провели несанкционированный митинг в связи с убийством своего товарища – они дошли до главной площади города. Площади Ленина, взяли в кольцо памятник Ленину, организовали пикет напротив администрации Воронежской области, и они выкрикивали - "Мы хотим жить, мы хотим дружить". Там делается очень большая работа по выявлению тех, кто совершил преступление, кто убил одного из этих студентов, и избил еще двоих. Но… и вот тут у меня к вам вопрос – сегодня во время нашей программы "Особое мнение" одна радиослушательница прислала следующий вопрос – почему только вот эти студенты вышли, и протестовали. Почему ни граждане российские, ни Церковь, ни депутаты Госдумы, никак не прореагировали на это такое невероятное событие, если разобраться. Вот у меня вопрос к вам такой – как бы вы ответили этой радиослушательнице? И.Яшин?

И.ЯШИН: Воронеж вообще удивительный регион, один из самых, наверное, удивительных в России регионов – в нем удивительным образом совмещаются, наверное, самое сильное в России молодежное правозащитное движение и одно из самых сильных радикальных фашистских молодежных движений. При этом и губернатор с синими погонами, бывший ФСБэшник. И надо же… я хочу напомнить, что убийство иностранных студентов в Воронеже – это не первый случай. Это большая проблема в Воронеже на протяжении уже нескольких лет. Что касается выхода людей на улицу, то насколько я понимаю, этот несанкционированный митинг, который устроили иностранные студенты – это было такое спонтанное мероприятие, они просто осознали, что произошло, и просто вышли на улицу. Насколько мне известно, в Воронеже, в том числе, и нашими товарищами, и представителями правозащитного молодежного движения, ведется достаточно большая работа антифашистская, по антифашисткой деятельности, и она проходит в достаточно опасных условиях – там постоянно происходят столкновения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Илья. Вы занимаетесь пиаром своего "Яблока"? Вы слышали вопрос, который я задал?

И.ЯШИН: Я сейчас говорю вообще не о "Яблоке", а о правозащитном движении в регионе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы слышали вопрос, который я вам задал? Это был вопрос нашей радиослушательницы.

И.ЯШИН: Я понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки давайте я его повторю, чтобы вы и другие его запомнили. Она спросила - почему была реакция только этих студентов. Которые боятся, что их убьют, поэтому они и вышли. Но не было реакции обычных граждан – может быть, не только в Воронеже, а в любом другом городе – например, в Москве - почему не было реакции РПЦ, или какой-то любой другой Церкви – не имеет значения, какой. И, например, реакции депутатов Госдумы - вот о чем спрашивала радиослушательница. Как бы вы ей ответили на этот вопрос.

И.ЯШИН: Я понял вопрос радиослушательницы. Я думаю, что... во-первых, это не так - реакция была. И в Воронеже – насчет других регионов мне сложно говорить, но в Воронеже она точно была, и после предыдущих убийств и конфликтов на межнациональной почве. А что касается Церкви, что касается депутатов Госдумы – в значительной степени, я думаю, это заключается в том, что по официальной версии. По генеральной линии нашего государства - фашизма в России нет. Поэтому такие инциденты власть, как правило, предпочитает замять, либо преподнести их обществу как удивительную случайность, которая обязательно будет раскрыто, и все это донесено до общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. М.Гайдар, как бы вы ответили на этот вопрос?

М.ГАЙДАР: Я согласна с тем, что, конечно, официальная позиция власти – в том, что фашизма нет. Это, например, когда мы подавали заявку на проведение антифашистского митинга, нам ее отклонили с той аргументацией, что фашизма нет. А если убили девочку – так это было давно. Вот такова аргументация. Тем не менее, дело не только во власти – с властью все понятно. Вопрос, конечно, действительно, во многом в людях. Людям на это во многом наплевать. И на самом деле проблема в том, что у части людей нет какой-то чувствительности. Вот убивают и убивают. И почему-то людей это интересует, но не волнует – это действительно так. Почему-то сама тема национальной нетерпимости – она… вот действительно такое есть – она считается абсолютно такой правозащитной, и почему-то люди к этому не проявляют… очень мало людей, которые готовы выйти по этому поводу на улицу. Если не говорить о том, что существует масса людей, которые просто «на ура» приветствуют подобные меры. Может быть, не такие. Но, по крайней мере, репрессии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы гвоорим о том, почему люди не вышли на улицы, как вы понимаете, и как понимают радиослушатели, мы не говорим о каком-то реальном выходе на улицу. Не обязательно выходить на улицу с каким-нибудь транспарантами. Мы говорим о выявлении неких элементов общественного мнения. Например, что-то произошло в стране, и кто-то думает так, а какая-то другая группа думает иначе. И мы это видим, чувствуем. В стране много событий – конечно, каждый раз не будешь выходить на улицу. А может быть, и будешь – трудно здесь сказать. У меня вопрос к А.Шалимову – как вам кажется, общество инертно? Почему люди не реагируют на самые… вы вот очень жесткий критик нынешнего режима. Хотелось бы, чтобы люди вышли – я так понимаю, что вы на это рассчитываете. А они не выходят.

М.ГАЙДАР: Вопрос понятен. Я по порядку отвечу. Мое мнение, что реакция депутатов Госдумы, чиновников различных уровней, то есть, реакция официальной власти – она еще последует, прошло еще очень мало времени, дело это приобретает достаточно приличный общественный резонанс, в том числе, благодаря вашей радиостанции, что очень хорошо. Все эти реакции сейчас посыпятся – каждый день по 10 комментариев от любого политика мы услышим. Что касается общественного мнения населения – не говорю народа, а населения – а что здесь удивляться, что его нет? Все эти годы развала, пропаганда идеологии пещерного антикоммунизма, дикого индивидуализма, дают сейчас свои плоды. Понимаете, учили людей в 90-е гг. - "моя хата с краю", эти общественники – нам до них дела нет, нам бы побольше зарплату. Посытнее еду, побольше квартиру – нас ничего не интересует, и вообще политизированный народ… ну, у нас еще плоды перестройки мы пожинаем тоже. Сознание, общественное сознание современных людей либеральных обществ – Западной Европы, соответственно, и России – оно манипулируемо. Оно направляется в определенное русло, существуют объекты манипуляции, методы, приемы манипуляции. Это тоже дает свои результаты плачевные для нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что все российское общество, начиная от больших городов-миллионников, много-миллионников и кончая малыми селами, деревнями, полустанками – можно много тут перечислять – что все оно в принципе зомбировано?

А.ШАЛИМОВ: Да, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Западом. Проводником которого является нынешний режим?

М.ГАЙДАР: Да, безусловно. Общественное сознание современного общества манипулируется в нужном направлении. И если уважаемые наши радиослушатели заинтересуются этими вещами – замечательная вещь есть, книжка Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Прочитайте эту книгу. Вы все там поймете. Очень точно все написано, чего я не могу сказать в пределах минуты. Это, я считаю, основная причина реакции на жуткие для нормального человека, для нормальной психики. Вот эти события воронежские, вот такая апатия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, Путин – агент ЦРУ?

А.ШАЛИМОВ: Вы смеетесь? Я не могу делать такие заявления. Я в ЦРУ не работаю. Поэтому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ваши ощущения? Дело в том, что Путин - президент РФ, глава государства. Вы знаете, у нас патерналистское общество, и… ну, как говорят – Путин – всему голова. Вы только что сказали… я просто пытаюсь понять вашу логику. Ваша логика - мы окружены нашими неприятелями, не могу сказать, врагами – с чуждой идеологией. И, к сожалению великому, говорите вы, наша власть является проводником этой идеологии. Я пытаюсь понять – глава государства в вашем понимании почему это делает, почему он не наведет порядок. Значит, он глава не нашего государства? Поэтому я и спросил вас – является ли он сотрудником ЦРУ.

И.ЯШИН: Наверное, он тоже зомбирован.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку.

А.ШАЛИМОВ: Я считаю, что Путин является зависимым политиком, выполняющим вою мирового капитала, так или иначе. Хочет он этого, или не хочет. Поэтому и говорят…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял. Если не хочет… вы, если не хотите…

А.ШАЛИМОВ: Понимаете, бывают объективные обстоятельства. Поэтому и говорят о существовании теневой власти, мировой за кулисы, то есть главы национальных государств, вроде бы, принимают те или иные решения, или не принимают их, под давлением определенных обстоятельств. А сами эти обстоятельства создаются неизвестно, кем. Они и для нас-то… это и называется закулисой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда скажите, какое обстоятельство заставляет президента Путина, премьер-министра Фрадкова и так далее, председателя Госдумы, Совета Федерации, иже с ними, принимать такие решения, которые они принимают? Какое главное обстоятельство, от чего они зависят? Или они у кого-то на зарплате? То есть, я все-таки хотел бы добиться от вас ответа. Не просто заявления.

А.ШАЛИМОВ: От западных кредитов, если говорить об экономике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не берем западных кредитов, если вы знаете.

И.ЯШИН: Наоборот. Выплачиваем.

А.ШАЛИМОВ: Как вы такие вещи говорите? От моральной и политической поддержки за рубежом в смысле политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Еще раз повторяю вам, мы не берем западных кредитов, мы их отдаем ускоренным образом – вы об этом знаете?

А.ШАЛИМОВ: Российская Федерация берет в долг у международных структур финансовых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как и любая страна. Но вы знаете, что мы ускоренно отдаем Парижскому клубу – вы в курсе этого?

А.ШАЛИМОВ: Безусловно, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу от вас получить ответ – что заставляет нашу власть… вот не кредиты. Как мы выяснили. Потому что если мы их отдаем, то значит отдаем больше, чем берем.

А.ШАЛИМОВ: Это мы, во-первых, не выясняли, это мое мнение. Я считаю, что один из главных факторов – это поддержка финансовая от международных структур. Вы мое мнение спрашиваете, я вам отвечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли. Я на ваше мнение не влияю, я его слушаю. Но я вам в качестве справки сообщаю, что мы отдаем парижскому клубу, и отдаем все больше и больше.

А.ШАЛИМОВ: Я знаю. За счет нас, за счет народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что еще… ну, это уже другой вопрос. Я вам этот вопрос не задавал. Если хотите – скажете. Просто от чего еще зависит такое нехорошее поведение лидеров нашего государства?

А.ШАЛИМОВ: Первую причину экономическую я назвал. Вторая причина - моральная политическая поддержка, как принято сейчас говорить, мирового сообщества. То есть, поддержка негласная военных действий, по сути дела, войны в Чечне, хотя бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я вас понял. Небольшая пауза, и мы продолжаем.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 20.55 у нас интерактивное голосование, и сейчас та тема, на которую будут голосовать радиослушатели. Итак, сегодня на сайте "Ньюз.Ру.Ком" опубликовано следующее сообщение: по поручению Путина готовится проект создания новой исторической общности. По поручению российского президента В.Путина подготовлен проект новой редакции концепции государственной национальной политики России. Стержневой идеей проекта является формирование, далее цитата, если она верна: "единого многонационального обществе при консолидирующей роли русского народа". На создание новой исторической общности потребуется 10 млрд рублей. Сейчас не о деньгах. Что здесь важно… Итак, главной инновацией концепции стала мысль о формировании единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа, как я уже сказал, и здесь одно важное заявление… нет, давайте я ничего не буду больше вам говорить. Итак, представьте себе… то есть, если это правда, то это правда. Но уже должен сказать, что это комментировали самые разные политики – президент Ингушетии М.Зязиков, советник президента Татарии по политическим вопросам Р.Хакимов - естественно, у них спросили, как они относятся к этой части – консолидирующей роли русского народа. Вот вы это просто услышали. Какая ваша реакция на это? Понятно, что должна быть какая-то концепция государственной национальной политики. Она должна существовать. Вот ее сформулировали так аккуратно. Итак – единое многонациональное общество, то есть, общество единое, и, обратите внимание, здесь нет фразы "ведущая роль русского народа", но поскольку русских наибольшее количество, то определена их роль как консолидирующая. Вот такая концепция. Ваше отношение к этой концепции? Подумайте и скажите. М.Гайдар, есть что сказать?

М.ГАЙДАР: Знаете, во-первых, когда я слышу о том, что возникает какая-то государственная концепция, госпрограмма, в последнее время я уже перестала придавать этому большое значение. Потому что это пишется как пишется…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы придайте. У вас минута на ответ. У нас много вопросов.

М.ГАЙДАР: Я ничего по сути в сказанной фразе специально страшного не вижу. Да, консолидирующая роль русского народа, я не вижу в этом ничего страшного. Да, когда нормальная ведется политика, когда нормальные есть другие регионы, есть другие народы. Они уважаются, уважается их религия, то в данном случае эта фраза не носит ничего криминального, не несет ничего страшного. Действительно, мы – русский народ, многонациональный русский народ. Просто я не понимаю этого отличия, этого отделения, которое произошло - Россия и русский народ. Мы все русский народ многонациональный. Поэтому непонятно, почему внутри России оказался русский народ как некая… и дальше еще какие-то народы. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ваша точка зрения понятна. Пожалуйста А.Шалимов.

А.ШАЛИМОВ: Большего вздора сложно себе представить. Я, если честно, сейчас удивился такой ахинее. Видимо, буржуазия думает, что за деньги можно купить не только "мерседесы", машины, дома где-то за границей, а можно купить и родину – в 10 млрд оценивается создание… что он там сказал? Супер-этноса, или как? Не помню, как вы процитировали. Но ничего у них не получится. Россия вымирает со скоростью более миллиона человек в год. По данным статистики за 1 квартал 2005 года - минус 300 тысяч…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я это слышу каждый раз от Зюганова. Я прошу вас ответить на вопрос, если можно, фразой – не ничего у них не получится, а как вы лично относитесь к мысли о том, что у нас единое многонациональное общество при консолидирующей роли русского народа? Как вы относитесь к этой мысли. К этой главной мысли концепции этой?

А.ШАЛИМОВ: Ну, как отношусь? У нас нет единого общества. У нас есть общество классовое, в котором существуют явные и неразрешимые противоречия в рамках современных политических и экономических отношений. То есть, в рамках существующей системы. Повторяю, что такие противоречия решает только революция и национальный вопрос в условиях многонационального государства может быть решен только в рамках социализма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Пожалуйста.

И.ЯШИН: Я, когда прочитал эту новость, первое, что мне пришло в голову - мы приехали. Через пару-тройку лет Путин, видимо, собирается надеть монаршую корону. Но уж очень сильно попахивает это все самодержавием, народностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не про Путина. Как вы относитесь к этой концепции?

И.ЯШИН: Я именно об этом и говорю - о том, как я к ней отношусь. Вот первое, о чем я подумал – о том, что Путин собирается надеть корону – ровно об этом я и говорю. Можно я закончу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

И.ЯШИН: Очень уж сильно это отдает чернорубашечничеством и православием-самодержавием-народностью. А если развивать эту мысль, то на мой взгляд, очень опасно, когда власть начинает играть во всякие разные национальные идеи. Вообще, когда власть начинает определять, какой народ играет определяющую роль, какую роль играет другой народ – это очень опасно. Потому что власть не должна вообще играть в эти игры. Власть должна заниматься своим делом – тем, что определено ей по Конституции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы продолжим эту тему, потому что я от вас ответа не получил на поставленный вопрос. Давайте сейчас запустим "Рикошет". Итак, с небольшим опозданием мы задаем вам вопрос – поддерживаете ли вы главную мысль новой концепции национальной политики России о создании единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа? Если вы поддерживаете эту главную мысль, наберите телефон 995-81-21, если вы ее не поддерживаете - 995-81-22. Еще раз задам вам вопрос – поддерживаете ли вы главную мысль новой концепции национальной политики России о создании в перспективе единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа. Если "да" - 995-81-21, если "нет " - 995-81-22. И.Яшин, у меня к вам вопрос – разве не традиционно для России было то, что русские – это была как бы движущая сила России, просто в силу того, что русских много. Это нация, определяющая страну. И сейчас, когда мы видим, например, миротворческие какие-то силы, просят – чтобы туда ввели русских. Русские и миротворцы… ну, можно много примеров приводить. Видите – здесь написано не ведущей, а здесь написано слово – консолидирующей. На мой взгляд, достаточно точное слово на бумаге. Другое дело, что получится на практике. Но мы сейчас гвоорим о том, как вы относитесь к этому как к идее?

И.ЯШИН: Мне очень неприятна и непонятна вообще подобная постановка вопроса. Когда начинают определять, какой народ лучше. Какую народ большую роль сыграл в истории. Это в принципе неправильно, на мой взгляд. Вот нам нужно стремиться к формированию гражданской нации в Росси. Чтобы все мы были гражданами одной страны, россиянами. Чтобы мы гордились тем, что мы россияне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это и есть создание многонационального общества. Здесь же не написано "однонационального". Здесь написано многонационального. Просто написано, что русский народ выполняет консолидирующую роль в этом обществе.

И.ЯШИН: Вот если бы этого не было написано - про многонациональное – это вообще бы противоречило Конституции. Вот формально конституционная норма соблюдена. Но, на мой взгляд, это очень опасная и очень чреватая вещь. Это такая бомба замедленного действия - что закладывается властью в эту концепцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. После паузы продолжим. Еще раз повторяю вопрос – поддерживаете ли вы главную мысль новой концепции национальной политики России о создании единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, проголосуйте. Мы с опозданием начали наше голосование, потому что моя задача – чтобы все высказались, и поэтому немножко поджимает время. Скоро вы узнаете результаты голосования. Сейчас мы уходим на новости, голосование еще продолжается. Пожалуйста. Не ленитесь, проголосуйте. Интересно, как прокомментируют результаты вашего голосования наши сегодняшние гости. Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход". Гости - Мария Гайдар, координатор молодежного движения «Да», Илья Яшин, лидер молодёжного «Яблока», Александр Шалимов, зам.председателя ЦК движения «Авангард Красной молодежи» . Я задал вопрос радиослушателям - поддерживаете ли вы главную мысль новой концепции национальной политики России о создании единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа. Проголосовало 4162 человека. "да" - 32%, "нет" - 68%. У нас принято обращать внимание на низкую цифру – то есть тех, кого меньшинство. Их мнение надо уважать. Итак, 32% поддерживают главную идею этой концепции. Как бы вы, г-н Яшин, прокомментировали этот результат?

И.ЯШИН: Я приятно удивлен. Я думаю, пусть с небольшим перевесом, но число сторонников этой концепции все-таки победит. Ну, надо отметить, что аудитория "Эхо Москвы" наименее подвержена разного рода пропагандистским штучкам, которые очень свойственны действующей власти, которая то нам обещает маленькую победоносную войну в Чечне, то теперь вот начинает распределять, какой народ лучше, какой хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Вот вам возражает на пейджер слушатель Макс, он говорит: "Плохо вас учили, г-н "яблочник", в природе не бывает растений, не имеющих корня. Корень России - русские. Если исчезнут татары или чуваши, это будет незаметно. Если умрут русские – пропала страна".

И.ЯШИН: Вот именно этих дискуссий после принятия концепции я и боюсь. Как начнут рассуждать – без каких народов Россия сохранится, а с какими народами Россия будет продолжать существовать. Вот эти дискуссии – очень нездоровое и опасное явление для нашего российского общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Следующая тема - Ходорковский. Вы знаете, что Ходорковского и Лебедева куда-то отправили. Куда – неизвестно. То ли в Ямало-ненецкий автономный округ, а Платона Лебедева в Читинскую область. Но мы сейчас не о них – подчеркиваю, что я в данном случае не говорю о Ходорковском. Вот их осудили и их отправили. Но происходит следующая вещь. Вот их отправили, и вот, например, начальник УФСИН РФ по ЯНАО… ну, это значит, исправительных учреждений начальник по Ямало-Ненецкому автономному округу, Анатолий Замша сообщил, что информацию о этапировании Ходорковского туда он слышит впервые. Он говорит – если бы Ходорковского этапировали туда, в Ямало-Ненецкий автономный округ, я бы знал заранее. И вот в Управлении федеральной службы исполнения наказаний по Читинской области тоже ничего неизвестно о направлении Платона Лебедева – такой информации у нас нет. Но я иду в финал вот этого большого информационного сообщения, о котором сегодня много говорилось, и читаю одну только фразу. Адвокаты Ходорковского и его родные уже в течение 10 дней ничего не могут узнать о его местонахождении. Точно так же и адвокаты и родственники П.Лебедева. Значит, государство признало, что они преступники, и у государства есть право поступать так, как оно хочет. Вот как вы относитесь к тому, что в течение 10 дней ничего не слышно об этих людях, И все как Госдеп США – не могут ни подтвердить, ни опровергнуть информацию, куда их отправили. А с другой стороны – они заключенные. Куда отправили, туда и отправили. Как вы относитесь к этой ситуации, свидетельствующей о состоянии нашей такой судебной системы. Я не знаю – может быть, это правильно, может, неправильно. М.Гайдар?

М.ГАЙДАР: Ну конечно, я отношусь к этому очень негативно. Негативно к тому, что а) все это не прозрачно, б) – не знают родственники, в) - это очевидный плевок, конечно, в сторону людей, которые его поддерживали. Это плевок в сторону общества, это показатель того, что мало того, что мы делаем то. что хотим, так нас еще совершенно не волнует, что вы по этому поводу думаете, или не думаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я не понимаю, а что, на лентах новостей или в газетах должно быть - вот они проследовали деревню Пупкино, едут в деревню Зюзино. Это должно быть?

М.ГАЙДАР: Должно быть . Если это людей интересует, по крайней мере, родственники совершенно точно должны об этом знать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – они приедут, и это будет известно, куда они приехали.

М.ГАЙДАР: Ну, хорошо, я все равно считаю, что это…

И.ЯШИН: Они политзаключенные.

М.ГАЙДАР: В любом случае. Во-первых, они политзаключенные, но дело не в этом, дело в любом заключенном. Его родственники должны знать, какова судьба. Особенно в той ситуации, в которой находится наша система, карательная система - просто человек может исчезнуть, его могут избить, он может потеряться – конечно, люди имеют право знать. Я не знаю, как это нормам конкретно закона, но с точки зрения нормальной гуманности, с точки зрения здравого смысла, это было бы совершенно нормально. Обратная ситуация ненормально. Конечно, я отношусь к этому негативно – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Шалимов? Еще раз я подчеркиваю – м сейчас гвоорим не о Ходорковском и Лебедеве, они политзаключенные – вот это пожалуйста… я не спрашивал вас. Они политзаключенные, или просто заключенные. Вот просто людей отправили, и про них ничего неизвестно. Нужно ли было бы, чтобы было известно, или нужно было подождать, пока они приедут? Пожалуйста.

А.ШАЛИМОВ: У меня вызывает не то, что возмущение, а непонимание сама постановка вопроса. Вот почему, когда признание существования в России полицейского государства, правового беспредела, афишируется на публике, когда речь идет о столь значимых известных людях, как Ходорковский. То есть такое отношение встречается в каждой тюрьме Росси, в каждом "столыпине", в каждом автозеке, до полусмерти избивают сотрудники конвоя людей, обливают ледяной водой в бури на зонах – я, как бывший политзаключенный могу свидетельствовать, что это вообще нормальная практика. Но если месяца через 3-4 к родителям придет этот квиточек - ваш сын в Мордовии, в Коми, где-то еще - это нормально. А может и через полгода придти. Но об этом не говорят – это нормально. А кто там? А, простой народ, работяги, мужики – они все стерпят. А Ходорковский – нет, нельзя. Там 10 тысяч адвокатов прибежит в один момент, 500 прокуроров, и так далее, и тому подобное. А конечно это все незаконно. Адвокату должны были сообщить моментально по требованию – куда он на этап уехал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И.Яшин, пожалуйста.

И.ЯШИН: Это очередная демонстрация цинизма власти, его скотского отношения к своим гражданам. Потому что Ходорковский и Лебедев – это люди, судьба которых интересна сотням тысяч наших сограждан. А если уж…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите пожалуйста. Она была интересна до вынесения приговора.

И.ЯШИН: Совершенно верно. И она продолжает быть интересной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас… ну, понимаете, как – если вы почитаете Уголовный кодекс и другие нормативные документы, очень жаль, ч то здесь нет наших адвокатов, таких либеральных адвокатов, они бы вам объяснили, что нет такой позиции, что из интереса общества должны быть внесены какие-то поправки. Например, если общество интересуется на 75%, то нужно сообщать, где находится сейчас человек. Согласитесь, это несправедливо.

И.ЯШИН: Матвей Юрьевич, если вам интересно мое мнение, я бы просил вас дать мне возможность заканчивать фразу. Так вот Ходорковский – это человек. судьба которого находится под прицелом общественного мнения, значительной части общественного мнения. То. что власть позволяет себе делать такое с Ходорковским говорит о том, что с простым рядовым человеком она может делать вообще все, что угодно - с тем человеком, общественное мнение о котором вообще не знает, власть может делать вообще все, что угодно. Но это ведь одно из звеньев цепи. Потому что посмотрите, что творит власть с "нацболами", которые за максимум хулиганство сидят уже почти год за решеткой. А судьба этого паря, Владимира Линдта, отец которого погибал в Голландии, и голландское посольство гарантировало, что если его опустят на похороны, и дадут возможность поговорить с отцом в последний раз перед смертью, он должен был умереть через два дня – то голландское посольство ручается перед российским государством за то, что он вернется обратно. Нет, естественно – циничная и злая российская власть, конечно, оставила парня за решеткой. Не дала ему поговорить с отцом в последний раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, г-н Линдт какой-то особенный? А если например, как абсолютно правильно скзаал А.Шалимов – он же сказал, что если такое совершают с Ходорковским, то что же совершают с обычными, как он выразился, работягами? А если в деревне Пупкино умирает отец, а его сын никому неизвестный сидит в СИЗО, и там выясняют, какое преступление он совершил. Значит получается, что г-н Линд особенный?

И.ЯШИН: Я вам говорил ровно о том же. Когда люди, задержание которых становится информационным поводом и привлекает общественное внимание, когда над ними власть издевается таким же образом, то даже страшно представить себе, что она делает с простыми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю вас. Так власть должна людей, которые находятся под следствием, отпускать домой?

И.ЯШИН: Да нет, власть должна относиться нормально и справедливо к своему народу. Нормально и справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если человек под следствием, почему его должны отпустить домой?

И.ЯШИН: Хотя бы потому, что за него ручается голландское посольство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? А за этого ручается председатель сельсовета. Чем он на своем уровне хуже этого посла?

Я: Это все-0таки международное дело. Это дело является международным фактором. Это просто очевидная и циничная демонстрация злобного характера российской власти. Собственно, вот об этом речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Злобного характера российской власти – понятно. Вы. Александр, хотели что-то сказать?

А.ШАЛИМОВ: Нет, я свое мнение высказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Идем дальше. Вот интересно, как вы ответите на этот вопрос: "Как вы относитесь к процессам, которые сейчас происходят в Дагестане?" – пояснять не буду. 5 секунд подумайте, и я бы хотел услышать ваше мнение. Один, два, три, четыре, пять. Пожалуйста. М.Гайдар.

М.ГАЙДАР: Знаете, мне кажется, что в целом то, что происходит в том регионе мне кажется очень опасным. Мне кажется, что большая проблема в том, что мы не обладаем полнотой информации, поэтому достаточно сложно… То есть то, что происходит, например, с Ходорковским мы можем узнавать, так или иначе, от его адвокатов. А то, что происходит в Дагестане на самом деле, так же как и то, что происходит в Чечне – мне кажется, что мы фактически по-настоящему не видим и не понимаем. Потому что та картинка, которая идет на центральных каналах – она совершенно определенная, она точно не дает никакой информации. И на самом деле СМИ…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я вас понимаю. Я понимаю вашу сложность сейчас. Я не зря считал до пяти, конечно, можно посчитать и до десяти. Скажите, вы как будущий политик собираетесь пользоваться информацией с экрана телевизора, вам нужно, чтобы обязательно по телевизору показали, а потом у вас будет свое мнение?

М.ГАЙДАР: Знаете, я просто готова признать то, что… совершенно спокойно, что есть определенные темы, на которые мне достаточно сложно судить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы так и скажите.

М.ГАЙДАР: Да, я располагаю малой информацией. Но у меня есть по поводу этого мнения, опасения – я просто не считаю его достаточно компетентным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Пожалуйста, А.Шалимов.

А.ШАЛИМОВ: На самом деле в Дагестане много, что происходит. Если вы имеете в виду разговоры.. во-первых, всплеск национализма на российском Кавказе, во-вторых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего всплеск?

А.ШАЛИМОВ: Национализма на Кавказе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какого национализма?

А.ШАЛИМОВ: Различного. Чеченского, дагестанского, ингушского, и так далее, и тому подобное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Мы гвоорим про Дагестан. Как в Дагестане.

А.ШАЛИМОВ: Дагестанского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Дагестане - всплеск дагестанского национализма?

А.ШАЛИМОВ: Да, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где он должен быть – всплеск этот должен быть Москве? Я не понимаю, что такое дагестанский национализм. Я не понимаю.

А.ШАЛИМОВ: Всплеска такого нигде не должно быть. Если вы имеете в виду разговоры о выходе северокавказских республик из состава России – например, Чечни…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не это имел в виду.

А.ШАЛИМОВ: Вы просто уточните. В Дагестане много чего происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что вы хотите, чтобы я уточнил. А я не уточняю. Я спросил.

А.ШАЛИМОВ: Тогда я отвечаю на вопрос так, как я его понял. Если вы имели в виду именно это - забрасывание, что называется, удочки, разговоры о возможном выходе определенных субъектов федерации, в данном случае, Дагестана из состава РФ – то развал Росси вполне возможен. Эту мысль озвучил не так давно зам.главы президентской администрации Сурков. А я от себя, как информацию, могу добавить, что полтора года назад состоялось заседание Бельдельбергского клуба – известной организации, наверное, все знают, о чем я говорю - по некоторым данным, от России в этот клуб входит А.Чубайс, и было принято решение о разделе уже России на множество независимых государств. Это вторая часть плана по уничтожению русских и российских народов. Первая была, соответственно, развал СССР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, ответьте, пожалуйста. На вопрос - как вы относитесь к тому, что происходит в Дагестане. Там нет идеи отделения от России. Там происходят другие процессы, и я вас спрашиваю – как вы относитесь к тому, что там происходит. Можете ответить? Или в принципе вы ответили?

А.ШАЛИМОВ: В принципе я ответил. Более точно - если нужно – тогда тоже уточните вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы ждете от меня информации. Вы ждете, что я вас спрошу – как вы относитесь к тому, что… дальше я назову какие-то фамилии, и что-то для вас информационно подброшу. А я ничего не подбрасываю. Я просто вас спросил.

А.ШАЛИМОВ: Тогда я в принципе ответил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Пожалуйста. И.Яшин.

И.ЯШИН: Я бы все-таки был бы готов отвечать на вопрос если бы вы его сформулировали более конкретно, а говорить вообще, либо угадывать, что вы имеете в виду, я, наверное, не буду. Потому что вопрос поставлен очень общо - что происходит в Дагестане? Дагестанцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что - дагестанцы?

И.ЯШИН: Что в Дагестане – дагестанцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут вы ошибку сделали. Нельзя таких вещей делать. Вопрос абсолютно нормальный. Дагестан – болевая точка Кавказа сейчас. И там происходят процессы, о которых каждый день с фамилиями и именами говорится в прессе. Я вас просто спросил – как вы относитесь к тому, что там происходит. А вы сейчас говорите, что я общо задал вопрос. А вот я вам задам вопрос – а как вы относитесь к тому, что происходит в Чечне – можете ответить?

И.ЯШИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечайте.

И.ЯШИН: Происходит война. К ней я отношусь негативно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще поясните чуть-чуть – какая война, между кем и кем.

И.ЯШИН: В Чечне происходит война, в Чечне в 1999 г. развязана война, развязана она действующей российской властью, основная цель…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, стоп, понятно. Ну. понятно. Вы про Чечню знаете. Вы, наверное, и фамилию Кадырова можете мне назвать. А про Дагестан не знаете. Поэтому вы обвиняете меня в том, что я…

И.ЯШИН: В Чечне идет война. В отличие от Дагестана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Вы не поняли меня. Нет, это в Дагестане идет война, об этом, может быть, вы завтра узнаете. В смысле. Она уже давно идет. В Чечне как раз войны нет. А вот в Дагестане есть. вы просто послушайте "Эхо". Ладно, ответили на этот вопрос. Теперь я хочу вас спросить следующее. Вы, наверное, знаете, что цены неуклонно повышаются, и вы знаете – с Нового года… ну, вы знаете, что цены заморожены сейчас и на горючее, и на услуги ЖКХ. Вот я, например, был в этом окошечке – знаете, единый информационный расчетный центр, мне сказали – ну, это все знают, в общем - что до Нового года цены повышаться не будут. Такое принято решение. Ну, принято и принято. После Нового года поэтапно будет повышаться там… ну, знаете, там сделают алгоритм какой-то, чтобы это не ударило со страшной силой. Но ясно, что цены будут расти. Кроме того, вы знаете, что принято уже решение, что мы будем платить 100% за услуги ЖКХ – это давняя дискуссия, и вот сейчас наконец решились. Как вы относитесь к тому, что мы будем платить 100% за услуги ЖКХ. Жду пять секунд. Один, два, три, четыре..

А.ШАЛИМОВ: Ну, как я могу относиться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не вас спрашиваю. Подождите, я считаю. Я же не назвал вашу фамилию.

А.ШАЛИМОВ: Извиняюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один, два, три, четыре, пять. Я объясню радиослушателям. Я специально делаю эту паузу, потому что тут надо сформулировать свою позицию – надо что-то вспомнить, чтобы не получилось, как с Дагестаном. С Дагестаном не получилось. Может быть, получится с этим. Пожалуйста, начнем теперь с той стороны - И.Яшин - чтобы Мария все время у нас не была… потому что они выигрывают по времени.

И.ЯШИН: Плохо я к этому отношусь. Потому что проблема заключается не столько в том, что власть повышает стоимость услуг ЖКХ, сколько в том, что повышая стоимость качество услуг совершенно не улучшается. Как мы имели те услуги, которые мы имеем сейчас, так они и будут оставаться именно на таком же уровне. А цены повышаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое вы видите решение проблемы? Только не по идее, а в реальности?

И.ЯШИН: Ну, я думаю, что услуги ЖКХ должны быть переданы в частные руки. Я думаю, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: как вы знаете, частные руки – уже были такие эксперименты – они повысят цены просто запредельно.

И.ЯШИН: Нет, совсем нет. Я думаю, что цены не будут повышаться, потому что будет конкуренция. Вот если будут работать нормальные рыночные механизмы, если будет работать нормальная конкуренция, то цены будут сохраняться на вполне доступном населению уровне, и я думаю, будут падать, кстати. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день государство - монополист в сфере ЖКХ. И именно поэтому растут цены. Потому что в Кремле и правительстве решают, что они должны расти. И никто их не может ограничить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Тот же вопрос у меня к А.Шалимову.

А.ШАЛИМОВ: К антинародным мероприятиям властей я как могу относиться? Безусловно, отрицательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К чему-чему, простите? Я не услышал – я пейджер смотрел.

А.ШАЛИМОВ: Антинародные мероприятия властей в социальной сфере.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, ясно.

А.ШАЛИМОВ: тут, наверное. Не столь важно, как я лично к этому отношусь, а как к этому относится сам объект эксплуатации и геноцида, а именно, социально незащищенные граждане, трудовой народ – вот их реакция меня интересует больше, чем моя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, вы меня не поняли.

А.ШАЛИМОВ: Я отношусь отрицательно, это однозначно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секундочку, остановитесь, пожалуйста, простите. Это в другой передаче вы будет перекраивать мой вопрос. Еще раз – как относится население к тому, что повышают цены, нам с вами понятно – ну. плохо относится. И вы плохо относитесь, и я плохо отношусь.

А.ШАЛИМОВ: да никак они не относятся. Дома сидят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, ну. когда пробьет час. По вашему мнению, они выйдут на улицу, и этот режим кровавый зашатается и рухнет. Почти ваша цитата, я просто ее собрал.

А.ШАЛИМОВ: В общем, да, все правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задал другой вопрос. это очень важно. Поймите, это вот… вы же представители разных объединений, вы же понимаете, в какую игру мы играем. Вот есть тезис, есть мой вопрос, и есть ваше какое-то доказательное – ну, более или менее доказательный какой-то ответ на это. И слушатели слушают, и делают выводы – кому из вас больше доверять, чья позиция ближе. Поэтому здесь спрашивают у меня на пейджер: "что за допрос?" да не допрос. Это, простите меня…

М.ГАЙДАР: Экзамен.

И.ЯШИН: Действительно, похоже на экзамен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я прошу прощения. Вы - политики. Я для радиослушателей демонстрирую, я им показываю…я вам задаю вопросы, а они из вас будут выбирать - кто из вас умнее, сообразительнее, информированнее, лучше, чья позиция ближе – вы же этого хотите, правда? Или вы хотели рассказывать мне предвыборные тезисы ваших объединений? Поверьте мне, радиослушателям это абсолютно не интересно. Вы же говорите, что лидер должен быть лидером. Вот я и сейчас тестирую вас как лидеров. И не бойтесь, если что-то вы не смогли сказать, дело не в этом. Вы же молодые политики, вам же не по 50 лет. Да, вы не Юлия Латынина, вы не можете, как Латынина сесть, и рассказать все про Дагестан. Она может. Но слушать-то ее надо. Выучить фамилии надо? Потому что вас. Не дай бог, могут спросить. Это я всем говорю, что все вы в этом вопросе были, мягко говоря, не блестящи. Поверьте мне, это с моей стороны нет никакого как бы подвоха, или что… Просто вы хотите общественной дискуссии? Вот она, у вас. Вы хотите, чтобы не было как с "Единой Россией", которая сказала - мы не будем отвечать на вопросы. Вот вам общественная дискуссия. Поэтому не обижайтесь на меня. Это ваша передача, вы отвечаете на вопросы.

А.ШАЛИМОВ: Спасибо вам за откровенность, я на него ответил. Я лишь уточнил во второй части своего ответа, я просто сделал ремарку небольшую Но если вы еще раз спрашиваете, я еще раз отвечаю - к подобным антисоциальным мероприятиям властей коммунисты и патриоты России, и я в том числе. относимся отрицательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же вам ответил, что все относятся отрицательно. Поэтому можно, хоть я и не коммунист, но… патриот России, я считаю как патриот, что не надо повышать цены. Что делать?

А.ШАЛИМОВ: Россия дошла…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я про ЖКХ - про свет, газ, воду. Протекающие краны - вот конкретно. Не Россия дошла, а конкретно.

А.ШАЛИМОВ: Поймите, здесь косметический ремонт не даст определенных результатов. Систему надо менять кардинально. И экономическую и политическую сущность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь и при старой системе… вы помните, что при Советском Союзе, в котором я прожил гораздо больше, чем вы, были те же проблемы. Текущие краны, лопающиеся батареи, и так далее – все это уже было. И сейчас не меняется. Значит, проблема где-то в чем-то другом. Вы ее видите в чем-то другом, а не изменение существующего строя для того, чтобы отремонтировать батарею? Может быть, не надо менять сущность…

А.ШАЛИМОВ: Ни в чем другом я не вижу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, М.Гайдар.

М.ГАЙДАР: Я считаю, что действительно необходима децентрализация, переход жилищно-коммунального хозяйства в определенные мелкие районные частные руки. При этом, безусловно, естественно, это означает то, что будет стопроцентная оплата коммунальных услуг – могут идти, я считаю действительно, для отдельных категорий людей могут идти государственные субсидии, которые выделяются как прямая субсидия на это, то есть ориентированная на определенные возрастные категории. Я считаю, что если говорить о мировом опыте, то мировой опыт как раз показывает то, что это все будет гнить, протекать, пока это действительно не уйдет от такой центральной государственной у руки более мелкие, либо в частные руки, и не будет, так или иначе, рентабельно. Или. По крайней мере, не будет достаточно средств…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рентабельно – это значит…

М.ГАЙДАР: Рентабельно? Если вы задали вопрос, например, как вы относитесь к тем или иным предлагаемым мерам по реформированию ЖКХ, то было бы гораздо проще ответить. Если мы говорим о переходе в частные руки, то конечно, должна быть заложена какая-то предпринимательская выгода. Чтобы людям выгодно было этим заниматься.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в том-то и дело.

М.ГАЙДАР: Если вы говорите о децентрализации по…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Так вот пытались, делали эти частные истории – они стоят дорого, и люди, к великому сожалению, не могут это платить.

М.ГАЙДАР: Это действительно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть государственное – дешево, но плохо, частное - ну, в какой-то степени хорошо, но дорого.

И.ЯШИН: Все равно монополия была.

М.ГАЙДАР: Нет, тут речь, конечно – дорого. Конечно, это дорого. Если спросить нормального рядового англичанина, сколько они платят – да они просто сидят и мерзнут, потому что экономят на отоплении – даже когда они прилично зарабатывают. Они все это считают, это является такой значительной частью их расходов. Это очевидно. У нас совершенно другая ситуация – у нас нет традиции за это платить, у нас действительно у людей объективно нет денег. Но возможна ситуация такая, возможна ситуация нормальная – мы переходим на нормальную оплату ЖКХ, отдельным категориям людей – не всем - целевое субсидирование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Время нашей передачи подошло к концу. И в коцне я вот, что хотел сказать - я не буду делать никаких выводов, да и не для этого я делал эту передачу – вы слышали, как говорили наши гости, я напомню, кто у нас был в гостях – Мария Гайдар, координатор молодежного движения «Да», Илья Яшин, лидер молодёжного «Яблока», Александр Шалимов, зам.председателя ЦК движения «Авангард Красной молодежи». Я хочу сказать, что я очень благодарен им, что они пришли, потому что кое кто вообще не пришел… кого мы приглашали… ну, вы знаете, кого мы всегда приглашаем, и которые вообще не считают нужным что-то в эфире говорить. Спасибо вам большое за ваши ответы на вопросы. Вы достаточно смелые люди, ну а выводы из этой передачи вы будете делать сами. Передача подошла к концу. Спасибо.