Врачебная ошибка: как её избежать? - Анатолий Кучерена, Яков Бранд - Ищем выход... - 2005-10-04
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете программу "Ищем выход", "Эхо Москвы", сейчас 21.21, сразу представляю вам наших гостей – доктор медицинских наук Яков Бениаминович Бранд, добрый вечер.
Я.БРАНД: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И голос знакомый. Давайте он доктором будет вот сейчас, а не телеведущим. Член Московской городской коллегии адвокатов Анатолий Кучерена, добрый вечер.
А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер, Матвей Юрьевич. Только член Московской Коллегии адвокатов – это уже в прошлом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помощник президента РФ? Ну, скажи.
Я.БРАНД: В будущем.
А.КУЧЕРЕНА: Коллегии адвокатов "Кучерена и партнеры". Сейчас название в свете нового закона…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я скажу? Известнейший российский адвокат Анатолий Кучерена.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С вами… вы меняете, организовываете – не хочу. Вот Кучерена сказано - все знают, кто такой. Бранд сказано - все знают, кто такой.
Я.БРАНД: Кто ж не знает старика Крупского…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, естественно. Значит, товарищи, тема тяжелая – врачебная ошибка, и как ее избежать. На эту тему абсолютно правильно пришел известный врач, пришел известный адвокат. Теперь интернет. Это так, для затравки. Алексей – занимается бизнесом, из Санкт-Петербурга: "Давайте называть вещи своими именами. Сегодня медицина – это очень высокодоходный бизнес. Да и вся политика сводится к переводу медицины на платную основу. Считаю абсолютно нормальным и необходимым, по мере перехода к платной медицине, расширять и ужесточать как административную, так и уголовную ответственность врачей. Врач должен отвечать абсолютно за все – начиная от неправильно вырванного зуба и кончая смертью пациента. В последнем случае сроки 15-20 лет должны стать абсолютно нормальной практикой. И не надо обвинять меня в кровожадности – это необходимость. Врач должен заранее знать об ответственности за свои поступки". Дальше. Екатерина, Москва: "От ошибок никто не застрахован. Признать ошибку могут единицы. Доказать в нашей стране вообще ничего невозможно, а привлекать к ответственности врачей надо, и ужесточать закон тоже нужно, чтобы и врачи знали, что их деятельность не останется безнаказанной". Сразу хочу сказать, что те сообщения, которые пришли по интернету – их много – они носят такой тяжелый, такой обвинительный уклон.
Я.БРАНД: Всех сажать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Сажать - мы видим, как. То есть сажать, но оговариваются - если поймали. И сами же пишут - доказать ничего невозможно. Сегодня мы говорим об ответственности врачей, об их безответственности. Я хочу провести такой эксперимент - я обращаюсь к Светлане Ростовцевой. Мы с вами, друзья, потом, в третьей части передачи, будем звонить по двум разным телефонам. Я вам объявлю два разных телефона. Один телефон – это будет те, кто… а другие вот те, кто не так думают, а иначе. Вот поляризация…
Я.БРАНД: Можете дать один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что все будут думать одинаково, да?
Я.БРАНД: Большинство.
А.КУЧЕРЕНА: Для справедливости надо два дать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотрим. Если будет все в одну сторону, тогда мы разберемся. Слово г-ну Бранду.
Я.БРАНД: Первое, что я должен сказать, что со времен, скажем, древнего средневековья, врачей за врачебные ошибки не сажали и не казнили. Мы сейчас говорим только об ошибках – мы не говорим о безграмотности, мы не говорим о халатности, и мы не говорим о неоказании медицинской помощи. И мы говорим сейчас об ошибках…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это важное замечание.
Я.БРАНД: …которые возможны у любого совершенно врача, который хоть сколько-нибудь касается больного. Честно говоря, последняя кампания, которая развернулась на сегодняшний день на телевидении и в прессе мне непонятна. Причем она касается только врачебных ошибок. Почему она не касается судебных ошибок, ошибок власти, милицейских ошибок, журналистских ошибок, и так далее. Второе, что я хочу сказать – что если врач грамотный и нормальный, то он свою ошибку переживает гораздо более серьезно, чем те люди, которые могут вокруг – я не имею в виду родственников сейчас - ему что-либо сказать. Третье. Нет на сегодняшний день в нашей стране, по крайней мере органа, который может сказать - это ошибка? Если мы говорим о враче и о его самокритике – это ошибка, или это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Халатность.
Я.БРАНД: …как сказал любимый Алексей – это преступление, за которое надо сажать на 20 лет. Я вообще, честно говоря, думаю, что лучше сразу расстреливать – чего уж там. Нет человека, который что-либо делает, и не допускает ошибок. К сожалению, врач ходит по лезвию бритвы, и имеет дело с жизнью человека – это правда. И ошибка врача стоит больному иногда и его родственникам очень дорого. И те случаи, которые приводятся журналистами, они действительно ужасны и вопиющи. Вот после того, как ты посмотрел по телевидению сериал "Врачебная ошибка", можно сразу пойти и повеситься любому врачу. Проблема заключается в том, как я сказал, что нет органа, который бы нормально защищал пациента. Нет органа, который мог бы лишить безграмотного врача диплома - такого органа не существует. И лишить врача диплома может только суд. И то, не лишить врача диплома, а запретить ему работать по специальности какое-то время. И на этом фоне образуются такие фирмы и фирмочки, как лиги защиты чего-то от чего-то, где работают люди, учреждающие эти фирмы, не имеющие не только ни малейшего представления о медицине, но и о юриспруденции, которые на этом наживают деньги. К сожалению, на эти компании – просто не хочу их рекламировать и называть вслух…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что они делают, объясните?
Я.БРАНД: Они называют себя защитниками пациентов. Причем, один из этих защитников уже был как-то в программе "К барьеру", у Соловьева со мной. Где встали врачи и сказали, что этот человек вымогал деньги у них – только за то, чтобы они вступили за энное количество… точная сумма – 2 тысячи американских рублей или долларов – за то, чтобы они вступили в эту Лигу защиты кого-то от чего-то, иначе они будут подвергаться, в первую очередь, преследованию. Я абсолютно согласен, что ужасно, когда совершается врачебная ошибка. Но за врачебную ошибку, если это действительно ошибка, допущенная в связи с какой-то особенностью, в связи с трудностью постановки диагноза – а такие случаи достаточно часто встречаются - не может быть судебной ответственности. Если есть врач, который в год совершает 365 ошибок, то тогда надо проверить, грамотный ли это врач, он должен подлежать переаттестации, а может быть, и лишения диплома. Вот это то, что я могу сказать. Но мне, еще раз говорю, непонятно – наверное, больше не о чем в нашей стране писать, кроме того… и показывать, кроме врачебных ошибок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обращаюсь к А.Кучерене – я обращаюсь к вам с просьбой ничего не говорить, потому что сейчас новости.
А.КУЧЕРЕНА: Ага, понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам слово дадут обязательно, но сразу после коротких новостей. Я понимаю, конечно, Яков Бениаминович, но сразу можно понять, что обращают на это внимание, потому что там цена вопроса высокая - жизнь человека.
Я.БРАНД: Мы об этом говорили. К сожалению, это так. Но понимаете, если запускают в космос кого-то, и происходит, не дай бог, взрыв, а там такая же грань – вот это ошибка, это цена ошибки. А в одном спутнике всего там 30 млн. паек – понимаете, о чем я говорю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понимаю. Хорошо. По этому монологу известного врача вам понятно, о чем мы сегодня будем говорить. Посмотрим, что скажет Кучерена. А скажет он сразу после новостей.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы". Гости Яков Бранд и Анатолий Кучерена. Я напоминаю, что мы говорим – я чуть подкорректирую - мы говорим о врачебной ошибке, и я так понимаю, что не как ее избежать, а можно ли за нее судить. Еще раз подчеркиваю – для меня очень важно, я хотел бы уважаемых радиослушателей попросить, чтобы они обратили внимание, давайте еще раз сформулируем – вы говорите, Яков Беньяминович, об ошибке, а не о халатности, да?
Я.БРАНД: Абсолютно точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше – безграмотности.
Я.БРАНД: Абсолютно точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И о чем еще вы третье сказали?
Я.БРАНД: Неоказание медицинской помощи. Это те статьи, которые существуют в уголовном кодексе. Известно, что судить положено врачей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите, уважаемые слушатели. Сейчас будет говорить А.Кучерена, у меня к вам просьба - возьмите, пожалуйста, бумажку, и запишите два номера телефона – это наша новая система. Это еще не "рикошет", давайте после Кучерены… значит, вы возьмите бумажку, я вам скажу два номера телефона, и вы… на один будут звонить те, кто считает, что судить можно за ошибку, и нужно, а другие - что считают, что судить нельзя. Чтобы мы могли одно и другое мнение – потому что иначе никак не отберешь. Пожалуйста. Анатолий Кучерена.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо. Вот то, что рассказал доктор Бранд, это, конечно, очень грустная картина. И я с этим согласен – что на самом деле, если говорить о вообще оказании медицинских услуг, и вообще о ситуации в медицине – она на самом деле удручающая. Да, я думаю, что конечно, сегодня давайте поговорим о врачебных ошибках. Потому что вы знаете, гражданина, который ходит в белом халате и имеет медицинский диплом, можно привлекать к ответственности, и я насчитал 9 статей только существует в Уголовном кодексе, которые позволяют в случае, если медицинский работник совершил преступление - позволяют его привлечь к уголовной ответственности. Прежде всего, нужно сказать, что врачебная ошибка в юридической науке, если так можно сказать, понимается следующим образом - это совершение действий со стороны медицинского работника, которые… противоправные действия, которые в итоге повлекли причинение вреда пациенту. Так же надо сказать, что эти действия могут повредить, в том числе могут быть и неосторожные действия, которые тоже могут привести к причинению вреда пациенту. И ошибки в то же время существуют тоже разные. Это могут быть диагностические ошибки, это когда то оборудование, с помощью которого проверяют наше состояние здоровья, оно может не давать полной картины самого заболевания.
Я.БРАНД: Извините, я бы все-таки хотел поправить г-на Кучерену – это не противоправные действия. Это правильные действия, совершенные… есть даже такое определение – что они совершены в добросовестном заблуждении. Это не противоправные действия – это неправильно. Противоправные действия - это преступление. Врач действует в добросовестном заблуждении, что он лечит ангину. А у больного в это время плюс еще аппендицит - вот это врачебная ошибка.
А.КУЧЕРЕНА: А диагностика может ввести в заблуждение врача-специалиста?
Я.БРАНД: Это диагностическая ошибка.
А.КУЧЕРЕНА: Может?
Я.БРАНД: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Может. Поэтому я и говорю, что существует…
Я.БРАНД: Я только в смысле противоправных действий вас поправил, извините.
А.КУЧЕРЕНА: Что касается противоправных действий, то вы сами знаете, что могут быть действия, которые не всегда влекут за собой привлечение медицинского работника к уголовной ответственности. Этому всему нужно давать оценку.
Я.БРАНД: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: А оценку могут дать только следователи, работники правоохранительных органов. Что касается…
Я.БРАНД: Почему-то я все время думал, что суд.
А.КУЧЕРЕНА: Сначала они, а потом суд. Мы можем поговорить о том, как дальше действует суд - после того, как материалы поступили в суд. Что касается оценки поведения врача, конечно, в данном случае, если говорить о нашей практике, то на самом деле существуют достаточно серьезные проблемы. Ведь для того, чтобы доказать совершение врачом того или иного деяния, нужно доказать. А вот что касается сбора доказательств, что касается оценки доказательств, что касается убеждения следователя либо суда в том, что врач совершил именно преступление…
Я.БРАНД: А не ошибку. Преступление, а не ошибку.
А.КУЧЕРЕНА: Преступление, а не ошибку - вот в этом направлении у нас существует достаточно много проблем. Потому что я все-таки считаю, что у нас мало специалистов именно в этой области. В том числе и среди моих коллег-адвокатов. Мало кто специализируется именно на этих делах. Но согласитесь, все-таки это имеет значение. Потому что если адвокат специализируется только на медицинских делах, у него есть опыт, 5-10 лет, его можно считать квалифицированным в этой области. Если пришел молодой адвокат, который только начинает этим заниматься, то конечно, говорить о хорошей квалификации не приходится. И я знаю, в том числе, ко мне часто обращаются с этими проблемами. Но я стараюсь не брать эти дела, потому что я говорю - специфика есть. Буквально недавно к нам женщина обратилась, у которой умер ребенок от того, что она оставила бутылочку с уксусом на столе, а сама ушла в туалет. Она вернулась, ребенок, по-моему, 9 или 11 месяцев – он встал с кроватки, достал эту бутылку, и выпил. Она вызвала Скорую, приехали врачи, они не знали, что делать. Кто-то говорит – надо промывать, кто-то говорит – не надо, потому что обезвоживание может быть. В итоге привезли в больницу, там говорят - вы знаете, вы зря к нам привезли, потому что у нас нет диагностического оборудования. Везите в другую больницу. Они поехали в другую больницу, приезжают туда. Врач, который дежурил ночью, говорит – знаете, от того, что он будет здесь лежать или дома у вас лежать – от этого ничего не изменится. Мы все равно вам помочь ничем не сможем. Она увозит ребенка домой, по дороге ребенок умирает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. Эти страшные истории - я хотел бы, чтобы их поменьше сегодня было. Знаете, Яков Бениаминович, у меня вопрос конкретно про этот случай. Смотрите – здесь цепь… здесь же не какая-то загадочная история, как вы сказали – то ли… что вы сказали…
Я.БРАНД: То ли ангина, то ли аппендицит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мать сказала – он выпил уксус. И дальше мы видим какую-то фантасмагорическую цепь поведений…
А.КУЧЕРЕНА: Именно поведений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реакций. Которые… я даже не знаю, к чему могут быть привязаны, только не к врачебной ошибке.
Я.БРАНД: Первое, что я должен сказать как бы - что виновата мать в данном случае. Потому что она оставила бутылку с уксусом рядом с ребенком - это известно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен.
Я.БРАНД: Это первое. Поэтому начинать надо всегда с начала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ее уже судьба наказала, она потеряла ребенка.
Я.БРАНД: Дальше я должен сказать, что отравление или употребление уксусной эссенции, или уксуса – это одна из самых тяжелейших, если можно сказать, ожоговых ситуаций, которые возможны вообще в жизни у взрослого человека и у ребенка тем более. Поэтому, наверное, была некоторая растерянность у врачей Скорой помощи. Потому что в условиях домашних они не могли ему оказать нормальной помощи. Они должны были его привезти в специализированный детский центр, наверное, который существует – надо было связаться с диспетчерской и думаю, что диспетчерская дала бы им правильное направление. Но я думаю, что… вы понимаете, ведь очень много зависит от эмоционального момента здесь. Вот приезжает Скорая, и есть ребенок 11 месяцев, который умирает на руках. И есть в истерике совершенно невменяемая мать…
А.КУЧЕРЕНА: Действуют эмоции, а не разум.
Я.БРАНД: Понимаете? А ребенка надо спасти. Значит, хватается этот ребенок, везется в ближайшую больницу - потому что он умирает на руках. В ближайшей больнице говорят – извините, мы не можем его спасти - везите туда. А вот что сказал дежурный врач - если он действительно так сказал, и если это не… знаете, постфактум, не дай бог, если этот ребенок скончался, да… постфактум придуманная или…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, литературная история уже написанная…
Я.БРАНД: Да, литературная история, то тогда с этим врачом нужно разбираться. Он не имел права этого сказать. Потому что я вам скажу - я провел анализ жалоб по хирургии в г.Москве с 1996 по 2004г. Я проанализировал порядка 200 жалоб. Из них 80% связаны с доонтологией. Доонтология - это неумение врача разговаривать с родственниками. Вот из-за того, что врач неправильно поговорил с родственниками, возникают жалобы и конфликтные ситуации. Не потому, что он неправильно лечил. Не потому, что он неправильно что-то сделал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ошибка?
Я.БРАНД: Поговорить неправильно с родственниками? Нет, это не ошибка. Это доонтологическая неграмотность врача, за которую он должен быть наказан в административном порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или обучен, наверное.
Я.БРАНД: Или обучен, как надо разговаривать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Сейчас я объявлю два телефона – у нас будет интерактивное голосование с очень простым вопросом, а сейчас я хочу объявить два телефона. Вы, наверное, взяли бумагу, пожалуйста, запишите. Если вы считаете, что судить за ошибку - подчеркиваю – ошибку, в понимании Бранда, то, что он говорил – не за халатность, не за безграмотность, не за неоказание медицинской помощи - то есть реально – а за ошибку, что врача нужно судить, то вы тогда звоните по телефону… еще раз говорю - это вы голосом будете, а я трубку буду снимать - 783-90-25, и вы выскажете свои доводы. Если вы считаете, что именно за ошибку, а не… вот я не устану повторять – не за халатность, безграмотность и неоказание медицинской помощи врача судить нельзя – за ошибку – наберите, и скажите свои аргументы по телефону 783-90-26. Вот такие у нас с вами два номера телефона. Пожалуйста, набирайте их, и вы включитесь в нашу беседу.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, я вас немного дезинформировал. Дело в том, что вот эта вот система – она не очень работает, и я бы сказал прямо – совсем не работает. То, что я предложил.
Я.БРАНД: Вас за это надо судить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это ошибка.
А.КУЧЕРЕНА: Это техническая ошибка.
Я.БРАНД: И у врача может быть техническая ошибка.
А.КУЧЕРЕНА: Может быть, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас тогда общий телефон 203-19-22, простите меня, Кучерена мена защитит перед Брандом, и вы сюда высказываете ваши соображения, ну уже как-то будем это делать. Давайте продолжим нашу дискуссию, и у меня вопрос такой… вообще какая дискуссия, просто тяжелый разговор. У меня вопрос к доктору Бранду – скажите, вот западная система… ну, мы знаем, юриспруденция, там все четко налажено, и вопросы к Кучерене тоже – как там именно ошибка оценивается обществом, и судом?
Я.БРАНД: Обществом никак не оценивается и судом никак не оценивается. Там все очень просто. Если это ошибка. Речь идет о цене жизни человека – начнем с этого. Вот если человек застрахован, есть страховка жизни у него, то с этими случаями разбираются страховые компании. До суда дело обычно не доходит. Пациент застрахован от врачебной ошибки, от врача. А врач, в свою очередь, застрахован от пациента, или от врачебной ошибки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От его иска возможного?
Я.БРАНД: Да, от его иска. Так вот, если цена жизни человека у нас за утерю кормильца государство дает 100 тысяч рублей, то о каких исках вообще в деньгах мы можем говорить? Если цена жизни - 100 тысяч рублей? Вы понимаете, о чем я говорю? Дальше человеку неправильно, допустим, по ошибке, или по халатности, ампутировали не ту ногу. Вот какой материальный ущерб ему надо выплатить, если цена его жизни 100 тысяч рублей? Если мы говорим о том, как это должно быть, на Западе - врач совершил ошибку. Страховая компания выплатила за него деньги – он платит страховой взнос. Через два дня ему увеличивают цену страхового полиса. А если через 3 дня он совершил следующую ошибку, а потом еще следующую ошибку, никакая страховая компания его уже страховать не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему придется уходить из профессии.
Я.БРАНД: Ему придется уйти из профессии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий Кучерена? Это нормальная система?
А.КУЧЕРЕНА: Да, там работают другие механизмы. И мне кажется, что те механизмы, которые работают на Западе, они на самом деле нацелены и направлены именно на… хотелось бы не медицинское слово подобрать… скорее всего, я могу так сказать - направлены на защиту прав конкретного человека. Либо врача, либо пациента. И эта система очень работает на Западе. У нас сегодня тоже существуют страховые компании, и кто сталкивался, мы прекрасно знаем, как они работают – прежде, чем страховая компания будет выплачивать взнос, надо собрать десятки документов, доказать, что страховая компания должна выплатить взнос. У нас, к сожалению, это не работает. Дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Важная история - то есть, вы имеете в виду, что те люди, которые, предположим, послушали нашу передачу, и решили застраховать вот это… как вы сказали…
Я.БРАНД: Свой риск.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свой риск, что им даже и не стоит это делать, потому что они никогда не получат компенсации, или получат ее мучительно, как будто бы им отрезали и вторую ногу?
А.КУЧЕРЕНА: Я бы не стал агитировать, чтобы люди этого не делали. Наверное, делать это надо. Но у нас… понимаете, если в целом брать механизм "страховая компания-страховка риска" – знаете, существует дисбаланс. Если бы это все четко работало, как написано в законе… Ведь поймите, даже в законе четко написано, и мы читаем - правильно вроде бы написано, а на самом деле на практике, есть так называемая правоприменительная практика – на практике все происходит по-другому. Потому что есть клерк, который работает в страховой компании, и его задача главная – доказать, что он не должен выплатить эти деньги. Вот, в чем перекос, вот в чем проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на Западе?
А.КУЧЕРЕНА: А на Западе они дорожат своей репутацией…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой…
А.КУЧЕРЕНА: Это правда. Они дорожат своей репутацией. И если страховая компания не выплатит то, что она должна выплатить, она будет терять репутацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это опять, это должны включаться тогда элементы гражданского общества.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это должно стать известно прессе, пресса должна поднять шум….
А.КУЧЕРЕНА: Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И кто-то должен выступить с иском к этой страховой компании - сама она ничего не сделает.
А.КУЧЕРЕНА: По крайней мере, они могут обозначить эту проблему в СМИ – вы правильно говорите. И у нас можно обозначить эту тему в СМИ…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но обозначишь, и все.
А.КУЧЕРЕНА: Но обозначишь, и все - кому-то это будет интересно, кому-то – не интересно. Я не думаю, что это на сегодняшний день будет эффективным для того, чтобы изобличить ту же страховую компанию, которая не желает выплачивать по договору то, что она должна выплатить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доктор Бранд?
Я.БРАНД: Я бы хотел сказать следующее. Официальная статистика говорит о том, что все иски, предъявленные, в том числе, и в суд по поводу врачебных так называемых ошибок…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там иски, или здесь?
Я.БРАНД: Здесь, в России. В 94% случаев заканчиваются на досудебном этапе. То есть, пациенты хотят получить деньги. Договориться с врачом и получить деньги. Больше ничего. Никто не хочет, чтобы врача на самом деле осудили. А я знаю несколько случаев, как бы они озвучены, к сожалению и в прессе - о том, когда пациенты, выходя из частных стоматологических клиник, начинали жевать сервелат, чтобы у них вылетела пломба, и получить тысячу долларов. Понимаете? Поэтому тут такая история – она не совсем нормальная с двух сторон.
А.КУЧЕРЕНА: Я так понимаю, что мы говорили именно о страховке профессионального риска?
Я.БРАНД: И профессионального, и пациента. Любой человек, идущий на операцию, или делающий себе укол, подвергается риску.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте мы запустим наш "рикошет". Здесь вопрос один, и мы его задали в самом начале, и я не вижу повода его менять. И мы задаем вам вопрос – нужно ли подвергать врачей уголовной ответственности в случае совершения ими врачебной ошибки. Вы уже поняли, что подразумевается под этим. Не халатность и не безграмотность, не неоказание медицинской помощи, а именно ошибки. Если "да" - 995=81=21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Но я уже мрачно предчувствую, каков будет результат голосования. Чего? Да… смотрю на экран. Нужно ли подвергать врачей уголовной ответственности в случае совершения ими врачебной ошибки? Именно ошибки. Я думаю, у всех у вас когда-то что-то болело, и врачи как-то не так ставили диагноз. Поэтому не стесняйтесь, ручонки протяните, и проголосуйте.
Я.БРАНД: Поэтому я хотел бы все-таки сказать, Матвей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Я телефоны скажу - нужно ли подвергать врачей уголовной ответственности в случае совершения ими врачебной ошибки. Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.Голосование идет. Такое у меня ощущение, что передачу слушают два с половиной человека - или испугались темы, или смотрят телевизор.
А.КУЧЕРЕНА: Может, все врачи?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или может быть все врачи. Или все пациенты. Или все из страховых компаний.
А.КУЧЕРЕНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, активнее, друзья, это важный социальный вопрос.
Я.БРАНД: Я бы хотел сказать, чтобы это никак не выглядело оправданием с моей стороны, что все-таки большую часть населения врачи вылечивают. К счастью. И я думаю, что … причем это никак не утешает тех, у кого эта ошибка совершена, или их родственников – это никак их не утешает, и это ужасно. Но если… я думаю, что на самом деле тема неправильная, и она неправильно поднимается журналистами. Правильнее было бы говорить о повышении общего уровня медицины в стране, и что с этим делать.
А.КУЧЕРЕНА: Качество.
Я.БРАНД: Как исправить качество, чтобы это потихоньку перешло в снижение количества ошибок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но эта тема тоже поднимается.
Я.БРАНД: Потому что в одних американских Соединенных Штатах в год совершается порядка тысяч врачебных ошибок. Вернее, смертельные исходы зафиксированные - 90 тысяч врачебных ошибок. Я думаю, что в России это сопоставимая цифра, если не больше. Это при том, что как говорит г-н Кучерена, что там замечательно все отлажено и все сделано, и врачи долго учатся, и проходят переквалификацию ежегодную или ежетрехлетнюю.
А.КУЧЕРЕНА: Но согласитесь - их репутация волнует, на Западе.
Я.БРАНД: Очень сильно.
А.КУЧЕРЕНА: Больше, чем наших.
Я.БРАНД: Почему? Меня моя врачебная репутация тоже очень сильно волнует. И я думаю, что любого врача, точно так же и адвоката и журналиста, репутация должна волновать. Действительно, страховые компании в этом поле пока работают, на мой взгляд, неправильно и не точно. А самое главное я уже сказал - не существует органа, который может это оценить. Потому что все говорят о врачебной мафии, которая покрывает ошибки или преступления, так же, как и журналистская мафия, как и адвокатская мафия, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву. Я напомню вопрос наш - нужно ли подвергать врачей уголовной ответственности в случае совершения ими врачебной ошибки. Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Я хотел бы вашу позицию - мы говорим именно о врачебной ошибке. Ну, ваша позиция понятна - нет…
Я.БРАНД: Ну, то, что нет - сто процентов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот на этом остановимся, чтобы не смазать голосование - голосуйте, радиослушатели, где вы? А.Кучерена? Только я хотел бы не размазанный ответ, мне важна ваша позиция.
А.КУЧЕРЕНА: Постараюсь просто определиться в принципе. Если мы говорим, можно ли судить врача за ошибки, или нельзя - давайте мы все-таки вдумаемся – а если сама ошибка привела к преступлению? Сама ошибка привела к трагическим последствиям? Вот я в своей работе всегда говорю - я не боюсь проиграть дело, я боюсь совершить ошибку, которая потом будет иметь негативные последствия. Понимаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вот ошибка привела к кончине пациента. Нужно ли судить… но это была ошибка, не преднамеренное, не сработал аппарат, который….
Я.БРАНД: Тогда нужно судить сто процентов врачей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду.
А.КУЧЕРЕНА: Важный вопрос. Если была ошибка, которая привела к трагическим последствиям, я считаю, что привлекать к ответственности надо. Но другой вопрос…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, привлекать к ответственности нужно в любом случае - умер человек.
А.КУЧЕРЕНА: Да, совершенно верно. Другой вопрос - какую оценку дадут этому правоохранительные органы. И смогут ли они привлечь, с учетом имеющихся доказательств, к уголовной ответственности. Ошибка – она влечет за собой что-то. Она влечет, как правило, негативные последствия. Вот моя позиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте новости, после этого продолжим разговор. Голосование продолжается - нужно ли подвергать врачей уголовной ответственности в случае совершения ими врачебной ошибки. Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Сначала в лоб отвечаю так называемой Зинаиде Прокофьевне: "Ваша передача без конкретных примеров и фактов из практики не интересна и скучна. Поэтому так мало ее слушают". Дорогая Зинаида Прокофьевна… хотя мне трудно представить, что наша легендарная Зинаида Прокофьевна, которая пишет очень смешные комментарии на наш пейджер - что это именно она. Я думаю, что это пишет какой-то ничтожный человек, который не понимает, что он слушает "Эхо Москвы", где занимаются главным - где ищут выход. Купите какое-то любое желтое издание, где пишут заголовок "Киркоров съел ребенка" - вот и читайте это. Мне - это я обращаюсь к этому человеку, который это написал - ты как радиослушатель мне не интересен. Для меня оскорбительно, что ты вообще слушаешь "Эхо" сейчас. Зачем ты его слушаешь… Мы говорим о самом главном сейчас с тобой, мы говорим о том, как тебе защитить себя в этом с ложном мире в этой сложной стране. И об этом в течение часа говорят тебе Кучерена и Бранд, два уважаемых человека. А ты пукнул в эфир, на пейджер пукнул. Вот зачем? Кому ты нужен? Зачем ты слушаешь "Эхо". Уйди куда-нибудь в другое место. Теперь вернемся к результатам голосования. 2127 человек позвонили нам, проголосовали 57% - "да", но 43% - "нет". Для меня это ошеломляющий результат.
Я.БРАНД: Для меня тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но теперь для меня произошла... что, ударился я оземь, и занял другую позицию. Отталкиваюсь от того, что нам написали радиослушатель: "Находясь за рулем, я совершил ошибку, которая привела к человеческим жертвам. Исходя из вашей политики, доктор, меня не должны будут судить" - пишет Алексей. И смотрите - важную вещь сказал перед паузой Кучерена. Он сказал - вот умер человек, или что-то, не умер, что-то с ним случилось. Должно быть открыто дело? Это кто-то должен же разобраться в этом? Это я задаю вопрос вам, доктор Бранд.
Я.БРАНД: Должен. И в этом разбираются всегда. Особенно если совершена врачебная ошибка, или есть несовпадение диагнозов. В этом разбираются всегда. Это, кстати говоря, еще одна ложь, которая прозвучала на Первом канале – что не ведется учета ни летальности, ни учета осложнений, ни учета этих ошибок. Все это ведется и все это разбирается. Другое дело, что это все разбирается в пределах одного ведомства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какого?
Я.БРАНД: Любого здравоохранительного ведомства. Я вам должен сказать, что из тех 200 жалоб, о которых я вам говорю, этим здравоохранительным органом, то есть, Комитетом здравоохранения г.Москвы, 20 с лишним дел переданы в прокуратуру. По ним возбуждены уголовные дела.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо или плохо, или…
Я.БРАНД: Это факт. Я его не оцениваю сейчас, я вам говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то, что вы сказали, что одним ведомством. Может быть, это надо делать как-то иначе?
Я.БРАНД: Нет, на самом деле это нехорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что здесь один человек пишет – смотрите, я прочитаю. Только сразу говорю – он не оскорбляет и не унижает вас, он совсем другом: "Телеведущий Бранд - пишет Алексей из России, слушайте внимательно - вы не врач и не доктор в подлинном смысле этого слова. Вы – медицинский работник. Вы защищаете своих коллег-хапуг от медицины. О каких ошибках речь…" и дальше он пишет…
Я.БРАНД: Ну, понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, разговор идет о корпоративной некоей солидарности - может быть не врачи должны оценивать деятельность…
Я.БРАНД: Должна быть независимая экспертиза.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она есть у нас?
Я.БРАНД: Нет. Она должна быть создана страховыми компаниями, в первую очередь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на Западе она есть?
А.КУЧЕРЕНА: Насколько я знаю, в некоторых государствах есть такая.
Я.БРАНД: В некоторых есть, в некоторых – нет. Но должна быть создана независимая экспертиза.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из кого?
Я.БРАНД: Она должна быть создана из представителей страховых компаний, из медиков и из юристов. Причем человек должен, то есть эксперт должен получить дело, где не будет написана фамилия больного и фамилия врача.
А.КУЧЕРЕНА: Только фактура.
Я.БРАНД: Он должен получить номер. Он может быть из книжки, из придумки, а может быть, из настоящей жизни. И он должен дать только оценку – ошибка, или это неграмотность, или это халатность, или что-то другое. Еще раз говорю, что нет врача, который бы не совершил ошибки. Тогда все врачи должны сидеть в тюрьме – все, если их судить. Не бывает врача, не бывает… человека, который работает, и реально работает, который не совершает ошибки. Что касаемо водителя, могу сказать - этот вопрос задают всегда – убийство по неосторожности чем отличается от врачебной ошибки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем?
Я.БРАНД: Тем, что человек, который совершил наезд на пешехода, когда он садится за руль, ему говорят, когда он приходит в школу, что вы начинаете пользоваться средством повышенной опасности. Это оружие. Автомобиль - это оружие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скальпель в вашей руке, когда вы делаете операцию на сердце?
Я.БРАНД: Это моя профессия.
А.КУЧЕРЕНА: В этом случае не говорят, что это источник повышенной опасности?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иронизирует Кучерена.
Я.БРАНД: Нет, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, минутку. Но вы же улыбаетесь, вы не согласны с такой постановкой вопроса, и, на мой взгляд, она абсурдна. Когда Бранд… не Бранд…
А.КУЧЕРЕНА: Берет скальпель в руки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда врач "Х" берет скальпель в руки…
Я.БРАНД: Нет, неправильная постановка вопроса. Когда пациент "Х" заболел – давайте сделаем так - мы его не лечим, он заболел, он уже подвергается риску. Дальше он приходит лечить зуб, и не знает, что у него аллергия на новокаин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу возразить ничего.
Я.БРАНД: И ему делают один маленький укол… и он умирает. В чем вина врача?
А.КУЧЕРЕНА: Может быть врач сначала должен поспрашивать у него?
Я.БРАНД: Он спрашивает – у вас есть аллергия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня спрашивают - у вас есть аллергия? Я говорю – ну, в принципе, нет. А если она у меня с сегодняшнего дня?
Я.БРАНД: А если ему никогда не делали новокаин? А если это не новокаин, а еще что-то? Я вам еще раз говорю, что нет врача, который не совершал ошибки. Плохо, ужасно, катастрофически, но ничего с этим сделать нельзя. Если это безграмотный врач, если он совершает в течение года 20 таких ошибок, так его надо лишить диплома.
А.КУЧЕРЕНА: Мы это прекрасно все понимаем.
Я.БРАНД: Это должна сделать все та же независимая экспертиза.
А.КУЧЕРЕНА: Правильно. Но мы же с вами прекрасно понимаем, мы разумные люди – ошибки бывают разные. Вот давайте судить по врачу, по тем ошибкам…
Я.БРАНД: Каким образом?
А.КУЧЕРЕНА: Вот если он неопытный врач, и он не хочет исправляться, и он продолжает дальше совершать эти ошибки - вот этого врача, мне кажется…
Я.БРАНД: Так я вам и говорю – для этого существуют рейтинги врачей и рейтинги лечебных учреждений на Западе.
А.КУЧЕРЕНА: Насколько они справедливы, эти рейтинги могут быть, насколько они могут быть объективными? Вот это вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но адвокат, вы же сами сказали про то… мы сошлись в том, что эти рейтинги определяют - в нормальных странах, богатых…
А.КУЧЕРЕНА: Репутацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот эту репутационность - ее определяют страховые агентства. Вы же нарисовали на самом деле очень правдивый механизм, как это должно быть.
А.КУЧЕРЕНА: Да, как это должно быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две вещи я записал – я всегда записываю, мы же ищем выход – две вещи должны быть созданы. Для чего? Для того, чтобы не то, чтобы совершались ошибки - мы с вами признали, что они совершались, совершаются, и будут совершаться.
Я.БРАНД: Это правда, к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как защитить родственников, прошу прощения, покойного…
Я.БРАНД: И самого покойного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И самого покойного, и как защитить врача. Две вещи я записал – независимая экспертиза и страховые компании.
А.КУЧЕРЕНА: Это когда речь идет о некоей структуре, в которую должны войти страховые компании, врачи-специалисты и юристы.
Я.БРАНД: Да, абсолютно точно.
А.КУЧЕРЕНА: Которые в случае, не дай бог, какого-то летального исхода, или допущения некоей ошибки, которая приведет к пагубным последствиям - вот они должны получить, как правильно сказал доктор Бранд, согласен - они должны получить материал, изучить это все, и сделать вывод – правильно действовал врач, или неправильно действовал врач. Это должны быть авторитетные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять я думаю. Я вычеркиваю даже независимую экспертизу, потому что вы абсолютно правы, адвокат, что эта независимая экспертиза – это часть страховой компании, инструмент страховой компании…
Я.БРАНД: Нет. Это отдельный инструмент, он должен существовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отдельный?
Я.БРАНД: Да, отдельный инструмент. То есть эта структура должна быть учреждена страховыми компаниями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно.
Я.БРАНД: Она должна содержать и молиться на эту независимую экспертизу, она ее должна содержать материально.
А.КУЧЕРЕНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда возникает вопрос – вот сейчас спроси у людей: кто застраховал свою жизнь? Или вы имеете в виду, что когда ты идешь на операцию, ты должен застраховаться хотя бы?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, можно страховаться, конечно, и когда ты идешь на операцию…
Я.БРАНД: Когда вы садитесь в автомобиль, вы уже должны застраховаться. Есть страны, где вы не можете… вот у нас недавно ввели обязательное страхование автомобилистов. И шуму было столько - есть страны, где ты не сможешь сесть за руль, если ты не застрахован, никогда…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жизнь имеется в виду и здоровье.
Я.БРАНД: И жизнь, и здоровье, все, что хочешь - ответственность, все, что угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять же, почему – потому что если ты не застраховался, не застраховал свою жизнь, то…
Я.БРАНД: Тогда я цинично вам скажу – государство не хочет вас лечить бесплатно. Оно хочет, чтобы вы платили страховой взнос, и страховая компания платила за вас деньги. Вот и все. А вот эта самая независимая экспертиза – я хочу к этому вернуться – она может оценить: если врач совершает 10 ошибок в месяц, она должна дать рекомендацию медицинскому учреждению или судебной инстанции – лишить данного врача права практики.
А.КУЧЕРЕНА: Да. Поставить вопрос о дисквалификации, совершенно верно.
Я.БРАНД: Сегодня этот вопрос не может никто поставить, кроме суда. Если врач, не дай бог, сел в тюрьму, тогда ему говорят - вот тогда он не может занимать какую-то должность в течение какого-то времени.
А.КУЧЕРЕНА: Он лишается, да…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…
Я.БРАНД: Без посадки невозможно врача лишить диплома. Его могут послать 30 раз на переаттестацию, переквалификацию, переобучение, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте наденем наушники и послушаем наших радиослушателей, я обещал. 203-19-22, что вы по этому поводу думаете. Только коротко, и очень прошу – не надо рассказывать каких-то историй – вот она легла в больницу, а там ей вкололи… 21.17, не буду я это выслушивать. Я и так с трудом сижу в этой передаче. Потом идешь домой, все это крутится в голове - почему мне… вот то Беслан, то вот это. Потому что я люблю Бранда? Ой… эта любовь боком выходит.
Я.БРАНД: В каком смысле?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот что у нас сбоку там? Печенка? Вот оно так выходит. Давайте послушаем звонок. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела бы спросить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Громче.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, что я не представилась - Москва, Тамара. Я хотела сказать, что врач должен обязательно отвечать, и вплоть до лишения диплома, если это повторяется – согласна. Но я ни разу не слышала цифры по России в год - сколько у нас случаев летальных исходов признаны врачебными ошибками. В Америке - 90 тысяч. У нас вы сами сказали – может быть больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара, а если вам скажут, например – 120 тысяч…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Это говорит о том, что у нас никто за это не ответил. Мне не цифра важна. Понимаете, есть круговая порука, к сожалению - врачи друг друга защищают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я понял, Тамара, спасибо большое. Ну, вот такое мнение.
Я.БРАНД: Я просто не владею точной цифрой. Я уверен, что она в Минздраве существует, плюс-минус, и естественно, что врачи друг друга защищают. Если их не защищает никто больше, то они должны защищать друг друга. Для этого должна быть независимая экспертиза, чтобы не было вот этих вот вопросов.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Мы об этом и говорили сегодня.
Я.БРАНД: Адвокаты защищают адвокатов, сапожники – сапожников, врачи – врачей.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Корпорация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте следующий звонок. Алло, добрый вечер, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Любовь, Москва. Я считаю, что они должны по всей строгости отвечать, и их нужно судить. Я - сама жертва этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вот вы, наверное, в той группе, где 57% проголосовало. Но 43% проголосовало против. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"? Я хочу с Ганапольским поговорить, ответить на вопрос…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, отвечайте, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо, я считаю, что… у меня знаете, какое мнение? Я сам архитектор, алло?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: И если я проектирую, и что-то рушится, то я за это сижу в тюрьме. И отвечаю. Правда? Вот этот купол обрушился – это ошибка. Не преднамеренная - случайная ошибка, что-то недорассчитали. Но я виноват, я ответственен, да?.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот адвокат Кучерена хочет задать вам вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я слушаю внимательно.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы полагаете, что вы должны нести уголовную ответственность за халатность.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я рассчитывал, я построил лестницу - она обрушилась. Виноват я.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, а если вы проектировали какое-то здание, а оно рухнуло в силу каких-то метафизических влияний – почему вы должны нести ответственность за это?
СЛУШАТЕЛЬ: Если землетрясение - ну, извините.
А.КУЧЕРЕНА: А бомба? Почему вы нести ответственность должны за это?
Я.БРАНД: Молния…
СЛУШАТЕЛЬ: Если неправильно рассчитал, халатно отнесся к этому делу, недостаточно внимательно – не дал запаса прочности, что-то не учел – виноват я, люди погибли.
Я.БРАНД: За халатность есть уголовная статья.
А.КУЧЕРЕНА: То есть вы в данном случае не исключаете, что возможна судебная ошибка, и что вы будете привлечены к уголовной ответственности незаконно? Это важный вопрос. Понимаете, почему-то в нашем обществе много жестокости. Если врач – надо обязательно его посадить. Давайте мы сначала соберем доказательства и докажем, что он виноват. Проблема со сбором доказательств - да, существует. Нет специалистов? Давайте готовить специалистов, профессиональных…
Я.БРАНД: Мы уже говорили, что за халатность врач имеет статью в уголовном кодексе. Так же, как за неоказание медицинской помощи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот судмедэксперт Додина пишет вам: "Странно, что Кучерена и Бранд не знают, что в России существует - но они знают - специальное учреждение – независимая судебно-медицинская экспертиза. При разборе врачебных дел в Комиссию привлекаются независимые врачи лечебных специальностей.
Я.БРАНД: Ну, честно говоря, наверное, такая экспертиза существует. Хотя насколько я помню, судебно-медицинская экспертиза не является независимой в нашей стране.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Мы говорим, еще раз подчеркиваю - о независимом учреждении, экспертном учреждении, куда должны войти, в том числе, те специалисты, о которых мы говорили.
Я.БРАНД: Кстати, в том числе, и судебные медики.
А.КУЧЕРЕНА: В том числе, конечно.
Я.БРАНД: Но они не должны принадлежать ни к медицинскому департаменту…
А.КУЧЕРЕНА: Не должны зависеть от корпорации.
Я.БРАНД: Ни к судебной правовой системе. Они должны быть абсолютно независимы. Ни от кого.
А.КУЧЕРЕНА: Да. А в самой кооперации должен быть кодекс этики, и пожалуйста – сама корпорация должна жить по кодексу этики. А мы говорим совершенно о другой, независимой экспертизе. Чтобы никто не мог снять трубку, позвонить и сказать – слушай, там к тебе материал поступит, давай, не стоит делать категорические выводы – он хороший парень. Вот о чем мы говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще послушаем телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Максим, г.Тольятти. Я вот считаю, что при тех условиях, в которых наши врачи в нашей уважаемой стране загнаны в такую клоаку, извините за выражение, ради бога… ну как бы о какой ответственности может идти речь вообще? У меня много родственников врачей, и то, что сейчас происходит с их зарплатами, их обеспечением и прочими делами - то есть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, пользуясь тем, что вы звоните из Тольятти, я немножко переделаю вопрос Кучерены. У вас там выпускается автомобиль "Жигули", "Лада"… ну, до "Калины" не дошли. Но если вы едете, например, на какой-то десятой модели, я уж не знаю, какие они… там и тормоза… ну, вы знаете, чем славны наши отечественные автомобили Волжского автозавода.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот у вас отказали тормоза. В "Мерседесе" они бы не отказали, а тут отказали. И там, не дай бог, кого-то сбили. Означает ли это, что если у вас "Жигули", то у вас меньшая ответственность за, не дай бог, наезд, чем у того человека, у которого "Мерседес".
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я думаю, ни в коем случае. Тут дело, в общем-то, не в том, кто производит, а в том, кто управляет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы же сами себе противоречите. Вы говорите – врачи загнаны в такую клоаку… если ты врач, и ты чувствуешь, что ты можешь совершить судебную ошибку… простите, врачебную ошибку из-за того, что тебя загнали в клоаку – так уйди оттуда.
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тут немножко разное все равно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я вас понял. Для экономии времени - да здравствует Волжский автозавод, ничего против не имею. Доктор Бранд, пожалуйста.
Я.БРАНД: На самом деле я хотел бы сказать, что мы не будем сейчас… это не тема нашей программы, и не имеет значения, в каких условиях работает врач. К сожалению, он работает в плохих условиях. Это неважно. Он все равно должен стараться не совершить ошибку. Но он может совершить ошибку в самых идеальнейших условиях.
А.КУЧЕРЕНА: В самых стерильных.
Я.БРАНД: При гениальной аппаратуре, которая у него есть, при всем замечательном обеспечении, в том числе, при миллионных зарплатах, которые есть на Западе. Это совершенно не связано ни с грамотностью врача – его зарплата, ни с возможностью совершения ошибки. К сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как говорил мой инструктор… нет. Я, когда впервые сел за руль, за мой "Запорожец" замечательный – это было в г.Киеве, много лет назад, то как и, наверное, любой начинающий водитель, я боялся ехать в крайней правой полосе – может быть вспомните свое автомобильное прошлое. Потому что все время боишься, что кто-то выедет со двора, какой-то пешеход, из улицы выедет все время машина. Я все время ехал в среднем ряду. А чаще всего старался ехать в крайнем левом. А тогда были довольно строгие законы - это сейчас на это плюют. А тогда, помните, было правило…
Я.БРАНД: Не занимайте левый ряд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, нет, наоборот, тогда, помните… вернее, наоборот, ты должен был занять более правый ряд максимально возможный – по старым правилам, если я ничего не путаю, но по-моему, так было. Меня останавливает инспектор - Почему вы так едете? Я ему все объясняю. И я говорю - вы меня простите, я просто только сел за руль, я боюсь. Он говорит - Если боишься, не садись за руль. Вот я запомнил эту историю, потому что она в какой-то степени про это. Дайте еще один телефонный звонок… нет, 27 минут, нужно подводить итог. Значит, я записал - страховые компании и независимая экспертиза. Итог нашему разговору - давайте г-н Кучерена.
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я бы очень хотел, чтобы сегодняшняя передача наша, или от передачи нашей, не сложилось мнение, что мы тут сидим, критикуем всех врачей, и говорим какие-то, извините, гадости. На самом деле я встречал в своей жизни тоже достаточно многих врачей, и знаю, насколько они переживают, насколько они порядочные и насколько они профессиональные. Мы сегодня говорим о тех ошибках, которые, возможно, может допустить врач. Он конечно эти ошибки может допустить в силу разных абсолютно обстоятельств. Почему очень важно, когда мы говорим об ответственности – очень важно правильно оценить ту даже возможную ошибку, которую врач допустил. Если он допустил умышленно, если ему не хватало квалификации, либо он по самодурству совершил эту ошибку - разные бывают ситуации - то мы, соответственно, должны так же и оценивать: если в его действиях есть признаки состава преступления – то безусловно, конечно, он должен нести ответственность. Если он случайно оказался в этой ситуации, то безусловно, он, наверное, имеет право на снисхождение со стороны родственников, со стороны общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Доктор Бранд, пожалуйста.
Я.БРАНД: Я бы в первую очередь… понимаете, у меня такая странная ситуация – я с одной стороны доктор, с другой стороны журналист, и даже как бы имею премию как лучший журналист года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен сказать, что у вас на все полторы минуты, при двух ваших ипостасях.
Я.БРАНД: Я бы хотел очень просто сказать - я бы хотел призвать своих коллег, докторов, стараться все-таки совершать поменьше совершать врачебных ошибок, и призвать своих коллег-журналистов не искать жареного там, где его не надо искать. Не надо показывать, действительно, ужасные случаи, которые не дают никому ничего кроме страха и ужаса, и боязни обратиться к врачу. Из-за этого обращаются к шарлатанам или просто занимаются самолечением, что приносит гораздо больше вреда. Вот и все, что я хотел сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо за журналистов. Я перед всеми врачами хочу извиниться, хотя мне это легко делать, потому что сам в таком некрасивом деле, о котором вы сказали, не замечен.
Я.БРАНД: Спасибо вам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Яков Бранд и Анатолий Кучерена были в программе "Ищем выход". Спасибо вам.