Ответы президента Роосси на вопросы россиян - Станислав Кучер, Леонид Седов, Александр Дугин, Алексей Макаркин - Ищем выход... - 2005-09-27

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, итак, сегодня президент РОФ В.Путин отвечал в прямом телерадиоэфире на вопросы россиян и соотечественников из-за рубежа. Приблизительно, почти 3 часа был этот эфир, за это время Путин успел ответить на 60 вопросов. Это была уже четвертая прямая линия с президентом – в 2001-2003 гг. сеансы прямого общения Путина с россиянами происходили в декабре, в 2004 вместо прямой линии была организована такая огромная масштабная пресс-конференция Путина в Кремле. Что касательно вопросов, то на этот раз россияне прислали президенту более одного миллиона вопросов по телефону, по интернету и по этой новой такой диковинной технологии СМС – и отметим, что вопреки ожиданиям, среди граждан, отправляющих СМС Путину, тем не менее, было много пожилых людей - так говорят информагентства. Сегодня мы этой передачей… во всяком случае, в сегодняшний день закончим эту линейку, посмотрим, может быть, завтра кто-то из моих коллег-журналистов продолжит некий анализ того, как же сегодня президент России говорил с россиянами, как он отвечал на вопросы. Я представлю вам с удовольствием гостей - руководитель Центра геополитических экспертиз, политолог Александр Дугин, здравствуйте, Александр.

А.ДУГИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин, здравствуйте.

А.МАКАРКИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ведущий научный сотрудник "Левада-Центра", кандидат исторических наук, социолог Леонид Седов.

Л.СЕДОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще к нам присоединится Станислав Кучер – он через несколько минут будет здесь. Итак, о чем сказал президент сам, как он отвечал на вопросы россиян, что он не сказал. Я уже задавал эти вопросы радиослушателям во время моего эфира с Е.Киселевым - пожалуйста, свои мнения присылайте на наш эфирный пейджер - 961-33-33, абонент "Эхо Москвы" – если они будут короткие, я их буду зачитывать, и наши гости будут это дело обсуждать. Кроме этого, я напоминаю, что в 20.55 у нас будет интерактивный опрос, и мы вам зададим вопрос – я уже сейчас могу его прочитать - "Удовлетворены ли лично вы ответами, которые дал В.Путин на вопросы россиян". Это такой стандартный вопрос – а что иное можем мы спросить? Это будет в 20.55. А сейчас давайте начнем разговор. Дайте по порядку, как сидят – А.Макаркин, пожалуйста.

А.МАКАРКИН: Вы хотели спросить о чем – что президент сказал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ваши общие ощущения от вашей встречи – начните, с чего хотите.

А.МАКАРКИН: Общее ощущение? Вы знаете, наверное, встреча была немножко необычной, как это бы странно ни звучало – вроде это такая уже отработанная технология долгое время, но она была немножко необычной. И вот, почему. Дело в том, что у нас это первое общение президента с гражданами в таком формате после того, как прошла монетизация льгот. Вот раньше у нас считалось следующее – что реформы, которые проводятся, в большей степени отвергаются населением, в меньшей, наоборот, может быть, как ни странно, принимаемые им, и их следует продвигать в публичном пространстве вполне однотипно, стандартно. Что реформы эти не такие страшные, они положение россиян вряд ли сильно ухудшат, а если ухудшат, то слега, и было такое впечатление, что рейтинг президента, его авторитет – он способен адаптировать к восприятию граждан любую реформу. Вот президент скажет, и граждане и реформу поддержат, потому что они президенту доверяют. Вот все то, что произошло с монетизацией льгот, показало, что это мнение, видимо, было ошибочным. Потому что провели монетизацию, вроде опять-таки объяснили, что проблем особых не будет, ухудшения не будет, и президент, в общем-то, поддержал монетизацию, и правительство его, и парламент, в котором большинство провластное. А потом вдруг в январе выходят на улицу наши сограждане, пенсионеры, и молодежь к ним присоединяется, коммунисты - все, кто угодно. Ну, там, конечно, все это дело преодолели достаточно оперативно, смогли эту волну протестную сбить, но все равно - что осталось? Осталось понимание того, что в старом варианте реформы продвигать, как реформы, которые не являются такими уж сильно страшными, что они не ухудшат положение граждан, итак далее - что продвигать их уже очень сложно. Поэтому применяется новая технология. Технология, которую мы уже имели удовольствие видеть во время президентских инициатив, с которыми он выступил, и сейчас, в связи с программами в области здравоохранения, образования, и так далее… и сейчас это упирается в продолжение этого нового, что называется, имиджевого курса. А связан он со следующим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Я хотел бы понять – что нового такого было принципиального в сегодняшних ответах на вопросы, если можно, чуть короче.

А.МАКАРКИН: Новое было следующее - что вообще не употреблялось слово "реформа" – это раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, теперь ясно.

А.МАКАРКИН: Раньше президент объяснял, говорил плюсы, минусы, и так далее. Сейчас вообще не было слова "реформа" – это раз. Второе - акцент очень четко перенесен с реформы на все те позитивные для населения и имиджевой выигрышной составляющей, которые имеются в политике власти в связи с этими реформами. Иными словами, отнюдь не концентрируется внимание на сокращение числа, например, ученых, а говорится: ученым повысится зарплата - четко. Не говорится о возможном сокращении количества высших учебных заведений, зато говорится: мы будем поддерживать инновационные высшие учебные заведения. Концентрируется внимание на всем позитиве, и этот позитив адаптируется, атрибутируется президенту. И таким образом власть, вместо того, чтобы оправдываться, вместо того, чтобы говорить - ну, реформы в чем-то хорошие, в чем-то плохие – власть четко утверждает: мы делаем жизнь оптимальной наших граждан, мы ее улучшаем. Есть реальные плоды, есть реальные шаги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, с трудом, мучительно, но мы идем вперед.

А.МАКАРКИН: То есть сейчас сосредотачивается внимание - немножко видите, как - реформы упаковываются в такую более оптимистическую, социально-оптимистическую упаковку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, безусловно. Ну, мы еще не раз вернемся к вам, у меня вопрос к г-ну Дугину - сегодня я обратил внимание, и задавал этот вопрос Киселеву, не знаю, слышали ли вы передачу с ним - все, кого я спрашивал, так или иначе отвлекались от речи президента – на какие-то домашние дела, кто-то как-то сказал - я слушал не сначала, кто-то сказал – я тут отвернулся, и так далее. Не осуждая этих людей замечу, что на мой взгляд, это первое выступление президента, которое почему-то слушалось именно таким т образом, слушалось как необязательная некая акция – на мой взгляд и на взгляд тех, у кого я спрашивал. То есть, они не анализировали, просто говорили… Вот вы лично слушали внимательно, вы ловили каждое слово?

А.ДУГИН: Нет, я пил чай, периодически смотрел в интернет, скажем, прогуливался по квартире, занимался домашними делами. Я, во-первых, считаю, если вернуться к вашему, Матвей, вопросу - что было сказано…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дайте сначала о том, о чем я вас спросил.

А.ДУГИН: А я это как раз к тому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы так? Потому что вы политический противник, и даже создаете там какие-то боевые отряды? Или что? Наоборот вы должны были, не отрываясь, ловить каждое слово президента.

А.ДУГИН: А Путин ничего не может сказать нового. Он, по сути, если он 6 лет ничего не говорил, то что же он может сказать напоследок? Все, что было здесь сказано, в этом воззвании, в этой беседе принципиально, не содержало, на мой взгляд, никаких стратегических проектов. И в принципе, наверное, не могло содержать. Это был имиджевый с моей точки зрения, разговор. Нового здесь было - ну, может быть, новые технологии показа – что президент обращается к реальной стране, беседует с обычными людьми, говорит, акцентирует что-то хорошее, что есть, уходит от острых вопросов. И по сути дела, это такой некий "белый шум" президентский. То есть, президент не меняет свой имидж, он не высказывает стратегических вопросов. Он на самом деле не поднял ни одной фундаментальной серьезной проблемы, которые назревают постепенно, подспудно в нашем обществе. И не дал никакого стратегического курса. Поэтому мне представляется, что ничего нового не было сказано. Единственное, что я отметил – это повышенное внимание к социальной проблематике. Причем, к социальной проблематике - это чистый вербализм, на самом деле. Как Путин поддерживал либеральные реформы, и весь его экономический блок правительства убежденные либералы, так он их и поддерживает. Но для каких-то целей, может быть, для пиар-кампании, может быть для того, чтобы мягче пройти 2008 г., явно кремлевские политтехнологи решили усилить вот эту левую социальную составляющую – причем, только на вербальном уровне, потому что действий никаких в этом направлении не предпринимается. И вот этот легкий левый флёр, лево-социальный флёр в этой… суждение, например, действительно, как проходила монетизация – это все было. Но это абсолютно не курс, это не программа действия, не новая стратегия, не указание на будущее - на самом деле бытовое техническое описание того, что есть, с акцентированием положительной стороны, и даже с подчеркиванием…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю - вы за это осуждаете президента? Может быть, вы путаете его общение с нардом с выступлением перед федеральным собранием?

А.ДУГИН: А очень близкое. На самом деле и там никакого стратегического указания нет, кроме каких-то несбыточных текстов о ВВП. Вот еще раз - мы уже начинаем понимать, что президент наш – не политический президент. Это президент, если угодно, по факту, президент, который существует, поскольку в России так сложилось. И программы у него как не было, так и не появилось за эти 6 лет. По сути дел, все идет по какому-то определенному сценарию, а президент выполняет представительские функции на российскую государственность. Я не видел ни в общении с народом, ни в послании Федеральному собранию никаких стратегических целей. Немножко меняются акценты. Но, по сути дела, Путин остается той же "энигмой", той же загадкой, той же неразгаданной личностью, как и в самом начале его правления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я мог бы, конечно, специально для А.Дугина – это я уже обращаюсь к Л.Седову - я мог бы тут перечислить все темы, которые он затронул, а он ответил на 60 вопросов - это почти 60 разных тем. Они у меня тут выделены – он говорил обо всем.

А.ДУГИН: И ничего не сказал.

Л.СЕДОВ: У меня в голове, к сожалению, такого перечня нет. Действительно, если бы я знал, что поступил такое приглашение - сегодня вечером участвовать в этой беседе, на обсуждении того, что мы услышали и увидели, наверное, я бы с большим вниманием отнесся к этому телевизионному показу. Но приглашение поступило мне неожиданно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это радио. Я должен вам сказать, что вас не гримировали, следовательно, это радио.

Л.СЕДОВ: Хорошо. Я это буду иметь в виду. Поэтому у меня нет перечня этих 60 вопросов, они у меня в достаточно хаотичном виде присутствуют в голове, все охваченные там темы. Наверное, нужно будет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хотите, я вам одним словом скажу?

Л.СЕДОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про все. Он говорил фактически про все.

Л.СЕДОВ: Правильно, такое впечатление и у меня сложилось, да. Что наши подданные, а я рассматриваю эту беседу как беседу с подданными, вот они задали действительно широкий спектр вопросов, и было охвачено очень много сторон и внешнеполитической жизни, и внутренней жизни. Все это прозвучало. Но у меня, поскольку я действительно не совсем "брежно" отнесся к этой передаче - а так посматривал, послушивал - у меня скорее внешнее впечатление обо всем этом. И что касается формы – она выглядела вполне пристойно. Ну, Путин за собой знает это достоинство, умение разговаривать с людьми, выглядеть привлекательно. Тем более, на фоне всей нашей российской истории, когда большинство государственных мужей не отличались ни красноречием, ни владением родным языком, были достаточно косноязычны, молчали, или мычали. Он владеет этим инструментом общения. И поэтому, видимо, охотно идет именно на такую форму общения с населением, стараясь, конечно, тем самым свой рейтинг повысить. Дело в том, что как мне припоминается, после его такой же беседы с народом в 1993 г., его президентский предвыборный рейтинг выиграл от этой беседы. И думаю, что сейчас он тоже - не проиграл, во всяком случае. Это внешнее впечатление о форме. Что касается содержания, то в этом, наверное, придется немножко более глубоко разбираться. Хотя прозвучали такие, совсем уж критические оценки, что там вообще ничего нового и свежего не было. Но мне думается, что надо все-таки как-то разобраться в содержательной стороне дела. Не в форме, а в содержании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку вы из Левады-Центра, я чуть дам информации. Когда систематизировали вопросы, то оказалось, что наиболее активно вопросы президенту задают пять категорий граждан – рабочие, служащие, пенсионеры, учащиеся и домохозяйки, политиков мало – они считают, что им все ясно. Среди вопросов, которые в большинстве своем волнуют россиян – зарплаты, проблемы социального характера – зарплаты, пенсии, жилье, здравоохранение, поддержка военнослужащих – это я в какой-то степени отвечаю Дугину и Макаркину - как бы за что боролись, на то и напоролись. В данном случае он общался не столько с вами или со мной, сколько с населением страны. А население страны – там есть такие типичные вопросы, на которые надо было ответить. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем новости, после этого продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу - идет обсуждение выступления президента сегодня, общение президента с народом РФ, в студии Александр Дугин, Алексей Макаркин, Леонид Седов и Станислав Кучер. У меня вопрос к С.Кучеру - я спрашивал Киселева, и спрошу вас тот же вопрос – для меня этот феномен невнимательного слушания президента, который был, на мой взгляд, впервые, это символ чего-то. Я считаю, что такое бывает в двух случаях. Первый случай – это когда в стране все хорошо, и мы как бы понимаем – страна идет накатанным путем, а в этот день он должен выступить, вот он выступает, и что-то говорит. И второй случай - это когда в стране идет как-то по другому… я не могу сказать – плохо, но важно другое – что бы ни сказал президент, уже не важно – порядок вещей в стране не изменится. Понятно, в чем разница? Я не знаю, насколько вы сами слушали внимательно выступление Путина, но вот справедливо я говорю, или несправедливо?

С.КУЧЕР: Вы говорите абсолютно логичные, правильные вещи. Допустим, в США человеку не обязательно следить за каждым президентским словом, потому что он понимает, что его жизнь и благополучие зависят не от президента, а от его собственных усилий по этой жизни. У нас ситуация немножко другая. Но я бы на самом деле не стал говорить о том, что если человек слушает, не отрываясь от экрана, вглядываясь в экран каждую минуту, то это значит, что он слушает внимательно. А если он отходит, пьет чай и возвращается, то значит ему безразлично. Я сегодня общался со многими друзьями, которые слушали по 30, 40 минут, которые просто смотрели новости, в которых потом рассказывали, о чем говорил президент. И им этого было, в принципе, достаточно – не обязательно слушать три часа подряд, вслушиваясь в каждое слово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. А если будет тот самый важный, принципиальный…

С.КУЧЕР: Если он будет - о нем непременно сообщат в новостях – просто обязательно. Но суть заключается в другом. Для меня, например, главный вывод из того, что произошло сегодня – это то, что власть и президент как венец этой власти… я думал, что отношения изменятся. Но они продолжают относиться к народу российскому в большинстве своем как относятся родители к детям. Причем, родители, которые не очень уверены в своих детях, и не очень уверены в себе. И это проявлялось во всем. В один момент - я на самом деле попросил записать для меня речь президента, поскольку я вынужден встать сегодня немножко попозже, и я смотрел видеозапись. Когда я смотрел видеозапись, я периодически ловил себя на мысли – это вот у нас такой президент, и у нас такие люди? Я что, смотрю на наш такой автопортрет, что ли, сейчас? Я не узнавал. То есть для меня эта картинка была слишком глянцевой, целлулоидной, и при этом слишком серой. Мне кажется, что мы все знавали и Путина более яркого, более способного на импровизации, на жесткие реплики, жесткие комментарии, и уж тем более, наш вопрос способен задавать вопросы. Потому что народ действительно волнуют вопросы и зарплаты, пенсии – народ способен испытывать эмоции. Все было как-то слишком причесано, слишком глянцево.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же ответил на эти вопросы, Путин?

С.КУЧЕР: Путин ответил на эти вопросы очень общо. Но я сейчас перехожу вот, к чему – представьте себе ситуацию, когда ребенок очень хотел получить роль в школьном спектакле, например – очень хотел. И в итоге он прибегает домой, радуется, мама спрашивает - ну как, солнышко, получил роль в школьном спектакле? Он говорит – Да, я получил. Мне поручили аплодировать и громко кричать "ура". Понимаете? Вот это абсолютно ситуация - вот именно так относится власть к нашему народу, именно в роли таких детей выступали люди, которые задавали вопросы, и именно такую роль власть сегодня отводит нашему народу. При этом она сама, и президент - еще раз повторю - как венец этой власти – не представляют себе, зачем она с народом общается, что она хочет от этого в итоге получить, и тем более, куда идти. Вот мы сейчас говорили о том, что есть обращение президента к Федеральному собранию, от него ждут каких-то программных заявлений. На самом деле, наиболее продвинутая социально-активная часть общества ждет программных заявлений каждый раз, когда президент выступает с неким масштабным обращением. То есть, кто ждет, что объявят некий новый курс, объявят некую национальную идею, нарисуют некий вектор развития. Люди, которые… то, что принято называть простыми россиянами, которых интересуют сегодняшние зарплаты и пенсии – они действительно хотят услышать от президента, по крайней мере, ответы на конкретные вопросы - когда повысят, насколько, и так далее. Чего хочет сама власть? Сама власть хочет иметь такой инструмент для того, чтобы просто, если что, показать - смотрите, у нас все в порядке, у нас ест общество с властью. При том, что никакой обратной связи тут нет. Поэтому это никогда не будет нормальным инструментом общения с народом. Это нельзя назвать общением с народом. Это монолог власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не совсем понимаю - а как должно было быть общение? То есть, полчаса он должен был говорить с каким-то человеком – тот должен был ему возражать? Существует некий институт выступления президента – ответы на вопросы. Это называется – ответы на вопросы…

С.КУЧЕР: В каждой стране существует…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Ему задавали вопросы, он на эти вопросы отвечал. Он ответил – ну, не буду сейчас перечитывать - на 60 вопросов. Причем, клянусь вам, я их изучил. Тут пришло смешное сообщение: "Ведущий не прав, люди слушали очень внимательно с самого начала до конца. Не отрываясь – это у нас, "Мосэнергоспецремонт" - вы не правы, анализировали. Вронская". Г-жа Вронская, я восхищен, что "Мосэнергоспецремонт" все это слушал. Нет вопросов.

С.КУЧЕР: У них, в "Мосремонте", очевидно плохо с начальством - если они слушают президента и надеются только на него.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы говорите про "ура" - но "ура" никто не кричал. Задавали вопросы. Он на эти вопросы отвечал. Отвечал, на мой взгляд, адекватно – он где-то даже повинился, где-то сказал – мы над этим работаем. То есть, на каждый вопрос был примерно такой ответ – да, трудности существуют, но мы над этим работаем. То есть можно…. Я обращаюсь к г-ну Дугину, можно например, там, как вы говорите - Путин плохой президент, и вообще…

А.ДУГИН: Я этого не говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не важно. Путин – какой?

А.ДУГИН: Я говорил, что Путин не политический президент, и он воздерживается в течение 6 лет от каких бы то ни было стратегических деклараций курса России. Проблемы зреют, созревают, ожидания людей… кстати, эти вопросы были очень показательны - вопросы были в основном, большинство из них, по содержанию касались социальной политики государства, которая не определена, которая делается с пятого на десятое, проводится либеральный курс либеральных реформ, и раньше он еще оформлялся либеральными высказываниями президента по экономике, сегодня он вуалируется, тот же курс, тех же, собственно, реформ - вуалируется некими социальными моделями. И все, на самом деле. И это, безусловно, вызывает недоумение – люди пока еще не распознали этого противоречия, которое содержится между социальными на самом деле декларациями, социально-ориентированными, и либеральными, то есть, правыми экономическими моделями. Вот в этом-то, на мой взгляд, и главное противоречие. Путин уходит от этого, он не может ответить прямо на это, он не может сказать – монетизация – это одна из либеральных мер, реформа ЖКХ, которая повысит заработную плату - это одна из либеральных мер. Сокращение сотрудников науки – это одна из либеральных мер, переход к специальному образованию, сокращение институтов – это одна из либеральных мер - моих, путинских, реформ в экономике. И если он это скажет - вот это действительно будет неприятно, и не удовлетворит ожиданиям. Поэтому находятся паллиативы, если угодно, симулякры – симулякры социального дискурса. В той ситуации, в которой находится Россия, в странах с более устоявшейся политической системой, как правило, как реакция на либеральные реформы, приходит левая партия. Но поскольку у нас, по сути дела, моно-монолит, в каком-то смысле монархическая, авторитарная система, то у нас некому приходить - у нас нет этого левого президента, ни левой партии полноценной, вменяемой. И в этом отношении все те же претензии приходится как бы отыгрывать самому президенту – только на словах, а не на деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я одновременно вас понимаю и не понимаю. Вы говорите как будто про другое выступление. Я возвращаюсь к г-ну Макаркину - вот, например, отвечает президент об экономике и ее росте - если выжимку сделать: "Продолжалось хорошее, позитивное укрепление нашей экономики, ежегодный рост составил около 7% ежегодно, в этом году предварительно выйдем на 5,9 – это позволяет повышать жизненный уровень граждан. Пенсионеры чуть отстают – у них 5,5. У других - 8, 9, 9,5. Растет профицит, растут золотовалютные резервы Центробанка, мы рассчитываем… созданы предпосылки, чтобы перейти к решению наболевших социальных вопросов и экономических проблем". Ну, вот его спросили, он и ответил. Или по бензину. Он говорит, что 8 компаний монополизируют рынки… ну, вы знаете, все, что он говорил. Вы что хотели, чтобы он рубашку рванул на груди, или? Вот что он должен был сделать – он отвечал на конкретные вопросы, которые ему задали. Вот я сейчас буду в роли г-на Суркова, или еще кого-то – ну, действительно, что вы хотите от ответов на вопрос пенсионерам, рабочим - которые не сильны в политологии.

А.ДУГИН: Чтобы он сказал, что я либералов выгоню из правительства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Дугин такой. Г-н Макаркин, что он должен был делать? Джигу танцевать…

А.МАКАРКИН: С имиджевой точки зрения он, на мой взгляд, действовал абсолютно правильно. Все-таки у нас в 1992 году можно было сказать - приходит правительство камикадзе. Приходит правительство таких реформаторов, которые либералы, предпочитают непопулярные меры. Правда, что-то я не припоминаю, чтобы кто-то из этих камикадзе действительно стал, в конце-концов камикадзе - все уходили очень плохо в отставку. С большими проблемами, очень переживали, и в конце концов все сейчас очень хорошо как бы живут, и так далее. Что касается того, почему вообще все это было в таком формате, почему были такие вопросы – знаете, есть два аспекта здесь, на мой взгляд. Один аспект – действительно, некоторые вопросы были, кстати, довольно острые – буквально зачитываю вопрос: "Неужели нашей России не нужны здоровые граждане?" - говорит участница опроса, и дает констатацию, что в настоящее время в России наблюдается крах системы здравоохранения. То есть диагноз, как вы видите, почти от товарища Зюганова. Иногда были вопросы довольно резкие. Что касается большинства вопросов – да, они были действительно такие смягченные. Но вы просто представьте себе ситуацию - вот мы иногда обращаем внимание на всякие телевизионные игры - с какой эмоцией человек идет на игру - господи, его в первый раз покажут по телевизору. А теперь сравним с этим разговором - его и в первый раз покажут по телевизору, он в первый и последний раз в жизни поговорит с президентом. В такой ситуации кто будет президенту особенно хамить? Когда он, рабочий, преподаватель откуда-то с Урала или из Сибири, первый раз в жизни и, наверное, последний, пообщается на таком уровне, сможет задать вопрос. Конечно, человек здесь старается быть максимально конструктивным, максимально понравиться - это просто психологическая ситуация. И тот факт, что определенная часть участников вот этого разговора все-таки артикулировала какие-то оппозиционные идеи, критиковала - это, на мой взгляд, определенный прогресс.

С.КУЧЕР: Можно я добавлю? Опять же понятно, что всем шоу руководит и ведет его президент и та команда, которая это шоу готовила. Поэтому какие вопросы были, на какие вопросы отвечалось подробнее, на какие - менее подробно, какие вопросы попали в эту сферу – все равно все это прерогатива и ответственность тех, кто это шоу организовывал. Поэтому сюда могли попасть какие угодно вопросы на самом деле – и жесткие, жесткие по форме или по содержанию. Возьмем один из вопросов – когда президент говорил о том, что выделяется 15 млрд., дальше он сказал, 14,8 млрд. – речь шла о поддержке ипотечных кредитов. Президент сказал - естественно, возникает вопрос, как будут расходованы эти деньги - идет подтекстом не будут ли они разворованы - мы будем, конечно же, за этим следить. Вот за этим будет следить, я дал поручение, Госдуме и за этим будут следить депутаты на местах. Представьте себе, если бы был такой ответ, беседуя президент с М.Ганапольским, например, во время интервью. И ты бы его тут же спросил – депутаты, которые воруют, они же и будут следить? Это как? То есть, он бы потребовал более подробного, детального ответа на вопрос, и тут же вывел бы разговор на тему борьбы с коррупцией вообще. Президент ограничился просто – мы постараемся проследить, чтобы эти деньги были израсходованы правильно - все. В то же время как он мог ответить, как его могли подготовить к этому ответу? Он мог поднять тему коррупции в России, которая продолжает оставаться едва ли не главной проблемой и кровоточащей раной на теле нашей страны – об этом не сказал ни слова. Он не то, что не обозначил четких мер, какие принимаются или будут приниматься, он вообще обошел эту тему – у нас нет коррупции. И в этом плане я как раз согласен с г-ном Дугиным, что все это выглядело действительно как достаточно поверхностный рассказ о якобы достижениях сегодняшнего дня. Здесь не было никакого анализа предыдущих ошибок, как будто за год мы вообще ошибок никаких не наделали, то есть у нас просто ничего не было – ну, слава тебе, господи, что не было Беслана сейчас…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А его не спросили. Вот если бы спросили, он бы ответил.

С.КУЧЕР: Но вы же понимаете, что его не спросили, потому что

Л.СЕДОВ: Ну, его спросили там о пропавшем сыне…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он откровенно ответил, что это делают самые разные…

Л.СЕДОВ: Мама с трагическим лицом… Вот он перешел к парламентским выборам, которое к воровству детей не имеет никакого отношения, надо сказать. Это все какие-то тоже перепевы уже испробованных средств - чеченизация всей этой гражданской войне в Чечне, и так далее.

С.КУЧЕР: Мы услышали то, что нам хотели сказать - вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы хотите сказать - вот г-ну Кучеру вопрос, и соответственно, Л.Седову - вы хотите сказать, что путинские ответы были какие, как понять – неискренние, вот какие? Давайте сформулируем.

Л.СЕДОВ: Там было много пустот, обтекаемостей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обтекаемые - можно так сказать?

Л.СЕДОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, записываем – обтекаемые. Это я для того, чтобы слушатели могли как-то прореагировать.

Л.СЕДОВ: Да, уходящие от каких-то вещей, вот наподобие, действительно, вопроса о коррупции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто не понимаю, почему президент страны, который прекрасно знает о недостатках, должен себя кромсать перед народом - это, по-моему никто бы не делал. Вот Дугина посадите и спросите про… вы же знаете, у Дугина новая программа, там у него молодежь, которая будет бороться. Причем, всеми методами, спросите его - так он будет святее Папы Римского. И они у него будут архангелы - там все у него в порядке. Я задаю вопрос – разве президент должен был мочить себя?

С.КУЧЕР: Ни в коем случае.

Л.СЕДОВ: Если угодно – да. Вы знаете, мне этот формат не нравится почему – я сказал, что это разговор с подданными, таковым он и выглядит. А мне бы было интереснее – это еще к вопросу о том, интересно или не интересно слушать - мне было бы интереснее, если бы он, как Шредер и Меркель, схлестнулись в дебатах острых.

А.ДУГИН: С кем?

Л.СЕДОВ: Вот это было бы слушать интересно. Потому что выступал бы оппонент, подготовленный не менее, чем он, и предъявлял свои претензии и аргументы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот Касьянов выйдет из тюрьмы…

Л.СЕДОВ: Вот Касьянов выйдет, хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, не сидит еще?

А.ДУГИН: Нет еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Короче - когда посадят, потом выйдет из тюрьмы и будет кандидатом в президенты, и так далее…

Л.СЕДОВ: Но он же уклоняется. Мы же помним, что он уклонился от полемики. Правда. Не с кем было особенно, но можно было… Но сейчас он назвал оппозиционером Жириновского – действительно, я с трудом себе представляю диалог Путина и Жириновского – ну, Жириновский же псевдо-оппозиционер, как он псевдо-патриот, псевдо-юрист…

С.КУЧЕР: Какой же он оппозиционер? Собственно то, что за последние несколько лет сделало правительство Путина - многие из этих вещей Жиринвоский предлагал еще в начале, середине 90-х гг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас скоро будет голосование. Давайте мы вот, что сделаем – значит, в основном ваша претензия – я формулирую – в основном ваша претензия к выступлению президента, его общению с народом – то, что это было слишком обтекаемо – можно сказать это слово?

А.МАКАРКИН: Ну, под очень большим вопросом. Потому что там было такое количество цифири и всего прочего, что я бы с этим не вполне согласился – что это было слишком обтекаемо. Любой политик уходит от каких-то слишком острых и малоприятных вопросов.

С.КУЧЕР: Не было полноценного, откровенного разговора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишем. Сейчас реклама, а я пока запишу эту историческую фразу г-на Кучера - полноценного откровенного разговора. Сейчас реклама, и потом начинаем "Рикошет".

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, программа "Рикошет" - я вам задаю простой вопрос – удовлетворены ли лично вы ответами, которые дал президент Путин на вопросы россиян - такой простой вопрос. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.Голосование началось. Звоните, голосуйте, потом мы обсудим вашу точку зрения. Продолжим нашу дискуссию, обсуждение. Мы вот тут написали, что обтекаемыми были, и, как сказал С.Кучер - не было полноценного, открытого разговора.

А.ДУГИН: Откровенного.

С.КУЧЕР: Можно короткую ремарку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только короткую, потому что много народа.

С.КУЧЕР: На самом деле короткую. Я вообще предлагаю обсудить вопрос - а нужен ли был, и нужен ли вообще такой разговор власти и обществу - разговор полноценный, откровенный, открытый? Я уверен, что организаторы шоу считали, что не нужен. Может, они правы? На фига он нужен, по большому счету?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Макаркин как в школе руку тянет, сейчас скажет.

А.МАКАРКИН: Вы знаете, проблема состоит в том, что все-таки общение президента… в свое время Ельцин, еще не будучи президентом, написал книгу "Исповедь на заданную тему", и, все-таки, в общем, общение президента с его избирателями все-таки чем-то отличается от жанра исповеди. И это совершенно другой жанр. И на самом деле можно рассмотреть любую страну – представьте себе, грубо говоря, Америка готовится к войне с Ираком. Американский президент организует такой мозговой штурм с участием американских граждан, и подробно объясняет им все вопросы. К нему звонят пацифисты, которые объясняют ему, что Саддам Хусейн ни в коем случае… то есть, у него отсутствует оружие. Потом звонят коммунисты, социалисты, фашисты. И он со всеми ними проводит мозговой штурм откровенный. Все им объясняет, весь измочаленный, три часа, и так далее - вот я, честно говоря, себе такого не представляю. Потому что все-таки политическая жизнь во многом – это все-таки сейчас некий аналог шоу, что ли. Это действительно такое шоу – со своим сценарием, правилами игры. И политическое шоу не предусматривает никакой исповеди. Исповедь – это у священника, это сугубо интимное дело. А здесь совершенно иной жанр – это имиджевый пиаровский жанр. И к нему именно таким образом нужно относиться, вряд ли предъявлять какие-то повышенные претензии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я повторю вопрос для наших радиослушателей - удовлетворены ли лично вы ответами, которые дал президент Путин на вопросы россиян. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Не стесняйтесь, протяните руку, и наберите номер. Давайте мы сейчас новости послушаем, голосование у нас закончится, я объявлю результаты, а потом предложу вам поразмышлять над некоторыми выписками, которые я сделал – интересна будет ваша точка зрения. Друзья, мы уходим на новости, и затем возвращаемся в студию, а вы продолжаете голосовать.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона М.Ганапольский, "Ищем выход" - Александр Дугин, Алексей Макаркин, Леонид Седов и Станислав Кучер - гости нашей программы. Я спросил наших радиослушателей, удовлетворены ли лично вы ответами, которые дал президент Путин на вопросы россиян. Проголосовало 4389 человек, "да" - 13%, "нет" - 87. Я скажу честно – я удивлен этим результатом.

А.ДУГИН: Я - поражен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы поражены чему?

А.ДУГИН: Результатам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что много недовольных?

А.ДУГИН: Да, очень много, слишком много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, например, считаю, что президент был абсолютно адекватен. Я вот хочу вторую часть нашего разговора, я вам предложу некий повод для размышления. И чтобы мы об этом поговорили. Значит, понятно, что это такое гламурное выступление, успокоительное, терапевтическое, и вот, например, его пример - по какой технологии оно делалось. Это для журналистов интересно, но я когда-то говорил - вот представителям оппозиции, которые у нас здесь бывают, но здесь у нас один яркий оппозиционер…

А.ДУГИН: Я не оппозиционер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вы?

А.ДУГИН: У нас своя программа…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, борец с путинским режимом.

А.ДУГИН: Никоим образом. Наоборот.

А.МАКАРКИН: Ну что вы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как называть?

А.ДУГИН: Корректнее. Борец с "оранжевой" чумой.

Л.СЕДОВ: В той мере, в которой Дугин - евразиец…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Человек, который видит Россию несколько иначе, чем нынешний президент – скажем так.

А.ДУГИН: Это другое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите - вот типичный пример, как Путин - причем, я это говорю не с осуждением и не с поддержкой, мне абсолютно все равно, я просто рассматриваю технологию. Смотрите, читаю: "глава государства коснулся также проблемы обеспечения граждан льготными лекарствами" – представляете, какая горячая тема? Подтвердите? Ну, одна из самых.

Л.СЕДОВ: Горячая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите - "В обеспечении лекарствами очень много прорех и проблем, однако номенклатура лекарств увеличена до двух тысяч наименований, о некоторых из них раньше только в книжках могли прочитать. И большинство наших граждан может их получить" - сказал Путин. Это первый абзац. Второй: "Он не исключил - вот это абсолютно во всех вопросах, которые задавались - есть такой поворот, он по-разному говорится, по-разному написан, но есть - он не исключил, что система распределения льготных лекарств может быть несовершенной и призвал Министерство здравоохранения и социального развития РФ, совместно с региональными администрациями, более четко продумать эту систему" - гениально и идеально. Это не Путин, это я уже о Путине. Просто, доходчиво, понятно, с признанием частично какой-то собственной вины себя, своей администрации, своего правительства – да? Чего не касался президент, и не дай бог бы коснулся, как в песне группы "Дети" - "а кто четвертый аккорд возьмет…" - у них песня есть такая, "Три аккорда" - что все наши песни - три аккорда. А кто четвертый аккорд возьмет, тот сам от него и издохнет - поют группа "Дети", была такая группа. Значит, он не сказал, кто будет преемником, он не говорил о коррупции никак, он не говорил о "Басманном правосудии" – это телезрители нам подсказали, радиослушатели - во время программы с Киселевым. Он не говорил об однобоком развитии экономики, он ничего не сказал о ЖКХ в том смысле – дорогие граждане, напоследок я хочу вам напомнить, что с 1 января… - понятно, да? Он ничего не говорил о свободе слова, о честных выборах - в том истинном смысле и единственном, в котором это может существовать. В связи с этим у меня к вам вопрос. Адекватен был президент? По-моему, абсолютно. Он говорил то, что ему нужно, то, что граждане хотели в технологическом смысле от него услышать: страна не идет ко дну. Может, кто-то там считает, что она идет ко дну, но президент не ругал себя, и был абсолютно профессиональным в этом смысле. Более того, я должен огорчить всяческого рода оппозицию – дело в том, что президент все более и более умело использует оппозиционную риторику. И он сделал самую простую вещь – он научился виниться. Он научился просить прощения у граждан – как вы знаете, в этом выступлении он попросил прощения по одному из вопросов, и везде видится такая… - ну да, ну, не боги мы, хоть и цари. Другое дело, что мой коллега С.Бунтман о чем сделал свой комментарий? Да о том, что именно к президенту обращаются с челобитными абсолютно по всем вопросам, понимаете? Это может быть хорошо, или плохо, но абсолютно все вопросы… не было, конечно, уже елки - вот этой традиционной - что поставить елку. Но где-то там было помните, что - "я вас в прошлый раз попросил, а там вы не сделали". Он сказал - вот у меня сейчас идет назначение… я буду выходить..

А.МАКАРКИН: Губернатора…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот могу и не выйти. Вот как устроена наша страна. Как говорит г-н Жириновский, вот как она устроена, так она и устроена. И она внутри себя абсолютно гармонична.

Л.СЕДОВ: Но в вопросах не были же представлены как раз либеральные претензии? Вот по поводу свободы слова, по поводу всякого рода зажимов, полицейщины, и так далее.

А.ДУГИН: И патриотических не было претензий.

Л.СЕДОВ: Не была представлена как раз вот эта часть претензий. Поэтому я и говорю, что если бы это была такая живая полемика с оппонентом – это бы все прозвучало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С каким оппонентом? Вы считаете…

Л.СЕДОВ: Представителем оппозиции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: … что человек из города Усть-Урюпинска спрашивал бы… какой оппозиции? Это же совсем другой формат.

Л.СЕДОВ: Это другой формат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он разговаривал с гражданами России, это же не политические дебаты.

Л.СЕДОВ: Поэтому это все становится все менее интересным. Поскольку действительно разговор с подданными, и вопросы, от них звучащие…

С.КУЧЕР: Есть короткий пример… Вот вы говорите… - теоретически о том, как это могло бы выглядеть. Я скажу, как это могло бы выглядеть. Сидит представитель государства на телевидении, например, у которого своя аудитория, которая предоставляет телемосты с нашими зрителями. С другой стороны сидит представитель радиостанции "Эхо Москвы" или компании "Эхо-ТВ", к примеру. Или НТВ, если бы это было то НТВ, которое было раньше, например. То есть, другой частной телекомпании, которая не зависит от государства, как зависит Первый и Второй канал. Вот вам, пожалуйста, была бы такая другая история, были бы тогда другие вопросы. Другой вопрос, что это всегда проблема ожиданий. Одно дело, что мы ждем от президента, что люди от него ждут - это же наша проблема, это мы ждем, это не он ждет. Президент - все правильно было сказано – он адекватен, он молодец, он умница, он хороший. И исповеди быть не должно, разумеется. Но мы-то ждем чего-то большего, правда? Мы ждем перспектив, мы ждем, что будет дальше - чтобы он объяснил, показал, рассказал – люди ждут. Поему сейчас большинство людей не удовлетворено? Они ждут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, г-н Кучер. Вы хотите, чтобы президент на все вопросы говорил, что завтра будет кайф? Завтра будет счастье?

С.КУЧЕР: Не хочу. Я объясню вам результат вашего рикошетного голосования. Просто люди не удовлетворены, они ждали большего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего – большего? Чтобы он сказал, что завтра будет рай на земле? Да не будет завтра рая на земле.

А.ДУГИН: Мне кажется, я попытаюсь предположить, чего ждали люди. По крайней мере, чего ждет определенный сектор населения. Вот давайте посмотрим, в какое время это общение с людьми происходит. Не так долго уже осталось ждать, если включить праздники, летние отпуска, зимние праздники, и так далее, до 2007-2008 гг. И люди ждут, что Путин начнет объявлять повестку дня на будущее. Он начнет формулировать курс – себя ли, преемника ли, логика развития России после того, как он закончит свое легитимное пребывание второго срока – уже пора начинать. Люди ждут, когда же нам начнут говорить приблизительно, что будет потом. А начинать надо сейчас, аккуратненько людям показывая. А вместо этого констатируется именно это блестящее выступление и общение с народом – по факту. Это статус-кво: вот как оно есть, так и хорошо – все спокойно, все неплохо, где-то нотки покаяния. Где-то нотки оптимизма. Но стратегического курса, взгляда в будущее, предложение неким образом куда-то двигаться, к чему двигаться, указание цели – ни в либеральном - это понятно, ни в патриотическом ключе – этого не было. Поэтому разочарованы, мне кажется, два сегмента населения – люди, которые ожидают от Путина неких либерально-демократических изменений, такие, собственно говоря, как оппозиция либеральная, и люди, которые ожидают некоего содержательного патриотического курса - это еще не оппозиция на самом деле, но если это станет продолжаться в таком же духе, это станет оппозицией. Это патриотический сегмент населения, который ждет, что Путин скажет… прозвучат какие-то более ясные геополитические цели, выдвинута национальная идея, национальная стратегия.

Л.СЕДОВ: Скажем – идем войной на Штаты.

А.ДУГИН: К примеру.

Л.СЕДОВ: Все это… патриотическая идея сразу…

А.ДУГИН: Ну почему так пошло? Как патриоты, так сразу идем войной на Штаты…

Л.СЕДОВ: Я же знаю Проханова, вашу точку зрения…

С.КУЧЕР: Нового курса Рузвельта ждут.

А.ДУГИН: Ждут Рузвельта, либо социальной программы, либо геополитическая модель, либо Евразийского союза – ждут чего-то серьезного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения… ну, не скажу, что впервые, потому что тенденция у Путина выступать подобным образом – она прослеживалась и раньше. Но сейчас он был в этом абсолютно гармоничен – может быть, впервые он был… как бы тут точное слово найти – он был абсолютно адекватен ситуации? То есть, например, если он не говорил о какой-то стратегической, простите за тавтологию, о стратегическом развитии стратегии страны – может быть, ее и нету?

А.ДУГИН: Вот это плохо. Вот это и пугает нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это другое дело.

А.ДУГИН: Мы читаем сквозь это такое адекватное сегодняшнему статус-кво выступление, и читаем вот эту опасность – мы, люди, воспринимаем опасность, что этой стратегии, возможно, и нет. У нас не просто от нас скрывают - лучше бы скрывали, но она была - но кажется, что ее нет. И вот это очень опасное подозрение. И если ее нет, то дело плохо. Потому что как же страна может существовать и развиваться бесцельно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я надеюсь, что на предстоящих парламентских, как и президентских выборах, ваши представители войдут в эти органы. А может быть, даже г-н Дугин будет президентом, и вы осуществите эту стратегию, и соответственно, тактику. Но пока есть то, что есть - то есть, для меня сейчас очень важно… понимаете, мы рассматриваем сейчас с вами некий… вот выступление президента Путина, его общение с народом. Я считаю, что выступление было абсолютно гениальное…

Л.СЕДОВ: А 87% недовольны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что это люди, которые хотят от президента того, чего он не может им дать.

А.ДУГИН: А почему президент прав, и вы, М.Ганапольский, правы, а люди, которые хотят от президента – они идиоты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто это сказал? Г-н Дугин, не оскорбляйте наших радиослушателей.

А.ДУГИН: Правильно. Я и говорю, что они правы, если они хотят этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди так проголосовали по той причине, что им хотелось бы большего. Но большего им власть дать не может.

А.ДУГИН: Плохо. Для власти хуже, не для людей же…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одно из грандиозных достоинств выступления Путина…

А.ДУГИН: Что больше он дать не может?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. То, что он не делал шапкозакидательских обещаний, и не лгал. Он недоговаривал, но он не лгал, и не говорил, что завтра будет рай на земле.

Л.СЕДОВ: Нет, ну это уж…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это он очень правильно, на мой взгляд, делал. Здесь есть неудовлетворенность в том, у этих 67%, что счастья завтра не будет, а завтра будет некая реальная жизнь…

А.ДУГИН: Пусть не счастья, пусть хотя бы какая-то ясность была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясность он сказал.

А.ДУГИН: Какая?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, мне вам перечислять? Ну, например, он сказал - мы не сбираемся отменять машины с каким рулем… с правым рулем.

А.МАКАРКИН: Это "не собираемся"…

А.ДУГИН: Это для великого народа великой страны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Это один из важнейших вопросов…

Л.СЕДОВ: И не отдадим Курильские острова - второе категорическое…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …для Дальневосточного региона. Он высказался по островам, он высказался для вас, и для…

А.МАКАРКИН: Пенсионного возраста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, по пенсионному возрасту… ну, что я вам буду перечислять?

Л.СЕДОВ: А для военных сколько он перечислил, чего мы там… какие ракеты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он высказался по третьему сроку, он сказал, что не собирается… да, он повесил вопрос - кто будет преемником, и он сказал - пусть это будет интрига, кто будет преемник, и что он будет делать дальше, он сказал – найдется место в строю. Но он же ответил на эти вопросы.

Л.СЕДОВ: Я хочу к этому голосованию вернуться. И сказать, почему я поражен. Не потому, что он был действительно неадекватен – нет, более или менее так можно было сказать, наверное, разным группам населения, и удовлетвориться - потому что действительно там какая-то конкретика все-таки была - вот военным он назвал, сколько ракет наша армия закупает, еще там разные такие были моменты. Меня это поразило, голосование, тем, что оно очень уж сильно нерепрезентативно, оно не отражает действительно распределение мнения в обществе о Путине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, у нас нет всей публики из "Левада-Центра". У нас кто есть… у меня нет для вас других радиослушателей.

Л.СЕДОВ: Это понятно, да. У вас такие радиослушатели, и довольно часто, действительно, идет вразрез с распределением в обществе мнений – то, что мы получаем. Но будучи представителем все-таки более такой репрезентативной организации, изучающей мнения реальные, я могу сказать, что за то, чтобы Путин остался на посту президента, изменив Конституцию, выступают 45% людей. Почти половина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Л.СЕДОВ: Значит, их устраивает. И наверное, если бы они были представлены больше среди слушателей, их бы удовлетворили его ответы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот смотрите - Сергей Сергеевич Шарафутдинов прислал сообщение - он думал, что он выпендрится и постебается над Путиным – не вышло. Сейчас, Сергей Сергеевич, я объясню, почему. Он пишет: "Ганапольскому. С чего это вы решили, что социальная политика не определена? Она предельно ясна: как хотите, так и живите". Понимаете, он имел в виду…

А.ДУГИН: Классический либеральный принцип.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам сказать, Сергей Сергеевич – президент говорит вам, в вашем же понимании - как хотите, так и живите. Но только не ставьте себя в вариант Ходорковского – ну, вы понимаете. То есть там с большими деньгами…

А.ДУГИН: Это и есть либеральная программа.

Л.СЕДОВ: Да. Хочешь быть счастливым - будь им.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы должны быть счастливы. Он не говорит, что вы должны так жить, или так жить. Он говорит – как хотите, так и живите.

А.ДУГИН: Это аморально, на мой взгляд. Для русского народа – это аморально. Это свободно, но аморально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не русский, он Шарафутдинов.

А.ДУГИН: "Наша" - я имею в виду с точки зрения такой установки – это либеральный принцип, который предполагает, что каждый человек индивидуально несет за свое благосостояние личную ответственность, в том числе и слабые, бедные, немощные и больные – это абсолютно ничего общего с национальной этикой не имеет. Это результат англосаксонской, протестантской этики, мы все знаем Макса Вебера. И этот принцип, который лежит в основе таких ультра-либеральных моделей. Категорически не подходит к русскому народу, к нашему обществу, и так далее. И в этом-то и проблема, на самом деле – что практически Путин пытался пройти между Сциллой и Харибдой в этой беседе с народом. Они ждали от него каких-то системных социальных решений, он им говорил – да, да, вы правы, мы это сделаем, решим, но не отступал от своей либеральной установки. И вот между социальными требованиями, социальным вопросом и либеральным ответом, он и, на мой взгляд, балансировал в течение всех эти двух с лишним часов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот еще одно сообщение, Владимир из Израиля, наверное, по интернету слушает нас: "Меня удивляют разговоры ведущего, что президента надо было подготовить, заранее подготовить блоки ответов - я такого не говорил, но дальше важное - Путин – единственный в России президент, который сам говорит, ходит, пишет, сам что-то делает. Путин говорит, что он хочет сделать… он не говорил, что он сделал - все было развалено в 90-е, он единственный человек-созидатель" – считает Владимир из Израиля. Вот давайте мы сейчас наденем наушники с вами, и давайте послушаем. Я бы хотел услышать недовольных - я не понимаю, чем они недовольны. Не понимаю. Наш телефон 203-19-22, давайте послушаем радиослушателей. Только очень коротко. Я просил бы позвонить именно тех, кто проголосовали… слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Андрей зовут, я из Москвы. Значит, вот когда Путин был назначен премьером – я буквально два слова скажу - было такое, что… ну, говорили, что вот пришел человек из КГБ, сейчас он разберется. Вот прошло 6 лет, сколько уже прошло – ничего, ноль. Вот уже года, наверное, три его слушать просто бесполезно. То ли он не решает ничего, то ли как-то не может - вот я лично не слушал сегодня. Я, правда, послушал комментарий…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас. Ну, это мнение, понятно. 203-19-22, следующий звонок, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ганапольского можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, можно Ганапольского - как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, говорите. Валерий, до свидания. 203-19-22, следующий звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Сергеевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я уже в эфире?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что по сути дела президент уклонился от прямых ответов на самые насущные вопросы. Вопросов, которые перед ним стоят, много. В частности, вопросы с наукой, которая постепенно загибается. Она продержится еще, как минимум, как максимум, лет 5. Вместо того, чтобы понять, что существует… ведь молодых ученых можно поощрять, но кто же их будет учить-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, простите, Сергей Сергеевич, читаю: "президент признал, что в России существует проблема утечки мозгов, и заявил, что правительство будет делать все для ее решения. По его словам с января 2006 г. начнется реализация плана по созданию нескольких технико-внедренческих зон". Дальше про вузы - "Вузы будут выбираться на конкурсной основе…" - предполагается выделить 5 тысяч грантов в размере 60 тыс. рублей школьникам. Что касается молодых учителей, то предполагается, что их официальный доход составит не менее 30 тысяч рублей - вам мало?

СЛУШАТЕЛЬ: Это просто… ну, как вам сказать – это болтовня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Не понимаете? Хорошо, я вам объясню. Эти декларации делаются на протяжении уже нескольких лет, и ничего не меняется. Вы понимаете, в чем дело - от того, что там заплатят энному числу ученых тысячу долларов, не изменится положение ни в науке, нигде. Вы понимаете. В чем дело? Структурные изменения, которые не проводятся в науке… все стоит на месте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он тут и про структурные изменения…

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. Видите ли, в чем дело – все его ответы по науке и образованию показывают, что он вне этой сферы. Он не понимает этой проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Ладно, спасибо большое. Ну, вот у нас осталось 5 минут, и давайте все-таки каждый из вас, по минуте, давайте какое-то заключение сделаем из нашего разговора. Я, честно говоря… ну ладно, Бог с ним. Давайте, С.Кучер.

С.КУЧЕР: Ну что… все, на мой взгляд… давайте я тогда скажу о том, что считаю важным, на мой взгляд. Выступление замечательное, хорошее, по форме красивое, исполнено… пиар у нас есть. Люди, которые за всем этим стоят, преследовали исключительно благие цели. Другое дело, что у этих людей нет представления ни о стратегии развития страны, ни о том, что можно назвать повесткой дня. Завтрашнего дня, либо сегодняшнего дня. Эти люди просто не знают, чем на самом деле страна больна, и от чего ее надо лечить. Они выступают в роли врача, который не зная, что ему делать, говорит женщине – примите душ, разденьтесь, выйдите на балкон, там вас продует ветер, вы заболеете воспалением легких, а от него я уже знаю, как лечить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Макаркин, прошу вас?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что, в принципе, самими адресатами этого мероприятия, с точки зрения президента и организаторов этого предприятия, которые все это готовили, было так называемое "молчаливое большинство" - если использовать терминологию американского президента Никсона. Это молчаливое большинство, которое не участвует в интерактивных опросах, которое очень редко звонит в СМИ, на телевизор, радио, но которое в свое время приходит на избирательные участки и голосует за власть в этой ситуации. Именно этому большинству и было адресовано вот это мероприятие, и думаю, что это большинство осталось им вполне удовлетворено.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Дугин, коротко, прошу.

А.ДУГИН: На мой взгляд, это выступление было технологической, а не политической мерой, это было симулякром, а не стратегией. Своей, безусловно поставленной цели, это выступление добилось на сто процентов, и достигло – это было очень грамотно и верно осуществленное мероприятие. Но к огромному сожалению, оно ничего не прояснило в реальном положении дел в России – никому, на мой взгляд, и не дало никаких векторов развития на будущее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Л.Седов.

Л.СЕДОВ: Когда меня приглашали сюда, тема была объявлена как "кому нужнее это мероприятие - президенту, или народу". Мне тогда показался этот вопрос похожим на вопрос, скажем, когда в храме ставишь свечку – богу это нужно, или тому, кто ставит свечку. Вот в этом смысле ответить хотелось бы, что, в общем-то, нужно и тому и другому. В больше мере, все-таки, наверное, народу. Потому что народ, конечно, у нас привык "котов в мешке" покупать, Путина он купил именно в таком качестве на первых выборах. Но все же знакомство со своим лидером, вождем и так далее, никогда не лишне, и помогает прочистить мозги и глаза от некоторой затуманенности. В общем, короче говоря, я бы не зачеркивал так прямо значимость этого мероприятия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я напоследок тоже хотел сказать два слова - я хотел от всей души поздравить администрацию президента и лично В.В.Путина с прекрасным сегодняшним выступлением, с общением с народом. Это было действительно терапевтически, гламурно, очень правильно, выверено - абсолютно все нормально. Блистательная совершенно история. Ну, какие-то вещи он обошел, но имеет право обойти - о чем он не хочет говорить, на то его президентская, так сказать, воля и должность. Но вот, наконец, я к финалу – после звонка нашего звонящего – мне кажется, я понял, почему недовольны наши радиослушатели. Дело все в том, что после таких выступлений нет никакой ответственности. Какой механизм ответственности у нынешнего президента после всех этих обещаний? Да никакого. Потому что гражданского общества в России нет. И кто, как не он лично приложил руку к тому, чтобы его не было? Естественно, о гражданском обществе у нас никакого разговора не было - у него не было разговора. Поэтому действительно это такое патерналистское общение царя с народом, и народ получил то, что он хотел. Но недовольство остается - потому что проверить и потом призвать к ответственности за то, что то, что было сказано, не осуществилось – некого и никак. Потому что механизма такого не существует. Но это уже проблема страны, народа, и вот вы видите… сколько вы сказали - 45%

Л.СЕДОВ: Да, 45.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотят продолжения того же. Флаг вам в руки, господа. Спасибо большое. И я благодарю присутствовавших здесь, в студии, А.Дугина, А.Макаркина, Л.Седова и С.Кучера.