Культура потребления. Что мы едим? - Раиса Демина, Александр Баранов, Алина Тульчинская - Ищем выход... - 2005-09-22

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из первой студии на радиостанции "Эхо Москвы". Немного неожиданная, как кажется, тема для вечернего эфира – она напрямую никак не связана с политикой. Хотя кто знает. Когда я говорю "политика", я имею в виду внутреннюю политику, внешнюю политику. Возможно, как раз тема сегодняшней беседы и вписывается в эти понятия. "Культура потребления - что мы едим". Достаточно такой простой вопрос, ответ на который мы будем искать в течение времени, чуть превышающего час. Позвольте мне представить сегодняшних гостей - это Раиса Демина, гендиректор мясокомбината "Велком", добрый вечер.

Р.ДЕМИНА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Баранов, президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности, добрый вечер.

А.БАРАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Анна Тульчинская, главный редактор журнала "Нью Дайет".

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Добрый вечер, только я - Алина.

А.ВОРОБЬЕВ: Алина? Прошу прощения, продюсерам будет сделан выговор большой – придет главный редактор, он всех построит.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Не стоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Баранов, считаете ли вы, что сейчас в России есть угроза национальной безопасности – с точки зрения проблемы питания. С точки зрения того, чем питаются люди, население страны?

А.БАРАНОВ: Я считаю, что да, поскольку если бы это было не так, то сейчас ни Совет Федерации, ни Дума, ни Совет безопасности, ни правительство, не ставили бы вопрос о биологической безопасности. Биологическая безопасность - это более широкое… Как вы знаете, безопасность, но она включает в том числе и продовольственную безопасность, помимо экологической, генетической и прочих.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы понять сравнительные характеристики степени этой опасности в Европе и в России.

А.БАРАНОВ: Знаете, к сожалению, наша законодательная нормативная база да, позволяет отслеживать и контролировать безопасность питания, безусловно. Но органы, которые ответственны за это, не справляются с этим в полной мере – то ли не хватает у них рук…

А.ВОРОБЬЕВ: Смешно звучит…

А.БАРАНОВ: Тем не менее, это так. И у меня есть, с чем сравнивать. Если контроль за качеством той же продукции проводит, допустим, служба Онищенко, они выявляют там от 14 до 15% недоброкачественной продукции пищевого рынка у нас в стране – для импорта это порядка 48-50%, то при оценке. Допустим, общественных организаций того же рынка мы выявляем совсем другие цифры. И, например, если мы покупаем 16 или 30 наименований, то в 70% уж точно мы обнаруживаем не соответствующее заявленному качеству.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего не хватает в наших механизмах противодействия для защиты национальной безопасности нашей в этом аспекте?

А.БАРАНОВ: Не хватает многого. Во-первых, техническая база маленькая, честно говоря, слабенькая. Хотя есть очень сильные организации, которые контролируют это. Это первое. А второе – понимаете, настолько большой ассортимент, что уследить за всем, безусловно, невозможно. Если мы берем только продовольственный рынок – там же есть сектора – мясной сектор, молочный сектор, овощной сектор, и всего охватить, поступающего на рынок той же Москвы, например, очень трудно. И надо выстраивать очень стройную систему. И потом, ведь контролирующие функции именно по безопасности разбросаны в разных местах. Часть находится в Минздраве, часть в Минсельхозе, часть в федеральных службах. Вот такая вот разрозненность и приводит к тому, что вроде бы у всех по серьгам, и вроде бы законодательная база есть, а что-то не работает.

А.ВОРОБЬЕВ: Но эта законодательная база качественная, или нет? Или она требует каких-то уточнений и доработок?

А.БАРАНОВ: Безусловно, на данном этапе уже требует уточнений в с вязи с появлением новых технологий, как вы знаете, в связи с появлением генетически модифицированных источников, и прочее – безусловно, все это требует уточнения, дополнения, расширения и в некоторых случаях даже принятия более общего жесткого закона по биобезопасности, о чем сейчас, собственно говоря. На всех уровнях и говорится.

А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим об этом чуть позже. Я заметил, что г-жа Демина кивала согласно, когда звучал последний тезис из уст г-на Баранова. Что вы имели в виду, каких законов вам не хватает для того, чтобы продвигать свою продукцию на рынок, и строя свой бизнес?

Р.ДЕМИНА: Нам, в первую очередь, не хватает детальной информации для конечного покупателя на продукте. Мы считаем, и везде об этом пишем и говорим, что конечный покупатель, а это мы с вами, мы должны видеть и читать, что мы покупаем И считаем, что это высшее преимущество цивилизации на сегодняшний день – информированность покупателя, что он кушает. Но конечно же, как только началась Перестройка - вы все знаете, у нас железный занавес был – шквал пищевых добавок ворвался на территорию РФ, и особенно для мясной отрасли. Никогда в жизни мясная отрасль не делала колбасу из сои, а сейчас колбаса эта присутствует. И все мы с вами знаем, что соя – это очень дешевый источник питания. Для чего ее используют в мясной продукции?

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы поговорим об этом позже. Мне важно понять – вы сейчас с каких позиций выступаете - с позиций патриота, либо с позиций бизнесмена?

Р.ДЕМИНА: Я выступаю... ну, никак не бизнесмена.

А.ВОРОБЬЕВ: Патриотического бизнесмена.

Р.ДЕМИНА: Патриотического бизнесмена – можно и так назвать. НО кто-то должен делать качественную мясную продукцию, мясные сосиски, мясную колбасу.

А.ВОРОБЬЕВ: вы об этом говорите так, как будто бы вы взвалили на себя крест тяжкий, и несете - вы плачете, вы рыдаете, но вы хотите донести чистую продукцию до потребителя. Как-то не вяжется это с принципами, по которым строится бизнес. Не так ли?

Р.ДЕМИНА: Почему не вяжется? У нас в России сформировался класс богатых людей, и даже не богатых людей, которые могут для своих любимых, для своих мужей, жен, детей, купить мясную сосиску или мясную докторскую колбаску.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот именно – одну. Особенно класс небогатых людей.

Р.ДЕМИНА: А не надо много. Надо один грамм, сто грамм… да, Александр Сергеевич? Сто грамм в сутки достаточно животного белка – я повторяю – мясного белка. Потому что многие… животный белок – я радиослушателям хочу пояснить – может считаться животным белком коллагеносодержащее… это такой вид, как свиная шкурка. А я имею в виду только чистый мясной белок.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Вопрос к г-же Тульчинской. Вы – главный редактор журнала "Нью дайет" - "Новая диета", насколько я понимаю.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Иностранное название в русском журнале, либо это какая-то версия русскоязычная глобального журнала?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Нет, это российское издание.

А.ВОРОБЬЕВ: Российское издание. Ну, просто так, наверное. хорошо звучит. Значит, каковы у вас, есть ли у вас какие-то статистические данные по поводу того, что именно потребляют россияне?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Знаете, статистические данные по поводу того, что потребляют россияне, наверное… сложно сказать. Сложно вывести хотя бы какой-то общий ингредиент. Потому что есть Москва, Петербург, есть Россия и везде питаются по-разному. Известно, что зависит все сильно от того, какой достаток в семье, от того, какие цели преследуют люди, когда питаются.

А.ВОРОБЬЕВ: А какие цели люди преследуют?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Очень разные. Некоторые люди питаются для того, чтобы утолить голод – в принципе. Очень естественное желание. Но большинство людей, мне кажется, в Москве, по крайней мере, людей с достатком, питаются для того, чтобы получить удовольствие от еды.

А.ВОРОБЬЕВ: ну, с достатком - уж точно.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Для того, чтобы получить удовольствие от еды, для того, чтобы поддержать свое здоровье, фигуру, думать о своей внешности. Наесться, наверное, можно и 10 килограммами картошки – кстати, очень экономно, но не очень полезно. Поэтому, в принципе, люди сейчас стараются покупать хорошие продукты. И, кстати, я хочу заметить, что действительно невозможно сейчас узнать реально, что ты ешь. Даже если взять в магазине какую-нибудь упаковку колбасы импортной, на которой две этикеточки –одна импортная, а сверху наша, как по ГОСТу полагается, то можно приглядеться и увидеть, что жиров столько-то, на русской – столько-то, белка столько-то - у нас написано другое. Калорийность разная, все разное. Откуда это берется, и с кого можно потом спросить – это совершенно непонятно.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы сейчас с А.Баранова спросим. Что стало причиной такого положения дела, о котором говорит г-жа Тульчинская?

А.БАРАНОВ: Здесь ситуация такая - с 1 июля этого года введена обязательная маркировка всей продукции, поступающей на наши прилавки, и сообщение потенциальным покупателям о том, что содержится непосредственно в упаковке, которую вы покупаете. Более того, там должны указываться риски, которые возможны. Например, те пищевые добавки – многие из них очень опасны для здоровья. Даже так – опасны для определенной группы людей. И это тоже должно быть указано. Например, пищевая добавка, которая противопоказана, например, астматикам – об этом должно быть сообщение, что номер такой-то пищевой добавки, и в скобочках должно быть написано, что эта пищевая добавка не рекомендована к употреблению для людей, страдающих астмой. Я просто к примеру говорю. То, что несоответствие этикеток зарубежных и наших – понимаете, мы гармонизируем сейчас наше законодательство с европейским, недаром принят закон о техническом регламенте, сейчас разрабатываются технические нормы именно по безопасности растений, зерна, в том числе, продуктов питания, произведенных из того, сего, из растительных ингредиентов, мясных. Все это разрабатывается, и в стадии разработки. Что из этого получится. Мне сказать очень трудно. А что в отношении бизнеса – понимаете, к сожалению, мы стоим на перепутье, и поэтому бизнес не всегда честно играет. Вы говорили про эту игру – что для бизнеса это невыгодно. Понимаете, надо наш бизнес поставить с головы на ноги, и я просто солидарен с г-жой Деминой по одной простой причине, что ее позиция мне наиболее близка. Потому что она отстаивает мои интересы как потребителя – будучи бизнесменом. И при этом находит и свои выгоды в этом бизнесе.

А.ВОРОБЬЕВ: Определяя какую-то нишу…

А.БАРАНОВ: Сейчас я договорю, минутку. Когда бизнесмен вместо мяса кладет растительный белок, там ту же сою, тем самым он вводит человека, покупателя в заблуждение. Он его обманывает. Что, по нашему УК, уголовно наказуемо.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Мне важно понять, соблюдается ли здесь принцип неотвратимости наказания. Например?

А.БАРАНОВ: Я думаю, что сейчас начнет соблюдаться по одной простой причине - что государственные органы поняли, что без жестких наказаний выправить ситуацию с качеством продукции и с тем, чтобы эта продукция была здоровой и не несла риски для человека, можно только жесткими путями.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите очень общо. Мне нужны какие-то примеры, инциденты, прецеденты, если хотите. Известны ли они вам? Когда бизнесмен, производящий. Скажем, мясную продукцию – коль скоро у нас г-жа Демина сегодня представляет эту отрасль пищевой промышленности – известно ли вам, что когда российский бизнесмен вводил в заблуждение покупателей, он нес за это какую-то ответственность – административную, уголовную ли?

А.БАРАНОВ: Таких примеров я вам привести не могу – их нет. По одной простой причине – что органы, контролирующие и отвечающие за все это, таких исков не подавали, и не доводили до суда.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что сейчас эта ситуация начинает исправляться? Что вам дает основания так считать? Вы говорите, что сейчас государство более пристально следить за этим. Что означают эти слова?

А.БАРАНОВ: Есть ряд постановлений контролирующих органов по ужесточению требований к производимой продукции, недаром вводятся, и с 1 июля введены те параметры, о которых я сказал. И сейчас ответственность уже прописана. В каком размере взимаются штрафы с физического лица, допустившего небрежность, юридического лица. Вплоть до тюремного заключения до 2 лет. То есть сейчас это введено. Уверенность - ну, может быть, уверенность эта идет от надежды.

А.ВОРОБЬЕВ: Как всегда.

А.БАРАНОВ: Я все-таки надеюсь, что сейчас начнется этот процесс и московская прокуратура, ну, мы в Москве с вами - начнет возбуждать такие уголовные дела.

А.ВОРОБЬЕВ: Какими законами вы, г-жа Демина, ограничены, или ваша деятельность регулируется? Были ли в вашей деятельности такие случаи, когда вас ставили перед фактом – это так, а это не так. Когда вы находились у черты, за которую переступить не могли? Об этом мы поговорим через несколько минут. Сейчас в Москве 20.30, это значит, что с последними новостями А.Андреев через несколько мгновений.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, культура потребления, что мы едим - Раиса Демина, Александр Баранов и Алина Тульчинская, еще раз добрый вечер всем. Закончили мы предыдущий блок на вопросе, чем вы, г-жа Демина, своей бизнес-деятельности, ограничены. Какие есть инструменты по контролю, из чего изготавливается ваша продукция?

Р.ДЕМИНА: Прежде всего, мы ограничены добровольной сертификацией. То есть, существует обязательная сертификация, и добровольная. Конечно же, мы с нетерпением ждем технический регламент, который готовит нам федеральное законодательство уже примерно около двух лет. Мы надеемся, что этот технический регламент как раз и разделит нас, производителей - кто какую продукцию делает. И в соответствии с этим и ценовая политика будет понятна и доступна для покупателей – мы надеемся на это. А добровольная сертификация – это так называемое СУ-9000. Появилось очень много иностранных компаний, стандартизирующих предприятия-производители пищевых продуктов, ну и наши тоже есть, которые предлагают такие услуги. Конечно же, технические условия на каждый вид продукта... существуют свой технический документ – как мы его должны делать, в какой оболочке, какой состав там должен быть, и так далее. Но мы, еще раз повторяю, чтобы на этикетке… ведь когда человек приходит в магазин, он должен видеть на этикетке, сколько граммов жира - 3 грамма или 100 грамм, сколько граммов мяса, углеводов, и так далее. Например. В Венгрии вообще строго следят за углеводами, к которым причисляется крахмал – чтобы меньше было крахмала в колбасе, он строго контролируется. Например, в Германии запрещено использование сои при производстве колбасных изделий – запрещено. И это строго контролируется, и покупатель видит. В Германии, если колбаса с фосфатами, то обязательно обязан производитель писать – "мит-фосфата", по-немецки "мит" - это с фосфатами. И покупатель обязательно видит, что этот продукт должен быть дешевым. Что такое фосфат – это связывает мясную массу, если она недостаточно… мясного белка. И так далее. Если мы увидим… у нас очень много импортной продукции, сервировочной нарезки на прилавках супермаркетов – можно увидеть такое: "ноу натс" – нет орехов, "ноу соя" – нет сои. Почему это пишется? Потому, что эти продукты питания вызывают аллергию. Поэтому и пишется для покупателя – о чем и говорил Александр Сергеевич – что с 1 июля производители должны это делать и писать. Если производитель не социально ответственный – но, как правило, вот вы как бы… журналисты всегда деньги - это… для бизнеса в первую очередь.

А.ВОРОБЬЕВ: Что, журналисты всегда так говорят? А бизнесмены?

Р.ДЕМИНА: Ну, как бы такое бытует мнение, что бизнес – это только для зарабатывания денег. А зарабатывая деньги, надо что-то такое делать, не совсем хорошее.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень хорошо. Но что же мы сейчас лозунгами будем говорить? Не надо обобщать – журналисты, мы бизнесмены, мы не только о деньгах думаем - ну, что это за… да? Это лозунги. Давайте перейдем к фактам. Смотрите - 14 апреля 2005 г., Общенациональная ассоциация генетической безопасности принимает заявление. Что пишут: "В условиях подготовки России к вступлению в ВТО, Общенациональная ассоциация генетической безопасности считает необходимым гармонизировать нормативно-правовую базу России в области обеспечения биологической и химической безопасности пищевых продуктов с нормами международного права" – это сделано?

А.БАРАНОВ: Ну, делается.

А.ВОРОБЬЕВ: Делается. "Необходимой мерой является установление порогового уровня для обязательной маркировки пищевой продукции, содержащей генетически модифицированные ингредиенты, в количестве свыше полпроцента от модифицированного ингредиента, что позволит соблюсти разумный баланс между интересами потребителя и производителя" Сделано?

А.БАРАНОВ: В каком плане? Было это предложение, и я могу объяснить эту нашу позицию, если вам угодно. Сделано или нет – это мы посмотрим. Потому что маховик госмашины довольно большой – это было сделано в апреле месяце, насколько я помню, прошло слишком мало времени.

А.ВОРОБЬЕВ: А я понимаю, что к концу года будут сделаны какие-то заявления по вступлению России в ВТО – во всяком случае, какая-то более или менее консолидированная позиция западных стран по вступлению России в ВТО будет озвучена.

А.БАРАНОВ: Безусловно. И один из моментов связан с генетически модифицированными источниками. Безусловно. И вот этот пороговый уровень, который в Европе существует, и к которому мы должны стремиться… к сожалению, у нас опять разночтения. У нас есть закон о защите прав потребителя. В котором указано, что любая продукция, содержащая генетически модифицированные источники, должна маркироваться. В любом случае. Есть она, или нет. Нет – не должна, есть - маркируется. Постановлением Онищенко определен уровень в 0,9. Но под эти 0,9 у нас нет ГОСТа, который позволяет это делать, и у нас нормативных вещей тоже нет, и нет правил маркировки. То есть, прописано, что должно это быть, и, соответственно, не прописана процедура абсолютно. И вот производитель оказался… ну, как. Он лукавит, конечно, он должен это делать по закону, по нынешнему закону, по закону о защите прав потребителей. Но он и этого не делает. Потому что не прописана процедура. И он просто уходит от этого. Единственное предприятие, которое пишет, что не содержит ГМИ – это, насколько мне известно, "Велком".

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос к Алине. Сначала мне: "Ведущему: вы задаете не те вопросы, все вокруг да около. Слушателей интересуют практические рекомендации – что есть, где купить наиболее чистую продукцию" - Виктор. Потрясающе. "Уже долгие годы я включаю в рацион вермишель быстрого приготовления и бульонные кубики – скажите, насколько это вредно" - спрашивает Николай. Это, наверное, к вам, г-жа Турчинская?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Знаете, прописать здесь, по радио, всем слушателям индивидуальные диеты я вряд ли смогу. Поэтому если говорить про включение в свой рацион в принципе большого количества углеводов, то его вряд ли можно одобрить, потому что это не совсем здорово, и не очень полезно для фигуры. Что же касается того, где покупать хорошую продукцию? Вот если говорить о мясокомбинате "Велком" - просто мы действительно уже знакомы, и мы даже тестировали в свое время, правда, мясную продукцию мясокомбината, в основном, линейки из птицы – действительно они качественные и хорошие, но где их можно купить – лучше спросить…

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, не будем мы даже тратить время на то, чтобы говорить об этом.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: В принципе, я хочу сказать, что, к сожалению, часто из-за того, что мы покупаем мясо, мы покупаем какую-то продукцию, мы не знаем, что мы едим, из-за этого к мясу у людей немножко предвзятое отношение. По крайней мере у тех, кто за собой следит. Что мясо есть это ужасно, что это вредно для фигуры. Что это вредно для здоровья. На самом же деле вредно не есть мяса. Вредно именно кушать то, когда не понимаешь, что в нем намешано.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы едите колбасу?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Я? Колбасу? Редко.

А.ВОРОБЬЕВ: Она вредна?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Нет, вы знаете, я просто предпочитаю рыбу.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы?

А.БАРАНОВ: А я ему колбасу "Велкома", потому что я знаю, что там чистое мясо. И потом, после продукции "Велкома", я ем мясо.

А.ВОРОБЬЕВ: Которое также проходит через этот завод. А вы, г-жа Демина?

Р.ДЕМИНА: Ну конечно. Во-первых, я по долгу службы каждое утро дегустирую…

А.ВОРОБЬЕВ: И ем колбасу собственного предприятия.

Р.ДЕМИНА: Конечно. Обязательно. Без этого никак.

А.ВОРОБЬЕВ: Отличия находите каждый день?

Р.ДЕМИНА: Мы отличий не находим. Мы удовольствие получаем, заодно и завтракаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Значит, никаких этикеток с обозначением сои и других вредных продуктов в колбасных изделиях вы не найдете ни в одном магазине. Сделают нарезку. И что ты там узнаешь? Никто ничего не контролирует. Андрей пишет: "У меня есть доказательства того, что в пищевой промышленности используется незаконный препарат. Я уже год пытаюсь достучаться до наших органов. Но…" – дальше почему-то не прошло, извините. "Если постоянно думать о качестве продуктов. То от еды, возможно, и не загнешься, но с ума уж точно спятишь" - Душевные. "Уважаемые господа. Дайте конкретную рекомендацию. Где можно найти информацию об экологически и генетически безопасных продуктах и предприятиях, их выпускающих" – Ольга. Это действительно весьма важный вопрос. Это вопрос пропаганды, наверное. вопрос рекламы. Я, знаете, что называется, "алаверды", в развитие предыдущего вопроса задам такой, Вован пишет, "посредник из Самары": "Сознание думает о правильном питании. А подсознание мечтает о булке с кунжутом и котлетой, запивая все это "Колой". Надо запретить всю рекламу "фастфуда", это яд". Как вы считаете, помогут ли подобные меры, подтолкнул ли людей к покупке боле качественных продуктов? Наверное, нет?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Вы знает, но сейчас же есть какой-то закон, по-моему, в Великобритании приняли закон, что в рекламе пива возможно использовать только мужчин, крайне некрасивых. То есть запрещено использовать фотомодели в рекламе пива. Сейчас там рекламируют пиво мужчины с пивными животиками, соответственно, с расплывшимися щеками, и так далее. Возможно, если использовать, применить такой закон к рекламе "фастфуда", то есть, не запрещать в принципе рекламу, потому что, наверное, это невозможно. Но если принять подобный закон – запретить использовать фотомодели, запретить использовать просто красивых женщин и мужчин, а показать реальные результаты употребления "фастфуда" – может быть, это как-то до населения донесет нужную идею.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы что думаете, г-жа Демина?

Р.ДЕМИНА: Я думаю, что Амалия и мы, мы будем образовывать покупателей. То есть, мы будем говорить, что полезно, что не полезно, производить продукцию, давать рекомендации, выбирать мясо, какое мясо надо выбирать. Мы будем на своем сайте, в своих брошюрах, в своих статьях постоянно образовывать наших покупателей.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, одно дело - частная инициатива. Другое дело… я имею в виду какие-то проекты, уж извините за пафос, общенационального масштаба. Не кажется ли вам, что какая-то программа должна быть, нацеленная на здоровое питание?

А.БАРАНОВ: Если позволите…

Р.ДЕМИНА: Мы еще не дошли так далеко, чтобы программу… мне кажется.

А.БАРАНОВ: Вы знаете, но мечтать не вредно. И я думаю, что такая программа скоро появится. Потому что ситуация настолько назрела, и это прекрасно понимают и пищевики, и медики. Потому что то, чем мы сейчас питаемся – а питаемся мы в основном подкрасителями, подсластителями, сахарозаменителями…

Р.ДЕМИНА: Ароматизаторами…

А.БАРАНОВ: И прочее, которые обманывают наши вкусовые ощущения. Я подчеркиваю – обманывают. Где вы еще найдете, кроме наших магазинов, сахар, на котором написано: в два раза слаще сахара. Ничего слаще сахара не может быть. То есть, в обычный сахар добавляют специальную добавку, которая усиливает вкусовые ощущения. А сахар – тот же. И вас обманывают. Вот такие вещи происходят… И стоит он дороже.

А.ВОРОБЬЕВ: Но возможно тогда потребляют меньше сахара?

А.БАРАНОВ: ничего подобного.

А.ВОРОБЬЕВ: Если он в два раза слаще, мне достаточно положить не ложку, а половину.

А.БАРАНОВ: Вот вам лицо бизнеса. Прибыль любой ценой, а туда включен "спартан", простите – это такой подсластитель и усилитель вкуса, который, собственно говоря, вреден вам, потому что он очень активно действует на нейронные связи. И в некоторых случаях, у некоторых людей, опять же, у группы риска, он может привести к слепоте, простите.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, помните, какой был изначально? Где можно получить исчерпывающую информацию о продукции, которая есть у нас на рынке?

А.БАРАНОВ: Исчерпывающую информацию того, что у на сесть на рынке?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. А почему бы нет?

А.БАРАНОВ: Знаете, самый главный хранитель этой информации у нас это производитель – это безусловно. То, показывает он эту или не показывает, это - на его совести, это повод для органов в случае обнаружения несоответствия возбуждения уголовного дела, если хотите, против этого предприятия - вы так поставили вопрос?

А.ВОРОБЬЕВ: Я спрашиваю о другом. Где человек с улицы, где я могу получить необходимую для меня информацию о существующих на рынке продуктах и их составе? Есть ли такие специализированные – ну, сайты, условно, какие-то информационные порталы, где я могу почерпнуть эту информацию?

А.БАРАНОВ: Есть такие информационные порталы. Но они в разных и общественных организациях есть, и вот на сайте нашей организации тоже есть информация. Связанная с продукцией, к которую мы тестировали, которую мы проверяли – разных рядов. Причем, мы проверяем по международной, европейской сетке. Но вот такого специального сайта, конечно, нет. И издания специального такого нет. Понимаете, нет такого.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Идем дальше. Еще несколько вопросов: "В Москве в продаже встречается картошка огромных размеров – это влияние нитратов, или что-то другое? Посоветуйте, где можно покупать безопасные овощи. И должен ли на них быть сертификат?" – Таня. Ну, на первую часть вопроса хотелось бы услышать вначале ответ. Алина, не знаете? Картошка огромных размеров.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Знаете, я не знаю, почему картошка таких огромных размеров. К тому же действительно очень сложно узнать, что в нее добавляли, когда она росла. Вот это, скорее, уже вопрос не ко мне. Хотя я не уверена, что исключительно размеры картошки могут говорить о том, плохая она, или хорошая.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Идем дальше. "Вопрос надо ставить не о культуре, а о безопасности. Я считаю, что нужно сертифицировать все продукты питания, и рекламировать должны только сертифицированный товар. А вы как считаете – это возможно" – Елена, экономика, сфера занятости.

Р.ДЕМИНА: ну, мы видим с вами рекламу. И мы можем сказать, что рекламируется все – и что полезно, и что не полезно, и что вредно – все, абсолютно. Как можно подействовать? Я думаю, что подействовать нельзя.

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: И все это сертифицировано.

Р.ДЕМИНА: Да. В той же Америке сколько лет гамбургеры рекламировали, пока не дошли до ожирения… поэтому это бесполезно.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать вам, что гамбургеры рекламируют по-прежнему.

Р.ДЕМИНА: В Америке?

А.БАРАНОВ: Рекламируют.

А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, да.

А.БАРАНОВ: А потому что Конгресс принял закон.. было поползновение сделать запрет на рекламу гамбургеров. Но Конгресс отклонил, потому что это нарушает правила честного бизнеса.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще подробно поговорим, хотя у нас полторы минуты до того, как мы уйдем на рикошет, но тем не менее, затронем как-то тему – это вопрос к вам, г-н Баранов, написал: "область занятости – генетика", из Подольска: "Г-н Баранов. Обязательно скажите, чтобы не покупали продукты, с генетически модифицированными источниками. Особенно детское питание. В молоке коров уже нашли следы ГМИ, которые были в корме. Значит, ГМИ у коровы попали в кровь со всеми вытекающими. Значит, они попадут и к нам с молоком этой коровы. Хорошо ли это? Скорее, плохо. Давно пора понять, что ГМИ и ГМО - это генетический мусор" – хорошо звучит. Когда читаешь, вроде неплохо, когда произносишь вслух - ГМИ и ГМО…

А.БАРАНОВ: Да. "Сегодня ешь ты ГМО…

Р.ДЕМИНА: А завтра?

А.БАРАНОВ: Ну, завтра я не знаю, что будет. Так вот. Я должен вам сказать – да, наша проверка, которую мы проводили, сектора детского питания, мы выявили, что во многих продуктах присутствует… есть генетически модифицированные источники. В полной мере - я подчеркиваю – вредность этих ингредиентов для человека не доказана. Есть экспериментальные данные, которые показывают, что это очень вредно. И понимаете, некоторых пугает, что - вот, эти вставки генетические, они встраиваются в геном человека, и будут уроды там, мутанты – нет. Встраиваться эти вставки будут в микрофлору нашего желудка. И вот как поведет себя эта микрофлора, никому неизвестно. То есть, она начнет вырабатывать такие токсины, которые могут выработать… ну, в зависимости…

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, и не начнут, насколько я понимаю?

А.БАРАНОВ: Почему? Нет. Ну, тут мы уйдем в специальную область – я этого боюсь. Но, во всяком случае, в детском питании надо на уровне государства ввести запрет. Как это сделано. Первой сделала эта Италия в 1999 г., последними это сделали законодательно в Турции, приняв закон о биобезопасности, который вступил в силу с 1 января этого года. Я считаю, что наша страна должна это же самое сделать. Ввести законодательный запрет на использование ГМ в продуктах питания.

А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 20.54, сейчас реклама, затем "рикошет", который напрямую связан с вашими действиями.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56 в Москве, с минутным опозданием мы вышли на программу "Рикошет", как я и говорил, вопрос будет впрямую связан с вашими действиями. Прежде, чем купить продукты, смотрите ли вы на их состав? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Покопайтесь в себе, ответьте честно – не так, как вам хотелось бы – смотреть, или не смотреть, а смотрите, или нет. Прежде, чем купить продукты, смотрите ли вы на их состав? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Не лукавьте, вас все равно никто не видит, за руку не поймает. Если вы не смотрите… ну. например, приходите вы в магазин, и вы всю жизнь ели одну и ту же колбасу – докторскую или сырокопченую одного и того же завода, вы же не смотрите на то, из чего это состоит. Или смотрите? Попытайтесь быть честными, и ответьте на вопрос – до конца голосования остаются 2-3 минуты - прежде, чем купить продукты, смотрите ли вы на их состав? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Давайте примете телефонный звонко, думаю, ч то один звонок мы сможем вывести в эфир – 203-19-22, телефон прямого эфира. Что вам есть сказать по этому поводу. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Знаете, я хотел сказать большое спасибо Венедиктову, что он вас принял на работу. Может быть, это к продуктам не относится, но все равно относится.

А.ВОРОБЬЕВ: Большое спасибо, ну, а что скажете… Принял меня на работу Венедиктов больше двух лет назад. Ну что же, ладно. 203-19-22, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы оцениваете свои действия, вы смотрите на состав продуктов прежде, чем их купить?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, не имею возможности, потому что нигде этот состав не пишется. Даже не пишется часто, чье производство колбасы. Вот я полгода назад слышал хорошую рекламу про "Велком", и полгода искал эту колбасу, "Велком", и вот недавно нашел ее. И на вкус она – может, она и без модифицированных ингредиентов, может, там нет сои, но горох, наверное, там есть. В общем. Она такая же невкусная, как и все остальные, хотя дорогая.

А.ВОРОБЬЕВ: Осталось сказать ваше имя.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Николай. Г-жа Демина, конечно, ответит на этот вопрос, но после того, как на "Эхе" выйдут новости. Они сегодня очень важны.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.05 в Москве. Мы продолжаем программу "Ищем выход" - культура потребления, что мы едим. Раиса Демина, Александр Баранов и Алина Тульчинская - гости нашей студии. Позвольте мне сначала спросить у вас, каким образом распределились голоса в этом интерактивном голосовании, уж извините за невольную тавтологию - 1518 человек позвонили там. Как вы считаете, большинство смотрит, или не смотрит?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Я считаю, что не смотрит.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Баранов?

А.БАРАНОВ: Я надеюсь, что народ стал образованнее.

А.ВОРОБЬЕВ: По отношению к чему?

А.БАРАНОВ: По отношению к себе.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, смотрит?

А.БАРАНОВ: Смотрит. А вы, г-жа Демина?

Р.ДЕМИНА: Я тоже думаю, что начали смотреть.

А.ВОРОБЬЕВ: Алина, расширяйте аудиторию вашего журнала - 60% - "да, смотрим".

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Хорошо, я приятно удивлена.

А.ВОРОБЬЕВ: 60% из 1518 человек, позвонивших нам по телефонам для голосования сказали, что – да, прежде, чем купить продукты, они смотрят на их состав. Теперь, г-жа Демина, ваш ответ Николаю.

Р.ДЕМИНА: Николаю какой ответ? Перчить и солить мы, конечно же, не будем продукты. Может быть, конечно, происходит уже мутация вкуса, ощущений, рецепторов, и это, конечно, настораживает. Я могу сказать, что мы открыли свой фирменный магазин, у нас выручка в денежном эквиваленте равна пяти магазинам "Метро" - я имею в виду по колбасе, по нашему сотрудничеству. Поэтому очереди, люди пишут кучу благодарностей, что кто-то стал делать, наконец-то, качественную продукцию, натуральную. Вы можете приехать в наш магазин, проверить.

А.ВОРОБЬЕВ: Отстоять очередь?

Р.ДЕМИНА: Ну, почему?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, как – очереди.

Р.ДЕМИНА: Мы вот приняли решение расширять магазин по весне, поэтому добро пожаловать, приезжайте, учитесь кушать вкусное и полезное, и получать от этого удовольствие.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте примем еще несколько звонков от слушателей, коль скоро это затрагивает напрямую интересы любого, кто сейчас в эти минуты вместе с нами. 203-19-22, добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это "Эхо Москвы", как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валентина Ивановна, Химки.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваша позиция, Валентина Ивановна.

СЛУШАТЕЛЬ: По вопросу. Купила в магазине напротив конфеты "Аленка", "Красный Октябрь", откусила – там червяк…

А.ВОРОБЬЕВ: О, господи, Валентина Ивановна…

СЛУШАТЕЛЬ: Откусила вторую – червяк. Отнесла в магазин…

А.ВОРОБЬЕВ: В каждой конфете по червяку? Валентина Ивановна, извините, пожалуйста, немножко другая тема. 203-19-22 – боже мой, надо видеть глаза Алины Тульчинской и г-жи Деминой, конечно. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Александр зовут. Я бы хотел согласиться с г-жой Деминой, потому что у меня, наверное, тоже вкусовые рецепторы изменились, они деградировали, наверное. потому что я тоже покупал колбасу "Велком", и вот колбаса другая. Не буду рекламировать марки другие, но там написаны все эти "Е", улучшители, и все-таки вкус намного вкуснее, чем колбаса "Велком".

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, понятно, но ведь сейчас мы не рекламируем компанию "Велком".

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать – то, что пишут, я читаю, смотрю, но все равно покупаю ту продукцию, которая по вкусу мне нравится, а не та, которая безопасна. Поэтому не знаю… здоровье, конечно, это хорошо, но…

А.ВОРОБЬЕВ: А вот г-н баранов вам сказал, что некоторые пищевые добавки улучшают как бы вкус – сахар в два раза слаще становится…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот понимаете, хочется жить сладко, хочется жить вкусно. А здоровье – оно придет.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вопрос здоровья, питания, для вас не на первом месте?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я бы сказал, что на первом месте, но когда хочется есть вкусно, здоровый образ жизни отходит на второй план - вот так вот.

А.БАРАНОВ: Ну, вас зазомбировали просто вот этими вкусовыми добавками и всеми остальными ингредиентами, которые пихаются в колбасу, и вас просто приучили к этому, знаете… Я не хочу проводить аналогий… к сожалению…

А.ВОРОБЬЕВ: "Конечно, покупая продукты, смотрим состав его. Но они пишут очень мелким почерком, что некоторые невозможно прочитать", – Марьяна. "Если я покупаю "чайную" колбасу, где мне посмотреть, из чего она сделана?" – Тамара. "А вот я честно скажу, - пишет Дарья, - я всегда смотрю, но как посмотрю, у меня сразу настроение портится. Но все равно потом смотрю. И не покупаю". Обожаю чувство юмора наших слушателей некоторых. "Очень жаль, что ваша программа оказалась рекламной", – Александр. Александр, с чего вы взяли? "Как только вы сказали про магазины и очереди – все, программа коту под хвост, что называется – выдали себя с ушами практически в прямом эфире". Ну, что делать. У нас есть еще вопросы. "Вы можете привести конкретные работы по вреду генетически модифицированных источников в рецензируемых и международных журналах? На сайте вашей ассоциации таких ссылок нет", – Исламинский Петр из Москвы.

А.БАРАНОВ: Петр, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Петр.

А.БАРАНОВ: Я посоветую вам найти нашу книжку, которую мы выпустили, называется она "ГМО – скрытая угроза России", и там одна из статей посвящена именно пищевым рискам. И тем опасностям, которые несут генетически модифицированные ингредиенты в составе пищи".

А.ВОРОБЬЕВ: давайте об опасностях поговорим, не вдаваясь, действительно, в тонкости, может быть, научные термины – ключевые позиции основные опасности генетически модифицированных продуктов.

А.БАРАНОВ: Я приведу просто те фактические данные, которые я видел собственными глазами – это результаты испытания трансгенного картофеля. Испытания проводились в стенах Института питания РАН, и они были представлены как доказательства безопасности этого трансгенного картофеля на государственную экологическую экспертизу, которая должна была дать "добро" на утверждение этого сорта для выпуска его на российские просторы, на российские поля. Так вот эти данные показывают, что в экспериментальных группах крыс происходят резкие нарушения в росте, происходят нарушения в клеточной структуре печени, желудка, толстой кишки. Более того, каким-то удивительным образом у детей, рожденных от матерей, которые питались трансгенной продукцией, мозг оказался по своим показателям, по количественным показателям… по весовым показателям, извините, гораздо меньше, чем в опытной группе – это непонятно. Более того, сейчас есть доказательства о вреде… сегодня, по-моему, это уже звучало, что в молоке обнаружено - это на самом деле так. И это было обнаружено в Германии, три года это проверяли, каким образом...

А.ВОРОБЬЕВ: Это "Хумана", вот эта компания. Да?

А.БАРАНОВ: Нет. "Хумана" – там произошло следующее - там была использована генетически модифицированная соя, и вот содержание витамина "Б-1" было минимизировано настолько… а это надо для развития мозга, что те несчастные дети…

А.ВОРОБЬЕВ: Да, ребенок в Израиле умер, помните? Там был действительно гигантский скандал.

А.БАРАНОВ: Да. И там у многих были такие патовые ситуации. Более того. Понимаете, сейчас есть косвенные данные, что тех, например, хрюшек, которых кормят геномодифицированным кормом, у них падают репродуктивные способности. То есть вместо того, чтобы в помете было 11-9-12 поросяточек, у них 5-4. И сейчас, при разговоре с моими научными коллегами из Канады, они этим ужасно озабочены, потому что, естественно, это мясо поставляется в сеть магазинов. И его использование - не повлияет ли оно на репродуктивные способности уже человека. Они этим ужасно озабочены, хотя подтверждений, что эти вставки могут быть обнаружены как, например, в молоке – таких нет. Вот таких подтверждений нет. Есть лишь вот такие косвенные. Да, есть другие эксперименты, о которых я мог бы рассказывать здесь очень много, и подробно. Но в первую очередь я этого господина отсылаю к этой книжке и к той большой статье. Более того, еще несколько статей есть – это "Физиология растений", в журнале "Физиология растения", издаваемом Академией наук, и в ряде других журналов, в том числе, в том числе в "Сельхозбиологии".

А.ВОРОБЬЕВ: "Чем плохая соя, ведь это диетический продукт?" - спрашивает Ольга.

А.БАРАНОВ: Это вопрос…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, я не знаю, кто специалист - вот вы, Алина, скажете?

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Знаете, соя сама по себе ничем не опасна. Тут идет речь о том, что соединение белков разного происхождения в одном продукте и в один прием пищи – он вряд ли может быть полезен. То есть, если мы говорим о том, чтобы кушать, например, отдельные соевые продукты – ради бога. Многим вегетарианцам соя действительно дает полезный белок, все замечательно. Но если мы говорим о сое, о белке сои и о белке, скажем, мяса, и когда мы все это в одной колбасе получаем, вот это уже не полезно совсем.

А.БАРАНОВ: Более того, я хотел бы сказать о сое. Да. Она безопасна, но безопасна она для представителей монголоидной расы, поскольку центр происхождения сои находится в Юго-Восточной Азии. И, к сожалению, европеоиды не в полной мере, в силу своих генетических особенностей, метаболизма клетки, они не могут переваривать сою в полной мере. как это делают представители монголоидной расы.

А.ВОРОБЬЕВ: Это та же история, как с алкоголем, да?

А.БАРАНОВ: Да, абсолютно правильно. Потому что алкоголь – это гидрогеназа, которая призвана разлагать алкоголь, поступающий в наш организм. К сожалению, у монголоидов очень слабенькая, она не справляется с тем, с чем справляется, допустим, алкоголь-гидрогеназа у русских.

А.ВОРОБЬЕВ: "Где находится магазин ваших гостей?" Наши гости совершенно из разных мест. Но смотрите, г-же Деминой я все же позволю себе одно приятное сообщение зачитать.

Р.ДЕМИНА: Да, хотелось бы.

А.ВОРОБЬЕВ: Я всю колбасную продукцию проверяю на своих котах - пишет Вера - они практически ничего не едят, кроме продукции "Велком". Понимаете? Вот так вот. Бесчеловечное отношение к животным. Не кажется вам?

Р.ДЕМИНА: Бесчеловечное? Наоборот, человечное.

А.БАРАНОВ: Хоть кошки не приучились к плохой продукции.

Р.ДЕМИНА: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, каким-то образом животные в большей степени способны различить, что вредно, что полезно?

А.БАРАНОВ: Да, это на самом деле так. Более того, я скажу… это такой пример, но он не связан с производством мясной продукции и с диетами ни в коем случае, просто мне очень нравится. Вот часто спрашивают, какая грязная продукция, там нитраты, нитриты, пестициды, как проверить, как то… я говорю – когда приходите на рынок, если пчелы, осы и мухи вьются над какой-то продукцией - это хорошая продукция. Если не вьются - точно там чего-то перебор. Это на самом деле так. Это показано… ну, просто так, ученые пошутили и проверили все это. И оказалось, что действительно, в той продукции, над которой не вьются – там очень большое содержание пестицидов.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос опять к Алине: "Получается, что невозможно есть хлеб с колбасой, потому как соя это тоже злак, хотя и бобовый. Разъясните свою странную позицию".

А.ТУЛЬЧИНСКАЯ: Вы знаете, это не моя странная позиция. Вообще существует масса систем питания, всевозможных принципов здорового питания, и о них можно спорить бесконечно, и даже если здесь посадить трех профессиональных диетологов, каждый из них будет отстаивать свою точку зрения. Поэтому говорить о том, что вредно, что полезно в абсолютных категориях просто невозможно. Но был задан вопрос – почему вредна соя. Я на него ответила так, как мне это видится – то есть, в каком ракурсе соя может быть вредной.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Демина, давайте мы вернемся к тому кресту, с которого начали, собственно, эту программу, да?

Р.ДЕМИНА: Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что вы преследуете свои какие-то интересы. Это интересы бизнеса. Вы заявляете о том, что вы, плюс ко всему, еще и патриот страны, вы хотите думать о будущем людей.

Р.ДЕМИНА: Поколении.

А.ВОРОБЬЕВ: Живущих в этой стране. Какую нишу вообще занимаете вы на рынке мясной продукции? Вы ориентируетесь, по большей части, на людей состоятельных, насколько я понимаю?

Д. Да, на людей состоятельных, с европейским вкусом, которые пробовали качественную продукцию дорогую - вот на эту нишу мы и ориентируемся.

А.ВОРОБЬЕВ: диверсификация деятельности? Возможно ли в стране производить продукцию качественную без вредных добавок, но доступную по ценам большинству населения страны?

Р.ДЕМИНА: Мы это и делаем сейчас. Цена доступная. Хоть поступил телефонный звонок, и сказали, что она дорогая – абсолютно она недорогая, она доступна населению на сегодняшний день.

А.ВОРОБЬЕВ: Но она дороже - скажем так?

Р.ДЕМИНА: Да, она дороже среднестатистических цен, и намного дороже, чем дешевая продукция. И конечно же, ее позволяют себе люди с достатком - это однозначно.

А.ВОРОБЬЕВ: "Объясните просто и ясно, как выяснить генетически модифицированный продукт. Нигде никогда не пишут, а вы только пугаете" - Марина.

А.БАРАНОВ: Простите, я не пугаю, я констатирую просто вещи, которые мне известны. А как это выяснить – только путем анализа продукции в специальной лаборатории. Потому что по-другому… Ну, пока еще наука не достигла таких высот, хотя сейчас уже есть большой прорыв, и два наших института академические, это Институт физиологии растений и Институт молекулярной биологии, которые придумали чиповый метод анализа, это экспресс-анализ, быстрый анализ, очень удобный, и сейчас он широко развивается, это "ноу-хау" российское, надо сказать. Я думаю, что в ближайшее время будут разработаны экспресс методы. То есть, к этому все идет.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще более или менее свежая новость - представители стран СНГ приняли декларацию, призывающую ввести мораторий на использование генно-модифицированных организмов в продуктах. 18 августа это произошло в столице Азербайджана, была принята Бакинская декларация. В которой представители государственных структур, академий наук и общественных организаций Азербайджана. Болгарии – почему-то… Грузии, Киргизии, России и Украины призвали свои правительства ввести немедленный мораторий на генно-модифицирвоаныне организмы, и полностью запретить их использование в детском питании – так было, во всяком случае. Официально сказано в сообщении.

Р.ДЕМИНА: Да, было.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам известна реакция властей?

А.БАРАНОВ: Понимаете, вы говорите "властей". Властей всех стран я, конечно, реакцию не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну. скажем, России.

А.БАРАНОВ: Я присутствовал на этом совещании, и был одним из основных докладчиков, и было очень интересное обсуждение. Там, помимо болгар, должны были быть еще чехи. К сожалению, они не приехали.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему Болгария?

А.БАРАНОВ: Понимаете, там не СНГ, а стран ВЕКЦА - это Восточная Европа, Кавказ и страны Центральной Азии – это совсем другое. И реакция властей…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Я цитировал сообщение агентства "РИА-Новости".

А.БАРАНОВ: СНГ там было написано?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, совершенно верно.

А.БАРАНОВ: И я вам должен сказать, что реакция властей заинтересованная, сейчас эти письма разосланы… ну, прошел только месяц, эти письма разосланы, и конкретную реакцию сказать вам не могу, потому что, как я уже сказал, механизм очень сложный. Но во все властные структуры это все разослано.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем еще несколько звонков. 21.23 в российской столице, 203-19-22 – это телефон прямого эфира, по которому вы можете высказать свое мнение. Г-жа Демина уже в предчувствии какого-то ужаса просто… Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Технический сбой. 203-19-22, добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите пожалуйста, а как обеспечить нашей продукцией… исключить генно-модифицированные продукты, когда мы сырье получаем из-за рубежа, уже насыщенное имя.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алла Николаевна.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

А.БАРАНОВ: Анна Николаевна, не все сырье, которое приходит к нам, генетически модифицированное. Да, в большинстве своем оно генетически модифицированное, но есть и страны, которые нам поставляют чистую продукцию. То же в отношении той же сои – мы, например, имеем большие поставки из "ВОБАКС-Интерсоя", из Сербии и Черногории, которые нам поставляют чистую сою. И у них очень строгие правила в этой стране, у них есть закон по биобезопасности, у них есть комиссия, и если у них на поле обнаруживаются ростки генетически модифицированной сои, поле выжигается. И там как раз приняты суровые законы. Там помимо очень больших штрафов за нарушение и выращивание сои генетически модифицированной – там тюремное заключение до трех лет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот Яков из Петербурга забросал уже пейджер сообщениями на тему своего вопроса, он уточняет, собственно, тот вопрос, который задавал, и требует ответа на этот вопрос. Яков, вы так больше никогда не делайте. Не надо по сто раз присылать один и тот же вопрос, я вас узнал, и сейчас зачитываю этот вопрос для г-на Баранова: "Есть ли публикации в серьезных анлоязычных реферируемых журналах, а не в книжках? Книжку можно и о "Третьем глазе" издать. Вы будете ее цитировать?" - Яков спрашивает.

А.БАРАНОВ: Нет, но я как раз ссылаюсь на ту статью, если это тот же Яков…

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это тот же Яков.

А.БАРАНОВ: Тот же Яков. Я цитирую ту статью, в которой проведен анализ 118 научных источников в научных журналах проанализированных - о негативном влиянии ГМО на живые организмы. Не только на живые – на биохимию, физиологию, на то, на се, на пятое. На десятое.

А.ВОРОБЬЕВ: И по этим данным 25-33% детей рождается с генетически определяемыми нарушениями?

А.БАРАНОВ: Нет, это совсем… это от другой стенки гвоздь, простите. Это уже здесь… 25-30% - это не связано с генетически модифицированными источниками. Это в России, среди населения нашей страны, 25-30% детей рождаются с генетическими нарушениями – да, это так. К сожалению, это так.

А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это беспокоит вас из Саратова Петр. Дело в том, что очень актуальная у вас тема разговора. Вот, что я хочу сказать. Дело в том, что… по поводу продуктов генетически измененных – это отдельная тема разговора. Но вы сегодня затронули такую вещь – дело в том, что на рынке очень много фальсифицированных продуктов. То есть, производитель выпускает определенный продукт, он указывает его состав, делает ссылку на технические условия или ГОСТ. Поначалу этот продукт действительно вкусный, и возможно, он действительно соответствует составу. Проходит какое-то время, и этот же продукт, очередные партии, уже практически есть невозможно – то есть, он не соответствует ни составу, ничему.

А.ВОРОБЬЕВ: Это ваши личные ощущения?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не только мое ощущение, это ощущения родных и знакомых. Дело в том, что у нас есть факты, скажем, в Саратове уже проводились лабораторные исследования. Допустим, анализ сливочного масла делали, который совершенно не соответствует ГОСТУ 3791.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, Петр. Я примерно понял вопрос – производитель не соблюдает, вероятно, технологию изготовления своих продуктов, поскольку отсутствует, наверное, на каких-то этапах контроль за этим соблюдением.

Р.ДЕМИНА: Контроль или условия производства. Тут и контроль, и условия производства, и хранение этого продукта, и продажи – тут очень много факторов влияют, конечно, на вкусовые качества продукта.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это зависит исключительно от доброй воли руководства предприятия, или?

Р.ДЕМИНА: Я не знаю, от чего это зависит, если на прилавках такие продукты предлагаются покупателю. Но абсолютно прав… я не запомнила, как…

А.ВОРОБЬЕВ: Петр из Саратова.

Р.ДЕМИНА: Петр абсолютно прав - да, очень много фальсифицированной продукции, и для покупателя очень тяжело разобраться, где она - везде ГОСТ стоит, маркировка, что соответствует ГОСТу, но это абсолютно может быть и не соответствовать, и деньги выброшены на ветер.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Я не знаю, нашли ли мы выход из темы программы "Культура потребления, что мы едим", но тем не менее, какие-то основные позиции заявлены. Возможно, в дальнейшем нам имеет смысл дробить, делать многовекторными эти программы, если ГМИ, так это ГМИ и ГМО… а если диета, то значит, диета. Но я был очень рад выслушать ваши точки зрения. Благодарю вас - Раиса Демина, Александр Баранов, Алина Тульчинская и я, Алексей Воробьев, мы прощаемся с вами.