Как защитить детей от порнографии в интернете - Ольга Дергунова, Михаил Вербицкий - Ищем выход... - 2005-09-21

С.БУНТМАН: Сегодня мы попробуем поискать выход из ситуации такой очень неприятной - как оградить детей, да, в общем-то, и взрослых тоже, от порнографии, детской порнографии в интернете. Конечно, с появлением интернета это все приобрело такие масштабы, которых не видели, я думаю, никогда. Ольга Дергунова у нас в гостях, глава российского представительства компании "Майкрософт", добрый вечер, Ольга.

О.ДЕРГУНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: А сколько лет всплеск порносайтов всевозможных, в том числе и детских? Он с самого начала интернета появился?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю, что это появилось с самого начала интернета, как некое отражение, в том числе, и потребностей определенной части аудитории системы интернет. И здесь, наверное. нужно четко разделять, что есть сайты, которые, занимаясь подготовкой материалов и содержания для порноиндустрии, ведут легальный бизнес. Потому что, в общем, порноиндустрия тоже существует в некоем легальном сегменте.

С.БУНТМАН: Да, но если она существует в каких-то достаточно ограниченных местах – можно.

О.ДЕРГУНОВА: Да, именно это я имею в виду - которая позиционирует себя соответствующим образом. И, безусловно, есть отдельный сегмент, который маскируется под иной вид деятельности, маскируется под обычные сайты и дальше неожиданным образом подает себя тем пользователям, собственно, на которых он рассчитывает, в попытке захватить иную аудиторию.

С.БУНТМАН: Иногда настолько неожиданным, что это просто неожиданно взрывается экран у тебя, и начинает мусорить тебе все остальные, становиться домашней страницей, вообще всем, чем угодно, и гробит компьютер.

О.ДЕРГУНОВА: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Ну, это так. Это понятно, что можно позвать администратора, и если ты можешь сам, можно все это дело вычистить у себя. Но если попадают дети? Ведь, между прочим, не просто из любопытства, а могут и случайно попасть на такие сайты. И вот сегодня я бы очень хотел, чтобы мы поговорили… очень хорошо, что О.Дергунова у нас в гостях, но жаль, что куда-то подевались у нас другие гости. Очень я хотел, чтобы были сегодня докладывавшие у нас представители МВД, например, генерал-полковник Борис Мирошников доложил, что 13 очагов с начала 2005 г. было ликвидировано – распространения и изготовления детской порнографии в интернете. Потом еще такое… здесь, конечно, можно только поаплодировать этому, а дальше было, что считают, что Россия вообще один из крупнейших организаторов детской и всякой нелегальной порнографии в интернете. Оказывается, это не так - не более 20% - это сайты, связанные с Россией, сказал генерал Мирошников. Очень бы хотелось спросить из первоисточника. Потому что вопрос состоит в том… идти по государственному контролю, вылавливать, запрещать, ограничивать ли интернет для кого-то, или мы, как родители, например, должны прибегать к услугам и разработчиков программ, и программистов, чтобы действительно помогать этому и техническим способами. Вот здесь какова ситуация? Вообще, сколько в России производят этого: дела, на ваш взгляд, Ольга?

О.ДЕРГУНОВА: Мне сложно ответить на этот вопрос. Мы скорее смотрим на проблему с технологической стороны. Потому что сколько бы ни производилось этой продукции, должны быть технологические способы, чтобы предотвратить появление нежелательной информации на своем компьютере. И мы, как компания, которая разрабатывает теологии для 500 млн. пользователей. Работающих во всем мире, конечно, мы перед собой ставим главную задачу – это дать эти инструменты пользователям. Как профессиональным, так и тем, кто на самом деле только осваивает компьютер. И помимо технологических решений, безусловно, и общество. И у нас, как у части общества, есть еще задача просвещения. И здесь очень важно объяснять и учителям, и родителям, в том числе, и детям – о тех не только выгодах, которые несет глобальная сеть интернет, но и о тех рисках, а самое главное. Как им противостоять. Потому что угроза не в технологии. Угроза в тех, кто пытаясь использовать технологию, на самом деле обманывает детей. Когда ребенок думает, что он общается со взрослым, или подобным ему подростком или ребенком, на тему, которая как бы интересна ребенку. А на самом деле он общается с педофилом, который имеет совсем иные взгляды на это общение. И здесь помощь ребенку – и технологическая, и информационная - о том, как опознать этого: злоумышленника, как противостоять этим попыткам завлечь ребенка в дискуссию – это совместная деятельность родителей, общества и нас, как части общества. Поэтому технология и просвещение - вот две задачи.

С.БУНТМАН: Конечно. Родители, как и в школе должны быть психологи, которые учат, как общаться на улице, на какие предложения не стоит отвечать, всегда – не садись в машину, если дядя или тетя предложит что-то, не реагируй на эти вещи. Точно так же… но с компьютером нельзя не общаться, и ребенку тоже нельзя не общаться. Потому что это значит, что ребенок до какого-то очень слишком большого возраста выпадает из современных технологий получения знаний, в том числе, и информации. Вот как здесь пройти между этими препятствиями?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю, что делать две вещи. Первое – приучать ребенка к навыкам использования технологий с самого раннего детства. И не к стрелялкам, гонялкам, мочилкам – то есть к тем игрушкам, которые на самом деле ребенка не развивают, а скорее, отвлекают внимание, а учить ребенка правильно обращаться с содержанием. Как правильно ходить по сети интернет, как открывать линки, как обращаться с окнами, как копировать информацию к себе на жесткий диск. Вот учить ребенка этим навыкам с самого раннего возраста. И второе. Самое главное - находиться рядом, смотря, что делает ребенок. Не контролируя исподтишка, а строя вот эту границу доверия между собой, как родителем, учителем, педагогом, или сотрудником своей организации - вот строя этот кредит доверия. Чтобы ребенок знал, что если возникает вопрос, ему есть, куда обратиться. То есть первое, самое главное – учить, и строить процесс общения, чтобы у ребенка было кому задать вопрос. А самое главное – в момент, когда ребенок засомневался – не опасно ли то, что он делает, не обманывают ли его, дать ему этот кредит доверия и старшего рядом, с кем он мог бы поговорить.

С.БУНТМАН: С другой стороны, реклама и всевозможные выскакивающие баннеры могут быть построены таким образом, что постепенно завлекают. Особенно естественно в подростковом возрасте, когда испокон века – там, и книжки под подушкой. И журналы всякие друг другу передавали, что мальчики, что девочки. Ведь здесь есть элемент такого естественного, вполне здорового интереса созревающего организма. Здесь тоже есть грань, которую пройти… но не так, как Лидия предлагает у нас здесь – я напомню – 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы": "Неужели нельзя сделать так, чтобы дети до определенного возраста вообще не лазили в интернет".

О.ДЕРГУНОВА: Проблема не в среде. Если ребенок хочет получить информацию о сексуальных отношениях, есть масса других способов помимо сети интернет.

С.БУНТМАН: Но они скучные и сложные.

О.ДЕРГУНОВА: Может быть, они более скучные и более сложные.

С.БУНТМАН: А здесь под рукой.

О.ДЕРГУНОВА: Но тем не менее, эти способы присутствуют, и вопрос не в том технологическом решении, которое дает доступ к этой информации. Мне кажется, что рассказ о вопросах сексуальных отношений – он как бы отделен от использования сети интернет. Но если возвращаться к тому, как технологии могут помочь оградить ребенка до определенного возраста от нежелательной информации – есть технологические способы. Но на сегодняшний день беда в том, что сегодняшние дети знают, как обходить эти способы лучше, чем родители и учителя, которые призваны, на самом деле, эти ограничения ставить. Поэтому учиться надо не только детям, но и родителям, и педагогам. И, может быть, какая-то специальная программа обучения учителей о тех рисках, которые несет интернет – не с точки зрения его запрета, а с точки зрения правильного и адекватного его использования, с точки зрения правильного, умного контроля за тем, что делает ребенок – поможет канализировать интерес ребенка в нужную сторону. Ну, а второе - должно быть просто больше интересных сайтов для детей. Чтобы им было, куда пойти помимо, скажем так, очевидного интереса, который у них может возникать. Но это задача совсем другой группы людей, которая должна разрабатывать эти сайты.

С.БУНТМАН: Понятно. Но это немножко прекраснодушное заявление. Я сейчас смотрю - в интернете есть безумное количество сайтов. Каких-то таких, познавательных и веселых, и увлекательных, которые меня бы, помимо сомнительных сайтов, заинтересовали, будь мне сейчас 12-13 лет – безумное количество какое-то. Их много, но их нужно находить. И ребята их находят. Но в том-то и дело, что они могут попадать… они могут не специально искать, они могут попадать впросак.

О.ДЕРГУНОВА: И для этого: есть специальные технологические способы – чтобы блокировать нежелательные сайты.

С.БУНТМАН: например, какие есть способы, чтобы блокировать?

О.ДЕРГУНОВА: Несколько лет назад, достаточно давно, в Америке была создана специальная инфраструктура за счет государства, которая описывала нежелательные ссылки на эти сайты, и дальше для того, чтобы блокировать эти сайты, не надо было самому выискивать их и вписывать руками в интернет-эксплорер, свой браузер, а было достаточно сходить на этот сайт, закачать их к себе в браузер, и после этого: ребенок не мог идти на эти сайты – вот пример такой технологической реализации. Есть специальные технологические возможности. На самом деле сейчас браузер для того, чтобы родители поставили определенные отметки, по каким словам ребенок не может получать доступ к результатам поиска.

С.БУНТМАН: А ребенок может снять эти отметки?

О.ДЕРГУНОВА: Конечно, может. И вот здесь – знаете, это как соревнование между броней и снарядом. То есть, если своему ребенку не доверять, и не развивать своего ребенка, а заниматься только ограничениями – безусловно, ребенок будет пытаться эти ограничения преодолевать. С ребенком нужно разговаривать, общаться. И в том числе объясняя нежелательные последствия походов на такие сайты. Запретами здесь не поможешь. Но к сожалению, проблема глубже. Вопрос - кого и от кого мы защищаем, когда мы говорим о проблемах детей и интернета. Особенно, когда дело касается детской порнографии. То есть, есть те, кого эксплуатируют, и снимают в этих роликах, в тих сценах, и это страшная проблема во всем мире. Ее пытаются решить правоохранительные органы и государства во всем мире. Вторая защита – это защита тех, кто смотрит. Как действительно оградить детей от этого: нежелательного содержания. И вторая проблема не менее острая, чем первая. Но решать их, видимо, обществу придется в совокупности. Потому что, к сожалению, если эти ролики появляются, значит кто-то их потребляет. И как найти эту границу в обществе, чтобы объяснить обществу, что не нужно быть потребителем такого рода продукции – а потребляют ее, в общем, не дети, а взрослые люди – это, наверное, более сложная проблема, чем как поставить в интернет-эксплорере специальную галочку, чтобы твой ребенок не дошел до этого: содержания.

С.БУНТМАН: Вот Нео нам пишет – хорошее имя: "Вот только не надо врать – не существует способа определить возраст пользователя компьютера".

О.ДЕРГУНОВА: Совершенно верно, не существует. Однако сейчас возникают некие правовые методы, которые позволяют регулировать права пользователя в интернете. Под словом "регулировать" здесь надо понимать позитивный смысл этого: слова. В частности, например, закон о персональных данных, и с специальный документ, регулирующий права детей в интернете, которые приняты в США и в Корее, требуют обязательную регистрацию ребенка с раскрытием определенной информации, включая его возраст при доступе на определенные сайты. И в том случае, если ребенок – конечно, он может обмануть, указав другой возраст, безусловно. Но при прочих равных ребенок не склонен обманывать. И в том случае, если возраст указан правильно, то опять же – здесь можно предотвратить доступ к определенному содержанию. То есть, с одной стороны, это обязательное требование предоставление информации, а с другой стороны – это обязательное требование не разглашать эту информацию, когда ты ее получил ее, или запрет на использование этой информации в иных целях, нежели чем проверка доступа к своему содержанию на своем сайте. Поэтому есть еще и правовые механизмы. Которые позволяют регулировать доступ к содержанию, и они должны быть. То есть это то, что на самом деле действительно поможет решить проблему.

С.БУНТМАН: А вот ужесточающие меры. Например, вот Британия собирается ужесточить меры по борьбе с порнографией в интернете, здесь правила МВД Великобритании: наличие у пользователей непристойных… и так далее, здесь каждая… вот я просто бегло читаю, но каждое определение требует – может быть только британская правовая система может определить слово "непристойный", "агрессивный" - может определить это точно. Как только мы переходим на юридическую поляну, то мы попадаем в совершенно неопределенное болото, еще хуже, чем технические способы защиты в интернете от нежелательных сайтов, нежелательной информации. Юридическая совершенно не разработана, и даже иногда и невозможно ее разработать, юридическую систему. Потом, сайты – это не СМИ, они неподсудны тем же законам. Вот здесь юридическое поле совершенно какое-то, по-моему…

О.ДЕРГУНОВА: Ну, отсутствие на сегодняшний день адекватных мер правового регулирования не означает, что над ними не надо работать. И рано или поздно общество выработает систему договоренностей, которую впоследствии мы назовем правом и правовым регулированием, и рано или поздно мы придем к этому .Надо помнить, что технологическая среда – такая, как сеть интернет – она очень молодая. И реально те гражданско-правовые отношения, которые возникают – они очень новые. И очень многие вопросы не решены, не только эти. Но общество их решает. Поэтому, рано или поздно, решим.

С.БУНТМАН: То есть, договоренности, как и в других сферах – сначала договоренности общества должны быть.

О.ДЕРГУНОВА: Конечно. Сначала возникают договоренности в обществе, определения тех ценностей, на которых общество договаривается. Только потом возникают уже правовые акты.

С.БУНТМАН: Понятно. Ну что же, мы сейчас выйдем еще и на разговоры с вами – здесь очень много у меня вопросов, даже предложений. Ольга Дергунова, глава Российского представительства компании "Майкрософт". И сейчас новости, через пять минут мы продолжим. Я попытаюсь еще решить две проблемы, которые у меня возникли с передачей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я тут поискал выход из технических проблем – у меня многие сообщения на пейджер обрываются, но пытаемся мы с этим что-то сделать, а некоторые совсем непонятны. Я напоминаю, что мы говорим, как бороться с порнографией в интернете, и вообще, в сетях, с легким доступом к порнографии, что можно поймать на это и детей, как с той, так и с этой стороны экрана. Мы сейчас с Ольгой

Говорим об этом. Не может до нас доехать Михаил Вербицкий, это очень жаль, разработчик интернет-сайтов, очень интересно было. Но ваши замечания чрезвычайно любопытны. Иногда я не понимаю – особенно, когда вы с компьютера посылаете, и когда воспроизводится, я не знаю, в каких кодировках, что… ребята, тут у меня просо ум за разум заходит. Суровый Гоголь нам пишет: "За детей отвечают родители, надо ввести уголовную ответственность для родителей, если они не доглядели за ребенком, который пользуется порнографической продукцией в интернете, и тогда не придется вводить цензуру". Это как?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю лучше, чтобы человек объяснил. Во-первых, родители до 18 лет уголовно ответственны за все правонарушения, которые совершает ребенок в любом случае. Поэтому здесь говорить об уголовной ответственности родителей за то, что ребенок смотрит порносайты, наверное, все-таки избыточно.

С.БУНТМАН: Потому что смотреть порносайты это не уголовное преступление.

О.ДЕРГУНОВА: Я бы взяла ответственность родителей за то, что все-таки дети должны читать книжки.

С.БУНТМАН: Что, уголовную ответственность, если не читают?

О.ДЕРГУНОВА: За то, чтобы родители отвечали, чтобы дети книжки читали все-таки, а не только занимались другими делами.

С.БУНТМАН: Но для этого:, как мы неоднократно говорили и в передачах, и в быту, и в жизни мы говорили – для этого: первое – родители должны сами читать книжки. Я обожаю родителей, которые говорят - почему ты не читаешь? А ребенок так удивляется, потому что он никогда в жизни не видел папу или маму с книжкой. Бывает и такое. Так, дальше. Вообще, Ольга, давайте определим, о чем мы говорим. Потому что сейчас интернет выходит, все это выходит, прямо нам в карман и в телефон. Все становится легче и легче попасть на что-нибудь. Это нормальное развитие любой новой технологии. Но с ч ем мы имеем дело сейчас, если четко нам определить?

О.ДЕРГУНОВА: Сегодня мы все-таки говорим о том, как защитить детей от эксплуатации, и при съемках их для съемок порнофильмов, или порносцен, и второе – это как защитить детей от доступа к нежелательному содержанию, которое не соответствует им по возрасту. В данном случае мы говорим о порносайтах. И для этого:, на самом деле, технологии, которые позволяют достучаться до этого: содержания, они чрезвычайно разнообразны. На сегодняшний день это не только компьютер, который позволяет выйти в сеть интернет, в том числе. Появляются мобильные телефоны, мобильные платформы, и они все шире и шире входят в нашу жизнь. Но, как я говорила в начале, и хочу повторить еще раз - проблема не в технологии. Проблема в том, что на сегодняшний день общество пока не научилось защищаться от нежелательного использования этих технологий как бы в противоправных целях. Поэтому обществу надо четко определить, что мы делаем, как мы подходим с точки зрения правового регулирования к регулированию отношений к этой проблемы, что мы делаем технологически. Особенно те компании, которые разрабатывают технологии сегодняшнего дня для работы с сетью интернет. Что мы делаем технологически, как мы просвещаем детей, родителей, педагогов и всех остальных о том, как использовать технологии, о тех преимуществах и рисках, которые несут те или иные технологии, и безусловно, это совершенствование тех технологий, которые позволяют опознать легитимное содержание от не легитимного содержания. И дальше общество должно научиться, используя вместе эти разные компоненты, собственно, договариваться о том, что мы используем, как, и как мы регулируем этот процесс использования.

С.БУНТМАН: Другое дело – бывает очень часто, что родители абсолютно непросвещенные, они покупают компьютер, чтобы использовать его в основном как пишущую машинку и работать. Но на всякий случай покупают пакет полных услуг, подключают к интернету, и сами этим не пользуются, а гораздо более просвещенные дети начинают… просто действительно, мы уже об этом говорили – родители не знаю ни как защищаться, ни даже как сами войти на какой-нибудь сайт. Это очень часто бывает. Это тоже беда. Но вот смотрите, что нам здесь пишут - Юрий: "Борьба, если можно так выразиться, с порносайтами, совершенно аналогична с ТВ-каналами, специализирующимися на порнухе – это повышение налогов на продукцию, кодирование информации, и уже только потом законодательные акты". Возможно ли требования кодирования информации?

О.ДЕРГУНОВА: Конечно, возможно, для этого: на сегодняшний день есть все технологические ресурсы. Более того:, на сегодняшний день введено специальное расширение, которое описывает этот сайт – это "Три икса". И легитимный бизнес, который занимается и работает в порноиндустрии, скорее всего, мигрирует на эти сайты, чтобы четко идентифицировать себя как вид бизнеса в этой сфере деятельности. Но мы сейчас говорим не о тех, кто легитимным и легальным образом зарабатывает деньги, занимаясь этим бизнесом. Мы гвоорим о тех преступниках, которые делают это нелегальным образом. И здесь, безусловно, они будут использовать все технические ухищрения, и максимально обходить любое правовое регулирование, которое будет стоять. Поэтому здесь очень важно сотрудничество между государством, правоохранительными органами, обществом, родителями, и каждым из здоровых, нормальных, вменяемых людей, которые будут пытаться решить эту задачу. И вот путем договоренности здоровой части общества, собственно, ее и можно будет решить.

С.БУНТМАН: Алексей: "А не легче ли у детей воспитывать спокойное отношение к порносайтам, не делать из них "секрета Полишинеля"?

О.ДЕРГУНОВА: Абсолютно согласна. С детьми нужно разговаривать о сексуальных отношениях. Это надо делать корректно, вменяемо, с раннего возраста, чтобы у детей не было никакого удивления, когда они случайно о чем-то узнают. Но мы сейчас говорим не о просвещении в области сексуальных отношений. Мы говорим, в том числе и о детях, которых эксплуатируют, снимая эти сцены. И сцены насилия с детьми, к сожалению, очень сильно распространены. И когда мы проводили "круглый стол", на нем были представители международного Центра по помощи пропавшим и эксплуатируемым детям. И факты, которые они приводят в своих докладах - они устрашающие. Потому что сотни тысяч детей во всем мире эксплуатируются для этих целей. И здесь, как этим детям помочь? У этих детей, чаще всего, нет родителей, которые в состоянии их защитить, или они страдают, в том числе, и от родителей, которые их используют для этих неправедных целей. Вот этим-то детям как помочь? Они лишены учебников, учителей, которые находятся рядом. Не защищены никаким правовым регулированием. Поэтому проблема сложнее, чем просто рассказ вменяемым детям и здоровым родителям о том, как просвещать в области сексуальных вопросов.

С.БУНТМАН: Здесь, наверное, нужно и государство. Вот, например, что делает Китай? Китайцы платят за донос на обнаруженные порносайты и обнаруженные вообще адреса новые. Они просто платят тем, кто об этом рассказывает. Это в Китае. В Италии два-три года назад была история, когда журналисты, и крупные журналисты. Когда они объединились, и начали выявлять все эти сети детской порнографии, начали выявлять своими способами, и теребить всевозможные следственные органы. И добились очень и очень больших успехов.

О.ДЕРГУНОВА: да, это возможные способы взаимодействия. И есть специальная программа, которая на сегодняшний день уже реализуется Евросоюзом, эта программа называется "Ин хоуп" – это создание "горячих" линий, куда могут позвонить люди, и сообщить о выявленных сайтах с нежелательным содержанием. Эта программа действует, я сейчас не могу сказать, в скольких странах, но представители вот этого: центра "Помощи пропавшим детям", а также коллеги из "Интерпола" - они рассказывали о том, что это доступно. Может быть, стоит заимствовать международный опыт, внести его на нашу почву, и тем самым как бы сделать шаг вперед – как минимум, собирая эту информацию. С другой стороны надо понимать, что интернет – он трансграничен, границ не имеет, и более того:, это очень быстро меняющаяся среда. Для того, чтобы изменить название своего сайта, нужны уже не дни, уже нужны просто минуты. Поэтому когда твой сайт нежелательный нашли, то есть, преступник попытается максимально быстро его поменять, этот линк становится не действующим. Так что проблем много, но решать надо. И в этой ситуации телефонный звонок, сообщающий о сайте, все-таки лучше, чем его отсутствие.

С.БУНТМАН: С другой стороны мы гвоорим – нормальные, вменяемые дети, и то, что Алексей говорит - воспитывать спокойное отношение. "Сцены, о которых вы говорите, и любой нормальный психолог это подтвердит – наносят детям непоправимый вред даже при простом просмотре" - я склонен согласиться с любой, которая это пишет.

О.ДЕРГУНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Я не думаю, что Ольга рекламирует – я не слышал ни разу. Чтобы Ольга рекламировала продукцию "Майкрософт" у нас сейчас.

О.ДЕРГУНОВА: Пора приступать?

С.БУНТМАН: Да нет, вот здесь… Вы хотели, чтобы мы вам рассказали о конкретных способах, которые есть? Вот это и будет рекламой определенного продукта сейчас. "Делаете ли вы различия – спрашивает Николай - между эротикой и порнографией". Ну, это одна из тоже зыбких областей.

О.ДЕРГУНОВА: Знаете, вопросы различия - эротика, порнография – все это относится к взрослому возрасту. Использование детей для съемок эротических или порнографических фильмов, по-моему, однозначно является чем-то запрещенным и табу для здорового человека.

С.БУНТМАН: Тут была ведь борьба с эксплуатацией детей, с любой - сексуальной, или даже с намеком на эротическую эксплуатацию детей. Во всяком случае, несовершеннолетних вообще – она достигает таких гигантских размеров, иногда даже и перегибов… может, перегибы и лучше. Что когда последний фильм снимали "Лолита", там стояли чуть ли - не знаю, сто человек, и наблюдали, чтобы лишний миллиметр движения у актеров не был ни в ту сторону… не был направлен. И там 50 дублеров, и вообще все это дело ограничивалось какими-то многотомными контрактами все.

О.ДЕРГУНОВА: Но здесь, наверное. лучше "перебдеть, чем не добдеть", потому что опять же - мы гвоорим о детях. Мы не говорим вообще о порнографии, мы не говорим об эротике сейчас. Мы говорим о том, что мы защищаем права детей. И, к сожалению, наши дети очень часто не знают своих прав. И мы очень редко гвоорим о тех правах, которые есть у наших детей. Как минимум, наши дети имеют право знать, когда их обманывают. Но для того:, чтобы им дать это право знать, это право нужно описать. Далее - его нужно как-то сформировать. А после этого: объяснить, где и как обманывают, и научиться противостоять вот этому взрослому обману. Дети же – они открытие, откровение, они беззащитнее, и они еще не умеют ставить вот эти защитные барьеры, когда кто-то, или в чат-руме начинает приставать к ним с недвусмысленными намеками. Дети это не всегда понимают. А когда понимают, иногда боятся рассказать об этом взрослым. Становится только хуже.

С.БУНТМАН: Конечно, боятся. Потому что это элемент их собственной жизни, поэтому это может быть и определенный шок, и что-то манящее в этом может быть, и что-то увлекательное, интересное. А если нет доверия с родителями, нет такого фона доверия – это не означает, что обо всем часами можно говорить, и никаких тайн у ребенка быть не может – это все ерунда. Но фон доверия, что… ну, там прикроет, защитит взрослый человек - вот это должно быть. Но все-таки - сейчас мы перейдем к вопросу, который будет в конце часа, а третья часть – ваши замечания, ваши вопросы дополнительные в прямом эфире по телефону вы сможете задавать Ольге Дергуновой, нашему гостю – это после 21 часа. Но все-таки, Ольга, если сейчас взвесить на таких достаточно зыбких весах – есть взрослые люди, есть родители, которые хотят защитить детей, а во вторую очередь, хотят защитить и себя тоже от постоянных выплывающих каких-то вещей, которые он смотреть не хочет. А даже если хочет, то не хочет, чтобы ему это навязывали. Откуда он может ждать более эффективной помощи в настоящий момент? От государства, которое будет принимать какие-то меры? Вот, например, мне здесь говорят –"Нельзя отпускать козла (государство) – пишут мне в вопросах, в интернете написали - козла- власть в огород, интернет – гораздо опаснее, чем порносети" - Павел из Петербурга, интернетчик. "Тоже мне страшилку нашли. Исключение – детское порно, его надо давить на уровне производства. И на серверах, а не на уровне доступа к ресурсам". То есть государство, считают, вообще подпускать к этому нельзя. Потому что, как тот же Гоблин нам писал, что "любой ограничитель можно использовать как ограничитель нежелательной информации любого характера - политической, эстетической, и так далее". Так кто может быть более эффективным помощником сейчас, прежде всего? Это технологи, то есть, разработчики, программисты, или государство, которое может принять достаточно жесткие юридические меры?

О.ДЕРГУНОВА: Мне кажется, что только вместе. Это две стороны одной медали. Если мы посмотрим, что такое сегодня преступление в интернете – в частности, с использованием детей – это когда преступник аккуратно выведывает номер кредитной карточки родителя через общение с ребенком. И после этого: понятно - использует эту карточку для оплаты иных товаров и услуг, нежели родитель этого: ожидал – скажем так. И кто в этой ситуации может помочь? Технологический партнер, производитель технологии, может помочь и вовремя перехватить сообщение, или помочь родителю понять, с кем общается ребенок. Но в момент, когда правонарушение произведено – это роль государства: найти преступника и наказать его. И эту роль мы доверили государству от лица нас, как части общества. Поэтому предотвращать - задача технологических производителей, производителей технологии, родителей, общества. Наказывать - это задача государства. И здесь общество не должно брать ан себя роль тех, кто наказывает – это все-таки возложено на государство. Поэтому только вместе, и не отделяя государство от технологических производителей.

С.БУНТМАН: Но это очень трудно – не отделять. Потому что в технологиях мы связаны достаточно… и вправе требовать передовых методов и методик, потому что они совершенствуются каждый день. Как в одном чудесном фильме было сказано на вопрос, что такое радио, было сказано - это то, что ты покупаешь сегодня в кредит, а завтра это уже устарело". Точно так же можно сказать сейчас о любых компьютерах и компьютерных программах. А государство не так гибко.

О.ДЕРГУНОВА: Государство и технологии, яд от лекарства отличает одно – доза. Поэтому присутствие государства в сети интернет должно быть. Государство - часть этого: интернета. Посмотрите на количество веб-сайтов, которые сегодня имеют госслужбы. И слава богу. Потому что тебе не нужно звонить ни в какие приемные, чтобы узнать номер телефона или часы работы. Слава богу, что государство присутствует...

С.БУНТМАН: Смотря какие приемные.

О.ДЕРГУНОВА: Но при этом надо четко понимать, что есть определенные границы, в том числе, границы свободы, которые необходимы, в этой сети они должны быть. Потому что это по сути самой сети – то, как она развивается. Поэтому в любом случае это взаимодействие. Государство будет в интернете, оно будет регулировать интернет – в том виде, чтобы сделать его безопасной средой общения. Где под словом "безопасность" стоит ведение бизнеса в сети интернет, публикация информации, защита персональных данных – это все то, что возложено на государство. И наша задача, как технологических производителей, сделать платформы и технологические решения такими, чтобы они позволяли эффективно решать все эти задачи - и государству и потребителям, которые в свою очередь захотят поставить галочку со словами: "мою информацию прошу не использовать". И быть уверенными. Что ни государство. Ни частные компании не используют информацию, например.

С.БУНТМАН: Это опять же проблема договора. Вот видите, сколько, Ольга, вы поставили сейчас условий государству. А здесь заинтересованность от производителей программ, и даже разработчиков, которые это могут сделать, предложить свои решения – помимо, скажем, громадных сетей и почти монополистов в разных областях компьютерных - здесь доброй воли… мы ее просто уже видим. Государство, даже при отчетах и процентах, несомненных успехов, вот здесь вот все-таки 13 грохнули узлов, молодцы, что можно сказать про МВД? - молодцы. 13, но грохнули. Все равно мы здесь, видите, предъявляем массу всевозможных условий.

О.ДЕРГУНОВА: Но, в частности, государство еще ужесточило наказание за эксплуатацию детей в порнографии, уголовный кодекс был изменен. Я не специалист по праву, но вчера на конференции приводили пример, что 242 статья, по-моему, была изменена и ужесточена как раз в области наказания по отношению к несовершеннолетним.

С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас мы продолжим наш разговор, через минуту с небольшим я задам вопрос - от кого вы ждете более эффективной помощи, прежде всего – от разработчиков, или от государства.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я сейчас предлагаю взвесить такое вот… в этой области достаточно неочевидное… эффективность в помощи, неочевидно – кто эффективнее. Итак, чтобы защитить детей от порнографии в интернете, от кого родители могут получить, на ваш взгляд, более эффективную помощь – прежде всего от программистов, так, грубо говоря, от разработчиков программ, то есть, от техники. Тогда вы звоните 995-81-21, от государства с его мерами, мерами и пресечение тоже… - 995-81-22. Давайте мы, по-моему, должны успеть проголосовать, пока у нас есть для этого: возможность. Итак, задаю вопрос еще раз – от кого… чтобы защитить детей от порнографии родители. На ваш взгляд, могут получить более эффективную помощь – от тех, кто разрабатывает программы, то есть, помощь технологическую, прежде всего - 995-81-21, или от государства – 995-81-22. Вот мне на пейджер прислали такое традиционное: "В Китае, кажется, нашли способ". Что нашли способ, какой в Китае? Там вообще сложности с интернетом, во-первых, а во-вторых, в Китае вот такие, свои способы достаточно жесткие и административные.

О.ДЕРГУНОВА: Все-таки, отвечая на ваш вопрос, кто же более полезен при решении проблем, связанных с нежелательным содержанием, надо четко позиционировать два разных преступления – дети, которых эксплуатируют, и здесь, безусловно, государство - главный борец и, собственно, тот субъект, который может помочь решить проблему. Ну и, безусловно, общество. Которое должно выражать нетерпимость к такому явлению.

С.БУНТМАН: Скажем так – если мы хотим просто ограничить себя, а не искоренить явление, то здесь может быть скорее технологическая помощь.

О.ДЕРГУНОВА: Да.

С.БУНТМАН: А если мы хотим подрубить под корень все это дело…

О.ДЕРГУНОВА: Да, конечно, государство.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что вы можете сейчас голосовать – от кого вы можете получить более эффективную помощь в борьбе с интернетской порнографии - от программистов, тогда 995-81-21, или от государства - 995-91-22. Давайте попробуем… мы позже вошли, у нас меньше голосование. Давайте попробуем сейчас доголосовать быстренько. Пожалуйста. Голосуйте в течение еще примерно 1-2 минут. Сейчас мы с вами удалимся на новости, и возвращаемся уже с вашими непосредственными вопросами в эфир, возвращаемся через 3-5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, в нашем уездном голосовании, вот таком вот, приняли участие 452 заинтересованных человека. Ну что же, хорошо, 452 бойца у нас есть вот этого: фронта, антипорнографического в интернете. 58% считаю, что, прежде всего, эффективную помощь нужно ждать от программистов. 42% - что от государства. Очень много от государства ждут помощи, и это хорошо. Мне кажется, агитация возымела вот такое вот… агитация то, что одно без другого невозможно, и без взаимодействия здесь ничего не получится - это все правильно. Ну что же, тогда мы перейдем к вашим вопросам. Александр, вы мне надоели, честно говоря, с требованием, что вот еще… Александр… Александр уже совсем ополоумел, по-моему, и требует – вот видите – требует сделать рекламу и антирекламу, и так далее. №Мне кажется, несправедливо, что в такой церковный праздник, Рождество Богородицы, не сказано ни слова на вашей радиостанции". Сказано было. Сегодня сказано было много чего вообще по многим вещам. Мне кажется, это весьма богоугодное дело: защитить детей от порнографии, чем разбивать лоб в неизвестных обрядах, извините. Так вот сейчас давайте вернемся обратно к нашей теме. "А вот возьмет государство вместе с обществом, и найдет. Не страшно?" Страшно. Поэтому государству и задаем много вопросов – что государство обязано делать. То есть, это мы пытаемся спросить с государства то, что оно обязано защитить. И не только от террористов, настоящих и мнимых, не только от чего-то там, но еще и от воздействия на наших детей. Только под этим предлогом не нужно запрещать все на свете. "Ольга, надо обязательно озвучить уголовную статью, которая грозит тем, кто использует детей в порносъемке". Вы называли эту статью, по-моему?

О.ДЕРГУНОВА: Это статья 242 прим., Уголовного кодекса. И если я правильно записала по результатам нашей дискуссии на "круглом столе", то срок наказания – до 8 лет.

С.БУНТМАН: Ну, это вполне жестко. Потому что ясно. Что это преступление чудовищное – такая эксплуатация…

О.ДЕРГУНОВА: Это – за эксплуатацию детей в порносъемках.

С.БУНТМАН: 203-19-22, пожалуйста, задавайте свои вопросы, и замечания тоже высказывания. Вот пути защиты детей от порнографии в Интернете и защита всех от нежелательных сайтов, нежелательной информации. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я хотел бы отметить такой маленький момент, что даже жестокость наказания - 8 лет – она недостаточна. И поэтому на зоне - там у них свои порядки, и тем, кто развращает детей, там жизнь не покажется медом. Там они и года не выдержат. С ними сделают то, что они делают с детьми, и даже намного хуже. Поэтому главное – чтобы была неотвратимость наказания, а не жестокость. Даже пускай год дадут – там на зоне люди разберутся с ними. Только их поймать надо. А ловить их у нас не умеет государство. Поэтому я считаю, что нужно вообще жестоко это пресекать программистам, то есть, вот компания "Майкрософт" представлена у вас в студии – я считаю, что если Билл Гейтс - такой богатый человек и человек имеет желание свои деньги потратить на благотворительность, а не оставить их даже своим детям, кстати, я это приветствую, и считаю, что он может потратить их сейчас, хотя бы маленькую толику на то, чтобы разработать там, в своей компании, такую программу, чтобы убирали все эти порносайты, и всякие там сайты самоубийцы.

С.БУНТМАН: Мы поняли. Понятна ваша позиция.

О.ДЕРГУНОВА: Спасибо. Собственно, это то, что мы делаем как технологическая компания. И, в частности, у нас есть служба "Майкрософт-нетворк", где есть специальные средства так называемого родительского контроля, который наши пользователи могут скачать, и соответственно, использовать, ограничивая доступ детей к нежелательному содержанию. И, безусловно, наша задача как производителя, на котором работают миллионы компьютеров во всем мире – это сделать эти технологии доступными не только для профессионалов. Но и для частных пользователей. Поэтому нам так важно кажется сотрудничество уже не только нас как компании, но и всех остальных, с различными министерствами образования во всем мире – для того, чтобы простыми, доступными средствами объяснить об угрозах. Например - у нас есть учебник "Основы безопасной жизнедеятельности", который наши дети изучают в школах. И казалось бы, рассказ сегодня о том, что не надо брать еду у посторонних из рук, не надо садиться в машину с посторонними – это детям нужно рассказывать в младших классах. Очень просто вставить одну страничку - поговори с учителем о том, как правильно использовать интернет. Вот тебе пять простых принципов, чего не нужно делать: не общаться с незнакомыми, не обсуждать... - и дальше дать несколько конкретных, но очень простых, понятных детям примеров. чего не нужно делать. Начать с простых, маленьких шагов. И может быть, они помогут. Поэтому помимо технологического сотрудничества нужно еще все-таки делать некие акции, которые помогут поднять знания такими простыми, понятными методами, которые мы уже используем.

С.БУНТМАН: "Ни я, ни мои дети, никогда не обращаемся к порносайтам. Но некуда деться от окошек со всякой гадостью и всякими картинками. Отвечают ли за это те сайты, на которых подобная реклама появляется?" – спрашивает Наталья. Бывает на почтовых сайтах, где угодно бывает, да? Вот отвечают ли сайты за то, что у них вдруг появляется всякая реклама… и порносайтов, в частности?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю, что в том случае, если эта реклама размещена на этом сайте, и это есть некие коммерческие отношения, то дальше это, все-таки, наверное, зависит от содержания, и куда эти сайты ведут. Честно говоря, я не спец3иалист в этом вопросе, и не смогу ответить. Наверное, будет правильнее с юристами поговорить на эту тему.

С.БУНТМАН: Хорошо, Наталья, зададим обязательно. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин, Москва, компьютерный специалист.

С.БУНТМАН: да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Немножко обидно слышать, что… видимо, мало представления у вашей гостьи и у вас тоже…

С.БУНТМАН: Чуть погромче…

СЛУШАТЕЛЬ: Очень слабое представление у гостьи и у вас о предмете, который вы обсуждаете.

С.БУНТМАН: В чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Эти задачи не решаются средствами техническими.

С.БУНТМАН: Объясните.

СЛУШАТЕЛЬ: Только человек может оценить качество материалов этих - являются они порнографией, или нет. Это во-первых. А во-вторых, есть много пограничных данных… Скажем, я каждый день езжу на работу в метро, и я вижу людей, которых если сфотографировать, то они вполне пошли бы на порносайт. Но никто их не штрафует за распространение порнографии.

С.БУНТМАН: Понятно. Витиевато, но я вас понял. Мы и не говорим, что не человек сам может, а машина может распознать контент. Главное, чтобы определив, защитить себя от этого. Правильно, Ольга?

О.ДЕРГУНОВА: Правильно. Но мне кажется, что когда мы говорим об эксплуатации детей для съемок в порнофильмах, здесь все-таки, по-моему, достаточно очевидно, о чем идет речь, и здесь все-таки надо запрещать доступ и пресекать это как правонарушение. А во всем остальном я согласна – это всегда вопрос оценки человека.

С.БУНТМАН: 203-19-22, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь, Москва. Существует громадное количество программ, которые способны обрезать всю рекламу, и можно просто закрыть доступ к этим страничкам. Они не будут показываться. А государство… ну, если бы у нас было нормальное государство, тогда можно было бы говорить об ограничении доступа с помощью непосредственно государства.

С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял. Здесь действительно - взаимодействие спецслужб разных стран. Это тоже очень важно, потому что надо искать в разных странах. Молодцы, конечно, итальянские коллеги - вот два года прошло, а я до сих пор восхищаюсь журналистами, которые вот такое сделали. Вообще неплохо бы, конечно, такую же штуку сделать, как у нас – грохнуть эти сети, хотя бы часть. Но все равно это все уходит в такие уголки мировые… которые иначе как всем вместе и не найти.

О.ДЕРГУНОВА: Мне кажется, что трансграничность интернета – она предполагает взаимодействие сотрудников спецслужб по всему миру, в случае если действительно идет речь о трансграничном преступлении. И мне кажется, что это есть уже сейчас – опять же жалко, что здесь нет представителя МВД – вчера они об этом рассказывали, и, в частности, сейчас проходит тренинг, обучение сотрудников правоохранительных органов, которые "Интерпол" проводит вместе с Центром помощи пропавшим и эксплуатируемым детям, ЮНЕСКО, с нашей помощью – как раз для того:, чтобы передать этот мировой опыт, и дальше взаимодействовать вместе по пресечению правонарушений. То есть, это делается, это делается с точки зрения взаимодействия уже в конкретных делах, но и также в помощи коллегам из других стран по обучению навыкам проведения этой борьбы.

С.БУНТМАН: Подписывайте свои сообщения на пейджер, пожалуйста. Хотя они не такие ценные… вот человек говорит: "У нас стоит система запрета" – а подписаться?

О.ДЕРГУНОВА: И вторая часть вопроса – мы не скажем о чем, но это начало 2006 года.

С.БУНТМАН: Хорошо, вот Николай из Иркутска – это начало 2006 года. 203-19-22, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Иван, программист.

С.БУНТМАН: Да, Иван?

И.: Первый комментарий – никакими техническими средствами нельзя бороться с этим явлением – это очевидно. Если мы посмотрим программу, мы сможем заблокировать контент только на нашем браузере, но не на других браузерах. Я бы хотел задать вопрос - если я обнаружил порноресурс, обнаружил адрес, куда мне позвонить, чтобы туда приехали "маски-шоу" и устроили им разгром?

С.БУНТМАН: Понятно. Вот это замечательный вопрос, который я, например, хотел бы задать представителям МВД, которые отчитывались. С чего, собственно, началась идея нашей программы. Мне очень интересно было бы спросить, например, у генерала Мирошникова – наверняка есть, должна быть какая-то линия, да?

О.ДЕРГУНОВА: Мне кажется, что если бы она появилась, это было бы очень полезно.

С.БУНТМАН: Вообще, между прочим, чем могло бы помочь то же самое государство, или МВД – непосредственный выход с компьютера, из сети. Из сети просто кликнул, и передал адрес.

О.ДЕРГУНОВА: Это один из способов передачи информации.

С.БУНТМАН: Конечно. Чтобы просто не отходя от компьютера и не бегая к телефону. Предположим, если вы с компьютера не можете позвонить, то можно было бы легким способом вот это сказать. Потому что это действительно – это бесспорнее дело борьбы. Это не борьба с идеологиями, или с чем-то еще. Это борьба совершенно очевидная… я не знаю, слава тебе, Господи, что всегда много бывает разных мнений, и вот здесь вот… масса всевозможных мнений, но ни одного, слава богу, мнения, что это хорошо, это замечательно…

О.ДЕРГУНОВА: Знаете, что интересно - мы, когда готовились к проведению "круглого стола" на тему помощи, безопасности детей в интернете, мы за последние полгода решили посмотреть российскую прессу - кто и что пишет на эту тему. И оказалось, что эта тема не так активно обсуждается в нашем обществе.

С.БУНТМАН: Но вы видели "рикошет", кстати, у нас? Обычно - две тысячи - 452 человека. Причем у меня такое ощущение, что голосовали те же ребята, которые… Вот Иван-программист, Игорь – те, которые нам сейчас звонят, и которые почему-то больше всех заинтересованы в этой проблеме.

О.ДЕРГУНОВА: Но очень важно, что эти 452 человека есть. Потому что, начав говорить о проблеме, рано или поздно, мы придем к ее решению. И здесь важно помнить, что одной "золотой пули", которая бы все решила, ее, конечно, нет. Это будет некая совокупность методов и тактических шагов. Сложных или простых, но которые через некоторое время приведут, как минимум, к началу решения задачи. И опять же, только вместе – с государством, с некоммерческими организациями, с частными лицами, с корпорациями. Но как-то вместе это придется обсуждать, и решать эту задачу. И то, что обсуждение началось, - мне кажется, это самый важный шаг, который мы сделали за последние несколько лет.

С.БУНТМАН: И, кстати, сам факт "круглого стола", от которого мы отталкивались, это важно. Алексей: "Возможно те, кто борются, являются и потребителями. Почему не поднимаете тему потребителей данной продукции?" как поднимать тему потребителей данной продукции? Те, кто смотри порносайты? Что, преследовать за просмотр порносайтов?

О.ДЕРГУНОВА: Еще раз надо четко определить, о чем мы говорим. Есть легальная порнопродукция, она присутствует, находит своего потребителя, и нет вопросов к тому, как этот бизнес ведется – в том случае, если он четко ограничен по той аудитории и тем способам распространения, которые делают его легитимным. Мы гвоорим сейчас о другом. Мы говорим о фактах насилия над детьми и их эксплуатации для съемок порнофильмов, и о том нежелательном содержании, которое попадает на стол и компьютерные экраны к нашим детям помимо их желания. То есть, мы гвоорим о явном противоправном действии по отношению к нашим детям.

С.БУНТМАН: 203-19-22, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, очень рад, что до вас дозвонился. По-моему, тут проблема более юридическая - относительно использования детей. Относительно общения хотел бы поправить – у нас практически во все чаты для общения добавлен голос и видеоизображение. Поэтому тут, наверное, вопрос увеличения пропускной способности. А относительно выплывающих окон –если выплывает какая-то порнография, то это, наверное, несколько строчек от предыдущей страницы - от хорошего сайта плохая страничка потом всплыть не может.

С.БУНТМАН: Понятно. Мы вас поняли. 203-19-22, мы слушаем ваши вопросы и замечания. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, вы меня слышите? Вы знаете, меня вот, что волнует…

С.БУНТМАН: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Борис, Москва. Меня, конечно, это очень волнует - вот то, что вы говорите, это очень правильный вопрос. Но гораздо опаснее не только вот эти порносайты, а насилие на обычном телевидении, насилие, убийство – это же гораздо хуже для детей, это ужасно. Вот о чем надо еще говорить.

С.БУНТМАН: Понятно. Это на своем месте мы об этом говорим, очень часто, и об очень непростом явлении и о нераспределенности по телевидению очень многих вещей. Буквально вчера в 22 часа говорили. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Знаете, мне кажется, что технически можно эту проблему каким-то образом решить. Потому что провайдеров у нас не так много. И, в принципе, они могут фильтровать трафик, который они дают.

С.БУНТМАН: То есть, на уровне провайдеров?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Нужно бы сделать какую-нибудь гильдию провайдеров, которые будут… нравственную, имеется в виду, гильдию… которые будут те сайты, которые им пользователи будут посылать, смотреть и не пускать их к пользователю конечному. А если кто-то есть, кто хочет смотреть – он пишет письмо провайдеру, и просит открыть ему доступ к конкретному сайту.

С.БУНТМАН: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще один вопрос – мне непонятно, что значит легальная порнография. У нас в стране нет легальной порнографии. Вот госпожа из "Майкрософта" говорит…

О.ДЕРГУНОВА: Я использовала неправильный термин, вы абсолютно корректно это подметили. Я имела в виду легальный бизнес, который строится на предоставлении материалов, связанных с эротикой. И то, что позволяет продавать эту продукцию в специально отведенных для этого: местах.

С.БУНТМАН: То есть не подумайте, что есть легальное… Там, вот, если ты на легальных основаниях занимаешься детской порнографией, то вот это у тебя все в порядке – нет, об этом речи не шло. О гильдии провайдеров, о договоре – что вы думаете, Ольга? То, что сейчас сказал Алексей?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю, что этот вопрос не только провайдеров, это вопрос неких нравственных договоренностей, некоего социального контракта вообще в обществе, где провайдеры, в свою очередь, могут использовать эти нравственные основы для запрета размещения содержания на своих сайтах. Правильно спросить у провайдеров, готовы ли они к этому шагу.

С.БУНТМАН: Что значит - готовы? А что нужно для готовности?

О.ДЕРГУНОВА: Я думаю, что специальные технические способы отслеживания содержания. Потому что это миллионы сайтов.

С.БУНТМАН: То есть, готовы ли они технически?

О.ДЕРГУНОВА: Да, конечно.

С.БУНТМАН: То есть, они просто физически не могут этого: сделать, да?

О.ДЕРГУНОВА: Ну, скажем так – это достаточно сложно.

С.БУНТМАН: 203-19-22, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Роман, с удовольствием слушаю вашу передачу. На самом деле, слушая, пришла такая мысль – аналогия напрашивается с пиратским просмотром спутниковых каналов – одно время это было очень популярно. И с помощью интернета можно было очень легко найти ключи и восстановить просмотр сотен спутниковых телеканалов. Но так как это очень сильно било по карману провайдеров спутникового телевидения, они очень легко находили способы выключать эти сайты из игры – сайты эти мигрировали с одного сайта на другой, но тем не менее, их находили очень легко. И прекратили доступ людей к этим сайтам. Были огромные деньги на кону, и владельцам информации, контента, спутниковым операторам, это было интересно. И они легко нашли способ решать эту проблему.

С.БУНТМАН: если я вас резюмирую, то вы считаете, что здесь проблема еще и заинтересованности?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Провайдерам интернета важен доступ людей. Не важно им, что они смотрят - фантастическую литературу скачивают мегабайтами, либо порнокартинки. Им важен человек, зашедший и пользующийся их доступом. На самом деле это проблема именно провайдеров интернета. Если бы было это кому-то интересно, легко бы находились бы эти сайты - где бы они ни были, на каком необитаемом острове в Атлантическом океане.

С.БУНТМАН: Я вас понял. Дальше, извините, уже развитие вашей мысли, той же самой. Мысль понятна.

О.ДЕРГУНОВА: Категорически не согласна.

С.БУНТМАН: Почему?

О.ДЕРГУНОВА: Потому что за этим нелегальным порнобизнесом стоят колоссальные деньги. Потому что люди на этом зарабатывают деньги. И это не владельцы и не операторы, которые отвечают за трафик. Это те, кто снимают, те, кто потом продает эти картинки или фильмы, и это те, кто заманивает обманом и ворует ключи от кредитных карт через использование детей и выманивания у них определенной информации. Это хорошо отлаженная криминальная машина.

С.БУНТМАН: Значит, мы опять возвращаемся ко второй части нашего вопроса – мы возвращаемся к государству и взаимодействию. Значит, есть там сайт, огромные деньги за этим стоят, значит, это нужно выявлять корни. Где это все…

О.ДЕРГУНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: И не уверен, что нет вовлеченности, может быть, и структур, которые должны охранять. Потому что здесь возникает проблема в международном масштабе. И проблема крыш вот этих - а кто-то их прикрывает, вполне возможно, Вполне возможно, что это не такой вот супер-рискованный и сверхподпольный бизнес. Возможно, что кто-то и прикрывает.

О.ДЕРГУНОВА: Сложно это комментировать. Знаю только одно – то, что дело касается финансовых учреждений, и, в частности, таких систем, как "Виза-карт" или "Мастер-карт", то сейчас идут активные дискуссии о том, как эти системы будут способствовать тому, чтобы предотвратить кражу информации о кредитных картах в интернете, в том числе, с использованием детей. То есть, они вовлечены в процесс обсуждения, чтобы избежать подобных случаев. Что означает, что они будут способствовать решению этой задачи. Аналогично с банком. Потому что где-то эти деньги должны храниться. И если мы знаем, откуда приходят эти деньги, значит, банки готовы сотрудничать – как минимум, некоторые банки готовы сотрудничать, чтобы отказываться от этих денег. То есть, в конечном итоге, несмотря на то, что за этим стоят большие деньги, криминальные деньги, должна быть договоренность в обществе, которая препятствует прохождению этих денег через всевозможные каналы.

С.БУНТМАН: То есть, это могут большие крупные финансовые системы, крупные системы пластиковых денег, теряя на этом, они могут…

О.ДЕРГУНОВА: Тем не менее, договариваться…

С.БУНТМАН: И вступить в борьбу с теми большими деньгами, и договариваться между собой.

О.ДЕРГУНОВА: И это происходит. В частности, на уровне Евросоюза идут активные консультации различных платежных систем о том, как противостоять этой проблеме.

С.БУНТМАН: Александр подчеркивает, что есть еще большая проблема сайтов и клубов самоубийств, всевозможные есть сайты насилия и автонасилия. Я думаю, что это почти там же, в той же области неприемлемости находится, что и сайты с детской порнографией. Потому что конечно, естественно, любая новая система обмена информацией, она предусматривает, что полезет все со дна, из самых глубин сознания и эксплуатации этим глубинным сознание. Ну что же, последний звонок и последний ответ на вопрос. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я бы еще хотел поднять такой вопрос – некоторая ответственность пользователя, неграмотного пользователя, который, не умея пользоваться компьютером, становится легкой жертвой хакера, который потом…

С.БУНТМАН: Но если он неграмотный - какая же может быть ответственность его?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, незнание закона не освобождает… и неумение водить машину… можно понять. То же самое и неграмотный пользователь - его компьютер эксплуатируют. Вы понимаете, что если будет взломан сайт президента - явятся "маски-шоу", а если у него разместят порно-контент, то вряд ли кто-то что-то сделает – ну, кому это надо?

С.БУНТМАН: Я вас понял… ну, что означает…

О.ДЕРГУНОВА: Я просто хочу напомнить, что мы здесь говорим о детях и о том, что мы их хотим защитить в ситуации, когда их обманывают, предоставляя им иное содержание, нежели чем то, которое они хотят видеть. И здесь, к сожалению, их ответственность только в том, что их обманули. Они не знали, что их обманывают. И здесь, как я уже начинала в нашей дискуссии объяснять – мне кажется, что все-таки обучать детей и родителей, педагогов, общество - как правильно использовать технологии, и как уметь защищаться от обмана -это очень важно.

С.БУНТМАН: Ну что же, спасибо большое Ольге Дергуновой, которая здесь едино выступила во многих ролях. Об остальных гостях, нам, по разным причинам, возможных гостях и участников этого разговора – нам приходится только жалеть об их отсутствии. Ольга Дергунова, глава Российского представительства компании "Майкрософт". Спасибо большое за участие в программе "Ищем выход".

О.ДЕРГУНОВА: Спасибо.