Поиск пропавших воинов-интернационалистов - Руслан Аушев - Ищем выход... - 2005-09-15
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Венедиктов, у нас в гостях Руслан Аушев, Герой Советского союза, председатель Комитета по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ и первый президент Ингушетии, добрый вечер.
Р.АУШЕВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим сегодня о многом, очень много вопросов пришло по интернету, я напомню нашим слушателям наш пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», задавайте свои вопросы Р.Аушеву, и не забывайте подписываться. Во второй части программы я включу прямой телефон, 203-19-22, и конечно, в 20.55 будет голосование, "Рикошет». Вопроса еще нет, он может возникнуть в ходе беседы. Руслан Султанович, ваш комитет – начнем с этой вашей должности – занимается пропавшими без вести и попавшими в плен военнослужащими. Есть ли какие-то цифры после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны, в каких конфликтах сколько людей не погибло? А сколько мы не досчитались - вот ни слуху, ни духу?
Р.АУШЕВ: Во-первых, я бы хотел сказать, что комитет был образован еще при СССР, при Кабинете министров Павлова, в 1991 г. Если взять цифру общую без вести пропавших, то после Великой Отечественной войны, как вы помните. Советский Союз во многих странах мира выполнял ту или иную…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто не помнит, никто не знает.
Р.АУШЕВ: Никто не помнит, никто не знает. Единственная ярко освещенная, более или менее, в последнюю очередь освещенная война СССР - был Афганистан. И то, в конечном этапе ее развития. Допустим, взять Корею – насколько мы знаем, сегодня в Кореи мы нашли останки 323 солдат, которые погибли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Советского Союза?
Р.АУШЕВ: Советского Союза, которые похоронены в Китае. Допустим, даже Финская война – у нас есть данные о том, что на территории Финляндии, в лагере для советских военнопленных, похоронен 121 человек. Мы нашли погибшего офицера в Сирии. А сколько погибло, пропало без вести в Анголе, Мозамбике. Никарагуа – это очень большой процесс…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели в Минобороны, в КГБ, МВД, когда направлялись эти люди в виде военных советников, или как-то еще – неужели там не велся… не может быть, чтобы в СССР не велся учет.
Р.АУШЕВ: Учет велся, но это небольшие потери были. Самые большие без вести пропавшие у нас были в Афганистане. На сегодняшний день это 274 человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это о которых мы ничего не знаем?
Р.АУШЕВ: Которых мы ищем. Мы знаем, из них у нас есть данные на 169 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это погибшие, или ушедшие куда-то?
Р.АУШЕВ: Скорее всего, это погибшие и без вести пропавшие. Из них, допустим, с 1989 г. силами Комитета и силовых структур СССР и уже РФ, и структур стран СНГ, с 1989 г. и по сегодняшний день мы… как бы так - вытащили из плена 22 человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они продолжали быть в плену сейчас?
Р.АУШЕВ: Они находились в плену сейчас. 15 человек, которые у нас есть - они не хотят возвращаться. То есть, они живут в Афганистане, женились, приняли религию, там у них дети, семьи, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы их нашли тем не менее. И семьи знают, что они там.
Р.АУШЕВ: Мы их нашли, и семьи знают. Наша задача как государства, будем говорить, сказать родителям – вот ваш сын. И мы устраивали встречи аж на территории Афганистана – мы привозили родителей и показывали сына.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внуков.
Р.АУШЕВ: И сын говорил, что я не хочу возвращаться. И как бы снимается государства и с нас снимается ответственность, что мы не ищем этого солдата, сержанта или офицера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, есть вопрос, который прислал Ибрагим, студент, с Кавказа, он пишет: «Руслан Султанович, я слышал, что телохранители у бывшего лидера Северного Альянса, убитого «Талибаном» Масуда, были солдаты – видимо, советские - когда некогда попали в плен и позже отказались вернуться в Советскую Армию. Хотелось бы знать, правда ли это».
Р.АУШЕВ: Да, это правда. Я вам скажу даже фамилию - Николай Быстров сейчас живет в Краснодарском крае. Он женат на афганке, он очень скучает по Афганистану. Несколько раз был в Афганистане. Я сейчас был в Афганистане, был в Панджшере, буквально вернулся в субботу из Афганистана – был в Кабуле, присутствовал на конференции, потом мы летали в Мавзолей в Панджшер, где похоронен Ахмад Шах Масуд, и когда я сказал - а они же новые имена дают, если был Николай, то они как-то другое имя дают. Я сказал – вам большой привет от Быстрова, и они знали, что Николай Быстров находится в Краснодарском крае, я им рассказал, как он живет, и его имя - Исамудин. И когда я сказал Исамудин – они узнали его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально советские солдаты были телохранителями Масуда?
Р.АУШЕВ: Да, были. Я хочу сказать, что они очень ценили… те солдаты, которых ломали, будем так говорить, некоторые из них, небольшое количество, правда, принимали участие уже на стороне моджахедов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но Масуд и был моджахедом.
Р.АУШЕВ: Нет, на стороне моджахедов, принимали… уже против своих советских войск. То есть некоторые. И есть такие данные по некоторым солдатам, сержантам и офицеры даже некоторые были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Быстров вернулся – возьмем эту отдельную человеческую историю. Он перешел к моджахедам, потому что Масуд был моджахедом в свое время, ему здесь не выдвигали претензий - измена присяге, измена родине?
Р.АУШЕВ: Конечно, было все, предъявляли. Но когда в 1989 г., вы помните, мы на съезде как бы приняли решение о том, что эта война, ввод войск был ошибкой. Потом было принято решение об амнистии всех тех… еще Советским Союзом было принято решение об амнистии всех солдат и сержантов, которые находились в плену и попали в плен или ушли в плен. Ну, они об этом конечно, не знали, и наша задача еще была… и боялись возвращаться. И мы всякими путями пытались довести до них, что не бойтесь, уже принято решение об амнистии. Ну, некоторые… кто-то ломался, кто-то… вот вы знаете, в Бадабере, это Пакистан, наши солдаты и офицеры подняли восстание – это было 26 апреля 1985 г. И когда их пакистанские войска и моджахеды, которые там были – это в 15 километрах от Пешавара – подняли восстание и потребовали… они взорвали себя и склады, которые находились, уничтожили тех, кто штурмовал этот лагерь в Бадабере. Мы практически, мне кажется. Восстановили всю эту ситуацию вместе с нашими службами и МИДом, и я надеюсь, что… вот Казахстан уже наградил своего солдата, который находился в Бадабере. Украина наградила, мы надеемся… мы обратились к президенту РФ, что тех солдат, которые находились в Бадабере и подняли восстание, что их тоже наградят – посмертно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Аушев в прямом эфире «Эхо Москвы». Мы в первой части беседы говорим как раз о той работе, которую ведет Комитет по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ. Скажите пожалуйста, Руслан Султанович, вот этот поиск – мы знаем, что американцы тоже до сих пор ищут своих в Корее, в Азии, когда была война, но эта работа широко освещается. Родители ждут, родители требуют. Когда вы приходите к родителям, которые не ожидали узнать о своем… или к детям - о своем сыне или отце. Сколько лет прошло? Вы сказали о Корее - 50, больше 50 лет - вы вызываете такой призрак. Вроде все успокоилось, а потом вы говорите – вот нашли могилу.
Р.АУШЕВ: Во-первых, хотел сказать, что в такой стране, как США, это поставлено на государственную основу. Там выделяются средства. Все, что мы делаем, ни одно государство СНГ, и в первую очередь, 138 – это из РФ… практически все делается на финансы спонсоров и тех ребят, которые воевали в свое время, сейчас стали на ноги физически и юридически и финансово – и они помогают. Поэтому хотелось бы, чтобы вся эта проблема была поставлена на государственную основу. Как в РФ, так и в странах СНГ. Вот я ежегодно докладываю на совете глав правительств – не только об этой проблеме, у нас самая большая проблема медико-социальная реабилитация ветеранов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы об этом тоже поговорим.
Р.АУШЕВ: Поэтому вот мы сегодня привезли останки четырех солдат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в эту поездку, сейчас?
Р.АУШЕВ: Нет, не сейчас, полгода назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Афганистана?
Р.АУШЕВ: Из Афганистана. Сейчас они находятся в 111 лаборатории, останки 4 солдат. Вся проблема в том, что у нас очень слабая технология идентификации, это очень дорогое удовольствие. Мы в прошлом году привезли останки Мальцева из Курской области и захоронили его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Афганистана?
Р.АУШЕВ: Из Афганистана. Мать 25 лет ждала своего сына. Мы когда приехали в Курскую область, в Курске мы хоронили, там полгорода было. И вот только мать успокоилась – когда уже прошли поминки, и только тогда мать успокоилась, что ее сын похоронен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он, рядом. Могила рядом.
Р.АУШЕВ: Да, могила рядом. И Петиков из Луганска, с Украины - тоже в этом году был захоронен у себя на родине. Сегодня лежат останки 4 солдат, один, как мы подозреваем, это Пихач из Белоруссии, ну остальных будем проверять. Ну и хотелось бы сказать, что мы как с американцами вышли – с учетом того, что они сейчас находятся в Афганистане – для того, чтобы скоординировать действия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел задать вам вопрос, как вам, помогают или мешают.
Р.АУШЕВ: Американцы не мешают. Они наоборот в этом году, в октябре, летят наших 5 специалистов для обучения этим способам, их везут в Америку, их будут обучать, наших пятерых специалистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чему обучать? Опознанию?
Р.АУШЕВ: Чтобы они умели новую технологию… у них новая технология опознания. Можете себе представить, что за 20 лет осталось от тела солдата или офицера? Где-то мы находим кусок тельняшки, где-то – кусок формы советской, где-то какие-то вещи. Поэтому это очень сложная и кропотливая работа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, и все-таки – я просто слышал мнение - зачем тревожить это? Вот они там где-то, их нет уже, и уже родственники успокоились, дети выросли - 25 лет. Что там сердце матери надрывать?
Р.АУШЕВ: Это кто говорит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, иногда высказывают…
Р.АУШЕВ: Это высказывает тот, кто… спросите мать или родителей, или близких, у которых ребенок пропал, и которые не знают, где он находится. Вы знаете, что многие матери объездили всех колдунов, и колдуны или гадалки говорили - твой сын живой, он находится в Америке, допустим, в Пакистане. Вот она носится бедняжка по всему миру…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Твой сын – живой, это главное.
Р.АУШЕВ: Да, твой сын живой. Вот она надеется, что он живой. Найдите мне родителя, который не верит, что его ребенок, который не похоронен, он мертвый. Поэтому это государственная задача – сделать все для того, чтобы дать ответ матери, найти этого ребенка. И мы, как межгосударственный орган, этим делом занимаемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, государство послало вообще-то, поэтому оно должно….
Р.АУШЕВ: И вообще мы стремимся к цивилизованному государству. Государство посылает выполнять государственные задачи – это защита отечества, или выполнение других задач. Если он погиб, одна методика работы. Если ранен – другая методика работы. Но в любом случае должно, в первую очередь, отвечать государство перед родителями и перед всем обществом. Оно должно найти, похоронить, отдать все почести, отдать все льготы. А если он ранен – сделать так, чтобы он не чувствовал какую-то социальную ущербность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, в последнее время возникают такие организации Солдатские матери, Матери Беслана – объединяются ли матери… я не имею в виду организацию с взносами, центральным комитетом - матери, семьи воинов-интернационалистов - как-то они общаются между собой – тех, которых не могут найти - переписываются, встречаются, требуют от вас?
Р.АУШЕВ: Морально они все вместе, но…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знают ли они друг о друге?
Р.АУШЕВ: Все те, кто пострадали в теракте – это одна категория людей. Они объединяются. Вот в Москве существует…
А.ВЕНЕДИКТОВ: После «Норд-Оста».
Р.АУШЕВ: Да. И на других территориях РФ есть общественная организация «Матери погибших солдат». Вот Александра Дмитриевна Иванова возглавляет в Москве эту организацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это солдат каких?
Р.АУШЕВ: Погибших в Афганистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы бы познакомили нас, вы бы привели. Хорошо?
Р.АУШЕВ: С удовольствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что на самом деле есть еще один вопрос перед новостями… Этот ответ я понял. Скажите, Руслан Султанович, а когда вы устраиваете встречи, и присутствуют на них между членами семей, родителями… может быть, там выросли и дети… и теми, кто остался и не хочет возвращаться - вот они разъезжаются как потом? Они довольны, или наоборот, это новая трагедия - живой, но не мой?
Р.АУШЕВ: Я вам хочу сказать, что все-таки отпечаток, что они 25 лет не виделись, и тот образ жизни, который этот солдат или офицер провел и проводит в Афганистане, это очень большой отпечаток. Вот я вам расскажу такой случай, когда Раббани был в Москве в 1991 г., и он привез с собой, но оставил его в Джидде, в Саудовской Аравии, одного солдата из Узбекистана. Я говорю – я не верю, что он не хочет возвращаться домой. Он говорит – вы можете с ним поговорить. Мы полетели в Джидду…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1991 г., только-только…
Р.АУШЕВ: Да, полетели в Джидду. Я видел солдата, узбека. Я взял его отца, дядю, я сказал - возьмите лепешки узбекские, когда понюхает - на родину точно захочет поехать. Ну, он сначала упирался - я не поеду. Но потом, когда начали с ним беседовать, рассказали, я их закрыл в номере, они давали лепешки покушать, землю свою… и он потом, чрез два часа сказал, что я возвращаюсь. Но многие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда прошло всего 2-3 года, а сейчас - 20.
Р.АУШЕВ: Да. А после 20 лет есть солдаты, которые приехали, пожили в России, и вернулись назад, в Афганистан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Семьи, или уже привычка жить иначе?
Р.АУШЕВ: Привычка жить иначе. Ментальность уже совсем другая. Вы видели фильм «Мусульманин»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
Р.АУШЕВ: Вот один к одному проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда? Все, что в этом фильме?
Р.АУШЕВ: Это практически правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Руслан Аушев, Герой Советского союза, председатель Комитета по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ и первый президент Ингушетии. Во второй части программы - сейчас, после новостей и рекламы, мы поговорим о том, как сейчас живут афганцы, так называемые афганцы, воины-интернационалисты в Афганистане, в странах СНГ – где лучше, где хуже, что надо. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.35, мы продолжаем наш разговор с Р.Аушевым, и я хотел бы несколько вопросов задать, прежде чем мы перейдем к нынешнему положению вообще на Кавказе - все-таки по тому, что сейчас чувствуют ветераны-афганцы. Вот смотрите. Андрей. Юрист, из Германии пишет вам: «Поясните ситуацию в Союзе ветеранов Афганистана – региональным организациям прока от СВА нет. Разборка на Котляковском кладбище покажется детским садом, если будут продолжаться разборки за финансовые потоки». Вообще сейчас есть единая организация – после этих кровавых событий, или по-прежнему идут разборки?
Р.АУШЕВ: Если взять анализ по СНГ - конечно, самая сильная организация на Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Украине? Почему?
Р.АУШЕВ: Ну, как бы там есть Червонопиский Сергей, авторитетный лидер, вы помните?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помним, с Сахаровым - помним. Он авторитетный лидер на Украине среди афганцев, да?
Р.АУШЕВ: Очень. И там у них все организовано. В РФ очень много ветеранских организаций – это и Союз ветеранов Афганистана, и Боевое братство, и Ветераны локальных войн, и Фонд инвалидов – очень много. Я вам говорил - Матери погибших солдат. В каждом городе, поселке есть очень много ветеранских организаций. Но, с другой стороны, и нельзя их централизовывать – никто не сможет общественную организацию централизовать. Они собрались, может быть, ветераны какого-то полка - вот они собрались между собой и занимаются своими проблемами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А известно, сколько ветеранов реально можно причислить к ветеранам афганской войны? Порядок хотя бы?
Р.АУШЕВ: Я вам скажу, что все, кто участвовал в локальных войнах, и в Афганской войне, в том числе… Афганистан прошло порядка 660 тысяч. А всего в локальных войнах во всех этих принимало участие 3 миллиона человек - бывшего СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 3 миллиона живы, или принимали участие?
Р.АУШЕВ: Принимали участие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько живых – нет? Такой цифры никто не ведет?
Р.АУШЕВ: Нет, такой цифры нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мадина из Москвы спрашивает, она выражает вам почтение, но при этом говорит: "Только совсем недавно стали говорить о посттравматических стрессовых расстройствах, которыми страдали почти все возвращающиеся с места боевых действий. Скажите, ведет ли Комитет реабилитационную работу, связанную с так называемым постафганским синдромом?»
Р.АУШЕВ: Ну, это наша главная задача. Без вести пропавшие и военнопленные это одна из главных задач, но самая главная задача – это медико-социальная реабилитация. Но вся проблема в том, что… вот сравним РФ и США - на проблемы ветеранов американских государство выделяет 37 млрд долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В год?
Р.АУШЕВ: В год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну неужели такая цифра?
Р.АУШЕВ: Я вам говорю. Там целое министерство по делам ветеранов войн. И у президента Америки есть 14 программ, и одна из важных у них программ – программа по ветеранам. То есть, у них ветеран знает, в какой день и час он ляжет в какой госпиталь. У нас, к сожалению, этого нет. У нас принят закон о ветеранах, но каждый год Дума вычеркивает те статьи… очень хороший закон, где идет вопрос о финансировании. Но если нет финансирования, то ничего нет. Все отдано на откуп общественным организациям. Потом говорят - есть Минздрав, социальная защита, и все остальное – идите туда. Но там это совсем разные вещи. Социальная защита одной категории и социальная защита тех, кто воевал – это две разные вещи. Я вам хочу сказать такую цифру – сегодня ежегодно умирает 2,5 тысячи ветеранов войны в Афганистане. Это суициды, происшествия, и все остальное. По данным РАН ветеран, который воевал - возьмем Афганистан – он выглядит на 15 лет старше своего биологического возраста. То есть, допустим, если ему 40 лет, он выглядит как 55 лет. И вот это все сказывается… и наша жизнь, и это отсутствие нормальной реабилитации. Вот его надо все время обследовать. Я не помню, я вам откровенно говорю - вот я лично, здоровый, вроде, мужчина, но у меня не было такой недели, или в неделю двух-трех дней, чтобы мне ночью не снился Афганистан. Что я там не воевал, не ползал, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А прошло уже больше 15 лет.
Р.АУШЕВ: Я в 1987 г. был последний раз в Афганистане, не считая вот этой недели, которую я там был. Поэтому это я, командир, и так далее. А возьмите молодых солдат, которые прошли Афганистан, возьмите тех, кто подорвался на мине, кто без ноги – какие чувства, когда рвешься на мине, какие чувства, когда ты видишь рядом с тобой пуля попадает в голову, и как арбуз лопается. Это же всю жизнь будет сниться, его надо выводить из этого положения. Америка это прошла после Вьетнама и сделала выводы. У нас столько конфликтов - самая воюющая как за рубежом, так и внутри страна, и никаких выводов не делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, какие взаимодействия между ветеранами-афганцами России и Украины, предположим?
Р.АУШЕВ: Самые тесные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Казахами, грузинами?
Р.АУШЕВ: Самые тесные. Вот я представляю Комитет представителей глав при Совете Содружества, у нас существует Координационный совет. Все руководители общественных организаций исполнительной власти стран СНГ входят в Координационный совет. Буквально в октябре мы будем собираться в Азербайджане. Каждый год или дважды в год мы собираемся в той или иной стране СНГ. Мы были в Киеве, Кишиневе, в Бишкеке, сейчас едем в Азербайджан, в Москве. Поэтому самые тесные взаимоотношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть политика межгосударственная она ветеранов не разводит, извините за это слово?
Р.АУШЕВ: Ни в коем случае. У нас самые тесные отношения, братские отношения. И мы, когда собираемся, как будто нас не разъединяли, как будто мы в одной стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, тогда, естественно, другой вопрос - а почему тогда Кавказ разделен так? Российский Кавказ? Вот ветераны вы говорите, и понятно, почему – боевое братство, грубо говоря. Но и СССР боевое братство, Великая Отечественная не забыта. Еще живы старики.
Р.АУШЕВ: Это проблема политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как политиков? Это проблема народов.
Р.АУШЕВ: Я вам скажу так - когда были события в Нагорном Карабахе. Афганцы-армяне они были против афганцев-азербайджанцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?
Р.АУШЕВ: Так было. Сегодня возьмем Чечню – я помню случай, когда однополчане… федеральные войска когда входили, там были афганцы среди офицеров, и у них были подчиненные, солдаты, которые против них были из состава чеченских боевиков. И сегодня они существуют. Это уже политика. Политики могут развести не только боевых друзей, они могут семью развести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это что же за семья, когда политики могут развести?
Р.АУШЕВ: Могут развести – когда не дают пенсию, когда не могут дать квартиру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одному, а другому не дали, да?
Р.АУШЕВ: Вот не дают мужу. Он шахтер, ему не дают квартиру государство. И жена говорит – слушай, я уже не могу с тобой жить, я детей рождать не могу, я от тебя ухожу - вон, какой-то маленький олигарх бегает за мной - вот тебе и семью развели – не дали квартиру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важный вопрос, который, честно говоря, мы пропустили - вам пришел на пейджер. Это вопрос, который поднимался о реабилитации репрессированных народов. Знаете ли вы эту историю, что сейчас возникают требования отменить действие 6 статье – речь идет о территориальной реабилитации - на Кавказе это очень важно.
Р.АУШЕВ: Я не слышал об этом. А где это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На встрече с президентом.
Р.АУШЕВ: Кто поднимал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матери Беслана.
Р.АУШЕВ: Ну, жалко, что этот вопрос поднимается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это серьезный вопрос. Я хочу, чтобы вы сказали. Потому что в Беслане сейчас слушают, во Владикавказе – слушают.
Р.АУШЕВ: На этой встрече я считаю, что этот вопрос разными сторонами трактуется. Но считаю, что это самый демократичный закон, который был принят по реабилитации репрессированных народов. И сегодня вот матери Беслана они переживают за своих детей. Я тоже им сочувствую, и тоже понимаю их горе. Но им надо понять горе тех родителей, которые… когда нас депортировали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ингушей…
Р.АУШЕВ: Ингушей, чеченцев, калмыков, балкарцев, карачаевцев – ведь половина народа погибло прямо в теплушках ни за что. И выбрасывали трупы, потому что хоронить не разрешали. Поэтому надо понимать горе одного народа… когда они поймут горе, когда они поймут горе другого народа, мы будем друг друга…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать? Вот вы были первым президентом Ингушетии, и вы пытались урегулировать эту ситуацию. И она как-то зависла, и вот после Беслана она опять поднимается.
Р.АУШЕВ: Это поднимают те люди, которые не понимают, кто хочет еще войны, кто хочет дальше кровопролития. Победителей там не будет. Если мы хотим все время, чтобы нам Беслан был… в кавычках я хочу это сказать - вечный Беслан, тогда эти горячие головы должны все переводить на эти законы, все переводить на какие-то другие темы. Надо успокоиться всем, и найти такие способы решения этой проблемы, которые бы были понятны для двух народов, для целого Кавказа в целом. Я же говорил, что Кавказ разводят политики. Кавказ – это плацдарм, где решают многие политики свои проблемы. Политики решают проблемы там, решаются экономические вопросы, за счет тех людей, которые не понимают, что их держат за людей, которые используются… ну, в темную. Которые используются в темную. Посмотрите на трагедию чеченского народа – с 1991 г. чеченский народ не живет нормальной жизнью. Ведь это тоже было решение ситуации в 1991 г., политическое, в первую очередь. И до сих пор там все кувыркается. И та же самая была ситуация в 1992 г. – была числа задача между Ингушетией… то, что произошло в Осетии, это было решение политической задачи чеченской республики – за счет ситуации Осетии и Ингушетии хотели придти и вытащить Дудаева из Грозного и решить силовым путем его проблему. Поэтому надо успокоиться, и решать эту проблему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, успокоиться надо народам, людям, а политикам? Вот что должен делать президент в этой ситуации? Вот в нынешней ситуации – вот есть такой Кавказ - мы уже не говорим про Дагестан. Уже каждый день… знаете, моя информационная служба начала пропускать новости - убит милиционер в Дагестане – ну, каждый день убит, что же каждый день говорить? Вот просто до этого доходит - если не убит, уже новость. Ужас.
Р.АУШЕВ: Кавказом надо заниматься. С 1991 г. уже прошло 14 лет. 14 лет Кавказ бурлит. И бурлит все хуже и хуже. Вот он бурлит… сначала было тепло, потом горячо, потом уже кипяток.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же он забурлил-то?
Р.АУШЕВ: Он забурлил, потому что дрова бросают в этот котел. Вот надо заняться Кавказом. Если мы хотим успокоить Кавказ, если мы хотим решить проблему Кавказа. А Кавказ, будем так говорить, это бомба под всей РФ – то надо заниматься вплотную Кавказом. И если 14 лет не получается так решение этой проблемы, значит, надо с другой стороны зайти к решению этой проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но с какой?
Р.АУШЕВ: Это большая проблема, мы сейчас не сможем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не сможем, но все-таки какой-то вектор?
Р.АУШЕВ: Ну, вектор совсем другой. Надо с другой стороны подойти, с другой стороны к решению проблемы Кавказа. Но не так, как сегодня решается проблема. Так же нельзя решать проблему – силой там проблему не решишь. Ни в Чечне силой проблему не решишь, ни в другом конце. Надо с другой стороны подойти, надо искать другие пути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас спрашивают, Руслан Султанович? Вас спрашивают? Не обязательно президент – люди, которые вокруг занимаются национальной политикой?
Р.АУШЕВ: Ну, они знают мое мнение. Я всегда его говорил откровенно, и могу сегодня сказать - ну, там, наверное, есть люди, которые считают, наверное, что они правильно делают по Кавказу. Но я еще раз убежден – если таким путем пойдем дальше, то я не… я вижу, что это неправильный путь. Надо решать его по-другому. Не надо сегодня делать вид, что на Кавказе все хорошо. Надо честно признаться… То есть, есть одна проблема, которую решают по-медицински. Вот медик говорит, что тушевать болячку, а не сделать, не поставить правильный диагноз и потом сделать правильную хирургическую операцию, тогда гангрена полностью захватит тело человека. То есть, тело Кавказа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, вам здесь очень много пишут про Кавказ и пишут про Ингушетию, но есть вопросы, которые… ну, у нас есть буквально пара минут до следующего этапа – вас спрашивает Аслан Чечуев, он студент в Великобритании. Он спрашивает – «вы ушли, или вас ушли с поста президента - чем занимаетесь на данный момент, и каковы ваши планы на будущее в сфере политики. И есть ли они?».
Р.АУШЕВ: Во-первых, меня никто не уходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Руслан Султанович… вот тут даже есть такой вопрос от Ибрагима из России, извините уже, раз так: «Руслан Султанович, говорят, вы подали в отставку после того, как вам в конверте принесли какие-то три листа - могли бы вы сказать, что там было написано? Ведь вас избрал народ, и народ должен знать, почему вы ушли?» Вот просто человек спрашивает.
Р.АУШЕВ: Ну, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не политик, ничего – студент.
Р.АУШЕВ: Тогда еще раз, хорошо. Я уже миллион раз это объяснял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще раз объясните.
Р.АУШЕВ: Объясню, что я в Ингушетию попал в 1992 г., когда начались события в Северной Осетии, был конфликт между ингушской частью населения и осетинской частью населения. Затем произошли события, когда Шахрай и его команда начали такую политику, я понял, что они ведут ее к дальнейшему обострению. Я был назначен комендантом Ингушетии, потом замом Шахрая по Ингушетии. И когда я это все увидел, я подал в отставку. Ингуши… я приехал в Москву, домой. Ингуши сказали, что – нет, ты должен вернуться. Я вернулся. Я был один срок президентом. Потом я сказал – я не буду президентом, и вообще, это тяжелое дело, не по мне быть президентом, политиком и все остальное. Нет, они меня уговорили еще один срок. По Конституции - 4 года. Если к 1997г. прибавить 4, получается 2001 г. Парламент объявил о выборах. Я сказал – я вам говорил, что два срока? И в 2001 г. я сказал, что баллотироваться не буду – все, вся история. Какие конверты, чего конверты? Если бы я захотел, я бы остался. И для всех, в том числе и для администрации, и для правительства, и для всех это была неожиданность. И если кто не верит, можете спросить президента Кокова, можете спросить в администрации - что я приехал и сказал, что я баллотироваться не буду. И меня спросили – кто тогда вместо вас? Я сказал фамилию. Потом все переиграли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, вы не жалеете сейчас?
Р.АУШЕВ: Абсолютно не жалею.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот прошло 4 года, что вы могли сделать там как президент Ингушетии, и что вы делали эти 4 года. Понимаете, вот люди ждали…
Р.АУШЕВ: Какие, вот эти 4 года?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот эти 4 года. А могли быть там. Могли… ну что, Руслан Султанович, правда?
Р.АУШЕВ: Я не волшебник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не волшебник. А кто вы?
Р.АУШЕВ: Я считаю, что мог, то я сделал. Я 9 лет был президентом. Все, что было в моих силах, я сделал. Если там, допустим, ситуация будет такая, что дальше некуда, конечно, я буду со своим народом, конечно я не позволю, чтобы кто-то там нагибал его, депортировал, и все остальное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я надеюсь, что так вопрос не стоит.
Р.АУШЕВ: Я образно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я как-то уже напрягся, честно говоря.
Р.АУШЕВ: Ну да, мечтать быть опять президентом, мечтать кем-то стать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос не поста. Вопрос в том, что это горячий регион, и что, как вы правильно говорите, он все горячее и горячее.
Р.АУШЕВ: Ни один президент Ингушетии, ни один президент Осетии, ни один президент Чеченской республики, президент Дагестана или любой другой не решит эту проблему. Это проблема государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: России, да?
Р.АУШЕВ: Да, российского государства. Поэтому кого там ни ставь - трех Аушевых поставь сегодня на Ингушетию или куда-нибудь в другой регион – это не проблема, ее можно как-то грудью прикрывать и все остальное, что-то смягчить может. Но до тех пор, пока здесь, в федеральном центре не поймут о том, что эта политика должна быть в корне изменена, ни один Аушев эту проблему не решит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович Аушев у нас в прямом эфире. Через 3 минуты у нас будет программа «Рикошет», я предлагаю вам приблизиться к нашим телефонам, мы после рекламы как раз сейчас посоветуемся, какой вопрос вам задать, потому что я даже как-то слегка растерялся – очень много тем. И сразу вернемся в студию. Напомню, что голосование проходит в прямом эфире.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.53 в Москве, у микрофона А.Венедиктов. Сейчас мы запустим голосование, а я даже с Р.Аушевым согласовал вопрос, но другой вопрос я вам сейчас задам. На одну минуту - Руслан Султанович, вот если говорить о Северном Кавказе, если можно это выразить одним абзацем, одной фразой – с вашей точки зрения, вот 2005 г. - какова главная проблема всего Сев.Кавказа? Проблема?
Р.АУШЕВ: Главная проблема всего Сев.Кавказа - Чеченская республика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вроде там все лучше, а вокруг – все хуже. Кажется, что там успокоилось, а взрывают – кругом.
Р.АУШЕВ: Вот все это кажется. Потому что все это началось с Чеченской республики. Не решать проблему Чеченской республики до конца... как ее нужно решать - тогда и… это же очень просто - горит одна квартира, вы что думаете, соседние квартиры гореть не будут? Поэтому главная проблема в Чеченской республике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение Р.Аушева, а сейчас переходим к «Рикошету». И наш вот какой вопрос к вам – вы скорее оптимистичны по поводу развития событий на Сев.Кавказе – в каком-то обозримом периоде, или скорее пессимистичны, то есть, найдет власть скорее решение в такой краткосрочной или среднесрочной перспективе, или скорее не найдет решение этих конфликтов. Если вы скорее оптимистичны, звоните 9995-81-21, это московский номер телефона. Если вы скорее пессимистичны, звоните 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, и звонок бесплатный для Москвы, а для других регионов только стоимость соединения. Звоните, пожалуйста. Нам позвонило уже больше ста человек, Руслан Султанович, пока я говорил. Итак, вы скорее оптимистичны – понятно, что целиком оптимисты и пессимисты – так не бывает. Но вот скорее оптимистичны, что решение в краткосрочной или среднесрочной перспективе будет найдено. Если «да» - 995-81-21, если вы скорее пессимистичны – всякое может быть, но вот сейчас вы скорее пессимистичны - 995-81-22, напомню, что все это московские номера телефона. Уже минута прошла, и за эту минуту нам позвонило тысяча человек. Еще три минуты. Итак, вы скорее оптимистичны по поводу нормализации, скажем, отношений на Сев.Кавказе, российском Сев.Кавказе - да - 995-81-21, «нет, я скорее пессимистичен». Всяко может, но скорее пессимистичен, другой номер - 995-81-22. Еще две минуты на голосование. Руслан Султанович, вы сказали про Чеченскую республику. Но вы меня не убедили в том смысле, что я смотрю, откуда идут новости такого тревожного характера. Новости идут из Дагестана, новости идут из Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии. В Осетии, после Беслана, вокруг Беслана идут новости – тоже, между прочим, вопрос. Вот почему Чечня?
Р.АУШЕВ: Потому что к Чечне привыкли, а когда это все происходит с Дагестаном, Осетией, Ингушетией, Кабардино-Балкарией – это уже как бы новое что-то такое, и это как бы острее воспринимается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вам кажется, что это только восприятие, а на самом деле вектор все равно…
Р.АУШЕВ: Это только восприятие. Ну, вчера вы слышали информацию, или позавчера, не помню - обстреляли здание МВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, как это - в центре…
Р.АУШЕВ: Да. Обстреляли здание МВД и несколько человек раненых. Просто к Чечне уже привыкли. К Чечне привыкли с 1994 года. Уже люди просто…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
Р.АУШЕВ: А вот какое-то новое… Представьте, себе обстреляли бы здание УВД где-нибудь в Тверской области – об этом все бы СМИ…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
Р.АУШЕВ: Поэтому для любого Тверская – вот это чуть свежее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы относитесь к идее некоторых голов - ну, вы знаете идею создать генерал-губернаторство, и так далее – объединить, восстановить Чечено-Ингушскую республику? Это все время возникает, потом исчезает. Насколько это может помочь решению проблемы, все-таки притушить? Все-таки больше регион, там люди должны жить вместе, одно руководство…
Р.АУШЕВ: Это в дизель бросить керосин горящий – нормально?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно.
Р.АУШЕВ: Я понимаю, что это дает. Ничего это не дает. Как дает это решение проблемы? Вот как у нас, допустим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Управляемость лучше.
Р.АУШЕВ: Пример из такой же песни, как назначать губернаторов – это поможет бороться с терроризмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Р.Аушев, напоминаю наш вопрос - 2,5 тысячи голосов у нас уже есть, народ волнует эта тема. Итак, я повторю вопрос – те, кто еще не проголосовал и хотят высказать свою точку зрения, наберите номера телефонов - итак, вы скорее оптимистичны по поводу развития ситуации на Сев.Кавказе? «Да, скорее оптимистичен» - 995-81-21, «нет, скорее пессимистичен» - 995-81-22. У вас время только на набор номера. Сейчас мы переходим к новостям, а зачем перехожу к вопросам наших слушателей. А вы пока голосуйте.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.05 в Москве, закончилось наше голосование, мы наблюдали за ним с Р.Аушевым, первым президентом Ингушетии. Мы вас спросили – вы скорее оптимистичны или пессимистичны по поводу ситуации на Сев.Кавказе. Скорее оптимистичны - 7%, пессимистичны - 93% позвонивших слушателей. Как вы думаете, почему такое соотношение, Руслан?
Р.АУШЕВ: Потому что то, о чем я говорил, это и есть пессимизм. Я тоже пессимистично отношусь к этому вопросу. Люди не верят. Они информацию получают, у многих знакомые, они знают реальную картину, что на Кавказе происходит, многие. Наверное, позвонили с Кавказа. Поэтому они знают, поэтому они проголосовали так, как они видят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много говорят о международном влиянии на Сев.Кавказ, О международных террористах. Вот вы сейчас ездили в Афганистан, кроме того, что там искать солдат-интернационалистов, их следы, может быть, живых кого-то еще, а может быть и просто могилы, вы еще какие цели ставили, зачем ездили? Посмотреть, что это такое, или вас потянуло туда через 20 лет…
Р.АУШЕВ: Нет, во-первых, я поехал в Афганистан по приглашению правительства Афганистана. Там была международная конференция, посвященная памяти Ахмад Шаха Масуда. Было очень много представительств, там было все руководство Афганистана, и я представлял российскую сторону. Меня пригласили лично туда. Я выступал, и сидели все там лидеры афганского еще тогда движения, когда мы были в Афганистане – Раббани, Исмаил Хан…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все ваши противники, все ваши враги.
Р.АУШЕВ: Да. Но, кстати, потом я полетел в Панджшер, в Мавзолей Ахмад Шаха Масуда, мы встречались с многими полевыми командирами, с которыми… я хочу сказать, что мы… отношение к нам было очень хорошее, оно в корне изменилось. Я немножко сначала с настороженностью ехал, а потом уже, когда увидел, что мне первому дали слово, только после этого начали все другие выступать… Потом, когда я полетел к Мавзолею, там даже все ветераны, которые воевали с нами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, против вас?
Р.АУШЕВ: Да, против нас – они построили почетный караул, потом обедали, они сказали, что мы понимаем, что это была ошибка двух руководств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так даже?
Р.АУШЕВ: Ну, они говорят, что мы понимаем, что это наше, афганское руководство просило вас ввести войска. Что мы понимаем, что наше руководство ошиблось и ваше руководство ошиблось. Но потом они очень много вспоминали о той помощи, которую мы оказывали Афганистану – 142 крупных объекта сегодня, как бы там ни было, какая бы там ни была помощь коалиционных сил или иностранных – она такая мизерная по сравнению с тем, что СССР оказал в свое время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, а сейчас Россия в Афганистане – это что? Мы там присутствуем? Вот строительство, помощь, союзничество?
Р.АУШЕВ: Помощь есть, но конечно, хотелось бы, чтобы больше, очень больше. Они ждут, они понимают, что Америка далеко, а Россия - вот она, рядом, и страны СНГ, бывшего СССР рядом – Узбекистан, Таджикистан, другие. Немножко Украина там работает, некоторые страны работают. Хотелось бы, чтобы РФ больше присутствовала в Афганистане, побольше..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вот эти бывшие полевые командиры, а ныне госдеятели, наверное, говорили ли они с вами о проблемах Сев.Кавказа, о Чечне?
Р.АУШЕВ: Нет, мы на эту тему не говорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы понимаете, куда я вас веду, куда я вас толкаю…
Р.АУШЕВ: Они об этом не говорили. Но если вы говорите о талибах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не о талибах, я о нынешних, масудовцах.
Р.АУШЕВ: О масудовцах - мы об этом не говорили абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А талибы? Они еще там как-то…
Р.АУШЕВ: Талибы - они разогнаны, но ситуация очень сложная в Афганистане. То, что там коалиционные силы не контролируют очень большую часть территории - это факт. Особенно юго-восток, юг, юго-запад, этот весь перешеек, который примыкает к Пакистану. Практически талибы перешли к тактике мелких групп, они наносят удары по колоннам, они наносят удары и по коалиционным силам, и по «карзаевцам», так будем говорить. То есть, они живы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это как Ирак, но чуть поменьше, да?
Р.АУШЕВ: Чуть-чуть поменьше. Вот я вам скажу. Что по Кабулу ночью, после одиннадцати, везде стоят посты американских коалиционных сил. Колонны двигаются - я видел французские, канадские колонны, итальянские колонны двигались. И стоят кругом посты американских сил, базы, и ночью по Кабулу ездят колонны, по маршруту их пускают. Это говорит о нестабильности еще в этом регионе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько эта нестабильность влияет на нынешние государства СНГ в Средней Азии?
Р.АУШЕВ: Ну, как раньше - такого, конечно, нет. Но все зависит, как события пойдут в Афганистане. Если сегодня решать социально-экономические проблемы Афганистана, а сегодня 90% живут очень плохо, и все их надежды с тем, что им говорили, что талибы уйдут и будем жить все хорошо, изберем президента, будем жить хорошо, поставим тут коалиционные силы. Будем жить хорошо – этого нет. Их ожидания с каждым днем уменьшаются. И интересную вещь они сказали – что советские войска были более мужественными, чем коалиционные. Они всегда помнят тот Б-52, который зависал, и сбрасывал большие бомбы на их населенные пункты. А советские войска, говорят, они никогда этого не делали. Они автомат на автомат шли. И потом они говорят, что никогда советские войска на женскую половину не заходили – они в дома предков заходили. А коалиционные силы, когда заходили, они, невзирая на обычаи, традиции, заходили на женскую половину… в общем, как бы нарушали тот их культурный и… поэтому есть там проблемы, и все зависит от того, как пойдут события, как сможет руководство Афганистана, с помощью мирового сообщества, решить социально-экономические проблемы. Решат - если перетянут душу на сторону, тогда будет нормально. Не перетянут – тогда будет то же самое, что было и с нами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас Руслан Султанович Аушев, и в связи с этим я бы вернулся к международному аспекту Сев.Кавказа. Мы не обойдемся без Беслана – недавно опять было заявлено, что среди тех людей, которые захватили школу, среди тех террористов, бандитов, которые захватили школу, были арабы, были иностранцы, и так далее. Руслан Султанович, я вас сейчас спрашиваю не как аналитика, а как свидетеля, который был в школе – что это были за люди, что это были за такие люди… вот вы с ними разговаривали - что это были за люди? Я не спрашиваю о их национальности, мне это не интересно.
Р.АУШЕВ: В поле моего зрения были человек 7-8, те двое, которые меня встречали в масках, потом командир, с которым я, Амир они его называли, и которые меня сопровождали, когда в зал заходил, и так далее. Это были вполне вменяемые люди, вели они себя адекватно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-русски говорили?
Р.АУШЕВ: Я сначала, когда я выходил, они мне сказали – говори на русском. Когда я зашел – уже на вайнахском языке, с командиром я разговаривал на вайнахском языке, с другими я не разговаривал. Я разговаривал с ними, и он давал уже команды. Допустим, когда я попросил отпустить, он давал команды…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На каком?
Р.АУШЕВ: На своем, родном языке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На родном языке?
Р.АУШЕВ: Да. А вот когда он ставил дополнительные условия, он на русском говорил - вот напишите вот это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потому, что «под камеру» – как вам показалось?
Р.АУШЕВ: Нет, это потому, чтобы убедиться, что я правильно понял условия, которые они передали. Там на русском было написано – все тексты были на русском языке, которые они передавали. Ну, я прочитал на русском языке все, что было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть много вопросов, и все-таки про детей. Там такая деталь, на которую раньше не обращали внимания, вы вывели, вынесли - там был маленький ребенок, которого, пишет наш слушатель, посадили в машину. Все время говорится о том, что вы вывели своих родственников. Ну, задают вопросы. Значит, не все видели, не все слышали – объясняйте.
Р.АУШЕВ: Понятно. Когда я взял… последняя девочка несла ребенка. Пока я не убедился, что вышли все, грудных детей вынесли. Это было 15 детей и 11 женщин, которые несли. Последнего ребенка несла мать, девочка. Ей было лет, по-моему, 15, и боевик сказал - тебе нельзя, он ее не пускал, говорил - ты не грудной ребенок. Я тогда сказал – дай мне ребенка, и спросил, как его фамилия, и как его зовут. Насколько помню, по-моему, Руслан… она сказала, что это сын Руслана Сахилова, по-моему, да. Я, когда вышел, милиционеру отдал. А впереди меня, когда я вышел, они все побежали – ну, можно понять состояние. А впереди меня шла одна женщина с двумя детьми – я не знаю, как ее зовут, она впереди меня, встречал министр внутренних дел Казбек Дзантиев, и она шла впереди меня, и когда на нее все эти корреспонденты рванули, их как бы замяли… Я говорю – Казбек, надо вывозить, посадить… это были два ребенка и женщина. Мы их посадили в машину – это машина министра внутренних дел К.Дзантиева, которая меня привезла туда. Мы все сели и вывезли. Потом их повезли на пункт распределения какой-то, а я пошел шагом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, ничего неизвестно о том, что вы последние два дня делали. Вот после переговоров, после того, как вы передали требования в штаб – и вас больше не видно было.
Р.АУШЕВ: Не видно было, потому что я сидел думал, что можно в этой ситуации сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сидели там, до конца?
Р.АУШЕВ: Я был в штабе и вот мы сидели, думали, что можно было… я был вместе с Дзасоховым - что делать. Вот мы придумали, что, может, Закаеву позвонить. Потом мы думали, что можно сдать, чтобы освободить. В первую очередь задача стояла… первая задача была накормить и напоить, хоть хлеба дать, а вторая – что можно сделать, чтобы освободить. И мы ждали – какой-то ответ должен быть. Вот передали требования – да – да, нет – нет. Что делать? Для нас что дальше делать. Я ждал, когда прилетит Асламбек Аслаханов. Потом мы думали, что можно в этой ситуации сделать, какие-то шаги сделать, чтобы освободить людей. Ну, вот такая шла работа, это ночь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ночь со 2 на 3-е?
Р.АУШЕВ: Нет, это и ночью шло, а потом уже с 3-го до вот этих двух взрывов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите пожалуйста, теперь – как военный человек, попробуйте сбросить с себя то, что вы там три дня сидели, как военный человек – все-таки вам кажется… то есть, мы не знаем – наверное, комиссия ищет чего-то – эти взрывы - это была трагическая случайность, это чья-то злая воля - у этих сдали нервы? Когда сдали нервы – это не случайность, да? Вот это случайность – это провод отклеился. Там нажали… ну вот… потому что видя со стороны так называемый штурм – ну, это не подготовка, это ничего. Вот как вы вот…
Р.АУШЕВ: Мы стояли во дворе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Штаба, да?
Р.АУШЕВ: Да, во дворе штаба, и ждали, когда подъедет Аслаханов, и из интернета вытащили обращение Масхадова. Масхадов осудил захват, сказал, что мы не воюем… ну, это все читали. И я думал, что сейчас, когда мы получим это требование, то можно будет зайти еще раз в школу. И еще, может, попытаться вытащить, сказать - вот вам Масхадов говорит, там еще раз поговорить, еще раз уговорить их дать хлеба, воды, еще может кого-то вытащить, и так далее. И в это время… школа далеко была, там же деревья, не видно ничего… и два взрыва – что это было, я сейчас не сужу. Если я сейчас скажу так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не спрашиваю, что это было. Вот по уровню последующих событий?
Р.АУШЕВ: А потом, после этих двух взрывов, пошла беспорядочная стрельба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть неподготовленная… вы же военный человек, вы же отличите операцию от не операции.
Р.АУШЕВ: Самое опасное, я считаю, это были люди, которые… я их сразу понял, когда я заходил, я обратил внимание, в первую очередь, как человек военный, что там очень много людей, так называемых ополченцев, которые бегали с оружием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это отцы…
Р.АУШЕВ: Я понимаю, но нельзя… это была самая грубая ошибка. Ну, что может… Я понимаю отца, но что он может сделать? Это профессиональная работа должна быть. Идет переговорный процесс, может быть, там все без стрельбы можно было решить. Что он с винтовкой носится? Иди, сиди. Встань в сторону, и жди тут. Сколько там оружия в РФ, что хватит… вопрос же не в этом, можно без стрельбы все это решить, есть же много способов решения проблемы. Самый яркий пример, я говорю – в Перу помните, когда захватили дипломатов? Месяц они вели переговоры, вытащили всех без этого. А зачем там носиться, что можно сделать, какой он специалист?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, приходила информация о том, что они вышли с оружием как раз для того, чтобы не допустить штурма, чтобы не штурмовали. Приходила такая информация.
Р.АУШЕВ: Лучше бы стали живым щитом, если они не хотели. Зачем оружие тащить туда? А представьте состояние… снайпер стоит, или с той, или с другой стороны, видит, что там кто-то бегает с оружием - что он должен делать? Вот я сижу, снайпер, и смотрю. И кто-то бегает с оружием без опознавательных знаков, без всего – или этот его щелкнет, или тот боевик, который сидит у окна и смотрит, кто там бегает с оружием, не хочет опускать – или он бы его убил. Нельзя заниматься партизанщиной в таких вещах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы общались с А.Дзасоховым - вы как считаете, как он действовал в то время? Я сейчас не говорю о том, пошел – не пошел, здесь разные версии – вообще?
Р.АУШЕВ: Ну, пошел – не пошел, мы убираем - уже сто раз об этом говорили, но вопрос - а что мог сделать Дзасохов в этой ситуации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю.
Р.АУШЕВ: Я тоже не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он президент.
Р.АУШЕВ: Ну, что он мог сделать в этой ситуации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не знаю - ему не подчиняется никто?
Р.АУШЕВ: Ну а кто ему подчиняется? Ему по статусу никто не подчиняется - не подчиняются ни ФСБ, ни прокуратура, последняя милиция ему не подчиняется. Кто ему там что подчиняется? Ему ФСБ подчиняется? Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно.
Р.АУШЕВ: А ФСБ по закону занимается этой задачей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, вы передали в Кремль количество заложников? Приблизительно? Когда вы вошли в зал, вы увидели…
Р.АУШЕВ: Я сказал штабу, когда вышел, я сказал - там учительница, директор школы сказала - 1200, здесь не меньше 1200. Я вот оценил, когда зал, подсобки, все, что видел - я сразу понял, что здесь больше тысячи человек. Боевик, который стоял, сказал – здесь 1020 - уточнил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В зале?
Р.АУШЕВ: Нет, он сказал всего - 1020. Она сказала - 1200, он уточнил - 1020. Я пришел в Штаб, сказал - 1200 – одна цифра, 1020 - вторая цифра, но то, что там больше тысячи – это факт. Я эту цифру сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие считают, Руслан Султанович, что захват школы именно в Осетии, это попытка стравить народ ваш, ингушей и осетин.
Р.АУШЕВ: Абсолютно я в это не верю. Потому что требования там были чисто политические, касались только отношений Чеченской республики и федерального центра. Там были чисто политические требования. И тогда можно говорить, что то, что начали войну в Чеченской республике - чтобы стравить чеченцев с русскими, или со всеми другими народами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и это же говорят на самом деле. Я вернусь к вопросу – каковы последствия?
Р.АУШЕВ: Я бы в этом контексте хотел бы еще раз всех успокоить на эту тему - вот кто хочет еще трагедии – надо развивать эту мысль. Никакого там стравливания. Потому что чеченский народ… я тоже об этом сказал. Об этом даже и говорить нельзя. А думает только тот, кто хочет, чтобы Кавказ дальше еще полыхал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, чуть шаг в сторону от Беслана – каковы последствия, как вы думаете, это серьезные последствия для Кавказа - история с Бесланом?
Р.АУШЕВ: Конечно, серьезные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот в чем?
Р.АУШЕВ: Во-первых, я считаю, что если не будет… матери Осетии не услышат правды о том, что там были – а они этого требуют - год, каждый день, они требуют и требуют. Правильно, любой родитель бы потребовал. То конечно, если федеральный центр будет… Осетия – она считается республикой, которая как бы всегда… ну, будем так говорить – правильная, вот как считают некоторые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спокойная.
Р.АУШЕВ: Да, спокойная. А все остальные там… Поэтому я считаю, что это будет для Кавказа очень плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы с матерями после этого не встречались, туда не ездили?
Р.АУШЕВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Вот почему? Они вас очень уважают, естественно.
Р.АУШЕВ: Я вот… мне пишут из Осетии, я отвечаю, особенно дети мне пишут, у меня есть письма, я им благодарен. Но если такая… вопрос не во мне. Я что могу? Сейчас проблема не от меня зависит. Если бы от меня зависела их проблема, я бы день и ночь там был бы. Но вопрос не от меня зависит. Сегодня зависит вопрос от… все зависит от тех, кто проводит расследование и от… то, что сказал президент на встрече с семьями, это должно быть исполнено. Если они веру и в президента потеряют, это будет не только личная потеря, как потеря сына, и трагедия неверия в государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Руслан Султанович, а какие у вас есть вопросы к расследованию, как у профессионального военного? Может быть, два-три главных вопроса, на которых у вас пока нет ответа?
Р.АУШЕВ: Самый главный вопрос - необходимо точно сказать, что это были за взрывы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это можно узнать, или уже нельзя?
Р.АУШЕВ: Можно узнать, все можно узнать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как военный…
Р.АУШЕВ: Ну, заложники, тысячу свидетелей было, они же говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все разное говорят. Они же в таком виде были…
Р.АУШЕВ: Ну, специалисты должны быть, взрывотехники. Другие - они должны сказать, что там произошло на самом деле. После этого все началось, после этих взрывов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да. Руслан Султанович, еще один вопрос - скажите, пожалуйста, я возвращаюсь к вашей нынешней деятельности, про воинов-интернационалистов - я забыл вас спросить, а мне на пейджер напоминали просто ваши коллеги-афганцы – каким образом монетизация льгот отразилась… ну, условно монетизация льгот – отразилась на афганцах, на тех, кто прошел Афганскую войну?
Р.АУШЕВ: Ну, у нас были какие-то льготы, хоть небольшие, но льготы были. Для нас льготы это же не просто льгота, это как бы награда родины за исполнение того или иного долга. Ну, интернационального долга, как мы называем. Когда у тебя вот эту… назовем ее так - медаль - когда у тебя медаль забирают, вот такое ощущение - когда у тебя забрали награду твою. Вот такое ощущение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки денежная компенсация значительная была? Вот лично у вас?
Р.АУШЕВ: Ну, я Герой Советского Союза…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот сейчас, если "геройские" - там тоже отдельная история была… как мы с вами помним.
Р.АУШЕВ: Ну у меня-то геройские – там определенные льготы, и они были неплохие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, просто у ваших товарищей.
Р.АУШЕВ: У моих товарищей, которые отняли – во-первых, я еще раз хочу сказать – это моральные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Моральные - это понятно.
Р.АУШЕВ: А финансовые – это, конечно, мелочи. И они не в восторге от того, что это сделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы вы в конце передачи сказали несколько слов некоторым категориям наших слушателей. И я начну, может быть, не с того, что вы ожидаете, а я хочу, чтобы вы обратились к жителям Беслана, которые нас слушают, к матерям Беслана, жителям Осетии, Владикавказа – напрямую, без моих вопросов. Микрофон включен, они вас слушают, пожалуйста.
Р.АУШЕВ: Дорогие мои земляки, я хотел бы к вам обратиться. Я очень понимаю ваше горе. Я вместе с вами в этом городе. Единственное – не поддавайтесь на провокации. Мы жили вместе, и будем жить вместе, осетины и ингуши. Русские, чеченцы. Кабардинцы, балкарцы. Поэтому выдержки, терпения вам, мужества. Но я надеюсь, что все ваши надежды с тем, что будет справедливость, они восторжествуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для вас центральное слово – справедливость?
Р.АУШЕВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда еще к людям, которые прислали какое-то безумное количество вопросов по интернету из Ингушетии. Я как-то такой процент не ожидал, честно говоря. Я вам передам все вопросы и пожелания, как хорошие, которых много, так и нехорошие, которых мало - все передам. Но я хотел бы, чтобы сейчас вы своим братьям-ингушам сказали - и московским и не московским…
Р.АУШЕВ: Ингушетия, я говорил и повторяю – только вперед.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда?
Р.АУШЕВ: И ни шагу назад. Они знают, куда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Руслан Султанович, а остальные что? Нет, так не пойдет.
Р.АУШЕВ: Вперед – в социально-экономическом развитии. Вперед в культурном развитии, вперед во всех начинаниях. Чтобы Ингушетия была одной из цветущих территорий Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последнее, Руслан Султанович. Все-таки теперь нас слушает масса граждан России, которые не живут ни в Ингушетии, ни в Осетии. Они живут в разных городах, от Владивостока до Киева, между прочим. И дальше даже. Я хотел бы, чтобы вы этим людям, особенно тем людям, которые высказали пессимизм по поводу событий на Сев.Кавказе – мы понимаем, почему пессимизм. Но жить в черной депрессии, в пессимизме – невозможно. Но о пессимизме говорят не только жители Сев.Кавказа, но и москвичи, петербуржцы, екатеринбуржцы, киевляне, вот из Германии вопрос, из Штатов вопрос, из Чечни вопрос, из Грузии вопрос, из Московской области, Ставропольский край - я просто вам говорю географию… Санкт-Петербург, Рязань, Франция - все люди, которые слушают сейчас. Говорите.
Р.АУШЕВ: Им что сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им что сказать - вот остальным.
Р.АУШЕВ: Я надеюсь, что пессимизм по этому вопросу… вообще жизнь развивается по спирали. После пессимизма будет оптимизм, и мы должны верить, что добро победит зло - вот этого всем желаю. Удачи вам. Побольше заряжать себя положительной энергией, и надеяться, что все будет лучше, и все зависит от нас. Ни от кого кроме нас это не зависит. Чтобы пессимизм стал оптимизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы пессимизм стал оптимизмом - таков рецепт Руслана Султановича Аушева, Героя Советского союза, председателя Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств СНГ и первый президент Ингушетии.
В Москве сейчас 21.30, новости на "Эхе". Спасибо, Руслан Султанович.