Россия и Китай: Перспективы военно-политического союза против США - Константин Косачёв, Александр Шаравин, Александр Коновалов - Ищем выход... - 2005-09-08

А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 13 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14 студии на радиостанции "Эхо Москвы". "Ищем выход" - "Россия и Китай: военно-политический союз против США". Так? Не так? Посмотрим. Будем достаточно жестко и порой, с точки зрения некоторых, абсурдно жестко ставить вопрос для голосования, которое состоится в 20.55. И тем не менее здесь многовекторная такая получится, развернутая тема. Позвольте, я представлю сегодняшних гостей. Александр Коновалов, глава Института стратегических оценок. Добрый вечер.

А. КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Александр Шаравин, глава Института политического и военного анализа. Добрый вечер.

А. ШАРАВИН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: И Константин Косачев, глава думского комитета по международным делам. Добрый вечер.

К. КОСАЧЕВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз тема: "Россия и Китай: военно-политический союз против США". Понятно, тема поднялась на волну вскоре или незадолго до того, как было объявлено о том, что Россия и Китай проведут совместные учения по весьма любопытному сценарию, который касается, возможно, развития событий на Тайване. Ну и она до сих пор не утихает, она не сходит с первых полос, тем более что появилась и реакция американцев. Смотрите, что заявил глава Тихоокеанского командования США. "Цель военных учений, - он имел в виду российско-китайские учения, - должна заключаться в укреплении стабильности в регионе. В какой степени состоявшиеся учения соответствовали этому, думаю, покажет время". Знаете, такая неопределенность. Понятно совершенно, что американцы весьма пристально хотят наблюдать за всем этим. Значит, военно-технический союз с Китаем - насколько важен для нас и для Китая и насколько он опасен для Соединенных Штатов? При всей общности такого вопроса, давайте мы, тезисно хотя бы, заявим какие-то позиции. Пожалуйста, я прошу в любом порядке отвечать.

А. КОНОВАЛОВ: Честно говоря, не очень понятен тезис "военно-технический союз". Я привык понимать военно-политические союзы. А военно-техническое сотрудничество очень важно, потому что Китай - один из крупнейших покупателей российского оружия.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть он, Китай, важен для нас, потому что он крупнейший покупатель нашего оружия?

А. КОНОВАЛОВ: Один из крупнейших, так скажем.

А. ВОРОБЬЕВ: Насколько это опасно для нас?

А. КОНОВАЛОВ: А вот здесь есть очень много вопросов, которые я бы назвал не опасностями, а пока неопределенностями. Китай - наш непосредственный сосед. И вот что мы сегодня имеем физически на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири? Мы имеем пустеющую и, в общем-то, очень богатую ресурсно территорию. У нас очень большие проблемы демографические, которые особенно остры в этой части нашей страны. У нас отсутствует сколько-нибудь вменяемая миграционная политика, а миграционная политика России нужна. Мы своими трудовыми ресурсами этот регион не освоим. Он может выпасть у нас из рук не потому, что кто-то на нас нападет, и не в силу злой воли какого-нибудь соседа, а просто потому, что тем количеством рук, которые там есть, мы это не удержим.

А. ВОРОБЬЕВ: В чем выгода сотрудничества Китаю от сотрудничества с Россией?

А. КОНОВАЛОВ: Давайте посмотрим. Мы как бы все время говорим, что это уже почти решенный вопрос, что мы дружим против кого-то, хотя я считаю, что так вопрос ставить не нужно и нельзя. Это не XIX век, для того, чтобы создавать союзы одних государств против других государств.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы об этом поговорим чуть позже. А пока вопрос - почему Китай заинтересован в сотрудничестве с нами?

А. КОНОВАЛОВ: Китаю нужно получение современного оружия, Китаю нужно получение ресурсов, прежде всего энергоресурсов. Вот как только как бы замедлились разговоры в направлении строительства нефтепровода, на Дацин, не на Дацин, на Находку, Китай объявил о программе создания 30-ти гигаватных атомных реакторов. То есть Китаю жизненно необходима энергия при его темпах роста. И я думаю, что Китай как бы совсем не возражал бы, чтобы по крайней мере так выглядело, что Россия поддерживает его желание как можно скорее присоединить Тайвань, возможно, используя военную силу.

А. ВОРОБЬЕВ: Опасности для Китая есть от сотрудничества с Россией, коль скоро России от сотрудничества с Китаем все-таки есть какие-то опасности?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, я думаю опасностей у Китая нет. Единственное, что на самом деле очень важная и менее как бы обсуждаемая область сотрудничества, Китай будет членом - он уже является де-факто - членом Международной антитеррористической коалиции. Это тоже для Китая опасность, и в этом отношении ему Россия нужна.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Косачев, вы согласны с тезисами, с позицией, которую высказал господин Коновалов?

К. КОСАЧЕВ: В общем и целом да. Я позволю себе прежде всего оспорить саму постановку вашего вопроса, потому что считаю, что военно-политического либо военно-технического союза между Россией и Китаем пока не существует. А тот уровень сотрудничества, который уже есть, он, конечно же, дело сугубо двухстороннее и вряд ли направлено против кого бы то ни было, будь то США, Индия, Европа или кто-то еще. Китай является одной из самых динамично развивающихся держав мира. Темпы роста, объемы зарубежных инвестиций, урбанизация населения - есть масса факторов, которые подтверждают это обстоятельство. Известно, что Китай реализует - еще до России начал, собственно говоря реализовывать - программу учетверения своего валового внутреннего продукта в период с 2000 по 2020 год, а в конкретных цифрах для людей это означает увеличение ВВП на душу населения примерно с 1 до 3 тысяч долларов. Понятно, что для этого требуются колоссальные совершенно ресурсы. Китай с 93 года превратился из экспортера в импортера нефти. Объемы импортируемой нефти сейчас где-то на уровне 100 миллионов тонн. А в случае, если Китай реализует свою стратегическую цель учетверения ВВП, то к 2020 году потребности Китая составят 500 миллионов тонн, и это означает, что он, как пылесос, рыщет по всему миру, эти энергоресурсы договорным или иным путем вовлекая в свой собственный рынок, свою собственную экономику. Вот для такой динамично развивающейся державы, на мой взгляд, любые средства хороши, любые союзнические отношения означают в той или иной степени решение своих собственных внутренних проблем. И сближение с Россией идет прежде всего в контексте или в расчете, точнее, на доступ к нашим энергоресурсам в первую очередь - вот здесь я, может быть, с коллегой Коноваловым немножечко поспорю - мне представляется, что военно-техническое сотрудничество тоже весьма и весьма интересная для Китая тема, особенно в условиях существующего пока еще эмбарго со стороны Европейского союза на поставки оружия в Китай. Все-таки это тема подчиненная. Главная стратегическая задача - договориться с Россией о доступе на наши месторождения нефти и газа.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но господин Коновалов говорил также и об опасностях такого тесного союза с Китаем для России прежде всего. Вы не разделяете эту точку зрения?

К. КОСАЧЕВ: Пока нет. Мне представляется, что из двух версий, которыми обычно пытаются описать Россию и Китай, одна из которых - это два противника, которые стоят лицом друг к другу и только ждут, кто из них первый нанесет удар, а вторая - это два гиганта, колосса, скажем, не на глиняных, а на цементных или стальных ногах, которые просто прислонились друг к другу спинами и поддерживают друг друга в каких-то стратегических вопросах, мне более реальной пока на данном этапе представляется вторая.

А. ВОРОБЬЕВ: А когда вы измените свое мнение? Что должно произойти для того, чтобы вы поменяли свою точку зрения?

К. КОСАЧЕВ: Я бы поменял эту точку зрения, если бы современный Китай следовал бы практике времен Мао Цзэдуна и наотрез отказывался урегулировать пограничные вопросы с Россией, как это в свое время происходило в китайско-советских отношениях. Я напомню, что при Хрущеве Китай претендовал примерно на полтора миллиона квадратных километров советской территории, в этом году мы прошли данную тему раз и навсегда, прошли впервые в истории наших отношений, это первое. Я вижу, что в сфере борьбы с терроризмом, в частности, в рамках Шанхайской организации сотрудничества между Россией и Китаем нет никаких противоречий, потому что мы сталкиваемся с этой проблемой примерно в равном объеме - Россия на собственном Кавказе, Китай, скажем, в провинции Синцзян. Мы видим, что по вопросу о ядерном или отсутствии ядерного оружия в КНДР позиции России и Китая ближе друг другу, чем между остальными участниками шестистороннего процесса, с одной стороны России и Китаем с другой, так что пока у меня оснований сомневаться в том, что Китай не хочет ссориться с Россией на самом деле нет никаких.

А. ШАРАВИН: Я бы немножко возразил своим коллегам. Вот они обратили внимание на вопрос, который вы задали о военно-техническом союзе. Да, действительно, до сегодняшнего дня по крайней мере я такого не слышал, союза, но, мне кажется, даже если вы ошиблись, вопрос так сформулировав, то все-таки такой союз существует де-факто. Де-юре, конечно, его нет, де-факто он есть, потому что то, что происходит между Россией и Китаем - это безусловно военно-технический союз. Другое дело, что этот военно-технический союз вынужденный. Там не будет, я надеюсь, никогда военного союза, думаю, что не грозит нам политический союз, а военно-технический вынужденный. С китайской стороны он вынужден именно потому, что там действительно существует эмбарго на поставку вооружений, и не только со стороны Европейского союза, но и со стороны Соединенных Штатов Америки, и практически, за исключением, может быть, Израиля и ЮАР, вообще неоткуда получить никакие современные оборонные технологии, кроме России. И получается, что со стороны России этот союз тоже вынужденный, потому что целый ряд образцов вооружений мы не можем продать никуда - наша армия их не покупает, за рубеж больше никуда мы их продать не можем, мы их продаем Китаю. Да, у нас есть строгое ограничение - мы не поставляем стратегические вооружения. Хотя вот сейчас уже даже ведется речь о том, чтобы поставить, допустим, бомбардировщики Ту-22. Ну вот если это произойдет, то это уже качественное изменение вот этого военно-технического союза произойдет. Представляет ли этот союз угрозу, допустим, для России? Я думаю, что сегодня он эту угрозу не представляет, за исключением того, что опасно иметь одного заказчика. Просто в данном случае Китай может манипулировать нашими возможностями по производству вооружений, потому что у нас может не быть другого покупателя. А что касается угрозы вообще, самой по себе - ну, надеюсь, что ее все-таки не будет. С другой стороны, мы не должны забывать, что Китай - это безусловно тоталитарное государство, а, больше того, это самая большая в мире тирания, и от нее можно ожидать все, что угодно. Одно дело - сотрудничество демократических государств, и когда нам говорят, что мы же с США сотрудничаем, мы одновременно сотрудничаем с Китаем, и вроде как это все нормально, то есть мы тут играем, там играем, но, извините, это неравноценная игра. Когда ты играешь с двумя нормальными людьми - это хорошо, но когда из этих двух людей один преступник, потенциальный по крайней мере, и больше даже не потенциальный, а реальный, потому что то, что было на площади Тяньаньмынь, это то, за что его простить пока не могут. Пока не могут.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с таким посылом?

А. КОНОВАЛОВ: Я бы хотел только перед тем, как сказать о своем согласии или не согласии, наверное, в целом согласен, хотя это немножко резкое определение, поскольку Китай периода Тяньаньмынь и Китай сегодня - это очень две большие разницы. Тут как бы есть такой процесс - развивающаяся экономика, развивающийся рынок, он давит на политическую систему, и она постепенно эволюционирует, очень постепенно. Но вот модель, которую предложил Константин Иосифович, когда два гиганта стоят спиной друг к другу, дополняя, я вот думаю, такого союза у нас с Китаем не получится в обозримом будущем.

А. ВОРОБЬЕВ: А какой получится?

А. КОНОВАЛОВ: По населению, не только по населению. Представьте себе, что мы решили заключить военно-политический, какой угодно, союз с Китаем.

А. ВОРОБЬЕВ: И развернулись лицами.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, подождите. Вот что этот союз может собой представлять? По населению - десятикратное превосходство Китая над нами; по ВВП - многократное превосходство над нами; по темпам роста ВВП - значительное превосходство над нами. Какую роль Россия может в этом союзе играть? Только очень-очень младшего брата. Это не два гиганта, прислонившиеся спинами, а гигант и к нему прислоненное что-то, значительное меньшее, но с большими ресурсными запасами.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что полюс московской внешней политики, он все больше смещается в сторону Пекина, нежели в сторону Вашингтона?

К. КОСАЧЕВ: Я не думаю, потому что наша активность на американском или европейском направлении, скажем, достаточно очевидная, и она тоже имеет тенденцию к активизации, просто мы становимся несколько более прагматичными в своей внешней политике, мы перестаем преследовать цели демонстрации флага либо неких деклараций о стратегическом партнерстве, мы ищем выгоду в наших отношениях, и по совершенно объективным причинам сейчас мы эту выгоду можем найти скорее в Китае, нежели чем в Европе или США, просто потому что экономика Китая развивается совершенно иными темпами, там другие совершенно потребности. А политизированность торгово-экономического сотрудничества в случае с Китаем, напротив, сведена к минимуму. Поэтому объективно - да, мы действительно сейчас движемся более быстрыми темпами на китайском направлении, но я не думаю, что это некий стратегический выбор Москвы, когда мы сворачиваем нашу активность на одном направлении и наращиваем ее на другом.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть мы просто подтягиваем упущенное некогда?

К. КОСАЧЕВ: Безусловно да, мы работаем там, где у нас это получается лучше, легче, с наименьшими затратами и с наибольшим эффектом.

А. ВОРОБЬЕВ: А смотрите: "Зная аппетиты наших чиновников из Росвооружения, есть опасность, что Россия начнет продавать Китаю стратегическое вооружение и разработки вместо тактических. Тогда нам мало не покажется, может обернуться против нас же. Ольга, Валерий". Понимаете, многие, многие считают опасным или сравнивают нашу дружбу такую с Китаем с полетом мотылька на лампочку горящую. Вы не разделяете этих опасений?

А. КОНОВАЛОВ: Вообще говоря, разделяю, потому что на самом деле торговля оружием - это вопрос не сугубо экономический, и даже не столько экономический, у него всегда есть политическая подоплека. Всегда оценивается, кому продаешь, и как это может быть использовано.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас занимаемся тактикой или стратегией?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, конечно, в продаже оружия, причем вне зависимости от типа вооружения - тактические, стратегические - а вообще торговля оружием…

А. ВОРОБЬЕВ: Я не виды вооружения имею в виду.

А. КОНОВАЛОВ: Я имею в виду - что доминирует и давлеет в этом процессе? Конечно, доминируют сугубо тактические, сегодняшние соображения. Мы не знаем точно, чем это обернется для нас завтра. Мы не знаем точно, сумеем ли мы… мы ведь продаем Китаю лицензии на производство достаточно современных вооружений. Правда, мы при этом говорим, что у нас появляются деньги и мы уходим на поколение вперед в развитии вооружений, то есть мы все-время держим как бы "гэп" какой-то за счет этих денег. Может быть. Но учитывая людской потенциал Китая, учитывая способность тоталитарной системы канализировать, направлять ресурсы в одну область, учитывая то, что Китай очень охотно покупает небольшие партии вооружений и лицензии на их производство у себя, конечно, гарантировать… тут только очень искусной политикой можно удержать Китай от экспансии. Ведь ситуация на Дальнем Востоке напоминает котел, разделенный мембраной - с одной стороны откачивается вакуум, с другой стороны увеличивается давление. Но когда-то эта мембрана должна прорваться. Каким образом и когда это произойдет - никто не знает.

А. ВОРОБЬЕВ: "Господа, о чем вы говорите? Какие колоссы, какие братья? Зайчик и удав. Лично мне так кажется", - пишет Муля. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве. 20 минут до программы "Рикошет". Мы говорим о России, Китае, военно-политическом союзе против США. Вы, господин Коновалов, прежде чем мы ушли на новости, заявили о том, что судя по всему наше нынешнее взаимодействие с Пекином преследует какие-то краткосрочные, сиюминутные интересы и выгоды. Никто всерьез не просчитывал, чем обернется такое взаимодействие в будущем. Я все правильно говорю?

А. КОНОВАЛОВ: Не совсем. Я думаю, что действительно никто всерьез не знает, чем в долгосрочном плане обернется военно-техническое сотрудничество сегодня, но тем не менее сотрудничество с Китаем и его расширение - это долгосрочные интересы России, это отнюдь не тактическое. Другое дело, что мы подходим к продаже оружия исходя из сиюминутной, сегодняшней выгоды. А вообще российская политика всегда должна быть многовекторной.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть только в этой части, части вооружения?

А. КОНОВАЛОВ: Да, а вообще улучшение отношений с Китаем и расширение сотрудничества - это стратегический интерес России. Только не против Америки, а в интересах России и Китая.

А. ВОРОБЬЕВ: Сейчас поговорим о полярности мира.

К. КОСАЧЕВ: Мне кажется, что сейчас у нас за столом присутствует такое опасное заблуждение, что судьбы Китая в руках у России, и стоит нам по-другому начать себя вести, как Китай сразу же столкнется с какими-то трудностями. Скажем, мы перестанем поставлять туда оружие - Китай станет значительно слабее, чем он становится или мог бы быть. Это иллюзия. Потому что даже если Россия перестанет в принципе поставлять оружие Китаю, он совершенно точно найдет это оружие в другом месте, только тогда мы не будем знать, что это за оружие, мы лишимся совершенно очевидных денег, доходов от этого сотрудничества, и, самое главное, мы никогда не будем уверены в том, что наша оборонительная система готова отразить потенциальный удар потенциального противника. Сейчас мы более или менее в этом уверены. Вот вы употребили выражение о жадности наших чиновников, которые занимаются торговлей оружием…

А. ВОРОБЬЕВ: Не я, я зачитывал сообщение.

К. КОСАЧЕВ: Прошу прощения, да. Это не совсем так. Потому что военно-техническое сотрудничество в России, к счастью, пока еще находится под жестким государственным контролем, его не определяют чиновники, и я совершенно точно уверен в том, что то оружие, которое мы сейчас поставляем Китаю, действительно является оружием предыдущего поколения по сравнению с тем, что мы поставляем в свои собственные вооруженные силы.

А. ШАРАВИН: Если только учесть, что в собственные вооруженные силы мы почти ничего не поставляем.

К. КОСАЧЕВ: Это ситуация двух-, трех-, пятилетней давности. Слава Богу, она сейчас меняется на наших глазах. Достаточно посмотреть на те ассигнования, которые закладываются в бюджет 2006 года. И в целом. Можно описывать по-разному баланс сил между Китаем и Россией, но факт остается фактом: мы не можем свернуть свою территорию в коврик, как в известной рекламе про телефонные аппараты, и куда-то переехать в другое место, потому что мы чувствуем себя здесь дискомфортно. Мы будем жить в этом географическом окружении веки вечные. И альтернатива, которая у нас существует, нынешнему состоянию российско-китайских отношений, это некое отгораживание, некая изоляция нас от Китая, выстраивание там неких оборонительных рубежей, прерывание военно-технического сотрудничества и так далее, и так далее, и так далее. Я думаю, что мы от такого решения потеряем неизмеримо больше, чем Китай, потому что помимо военно-технического сотрудничества есть, как здесь совершенно правильно говорилось, еще фактор экономического сотрудничества, а, говоря точнее, фактор развития российской Сибири и Дальнего Востока, который, нравится нам это или не нравится, я боюсь, нам собственными силами не поднять, и либо действительно прорвет ту мембрану, о которой только что говорил Александр Алексеевич, либо мы этот процесс будем все-таки удерживать под каким-то более или менее цивилизованным контролем со своей стороны.

А. ШАРАВИН: У меня замечание есть. Константин Иосифович сказал, что это иллюзия, что у нас есть ключик от судеб Китая. Так вот я считаю, что этот ключик у нас есть. И именно благодаря тому, что этот ключик у нас есть, и он не только от судеб Китая, а он вообще от всей мировой будущей истории, ключик есть у России, потому что уж так сложилось…

А. ВОРОБЬЕВ: Что за ключик?

А. ШАРАВИН: Этот ключик очень многогранный, в том числе и наши стратегические и ядерные вооружения, в том числе и наш оборонно-промышленный комплекс, наше историческое положение в мире и наше геополитическое положение. Вот все вместе - это тот самый ключик, от которого зависит много что в мире, и этим ключиком нужно умело распоряжаться. Знаете, есть такой ученый, очень уважаемый, знаменитый наш прогнозист Бестужев-Лада, я недавно читал его совершенно свежее интервью, буквально вчера или позавчера, где он сказал, что в отношениях с Китаем нужно быть очень осторожным и взвешенным, потому что туда, куда приходит Китай, всегда происходит китаизация. Это человек очень осторожный в своих оценках, я думаю, к этому надо внимательно прислушаться. Сотрудничать безусловно нужно, это наш сосед, географический сосед, нам другого соседа нигде не взять, но нам нужно очень осторожно. Хотя бы один маленький пример. Вот мы поставляем туда совершенно новые самолеты четвертого поколения. Да, мы говорим, что мы уже разработали более новые модели, но дело в том, что этих более новых моделей пока у нас нет. Константин Иосифович сказал, что в 2006 году у нас замечательный бюджет. Да, у нас замечательные инвестиции в будущем в оборону, но сегодня вооружения пока нет, это факт. А вот в Китае эти вооружения уже есть, это тоже факт. И самое интересное, что когда мы туда поставляем современные самолеты, то китайцы требуют у нас два-три запасных двигателя к этим самолетам. Зачем - вопрос в задачнике. Если мы собираемся сотрудничать и дальше, мы будем вам поставлять запасные двигатели. Зачем вам нужно два-три запасных двигателя? Вот почему китайская сторона не отвечает на этот вопрос? Больше того, она хочет производить полностью самолеты у себя. Мы сейчас им продаем лицензии, допустим, на производство самого самолета, двигатели мы им поставляем. Они очень этим недовольны, они хотят полностью у себя все производить. И сегодня у них современных вооружений очень много уже, даже гораздо больше, может быть, иногда, чем в наших вооруженных силах. Это тоже факт.

А. ВОРОБЬЕВ: Какова реакция Вашингтона на все последние события между Москвой и Пекином? В какой степени Вашингтон чувствовал себя напряженно?

К. КОСАЧЕВ: Я думаю, что реакция Вашингтона во многом напущенная, скажем так, искусственная. Вашингтон рассматривает Пекин в качестве своего основного геополитического соперника и всячески пытается демонизировать современный Китай, пытаясь побудить и Европейский союз, и Россию действовать в отношениях с Китаем максимально сдержанно. Это понятно и другого ожидать от Соединенных Штатов Америки невозможно. Но комментарии экспертов непосредственно, скажем, на те учения, которые состоялись - к экспертам я в данном случае отнес бы и министра обороны Рамсфелда - были весьма и весьма сдержанными и сводились к тому, что в самом факте учений Соединенные Штаты Америки не усматривают никакой угрозы для своих собственных интересов и никаких ухудшений отношений с Россией, скажем, в результате проведения таких учений с точки зрения Рамсфелда не наступает.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите, я вновь сошлюсь на главу Тихоокеанского командования США, это адмирал Уильям Феллон, он сказал, что считает маловероятным проведение в обозримой перспективе совместных военных учений США и Китая, вместе с тем он вполне готов пригласить китайцев на совместные маневры США и Южной Кореи. Весьма настороженная позиция у Соединенных Штатов в отношении нашего взаимодействия в военно-технической сфере, не так ли?

А. КОНОВАЛОВ: Ну я думаю, что Америка вообще всегда ведет себя осторожно в таких сферах. А когда понимает, с каким колоссом действительно, растущим, динамичным она имеет дело, и к тому же политическая система все-таки этой страны еще не соответствует американским понятиям государства, от которого нельзя ждать непредсказуемых шагов, и к тому же у американцев очень тесные связи с Тайванем и очень серьезные обязательства перед Тайванем. Поэтому Америка совсем не хотела бы, чтобы Китай начал решение вопроса о присоединении Тайваня к материковой части Китая, то есть объединение этих двух субъектов юридических в одно государство так, как это произошло с Гонконгом, с помощью каких-то силовых рычагов, потому что Америке совсем не хочется вмешиваться, а тогда вмешаться придется. Поэтому Америка исключительно осторожно относится ко всему тому, что происходит у Китая в военной области и сотрудничестве с другими странами.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы тоже ведь должны себя каким-то образом осторожно вести себя по отношению к сотрудничеству с Пекином? Мы должны, может быть, занимать более тонкую, более выжидательную позицию, действуя очень точечно, а не всеобъемлюще?

А. КОНОВАЛОВ: Откуда возникает впечатление, что мы ведем себя в отношениях с Пекином в военно-технической области неосторожно? Я досконально осведомлен о том, что там происходит, знаю, что мы не идем на очень многие просьбы и предложения, которые нам высказывает Китай в этой сфере, и каждый раз каждая такая сделка взвешивается самым тщательным образом с тем, чтобы не допустить каких-то фатальных необратимых ошибок.

А. ШАРАВИН: А при этом, обратите внимание, сравните объем инвестиций американских в китайскую экономику и объем наших. Китай же сегодня становится мировой фабрикой. Практически на всем, что мы берем в руки, где-то внизу маленькими буковками написано: "Made in China". Я вот читал недавно историю, как один дотошный человек не поленился разобрать очень дорогой мобильный телефон Nokia, и почти на каждом компоненте он нашел, что он был изготовлен в Китае. Китай становится всемирной фабрикой всего. И американцы не боятся вкладывать в гражданскую экономику Китая. Стабильный режим, хотя и не нравящийся им, но достаточные гарантии сохранения инвестиций и очень приличные прибыли они там получают.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, нам имело бы смысл взаимодействовать в большей степени с Вашингтоном? Как долго мы сможем усидеть на двух стульях, как вам кажется?

К. КОСАЧЕВ: В современном мире, на мой взгляд, на одном стуле в торгово-экономическом сотрудничестве не сидит никто.

А. ВОРОБЬЕВ: А в политическом? А в военно-техническом?

К. КОСАЧЕВ: А в политическом мы не сидим на самом деле ни на двух, ни на трех, ни на одном стуле. Мы просто действуем исходя из собственных национальных интересов, и в тех областях, где нам нужно развивать сотрудничество с Соединенными Штатами Америки, мы идем на развитие этого сотрудничества, например, по антитеррору. В тех областях, где нам интересней, скажем, завязывать сотрудничество с Китаем, ну, например, по диверсификации каналов поставки наших энергоносителей за рубеж. Сейчас мы сориентированы в основном на Запад, на Восток у нас, как известно, только цистерны ездят нефтяные по железной дороге, а можно и трубу положить. Мы начинаем сотрудничать с Китаем и я не вижу здесь никакого противоречия.

А. КОНОВАЛОВ: А вообще интересно было бы ответить на вопрос: когда мы формируем принципы своей внешней политики, чего мы хотим? Кто для нас союзник, кто для нас потенциальный противник, и вообще в каком мире мы живем? Вот до недавнего времени мы очень громко говорили, что мы против однополюсного мира с доминированием США. Но такого мира и не было. Потом мы начали говорить, что Россия очень за многополярный мир, где Россия тоже будет полюсом. А это оказалось еще дальше от реальности и еще более опасно потенциально для России. Если угодно, я могу объяснить почему.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, это любопытно, тем более, что мы к "Рикошету" подходим.

А. КОНОВАЛОВ: А на самом деле мы являемся свидетелями формирования некоей новой биполярности, где на одном полюсе будут группироваться государства, признающие некоторые правила отношений друг с другом и в отношении к своему населению собственному, а на другом будут государства-изгои. Сейчас трудно быть изгоем, потому что весь мир будет против тебя…

А. ВОРОБЬЕВ: Некоторым удается и весьма успешно.

А. КОНОВАЛОВ: Но очень немногим. А вот основу этого полюса составит принципиально новый игрок - это сетевые негосударственные организации, горизонтальные транснациональные террористические сети, против которых мы очень еще не обучены по-настоящему действовать. И здесь оказывается, что интересы России, США и Китая объективно абсолютно совпадают…

А. ВОРОБЬЕВ: Это должен быть один полюс?

А. КОНОВАЛОВ: Да, совершенно верно. Вот на этом полюсе окажется, как ни странно, и Россия, и Европа, и Соединенные Штаты.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто-нибудь хочет поспорить?

А. ШАРАВИН: Я бы очень хотел, чтобы так случилось, хотя я сомневаюсь, что на одном полюсе будут США и Китай. Я все-таки считаю, что вполне вероятно, что это будут разные полюса. Но меня сейчас несколько другое. Мы говорим сейчас о сотрудничестве России и Китая. Вот я думаю, что иногда в этом сотрудничестве не всегда мы придерживаемся своих интересов. Мне кажется, что мы очень много стране говорим о том, что у нас есть проамериканское лобби, которое давит на всю внутреннюю и внешнюю политику, я думаю, что прокитайское лобби у нас в стране гораздо сильней. Маленький пример. Вот существует республика Китай, которая расположена на острове Тайвань. Это страна, которая имеет огромные инвестиции в большой Китай, по крайней мере лет пять назад они составляли около ста миллиардов долларов. Инвестиции Тайваня в Россию можно приравнять практически к нулю, это, не знаю, десятки миллионов долларов всего лишь, ну, может быть чуть больше сегодня.

А. КОНОВАЛОВ: Чуть больше. 440 миллионов, я смотрел.

А. ШАРАВИН: Но это все равно ноль практически по сравнению с тем, что есть из маленького Тайваня в большой Китай. Так вот, почему бы нам не развивать сотрудничество с Тайванем в области экономики, культуры и так далее? У нас есть соответствующее соглашение, однако любые серьезные шаги в сотрудничестве с Тайванем наталкиваются на жесткое сопротивление со стороны большого Китая. И мы часто в угоду этому сопротивлению идем у них на поводу. Вот, я думаю, это свидетельствует о том, что у нас нет пока сильной политики, самостоятельной, направленной на соблюдение интересов России.

А. ВОРОБЬЕВ: А не будет ли это поддержкой сепаратистского режима?

А. ШАРАВИН: А я не думаю, что на самом деле режим Тайваня это сепаратистский режим по отношению к большому Китаю. Не надо забывать, что до 72 года именно тайваньское правительство и представляло весь Китай в ООН, потому что туда именно выехало легитимное правительство большого Китая. То есть никогда Тайвань от Китая не отделялся, и сегодня в принципе такой тоже пока вопрос не рассматривается. Другое дело, что мы рассматриваем как единый Китай, и, слава Богу, мы в общем-то это и не опровергаем ни официально, ни неофициально, при любом варианте. Но сотрудничать экономически, культурно, научно мы просто обязаны с Тайванем.

К. КОСАЧЕВ: Я с этим тезисом поспорю. Мне представляется, что большой самоценности в развитии наших отношений с Тайванем нет. Есть достаточно других мест на земном шаре, с которыми мы могли бы развивать сотрудничество и не развиваем его сейчас просто потому, что мы недостаточно разворотливы или по каким-то иным причинам. То есть Тайвань не является тем последним пристанищем, которое нам либо предстоит взять, либо от него добровольно отказаться.

А. ШАРАВИН: Но у Тайваня гигантские инвестиционные возможности. У него очень большие валютные резервы.

К. КОСАЧЕВ: Они есть у того же Китая. Инвестиции Китая в Россию примерно равны инвестициям России в Китай, это 660 миллионов долларов, это ничто по сравнению с возможностями Китая.

А. КОНОВАЛОВ: И по сравнению с американскими.

К. КОСАЧЕВ: Разумеется. Я уверен в том, что если мы начнем заигрывать с тайваньской темой так или иначе, мы в корне подсечем все наши перспективы развития отношений с Китаем. Это то, что могут позволить себе Соединенные Штаты Америки, и, увы, не может позволить себе Россия.

А. ШАРАВИН: А почему американцы могут позволить, а мы не можем позволить? От этого китайцы менее Америку не ценят.

К. КОСАЧЕВ: У американцев другая экономическая и другая военная мощь, они не зависят от сотрудничества с Китаем в той степени, в которой зависим мы.

А. ВОРОБЬЕВ: А нужна Соединенным Штатам Россия для противостояния Китаю?

А. ШАРАВИН: Почему обязательно Китаю надо противостоять?

К. КОСАЧЕВ: Если рассматривать Китай как потенциального противника, то, разумеется, Соединенным Штатам нужны любые союзники на этом направлении, это понятно. Но насколько правомерно рассматривать Китай в качестве неизбежного противника - в этом, конечно же, есть большой вопрос. Мы говорим сейчас о Китае, как о потенциальной угрозе, исходя из двух посылок. Первое, что там недемократический, а, значит, непредсказуемый режим, который может в любой момент выкинуть что-то непонятное, но мне представляется это очень серьезным преувеличением, это далеко не тот закрытый, скажем, Советский Союз, которого все, как известно, боялись; страна более или менее прозрачная, и я думаю, эта страна уже прошла тот этап, когда она была бы готова пойти на полную самоизоляцию. Она заинтересована в сотрудничестве с окружающим миром. И второй резон - мы боимся Китая, потому что он большой, там очень много населения, непонятно, куда пойдут эти люди. Это примерно тот же характер страха, который, скажем, те же прибалты испытывают по отношению к России, которая нависает над ними всей своей территорией и всем своим населением. Я думаю, что эти страхи столь же необоснованны в случае Балтия - Россия, как и в случае Россия - Китай.

А. ВОРОБЬЕВ: Юрий из Москвы пишет: "На Востоке отсутствует понятие "друг", его заменяет понятие "родственник", "член клана или группы", "ученик", "наставник" или "учитель", "союзник". Для Китая СССР одно время был что-то вроде старшего брата, новая Россия всегда была всего лишь союзником, причем на время. Союзника, по этике Китая или Японии, можно и иногда даже целесообразно менять. Так стоит ли входить в союз с Китаем против США? Может быть, стоит заключить союз с Китаем, например, против морских пиратов?" А наш вопрос - через минуту с небольшим.

РЕКЛАМА

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, 20 часов 56 минут в Москве. Вопрос для голосования сегодня такой: вы считаете, что России надо создавать союз, скорее, с Китаем против США, и тогда 995-81-21 либо, скорее, с США против Китая, тогда 995-81-22. Несмотря на всю грубость или кажущуюся грубость постановки этого вопроса, в нем достаточно много подтекстов. Выбирайте один из этих подтекстов и попытайтесь ответить на вопрос. Пока вы голосуете, а на все у вас остается менее 5 минут, поэтому будьте, пожалуйста активнее для того, чтобы стала понятна позиция аудитории, а мы пока продолжим обсуждение проблемы. Хотите, давайте послушаем телефонные звонки за оставшиеся 3 минуты. 203-19-22, добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Ольга из Москвы. Мы считаем - мою семью имеем в виду - что лучше с США. Как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься.

А. ВОРОБЬЕВ: А чем США лучше Китая?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Там есть программа мирного сотрудничества, о гражданском так называемом аспекте, но не о военном. А вот опасность то, что насчет развивать стратегию, существует, и экспансия Китая на Сибирь и Дальний Восток тоже существует.

К. КОСАЧЕВ: Я отвечу только в последней части, в отношении распространенного заблуждения, что уже существует экспансия Китая на Дальний Восток. Я уверен в том, что Китай бы с удовольствием начал осуществлять такую ползучую экспансию, но пока, к счастью - к счастью, подчеркну - этого нет, поскольку реальные цифры значительно меньше тех, которые существуют в людском воображении сегодня. На территории России сейчас имеется где-то по разным оценкам от двухсот до трехсот тысяч китайцев, не больше, и из них самая большая диаспора, порядка 50 тысяч, проживает в Москве, а не вдоль российско-китайской границы. В то же время реальные потребности нашего дальневосточного региона в рабочей силе - плотность населения, напомню у нас там в районе 1 человека на квадратный километр - постоянно возрастает. В том же Приморье, мне об этом рассказывал губернатор Дарькин, сейчас незаполненными остаются порядка 70 тысяч рабочих мест, причем это те рабочие места, на которые даже наше население, не очень-то избалованное предложением, уже не идет. И если мы этот процесс в какие-то цивилизованные рамки введем, я думаю, Россия от этого только выиграет. Если мы будем продолжать отмахиваться от Китая как от нашего потенциального врага, то рано или поздно эта экспансия начнется, и она будет носить неконтролируемый для России характер. Еще раз скажу, пока еще время не упущено.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот такой ответ. Увы, мы вынуждены сейчас уйти на новости. Повторю вопрос: вы считаете, что России надо создавать союз, скорее, с Китаем против США, и тогда 995-81-21 либо, скорее, с США против Китая, тогда 995-81-22.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 1560 звонков за 5 минут поступило в рамках программы "Рикошет". Начинаем гадать на кофейной гуще. Как вы считаете, каким образом распределились голоса аудитории?

А. КОНОВАЛОВ: Я так думаю, 75-80% за США и остаток 25% за Китай.

К. КОСАЧЕВ: Одна треть за Китай и две за США.

А. ШАРАВИН: Я тоже так же думаю примерно.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, видно, что совершенно экспертное мнение вы представляете. Давайте, я посмотрю точно. 26% - скорее, с Китаем против США; и 74% - скорее, с США против Китая. 1560 звонков поступило за 5 минут на радиостанцию. Смотрите, несколько сообщений: "Ближний сосед лучше дальнего родственника. Галина"; "США против Китая, это поняли и в военных учебных заведениях"; "У Китая стратегия захвата Сибири"; "Китайцы вытесняют азиатов", ну и так далее, и так далее. Не соглашаются с вами, господин Косачев, заявляют, что в Сибири уже миллион китайцев. "Россия должна вести самостоятельную политику, иметь хорошие отношения и с Китаем, и с Америкой, и, самое главное, не попасть в конфликт между ними".

А. КОНОВАЛОВ: Вот это самое главное, потому что я-то категорически против постановки вопроса "с кем дружить против кого". Надо развивать нормальные добрососедские отношения с Китаем, надо развивать широкие и партнерские, а в будущем и союзнические отношения с Соединенными Штатами. Мы на это обречены, кстати говоря, историей, это даже не результат какого-то политического изыска. Я категорически против тех, кто вступает у нас за то, что пытается доказать, что Америка развалила Советский Союз и теперь хочет развалить Россию. На мой взгляд, это вид паранойи или еще какого-то диагноза, потому что, во-первых, Америка не разваливала Советский Союз, это комплекс неполноценности, не может спецслужба развалить крепкую страну, которая правильно и хорошо сработана, а, во-вторых, страшной внешнеполитической катастрофой, страшнее которой я придумать не могу, был бы для Америки распад нынешней России. Это стабилизатор на всем Евразийском пространстве, который очень важен, так что Америка жизненно заинтересована в том, чтобы Россия была стабильной, демократической, развивающейся и даже сильной в военном отношении.

А. ШАРАВИН: Я думаю, что вообще позиция всех нас, что Россия не должна быть полем борьбы между Китаем и США. Вот ни в коем случае мы это допустить не должны, мы не должны быть полем борьбы вообще ни между какими-либо государствами, мы должны играть самостоятельную роль и стараться так действовать, чтобы мир в Азии существовал, чтобы стабильность там тоже была. И я думаю, что вот это главная цель сегодня. И даже вот этот миллион китайцев в Сибири и Дальнем Востоке, это не что-то страшное. Вопрос в том - каких китайцев, как они туда приехали, в соответствии ли с нашими законами живут или нет? Наша задача так построить свою миграционную политику, чтобы это были квалифицированные кадры, те, которые нам нужны, чтобы они действовали в русле наших законов. Если они хотят в будущем стать гражданами нашей страны, что вполне вероятно, они должны знать наш русский язык, нашу культуру и быть полноценными гражданами, а не теми людьми, которые действуют в интересах своей прежней родины.

А. КОНОВАЛОВ: А вот это, кстати говоря, никто не предопределил, что для освоения Сибири и Дальнего Востока мы должны рассчитывать исключительно на китайские людские ресурсы. Государственная иммиграционная политика в том и состоит, что мы определяем откуда, кого, каких профессий - не просто каждый желающий, который умеет круглое катать, а плоское таскать - а какие специалисты нам нужны, и почему бы не создать преференции для граждан СНГ, для тех, у кого ментальность русская? Выходцы из Советского Союза, может быть, они прежде должны туда приехать?

А. ВОРОБЬЕВ: "Как вы считаете, как изменятся отношения между Россией и Китаем после создания в азиатском регионе единого экономического пространства?" - Сергей спрашивает.

К. КОСАЧЕВ: Азиатский регион пока не избалован многосторонними структурами сотрудничества, будь то в военной, политической или экономической области, и создание единого экономического пространства в Азии - это пока проект весьма и весьма отдаленный. Но если бы он однажды состоялся, то, конечно, России было бы очень интересно в нем принимать участие, потому что все-таки потенциал азиатского рынка неизмеримо больше, чем, скажем, потенциал рынка американского. Соединенные Штаты Америки, которые для нас на каком-то периоде были или, во всяком случае, претендовали на то, чтобы быть основным экономическим партнером, сейчас от Китая явно отстают. Товарооборот России и США, напомню, порядка 15 миллиардов долларов, товарооборот России с Китаем уже сейчас 20 миллиардов с перспективой выхода на 60-80 миллиардов к 2020 году. Ясно, что с Соединенными Штатами мы ни при каких раскладах на такой уровень взаимодействия не выйдем. И если мы сможем продолжать наше сотрудничество в режиме единого экономического пространства, я думаю, Россия от этого только выиграет.

А. ВОРОБЬЕВ: В каком случае и какой конфликт, вероятнее всего, может произойти - между Москвой и Вашингтоном, Москвой - Пекином, Вашингтоном и Пекином?

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, при умной политике не должно быть ни одного из этих конфликтов. Давайте не будем путать конфликты и конфликт интересов. Когда мы говорим "конфликт", мы сразу видим армию, солдаты, движущиеся, стреляющие, летающие, бомбящие. Сколько было войн, стальных войн, автомобильных войн жесточайших, текстильных войн? Японцы планировали довести экспорт своих автомобилей в свое время в Соединенные Штаты до 8 миллионов машин в год. Но американцы сказали "нет, это смерть нашей автомобильной промышленности, и мы наложим такие санкции, что вам мало не покажется". Японцы тут же перестроились, они стали строить заводы, "Тойота" и других марок японских на территории Соединенных Штатов. Всем хорошо - рабочие места есть, делается на территории Америки, но марка японская.

А. ВОРОБЬЕВ: Налоги платятся.

А. КОНОВАЛОВ: Налоги платятся. Так что из таких конфликтов есть выходы нормальные, разумные, а таких конфликтов будет много, и чем более весомая будет наша экономика, тем больше конфликтов будет такого рода, но они для разрешения не требуют ни ракет, ни бомбардировщиков, ни авианосцев.

А. ВОРОБЬЕВ: Так вы полностью исключаете возможность применения военной силы, в этом треугольнике я имею в виду?

А. КОНОВАЛОВ: Никогда не говори "никогда", а в этом треугольнике, скорее, предполагаю применение каких-то силовых методов в случае усиления исламистской террористической активности в Центральной Азии.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть совместное применение военной силы?

А. КОНОВАЛОВ: Совместное применение военной силы, как мы делали это в Афганистане.

К. КОСАЧЕВ: Все страны этого треугольника ядерные державы, и ядерное оружие - это по-прежнему самое эффективное средство сдерживания, и поэтому применение военной силы по всем осям этого треугольника я исключаю, во всяком случае в это мозг отказывается поверить. В том, что касается потенциала конфликта, то, наверное, он наиболее очевиден все-таки по оси Вашингтон - Пекин. Я вижу три возможные плоскости столкновения интересов. Первая плоскость ресурсная - и США, и Китай ведут охоту за ресурсами, прежде всего энергетическими, и их интересы здесь могут столкнуться вплоть до самого жесткого противостояния. Это безусловно плоскость демократическая - Китай, вполне возможно, может стать в глазах Соединенных Штатов Америки такой же проблемой, как, скажем, Северная Корея или как был Ирак. И, наконец, в-третьих, это безусловно экономическая плоскость - это борьба за рынки сбыта той продукции, которая производится соответствующими экономиками. Но я подчеркну, что все эти три плоскости конфликтов чреваты все-таки экономическим, а не военно-силовым противостоянием. В том, что касается России и Китая, вот этой оси, то я думаю, что здесь единственной потенциальной сферой столкновения интересов все-таки является, во-первых, российская Сибирь и Дальний Восток, и, во-вторых, бывшее постсоветское пространство, на которое Китай может либо влезть бесцеремонно, либо все-таки соблюдать правила игры. А в том, что касается России и США, то на настоящий момент я серьезных сфер столкновений наших интересов, к счастью, не вижу.

А. ШАРАВИН: Я тоже думаю, что если рассматривать все вот эти варианты конфликтов, то наибольшую вероятность может все-таки иметь конфликт между Пекином и Вашингтоном, хотя я тоже надеюсь, как и коллега Коновалов, что все-таки нам удастся избежать совместными усилиями совместных каких-то вот таких конфликтов, особенно с военной составляющей. Хотя есть один вариант развития мировой ситуации, когда Китай все-таки не будет лет через 20-30 какой-то супердержавой, а он может вообще перестать существовать как целостное государство, тоже велика очень вероятность этого. Потому что, если мы в свое время говорили, что Советский Союз - это искусственное образование, то я должен сказать, что Китай - это еще более искусственное образование, потому что даже житель юга, допустим, Китая не понимает жителя севера Китая, это люди, говорящие на разных языках.

А. ВОРОБЬЕВ: Послушайте, в Австрии свыше десяти, что ли диалектов.

А. ШАРАВИН: Если бы не было иероглифов, то вряд ли бы что еще сильно объединяло вот в таком культурном отношении. И, конечно, есть у них общая история, есть какие-то общие экономические интересы, но разница в интересах разных провинций Китая сегодня настолько велика, что я не исключаю, что через 10-15 лет мы можем иметь несколько государств на территории большого Китая, и тогда у нас будет совсем другой анализ ситуации, совсем другой вариант развития всей обстановки в азиатском регионе.

А. КОНОВАЛОВ: Тут вообще есть очень интересная, и Константин Иосифович об этом упоминал, постановка вопроса - борьба за ресурсы и борьба за рынки сбыта. Мы привыкли, что обычно в XIX веке борьба за ресурсы приводила к войнам, к переделу мира. А сейчас становится совершенно ясным и очевидным, что из всех способов обеспечения доступа к ресурсам, война - самый дорогой, самый неэффективный и самый интеллектуально убогий. Смотрите, у кого-то есть нефть. Кто-нибудь ее прячет? Все рвутся ее продать. И к чему мы стремимся? Нам хотелось бы построить до Мурманска нефтепровод, чтобы стать поставщиком стратегического резерва США. Мы хотим построить нефтепровод на Дальний Восток, чтобы диверсифицировать свои продажи. Все, у кого хоть что-то есть на продажу, дают это. Плати только. А входить, оккупировать, обеспечивать порядок… Ну, посмотрите на нынешний Ирак, на каком ржавом гвозде сидят американцы. Вот это, кстати говоря, единственное, где они могут сорваться - на своей идее поголовной демократизации немедленной мира. Ведь, собственно говоря, в Ираке не нефть, и не оружие массового поражения, сегодня это абсолютно очевидно. Мотив был - начало строительства демократического большого Ближнего Востока. Достаточно, вообще говоря, идиотская идея, хотя внешне, если представить себе, что весь Ближний Восток стал вдруг демократическим, он, конечно, стал бы менее опасным.

А. ВОРОБЬЕВ: "Мы уже поимели первые результаты тесных объятий с Китаем, - пишет Наталья, - куриный грипп и ящур. То ли еще будет".

А. КОНОВАЛОВ: Ну, если мы еще СПИД припишем Америке, то тогда вообще ни с кем обниматься не надо.

А. ВОРОБЬЕВ: Наталья продолжает: "То ли еще будет при полной закрытости информации о социальной и медицинской ситуации в Китае". "Китаю нет необходимости освободить территорию Приморья, Сибири ни военным, ни политическим, ни экономическим, ни другим известным до сих пор захватническим способом. Они просто явочным порядком будут заселять эти территории и отнимут у нас Сибирь, как албанцы Косово. Явочный путь. Виктор".

К. КОСАЧЕВ: Ну, это не исключенная до конца перспектива, если мы будем продолжать относиться к собственным территориям - Сибири и Дальнему Востоку - по остаточному принципу. Решение этой проблемы целиком и полностью в наших руках. Если произойдет развитие событий по худшему сценарию, естественно, будет соблазн обвинить во всем китайцев, но я подозреваю, что это очередное повторение ошибок прошлого, которого нам надо избежать.

А. КОНОВАЛОВ: Вакуума не бывает. Если мы, так сказать, естественным образом освободим Сибирь и Дальний Восток, то кто-то его займет.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто-то написал здесь: "Я вообще не понимаю, зачем гнобить Ирак?" Я зацитировал, это просто искусно, слушатели некоторые просто искусно пишут, в кавычках, конечно. Мы упомянули об уроках прошлого, помните, а вот пишет Роман из Красногорска Московской области: "В конце 30-х годов Советский Союз и Германия тоже "дружили" и в той же военно-политической сфере, что и мы сейчас с Китаем, при этом каждая страна имела свой интерес, и достаточно быстро эта "дружба" вылилась в Великую Отечественную. Не кажется ли вам, что Россия может наступить на те же грабли, а история повторится?"

А. КОНОВАЛОВ: Я надеюсь, что не может, потому что не тот век на дворе. У нас нет никаких экспансионистских, захватнических целей, но у нас нет желания, чтобы поссориться, чтобы найти страну в Европе, которая бы уничтожила Англию, или Германию, или еще каких-то интересов такого рода. Геополитика совсем другой стала. Нет таких задач.

А. ШАРАВИН: Я думаю, что это не повторится при одном условии - если мы будем откровенно обсуждать все проблемы, которые возникают в российско-китайских отношениях, если мы будем откровенно говорить о всех действиях своих соседей и обсуждать это абсолютно открыто и аргументированно.

А. ВОРОБЬЕВ: В этой студии, вы имеете в виду?

А. ШАРАВИН: И в этой студии, и в других студиях, и в прессе, и в других средствах массовой информации, и вообще в обществе будем анализировать реальные действия наших соседей, их обсуждать.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что возможна игра на одной стороне поля?

А. ШАРАВИН: К сожалению, так бывает, когда такие очень злободневные проблемы как бы выводятся за скобки и мы их не трогаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, я имею в виду, обсуждать в России - одно дело, игра на своей стороне; обсуждать в Китае - другое дело.

А. ШАРАВИН: Но, простите, в России, когда мы заключали договор о границе с Китаем, мы его обсудили в России?

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, конечно.

А. ШАРАВИН: Мы где-нибудь видели его текст? Мы понимаем, почему мы отдали половину одного острова и еще второй остров?

А. ВОРОБЬЕВ: Официально нам это объяснили.

К. КОСАЧЕВ: Мы отлично понимаем, совершенно осознанно ратифицировали этот документ. Были дискуссии, которые продолжались несколько месяцев.

А. ШАРАВИН: Абсолютно уверен, что это очень серьезно обсуждалось, но только не открыто. Это обсуждалось кулуарно, потому что практически вы сейчас не можете привести примеры обсуждения этой проблемы ни на телевидении, ни на радио, ни в прессе. Это жалкие какие-то отголоски были той закрытой дискуссии, которая существовала в том числе в Государственной Думе.

А. КОНОВАЛОВ: А о том, что мы отдали эти острова, мы узнали уже после подписания договора.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, это правда.

А. ШАРАВИН: Вот такие вещи недопустимы, если мы хотим, чтобы в наших отношениях не повторился 41-й год, в отношениях с Китаем, потому что на самом деле все не очень просто. Да, замечательно, что мы подписали договор о границе, замечательно, что мы сняли все территориальные притязания на официальном уровне, но не надо забывать, что существует еще другой уровень, и не надо забывать, что в Китае до сих пор обсуждается вопрос северных территорий, в число которых включена Сибирь и Дальний Восток, и мы понимаем, когда официально вы к китайской стороне обратитесь, то они скажут - у нас же это не какие-то государственные чиновники говорят, у нас тоже есть ученые, политики, которые эту проблему будируют. Если бы это было демократическое государство, было бы абсолютно все понятно. В нашей стране тоже много всяких полоумных людей, которые самые немыслимые претензии к своим соседям предъявляют. Но Китай - это тоталитарное государство, и обсуждение подобных тем без санкций сверху невозможно. Значит, все-таки наверху тоже есть какие-то экспансионистские притязания. Значит, по крайней мере на подсознании у китайских руководителей они есть. Вот, мне кажется, это надо серьезно обсуждать тоже.

К. КОСАЧЕВ: Чтобы у слушателей не пропал сон, я просто поясню, что, по-моему, если не ошибаюсь, с 94-го года в Китае официально принята концепция двух границ: границ государственных и границ стратегических. Государственная граница - это границы, которые закреплены международными договорами и которые нерушимы. Границы стратегические в понимании китайских стратегов - это сфера интересов Китая. Они простираются и в космос, они простираются и на океан, они простираются и на территории соседних государств, но еще раз повторю, это другие совершенно категории рассуждений, и обозначение термина "стратегические границы" - на самом деле не более чем фигура речи, никоим образом не связанная с потенциальным предъявлением потенциальных претензий кому бы то ни было.

А. ВОРОБЬЕВ: Что касается обсуждения вопросов, в том числе территориальных, не кажется ли вам, что вы сейчас просто обязаны ответить на критику со стороны господина Шаравина?

К. КОСАЧЕВ: Я просто минимум два раза выступал за этим столом в этой студии с разъяснениями того, почему этот договор по границе нам нужен.

А. ВОРОБЬЕВ: Но уже после подписания?

К. КОСАЧЕВ: Уже после подписания, но до ратификации. Для этого и существует в мире процедура подписания и процедура ратификации. И никакие документы, как правило, до подписания не обсуждаются, они как раз обсуждаются на уровне, когда предстоит ратификация этих документов, что и произошло в нашем случае. Речи об отдаче российских территорий Китаю никогда не шло, потому что юридически эти территории никогда Советскому Союзу либо России не принадлежали. В соответствии с единственным имеющимся у нас на этот счет договором, не помню год, XIX века, граница тогдашней России и Китая проходила по кромке воды, по берегам реки Амур, реки Уссури, других водных источников, как тогда это прописывало международное право. Водная гладь никогда не разграничивалась. И те острова, которые Советский Союз в 20-30-е годы к себе присоединил, на самом деле были силовым захватом территории, который никоим образом юридически в международно-правовом отношении оформлен никогда не был и всегда Китаем воспринимался как односторонняя силовая противоправная акция, поэтому с юридической точки зрения речь шла не о возврате каких-то территорий, не о территориальных уступках, а о разделе спорного района в соответствии с единственно возможным в таком случае принципом 50 на 50, что, собственно говоря, и произошло. Еще раз повторю, обсуждалась эта тема самым тщательным образом и, в конечном итоге, как мне представляется, у подавляющего большинства тех, кто был заинтересован в этой дискуссии, вопросы были сняты.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы возвращаемся к вопросам слушателей. Георгий, юрист из Тбилиси, весьма живо интересуется вопросами взаимоотношений России и Китая: "Россия по существу западная страна, она была искусственно отдалена от Запада. Думаю, что России надо поскорее всецело вернуться домой, а не вставлять палки в колеса Западу. Больше всех всегда проигрывает Россия, то есть надо начать с истинного партнерства, так в конце концов прагматичнее". Немножко путано, но Георгий из Тбилиси говорит об этом. Не кажется ли вам. Что нам нужно действительно более быстрыми темпами идти на Запад, чем на Восток?

К. КОСАЧЕВ: Ну, для меня вообще непонятно, что такое Запад и что такое Восток в этом случае? Япония - это Запад или это Восток, например, для России? В понимании Георгия из Тбилиси, я подозреваю, что это тоже Запад. Он, наверное, понимает некий уровень развития…

А. КОНОВАЛОВ: Нет, все-таки это Восток.

К. КОСАЧЕВ: Нет, как Георгий понимает.

А. КОНОВАЛОВ: И даже как Георгий понимает, как мне кажется.

К. КОСАЧЕВ: Вот здесь и наступает путаница в понятиях, и я думаю, что жителю Хабаровска или Владивостока, скажем, доказать, что для него Брюссель более желанный партнер, чем Токио, Сеул или Пекин будет крайне трудно.

А. КОНОВАЛОВ: А здесь вступает в действие еще один очень важный фактор - вот эти наши 11 часовых поясов, гигантская страна, и у нас очень много все еще сохранившихся государственных монополий - почта, железные дороги, которые на самом деле разрывают страны, они не помогают ее объединению. С кем проще вести торговые дела Владивостоку? С Кореей, с Японией или с Москвой? Да до Москвы пока чего-нибудь довезешь, это же золотым станет. Поэтому нам надо думать, каким образом нам объединять страну. Конечно, ментально Россия, безусловно, значительно ближе к Европе, чем к Азии, но азиатский вектор в ее политике всегда будет присутствовать хотя бы в силу геостратегического положения. Ну а спор между западниками и славянофилами, он бесконечен.

А. ВОРОБЬЕВ: "Категорически не согласен с присутствующими в студии, - пишет Сергей Юрьевич, - России выгодно сотрудничать только с Китаем. Не случайно годовой оборот уже сейчас составляет 20 миллиардов, в будущем планируется увеличение до 80. С другой стороны, - тот же Сергей Юрьевич начинает сомневаться уже, - с США более престижно торговать".

А. КОНОВАЛОВ: Вообще, от кого нам что надо? ОТ США нам нужны новые технологии, от США нужны прорывные технологии, США должны быть партнером, союзником и другом России, и Китай должен быть, поэтому какая-то исключительность…

К. КОСАЧЕВ: Наша дискуссия ни в коем случае не должна создать впечатление у наших слушателей, что мы должны делать выбор. Единственно возможным вариантом поведения России в этой ситуации является выстраивание максимально открытых, дружественных, конструктивных отношений и с Китаем, и с Соединенными Штатами Америки…

А. КОНОВАЛОВ: И, кстати говоря, возможно использование нашего геостратегического положения для того, чтобы быть медиатором, посредником, это наша самое главное, естественное преимущество.

А. ВОРОБЬЕВ: С другой стороны, смотрите, пишут, "не надо ездить одновременно на двух велосипедах - рано или поздно велосипеды разъедутся и это плохо закончится".

К. КОСАЧЕВ: Но не надо и прыгать все время на одной ноге, легче ходить на двух.

А. ШАРАВИН: Но лучше ехать на своем велосипеде, а не на каких-то чужих.

А. КОНОВАЛОВ: Сколько у нас метафор.

А. ВОРОБЬЕВ: "Ищем выход", называется. Выход найден или нет - сложно сказать. Давайте тезисно, у нас 30 секунд до конца эфира. В чем принципиально вы не согласны с господином Косачевым либо с господином Коноваловым?

А. ШАРАВИН: Так получилось, что в ходе этой дискуссии мы разделяем практически одну позицию. У нас есть, конечно, некоторые нюансы. Я, допустим, сторонник более открытого разговора о проблемах в российско-китайских отношениях, и это, может быть, главное отличие, по крайней мере. от Константина Косачева.

К. КОСАЧЕВ: Я действительно здесь, наверное, звучал самым оптимистичным поклонником Китая, и я действительно считаю, что оснований бояться Китая пока у России нет, и у нас есть все возможности для того, чтобы защитить Россию от любой потенциальной угрозы, включая китайскую.

А. КОНОВАЛОВ: Вопрос о том, дружить ли с Китаем против США или с США против Китая, ни в коем случае не должен ставиться. Это был бы провал российской политики.

А. ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за участие в этой программе.