Годовщина трагических событий в Беслане - Дмитрий Борисов, Ася Долина - Ищем выход... - 2005-09-06
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". 20 часов 38 минут. И мы переходим к программе "Ищем выход". Она у нас сегодня своеобразная такая. Вообще, знаете, в последнее время как-то так жизнь и события происходят у нас и окружают нас такие ситуации, что даже и выводы какие-то делать трудно, потому что все уже выводы сделаны, особенно по событиям, которые уже произошли, поэтому в жизнь вступает правило документалистики "расскажи, что видел". По сути, я так признался себе, что эта наша программа и программа "Своими глазами", которая будет, как вы знаете, позже у нас сегодня, с 22 до 23, и где мы будем говорить с нашим коллегой, который находится в Новом Орлеане, с господином Ленским, он там вроде как на доме будет сидеть. В общем, будем ему звонить, где его застигнет нелегкая. Вот сейчас мы будем говорить опять на тяжелую тему, как мне уже не хочется это вспоминать, потому что весь этот год прошел, конечно, он прошел через всех, но каждый воспринимает индивидуально, и вот у меня тоже особое, какое-то свое ощущение, что как будто я только вел эти передачи про Беслан. Вот такое вот ощущение. Хотя спроси любого нашего ведущего, и он скажет, что это только он вел. Вообще, знаете, это уже такая история - приходишь и вдруг какая-то неприятность, и это тебе запоминается, и потом как-то ты за этим следишь и это как-то проходит через тебя. В общем, тяжелая история. Как бы я уже хотел, чтобы эта тема Беслана была исчерпана, но, наверное, это если будет, то не скоро. Вот это, может быть, мой первый вопрос - когда эта тема будет исчерпана - к моим уважаемым коллегам, которые сейчас были в Беслане и наблюдали за вот этой годовщиной этих печальных событий, Дмитрий Борисов и Ася Долина. Дмитрий, Ася, здравствуйте, друзья. Рад вас видеть.
А. ДОЛИНА: Добрый вечер.
Д. БОРИСОВ: Здравствуйте. Если можно, сразу скажу. Я не очень согласен с тем, что хочется, чтобы тема скорее была исчерпана, потому что, побывав там, посмотрев на то, как люди, родственники тех, кто погиб… Им нужно узнать какую-то правду, им нужно, чтобы наказали конкретных виновных, и для них каждый день, любой день, когда по телевидению или на радио не говорится про Беслан, это такой день, что ли, зря прожитый, потому что хочется, чтобы это продолжалось, и тема, когда уходит в небытие, от этого им только труднее, на мой взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте нашу передачу построим следующим образом. Вы там были, вы это все будете рассказывать вперемешку - один, другой, один, другой - перебивайте друг друга, дополняйте друг друга, как вы приехали, что там происходило. А беседовать вы будете с радиослушателями. 203-19-22. Вы можете задавать вопросы нашим ребятам. Замечательные ребята, не обманут, все, что видели, все расскажут.
Д. БОРИСОВ: Ну, я думаю, интереснее начать с Аси, потому что она там была первый раз, она в эту поездку видела первый раз все своими глазами как там оно и что происходило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
А. ДОЛИНА: Я, наверное, начну с того, что постепенно, всего 4-5 дней я там провела, эмоции притупляются на самом деле. Первый день очень сильно отличается от последнего. Последний, когда ты полностью там, ты уже не первый день видишь всех этих людей. Школа, кладбище, городок очень маленький, ты в течение дня бываешь несколько раз и там, и там. Я была в спортзале, я была около самого здания. Наверное, стоит говорить о самых первых минутах, когда я только приехала и только первый раз все это увидела. Конечно, все это производит впечатление шокирующее, это ни с чем невозможно сравнить. Эта школа, она монстром, призраком стоит посреди города. Превратилась теперь - не знаю, мы называли это мемориал - но мне кажется, это можно назвать своего рода храмом. Там стоят свечи, там висят фотографии, люди носят туда цветы, постоянно около школы огромное количество людей днем и ночью, это и родственники, и люди, которым просто любопытно, их сложно уже всех отличить друг от друга, практически весь город. Эта школа своеобразным центром города была, по крайней мере, в эти дни. Очень страшно. Выбитые стекла, абсолютно разрушенное здание. Спортзал - это другое крыло, которое выглядит точно так же архитектурно, оно просто разрушено, там нету ни одного живого места - разрушены стены, выбиты стекла, внутри сгоревшие какие-то деревянные куски. Все это производит, мягко говоря, шокирующее впечатление, очень страшно. Особенно страшно то, что вокруг по-прежнему жизнь. Беслан - абсолютно живой город. Там огромное количество людей, огромное количество детей, несмотря ни на что. Там ходят беременные женщины, мужчины. Наверное, стоит говорить о том, что самое яркое впечатление производит то, что Беслан, который издалека воспринимается как город горя, город, который покрыт смертью, покрыт ужасом, Беслан - это живой город, с обычной жизнью. Там по-прежнему все происходит. Просто для огромного количества людей смыслом жизни стала борьба, наверное, борьба со властью, борьба с теми, кто каким-то образом причастен к трагедии, которая там произошла.
Д. БОРИСОВ: Ну вот за тот год, что меня там не было, очень преобразился город, построено много новых комплексов, новых зданий, нет такого ощущения разрушенности не только здания школы, но и каких-то районов прилегающих. Там построили две огромные школы новые, они, как говорят сами бесланцы, лучше бы, наверное, построили пять маленьких красивых чистых школ, чем два таких монстра, потому что в самом городе возникает какая-то такая конкуренция странная за то, чтобы отдать своих детей в эти новые школы, одна из проблем сейчас в Беслане. Страшно, не знаю, можно ли об этом говорить, но просто некоторые дети на улицах, они, встречая нас, они вдруг начинали говорить, что "ой, а вот у нас в школе, жалко, не было теракта, нам бы построили тогда новое здание". То есть там сейчас такое двоякое положение. Люди, которые пострадали, пережили весь этот ужас, стараются как-то реабилитироваться, пережить, начать новую жизнь, может быть, и люди, особенно маленькие люди - дети, которые там не были, они, наверное, не очень понимают масштаб того, что произошло и им кажется это такой игрой, и что если бы у них произошло такое в школе, то им бы построили новое здание и было бы только лучше. Вот такой шок.
А. ДОЛИНА: Ну они же дети.
Д. БОРИСОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу добавить, нас в Беслане, нас же слушают там…
Д. БОРИСОВ: Нас там не просто слушают, нас там выслушивают каждую секунду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, знаете, какая вещь. Я от себя скажу, если позволите, ребята, по поводу одной темы. Я не был в Беслане, но я хочу обратиться к бесланцам с одной просьбой. Я не знаю, подтвердите вы или нет, я просто прочитал одну статью одного иностранного корреспондента, который был в Беслане, он рассказывает, что… Еще раз говорю, я буду называть какие-то цифры, и прошу бесланцев спокойно к этому относиться, потому что это я просто прочитал. Конечно, вот этим семьям, в которых погибли люди, пришла материальная помощь, и, в общем, она достаточно значительна. И сейчас, насколько я знаю, людям пришли деньги. Я не буду называть эту сумму, бесланцы ее знают, я не хочу других… как сказать? …"роспаливати" - есть такое украинское слово …не хочу эти нездоровые эмоции. Значит, люди получили компенсацию. Эта компенсация гораздо больше, чем в целом по стране выплачивают какие-то компенсации. И перед этими людьми стала проблема - вот у них эти деньги, вот они получили компенсацию. Ясно, что эту компенсацию, они имеют право и должны, как-то тратить. Вот, насколько я понимаю, в Беслане получилось имущественное расслоение. Правильно? В какой-то степени. Кто-то ездит на новой машине, правильно?
А. ДОЛИНА: Ну да. Это не очень очевидно, но тем не менее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я хочу сказать, что, конечно, это рождает зависть. Но давайте поймем, что сколько б ты на этой новой машине не ездил, с одной стороны, глупо сидеть на этих деньгах, это же компенсация, а с другой стороны, давайте все-таки понимать - сколько бы на этой машине ты не ездил, все равно ребенка это не вернет. Понимаете? А понять надо, что ребенок - это будущий кормилец. Вот в чем дело. И этот ребенок заработал бы эти деньги, понимаете? Поэтому не по-божески завидовать этим людям, если сейчас они едут на новой, очень красивой машине или купили квартиру. Ладно еще, квартира будет кормить, а вот машина проржавеет и ее выкинут, а у вас есть ребенок, и он, слава Богу, жив. Вот когда вы будете старые, этот ребенок будет вас кормить. А у этих погибли дети, понимаете? Поэтому не по-божески завидовать и не по-божески говорить вслед какие-то слова. Давайте остановимся где-то и поймем, что это на самом деле, без дураков, это не просто такая фраза, что никакая компенсация не заменит. Она действительно не заменит. Деньги имеют свойство быть растраченными, а твой ребенок - это твой будущий кормилец, когда ты будешь старый, руки будут трястись, все болезни на тебя наедут. Вот для меня это было очень важно сказать, коли нас слушают бесланцы. Я вас прошу - с пониманием отнеситесь к этой ситуации. Они сейчас богатые, а вы богатые на всю жизнь своими детьми, вот в чем правда. Давай дальше.
Д. БОРИСОВ: Есть еще одна такая похожая ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извини, давай мы сейчас маленькую паузу сделаем, которую мы должны сделать, потом вы продолжите.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем беседу. И дальше вы будете говорить, а я буду принимать звонки слушателей, они звонят. Пожалуйста.
Д. БОРИСОВ: Одна похожая ситуация, о которой мы говорили до паузы, это с номером школы, которую построили напротив разрушенного здания через железную дорогу - там есть железная дорога, которая проходит через Беслан - и вот новой школе как бы планировалось сначала дать номер 9, порядковый просто номер по нумерации школ Беслана, но учителя, Учительский комитет, настаивают на том, чтобы за школой, в которой они будут работать - они будут работать там в полном составе, просто все учителя, которые остались в живых после теракта…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С директрисой? Я читал, что…
А. ДОЛИНА: Нет, нет, другая.
Д. БОРИСОВ: Директриса будет другая. Они вот уходят работать туда, коллективом, и они хотят, обратились даже к Путину, чтобы номер остался 1-й. И там, конечно, мнения разделились, и самый аргумент, который звучит чаще всего, против того, чтобы оставили этой школе номер 1-й - это то, что якобы учителя хотят этот номер 1 для того, чтобы сохранить, как говорят, бренд.
А. ДОЛИНА: Престиж.
Д. БОРИСОВ: Школа № 1. Чтобы продолжала поступать помощь, чтобы они могли представляться учителями школы № 1.
А. ДОЛИНА: Кроме того, они говорят, что для детей психологически приятнее, удобнее, чтобы они были в школе № 1. Они приводили примеры, как сами дети в первых классах переживают, кто учится в 1А, в 1Б - то же самое, 1-я школа для детей якобы знак качества.
Д. БОРИСОВ: Ну, для учителей самих это уже не просто такой вопрос принципа, они просто хотят, как они говорят, сохранить доверие в глазах детей, потому что дети сами стали за это время очень многие не то чтобы политизированы, просто стали интересоваться новостями, что ли. И они слушают все, что происходит, и знают, что учителя как бы с самого начала настаивали на том, чтобы школе вернули номер 1, но потом выяснилось, что за этой школой будет номер 9, там местные депутаты голосовали и решили, что будет номер 9, и сейчас уже эти преподаватели говорят, что им нужно вернуть этот номер 1 только для того, чтобы смотреть в глаза своим детям, которые у них будут учиться, чтобы у них какой-то авторитет оставался в их глазах, что вот они хотели номер 1 и добились своего.
А. ДОЛИНА: Стоит напомнить, что 1-я школа, в которой произошла трагедия год назад, она известна была не только в Беслане, но и во Владикавказе, это была очень хорошая школа, в которую было сложно попасть, за места в которой была борьба, там были очень хорошие учителя, она была известна. То есть эти все учителя, они действительно лучшие, они сражаются как бы за название лучших, этот 1-й номер очень много для них значит. И здесь сложная ситуация, поскольку противоположная точка зрения, что школа № 1 в Беслане - это символ, символ трагедии, горя. Новая школа - новая жизнь, начало абсолютно новой страницы в истории Беслана, соответственно, должна носить новый номер.
Д. БОРИСОВ: Там еще такой есть аргумент в пользу этого 1-го номера, что новое здание построено на месте, где 100 лет назад, даже больше, построили тогда первую бесланскую школу, то есть такое историческое место, все-таки первая школа. Но это что касается вот этого вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, первую тему, какой-то пункт вы рассказали из впечатлений от ваших путешествий. Давайте, послушаем вопросы, потому что звонят. Мы слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Светлана. Я как бы сразу забегаю вперед, мне хотелось бы знать, была ли пресс-конференция с делегацией, которая ездила к Путину? Была ли пресс-конференция, когда они вернулись обратно и что они рассказали?
Д. БОРИСОВ: Да, эта пресс-конференция была. Более того, она была у нас на "Эхе Москвы" фактически в прямом эфире, в режиме - не знаю, корректное ли сравнение - хоккейной трансляции, потому что буквально 5-7 минут была задержка, и она шла уже у нас в новостях, мы сделали это просто дав слово Сусанне Дудиевой в нашем эфире, чтобы она рассказала то, что на самом деле было. Но, если вкратце повторить, что она сказала, это то, что встреча проходила 2 часа 45 минут, они остались ей, в принципе, довольны, и как уже потом мы выяснили, уже 3 сентября, поздно-поздно вечером перед отъездом мы общались с членами комитета, которые ездили к Путину, и спросили - а что же вы так остались довольны, что он вам пообещал на самом деле? И они признались, что Путин по завершении этой встречи сказал им, что он покается. Что он найдет нужные слова и выступит перед народом России 3 сентября, в субботу, выступит по телевидению или как это будет оформлено, что он возьмет на себя ответственность за теракт в Беслане, и попросит прощения у всех.
А. ДОЛИНА: И за другие теракты.
Д. БОРИСОВ: И за другие теракты тоже, они говорили, в частности, за "Норд-Ост". И они уехали, поверив в это, и поэтому, как они говорят, потом с журналистами делились своими впечатлениями, говоря, что "да, мы довольны, он нас услышал". Но 3 сентября поздно вечером уже по их лицам было видно, что, конечно, они разочарованы. Как они говорили, значит, не решился. Раз не выступил, не взял на себя ответственность, не извинился, не покаялся - это слово там звучало конкретно - значит, просто не решился.
А. ДОЛИНА: Была такая фраза: "Владимир Владимирович, мы с вами". Она много звучала в эфире. Вот якобы по завершении встречи такие слова сказали жители Беслана президенту. И вот опять же в частной беседе они прокомментировали эти слова и сказали, что на самом деле эта фраза была выдернута из контекста, на самом деле они сказали, что если президент действительно покается, если слова его покаяния прозвучат в эфире, если он обратится с таким заявлением к народу, то тогда российский народ и, в частности, жители Беслана будут с ним. "Владимир Владимирович, мы с вами" - это было…
Д. БОРИСОВ: Это была реакция на его согласие как бы найти нужные слова и, вот, покаяться в том, что такое могло произойти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще телефонный звонок. Мы слушаем вас, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, я хотела попросить, почему жители Беслана так плохо отнеслись к директору 1-й школы, почему они так ее… На кадрах было - выгоняли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Я тоже видел фотографию, где было написано на дереве, что она какая-то такая - не такая. В чем там причина конфликта?
Д. БОРИСОВ: Ну, причина конфликта кроется вот в чем. В прошлом году еще, после того, как все это произошло, в школе, в самом здании, стали появляться надписи - непонятно, кто их делал - которые обвиняли во всем именно Лидию Цалиеву, именно директрису школы. Там были просто нецензурные надписи в ее адрес. И, как уже потом говорили между собой журналисты, работающие в Беслане, что создавалось впечатление, что эти надписи, они как-то организованно появляются и по какому-то заказу, что ли. И журналисты сначала об этом не говорили. Фактически до поминок сорокадневных в средствах массовой информации центральных об этих надписях ничего не появлялось. Но как только стоило одной из газет написать большую статью по этому поводу, как только информация об этом до жителей Беслана дошла с другой стороны, не только со стен домов, со стен школы, но еще и из эфира, из газет, тогда общественное мнение как-то резко выступило против Лидии Цалиевой, и она, кстати, нужно отдать ей должное, она остается жить в городе как бы в знак того, что она не имеет отношения к этому.
А. ДОЛИНА: Не виновата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ей говорят?
Д. БОРИСОВ: Ей говорили, что - ну, такая самая известная версия, еще прошлогодняя, она как бы в силе - что якобы ремонтники, которых она наняла, пронесли с собой сначала оружие и взрывчатку, когда летом делали ремонт в школе, и уже потом, когда боевики пришли, у них уже были подготовленные какие-то такие запасы внутри. Поэтому она якобы имеет к этому отношение, якобы она за это ответственна. Весь этот год она в городе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если комиссия Торшина выяснит, что не было никакой взрывчатки спрятанной, как эти люди будут смотреть в глаза?
А. ДОЛИНА: Боюсь, что никак.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будут говорить, что комиссия врет, что все-таки было спрятано оружие?
А. ДОЛИНА: Да это уже не имеет для них особого значения на самом деле. Люди видят эту женщину, они выплескивают на нее огромное количество ярости. И я добавлю, что на самом деле директор школы Лидия Цалиева не единственная, кто стал, в общем-то, объектом травли. Частично это распространилось и на представителей Учительского комитета, на бывших учителей. Местные жители и журналисты, которые работают там весь год, рассказывают, что в Учительский комитет приходили письма, где говорилось, что в течение всего захвата на протяжении этих дней учителя лежали на полу и распивали кофе с террористами. Абсолютно абсурдные обвинения в адрес учителей, которые были там, которые, как и остальные жители Беслана, прошли через ад.
Д. БОРИСОВ: Некоторые учителя просто не выжили в результате теракта, их стало меньше, у многих там были собственные дети в заложниках, и, конечно, им очень сложно читать такое в свой адрес и слышать подобные обвинения.
А. ДОЛИНА: Я добавлю, что они все остаются жить в Беслане, более того, стали активными общественными деятелями в этом комитете, они пытаются, наоборот, защищать права людей пострадавших, всячески бороться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21 час, новости на "Эхе", а потом продолжение беседы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21 час 4 минуты. Вместе со мной Дмитрий Борисов, Ася Долина, говорим о Беслане, они там были вот сейчас, в годовщину. Ну, давайте продолжим. Ты хотел еще что-то сказать, Дима, или звонки?
Д. БОРИСОВ: Я хотел сказать огромное спасибо на самом деле, как это ни смешно, силовым структурам, которые работают сейчас в Северной Осетии, именно осетинским, потому что с их стороны мы не встречали каких-то таких преград для работы и, наоборот, только поддержку. Вот в Москве, честно могу вам сказать, сложно представить, чтобы сотрудник ФСБ, который не дает проходить журналистам в какое-то место, которое как бы закрыто, не положено, спросил "вы откуда, с "Эха Москвы"? Ну ладно, я вас не видел". Вот такого в Москве я себе представить не могу, и такое есть там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие там закрытые места?
Д. БОРИСОВ: Не то, что закрытые, а как бы усиленно охраняемые, или в которые сложно попасть. Даже двор этой школы разрушенной, он превратился на три дня в такую усиленно охраняемую зону.
А. ДОЛИНА: Металлодетекторы.
Д. БОРИСОВ: Да, нужно было проходить через металлодетекторы, осматривали сумки. Все в таком ключе.
А. ДОЛИНА: Я хотела бы добавить, что здание школы-то самой закрыто. Еще год назад Интернет пестрел и телевидение, собственно, разнообразными кадрами из этой школы, и кабинеты, где все взорвано и на полу валяются учебники и тетрадки. Теперь в здание школы пройти нельзя. Единственное помещение бывшей школы, разрушенной, которое открыто, и то относительно, это как раз спортзал, и там движение, я бы сказала, организованное. Туда организованно заходят люди, там есть вход и выход, люди движутся специально, по кругу.
Д. БОРИСОВ: И нельзя идти не по кругу по залу, по крайней мере, в дневное время, когда много людей.
А. ДОЛИНА: Как музей.
Д. БОРИСОВ: Но по сравнению с прошлым годом - в прошлом году, когда мы были там - пускали в здание школы. Спортзал сейчас стал таким местом, очень условным, что ли, потому что там и сделали новую крышу, такую, пластиковую, как бы от дождя, и помыли пол и стены - страшно об этом говорить, но просто от крови - и как-то сейчас там находиться не так страшно, как это было в прошлом году, когда там все было раскидано так, как осталось после этого штурма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там другая история - повесили фотографии. Вот это ужасно.
Д. БОРИСОВ: Развесили фотографии.
А. ДОЛИНА: Стихи.
Д. БОРИСОВ: Стихи, вот стихи очень сильно как-то так цепляют, что ли, потому что в стихах, которые пишут сами бесланские школьники, даже те, которые не были в заложниках, которые им сочувствуют, в их какой-то такой наивности есть что-то особенное. Прямо вот читаешь и понимаешь, что не можешь удержать того, чтобы слезы не пошли из глаз, потому что это очень сильно производит впечатление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, следующий телефонный звонок, вопросы к нашим ребятам. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я хотела бы спросить у журналистов - или это матери так в эмоциональном состоянии тяжелейшем сформулировали некорректно, что значит Путин должен взять на себя ответственность за теракт? Взял на себя ответственность Басаев. Что вы предлагаете, ну, не вы, не знаю, такой формулировкой? Чтобы Путин наравне с Басаевым взял ответственность за теракт?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Простите, пожалуйста, Тамара.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара, значит, смысл вашего вопроса - правильно ли они сказали фразу? Да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Смысл глубокий в этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас, понятно, понятно.
Д. БОРИСОВ: Ну, я это уже сказал, точная формулировка - я помню, что они хотели не то, что ответственность за теракт, за то, что он его совершил или по его заказу, не дай Бог, а за то, что такое могло произойти, и за то, что оперативный штаб - главная претензия к оперативному штабу, который был создан по спасению заложников - что он фактически не спас ни одного человека. Вот так говорят "Матери Беслана", что именно оперативный штаб, созданный на месте, он не спас ни одного человека, как такое могло произойти? Вот, в частности, за это. Они в этом обвиняют Владимира Путина и говорят, что он должен взять ответственность, и за то, что вообще возможна ситуация, когда боевики в мирном городе - хотя это Северный Кавказ, но Беслан и Северная Осетия в прошлом году был вполне мирный уголок Северного Кавказа - как такое могло просто произойти? Ответственность не за теракт, а за то, что это стало возможным.
А. ДОЛИНА: Ну, боевики захотели, взяли оружие и приехали. Проехали через кучу дорог, через кучу блок-постов, проехали в город, приехали в школу и захватили ее. Власти любой цивилизованной страны в такой ситуации должны были сделать все, чтобы защитить людей. "Матери Беслана" уверены, что власти нашей страны сделали не все, и эти предположения подкрепляют многие расследования, проведенные за этот год в Беслане.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, задавайте вопросы нашим коллегам. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей, Москва. Какая основная версия у бесланцев о том, что если там вина каких-то федеральных властей, что штурм начался, первый взрыв был, как говорится, не от боевиков, а, может быть, штурмующих, и пресловутое облако над крышей, как это трактуется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
Д. БОРИСОВ: Ну, если можно, мы не будем говорить об этом, потому что не хочется распространять слухи. Расследование должно показать. Вроде бы и парламентская комиссия обещает обнародовать результаты, и вообще следствие. Ну, не хочется говорить, что мы не доверяем этому расследованию. Есть много версий, много предположений, они часто противоречат друг другу, те, которые существуют в Беслане, и как-то просто если их озвучивать, вот так часто, то очень большое количество людей, оно в них верит, в эти предварительные, непроверенные результаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, на самом деле ничего такого страшного радиослушатель не спросил, просто расхожая версия, она существует, что нужно было освобождать детей, нужно это было делать быстрее, и федералы своими неумелыми действиями - ну, там, выстрелом из танка, выстрелом из гранатомета… Еще раз повторяю, это какая-то, как говорят на Украине, казала-мазала. Это понятно, что люди, которые не имеют официальной версии - я так понимаю - ну, идут слухи, что выстрелом снайпера был перебит скотч вот этот, который держал, и так далее, перетяжка, ну, такое есть. Оно есть. Ну, понятно, что можно придумать и про инопланетян тоже. Только комиссия, только расследование. Это понятно абсолютно всем.
Д. БОРИСОВ: И одно из требований матерей, чтобы просто это расследование проходило как-то более эффективно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Олег Анатольевич из Балашихи. Самый главный недостаток состоит в том, что не было организовано. Я слушал после этой трагедии сразу одного бывшего агента МОСCАД, который занимался этим делом, он говорит - бардак был полный, не было единого командования, не было координации и было упущено время. Три с лишним дня потеряли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо, эксперт по Беслану, "агент МОССАДа сказал". 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Маресия, Ингушетия. Скажите, а в Беслане эти женщины и вообще жители, они помнят, вообще говорят о том, что единственным человеком, который спас 52 жизни, был ингуш, Руслан Аушев? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам.
Д. БОРИСОВ: Ну, отношение к Руслану Аушеву, прямо скажем, неоднозначное в Северной Осетии, в Беслане. Говорят разное. И надо сказать, что есть такие люди, которые помнят, что он вывел людей оттуда, вывел заложниц.
А. ДОЛИНА: Спрашивают, помнят ли, что он из Ингушетии.
Д. БОРИСОВ: Ну, естественно, там все это помнят. Конфликт, прямо скажем, который был в 92-м году, осетино-ингушский, не то, чтобы не забыт, но он периодически всплывает на Северном Кавказе, не сам конфликт, а его отголоски какие-то.
А. ДОЛИНА: В местной прессе.
Д. БОРИСОВ: Да, местная пресса, кстати, надо сказать, очень странно себя ведет в этом смысле, что газеты пишут про Ингушетию, стараются ее так ввернуть в очень странное место. Например, 1, 2, 3 сентября там были усилены меры безопасности, и на блок-посту перед въездом в Беслан стоял БТР. Ну, казалось бы, усиление, стоит БТР. Местная пресса, первое, на что обращает внимание в статье на первой полосе в одной из газет, это на то, что ствол, оружие этого БТРа, он направлен в сторону Ингушетии, так, между делом замечает корреспондент. То есть не то, чтобы это история о том, что якобы ингуши имеют к этому отношение к этому и на ней кто-то пытается играть, но вот общественное мнение таково, что, конечно, люди некоторые обвиняют ингушей в том, что произошло, и все-таки те, кто помнят, что Аушев из Ингушетии, он вывел заложников, и его не обвиняют в том, что он причастен каким-то образом к этому теракту, это, в основном, хорошо образованные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь мог бы он туда не ходить.
Д. БОРИСОВ: Мог не ходить, так же, как не ходил Александр Дзасохов, глава Северной Осетии, в тот момент, и все остальные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я имею в виду, что он мог бы не ходить, и не вывел бы. Сколько он вывел?
А. ДОЛИНА: Вот, говорят, больше 50-ти.
Д. БОРИСОВ: Ну, он вывел как бы 30 женщин плюс детей с ними.
А. ДОЛИНА: Малюток, самых маленьких.
Д. БОРИСОВ: Естественно, находятся люди, которые из этого делают тоже проблему. Как бы из хорошего делают плохое, говорят, что якобы он выводил своих родственников и так далее. Везде есть всевозможные версии, от этого просто никуда не деться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Слушаем следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из Ленинграда, Федоров моя фамилия. Я хотел у вас узнать. Случись эта беда не в Беслане, а во Франции или в Германии. Через сколько минут на месте события были бы президенты этих стран?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это к кому вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Это я хотел бы узнать у вас. Как вы думаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что это нужно спросить у президента Франции или какой вы страны назвали. Откуда мы знаем, через сколько они были бы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что наш президент должен был через 15 минут ответить этим господам, которые напали на школу, чтобы окружение все ушло, а самому единственному-одному войти и спасти всю тысячу с лишним людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А через сколько Буш приехал в Вашингтон с дачи своей?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не про Буша говорю, я говорю про Беслан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорю про Буша. Вы знаете, что там был ураган "Катрин"?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он приехал позже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не просто приехал позже. Вы знаете, когда он приехал? Уже когда все залило, и люди гибли, было сообщение, что он принял решение прервать свой отпуск.
Д. БОРИСОВ: Ну, здесь опять-таки двойная логика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секунду.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не пример. Но я уверен, что Ширак или Шредер…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку, нет, вы уверены? А почему вы уверены? А кто вы такой? Их помощник?
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что Ширак бросил отдыхать, когда случилось с журналистом. Взяли журналиста в Ираке, Ширак бросил все и приехал, и занялся этим журналистом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я рад, вы, наверное, француз по происхождению или, может быть, гражданин Франции, что вы так хорошо знаете…
СЛУШАТЕЛЬ: Да я не француз, я француз из Одессы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это чувствуется. Спасибо. "Француз из Одессы" - это хорошо.
Д. БОРИСОВ: Про Путина - должен ли он приезжать или идти к террористам прямо внутрь школы. Даже те бесланские матери, которые говорят, что он должен был быть в этот день в Беслане - первого ли, второго ли, третьего ли сентября, днем имеется в виду, а не как он приехал в ночь - они не все говорят далеко, что он должен был идти и переговариваться с террористами.
А. ДОЛИНА: Я тут хочу добавить. Был вопрос по поводу пресс-конференции по возвращении матерей в Беслан. Они на самом деле ответили на очень важный вопрос, о нем почему-то мало говорили в средствах массовой информации. Перед тем, как они уезжали, они говорили - мы хотим спросить президента, чем он занимался те три дня, что наши дети сидели в заложниках? Они спросили его об этом, ответ президента был следующим. Он сказал: если бы я приехал, то все внимание было бы приковано к моей персоне, и никто не занимался бы заложниками, никто не занимался бы их спасением.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это было еще - если он сказал эту фразу второй раз - то это значит второй раз. Потому что первый раз, помните, это было сказано во время "Курска", что он не приехал туда, потому что специалисты должны заниматься, а так бы все смотрели, открыв рот, и ждали его указаний.
А. ДОЛИНА: Да, такова его точка зрения. Он уверен, что его присутствие в Беслане в те дни только помешало бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он - президент, как хочет, так пусть поступает.
Д. БОРИСОВ: Была интересная такая новостная история в эти дни в Беслане, когда пострадавшие выступили вдруг с обращением к лидерам разных зарубежных стран с просьбой предоставить им политическое убежище.
А. ДОЛИНА: Еще до поездки в Москву.
Д. БОРИСОВ: До поездки в Москву, это произошло 1-го числа, 1-го сентября. Просто вышли к журналистам матери…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все видели эти кадры.
Д. БОРИСОВ: Да, и сказали, что они хотят. И потом вдруг они стали говорить, что "Матери Беслана" не имеют к этому никакого отношения, они отказываются, и здесь просто нужно сказать, что то, что мы видели конкретно в Северной Осетии про это обращение с просьбой о политическом убежище: его действительно не составляли в недрах комитета "Матерей Беслана", но сам комитет матерей - это 30-40 человек, а пострадавших, как мы знаем, там официально потерпевшими признано намного больше тысячи человек, и это письмо было составлено не в комитете матерей, но большая часть этого комитета поставили свои подписи под обращением к мировым лидерам, и в том числе Сусанна Дудиева. Мы просто видели подписные листы под этим обращением, где их подпись.
А. ДОЛИНА: Она одна из первых.
Д. БОРИСОВ: Сусанна Дудиева поставила свою подпись под номером 6. А всего - нам удалось увидеть всего три листа подписных - на них было 87 подписей, но, как говорят те, кто собирал эти подписи, они их собрали больше пятисот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю телезрителям, что Дмитрий Борисов и Ася Долина были в Беслане, а те, кто слушает сейчас наш эфир, кроме тех, кто живет в Беслане, в Беслане не были. Поэтому, может, вы хотите чего-то узнать у Борисова и Долиной? Не про французского президента, а так, про Беслан. 203-19-22. Мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я хочу только один вопрос поднять. Вы скажите, пожалуйста…
ГУДКИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я. Это МГТС или что там такое, что выключает и включает телефоны. 203-19-22. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. У меня вот какой к вам вопрос. Во время этих траурных мероприятий, которые были 2 сентября, по телеканалам показывали фотографии бойцов "Альфы", погибших там при освобождении детей. Вот соответствует ли это действительности и как вообще жители относятся к людям, которые освобождали, и как это стыкуется с вопросами по применению "Шмелей", потому что очевидно, что кроме как бойцов "Альфы" никто эти "Шмели" применять не могли, если там экзотические версии какие-то не использовать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, интересный вопрос.
Д. БОРИСОВ: В самом здании спортзала, в разрушенном спортзале, на стене одна из первых надписей, которую ты видишь, когда входишь туда, это: "Альфовцы, вымпеловцы, спасибо вам огромное за наших детей". Вот такие надписи есть.
А. ДОЛИНА: И их фотографии.
Д. БОРИСОВ: И фотографии их есть, и такого против конкретных людей, которые спасали людей, заложников, пытались их выносить из спортзала, ничего плохого жители Беслана не говорят. В основном, обвинения звучат в адрес тех, кто эту операцию по освобождению планировал, против начальства, руководства, против оперативного штаба, но не против конкретных бойцов "Альфы" и "Вымпела", хотя тоже некоторые бесланцы, там есть такое мнение, что якобы эти благодарственные надписи бойцам спецслужб, спецподразделений, они тоже кем-то так специально по заказу вырисовываются на стенах, как про Цалиеву появлялись надписи. Но в принципе люди ничего против конкретных бойцов, которые участвовали в этом освобождении школы, плохого не говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они же погибли, там же погибли люди.
Д. БОРИСОВ: Да, есть погибшие. И многие им благодарны. В местной прессе огромные статьи благодарственные.
А. ДОЛИНА: Стихи, стихи под заголовком "Их было десять", и дальше очень грустные, чеканным слогом написанные стихотворения, посвященные только погибшим альфовцам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Господин Ганапольский, вы больны, устали, чем-то расстроены. Почему у вас такой хриплый, бесцветный, опущенный голос? Михаил, Москва". Ну а чего у меня должен быть веселый голос? Во-первых, тема тяжелая. Во-вторых, знаете, есть директор школы Лидия Цалиева. Вот человек живет, директор школы, и все там люди ходили, она была хорошим директором, понимаете? Это же то же самое, что происходит с 90% слушателей "Эха Москвы", когда они звонят в эфир и обвиняют нас в том, к чему мы не имеем отношения. Им бы в приемную Путина пойти и там сказать, что они думают, но они туда пойти боятся. Вот и Цалиева. Может быть, Цалиева ужасный преступник, может быть она вообще в сговоре была с этими бандитами, и как тут, смешно, пила с ними кофе, чай, и более того, давала им секретную информацию. А вдруг не была? Понимаете? А половина народа считает, что была. И вот понимаете, все идут по нехорошему пути Паниковского. Просто они не понимают, что рядом живет человек. Что, вы забыли, как вы ходили к ней, дарили ей цветы до этого 1-го сентября? Как это была лучшая школа и вы приходили к ней, говорили "устройте моего сына" и она находила место. Это она находила место для того, чтобы потом быть в сговоре с этими бандитами и пить с ними кофе или чего вы там придумываете? И эта женщина продолжает жить в Беслане.
Д. БОРИСОВ: Вот есть интересное сравнение, я услышал его от бесланцев просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Понимаете, вы ее поставили в ужасное положение - если она уедет из Беслана, это значит, что она признает себя в чем-то виновной. Понимаете? Точно так же Аушев. Человек вывел людей, а люди пишут "ах, это, наверное, были его родственники". Да на колени упасть и пятки ему лизать за то, что он вывел этих людей, потому что этих людей могло не быть. Вот как писал один писатель знаменитый про манкуртов, как люди превращаются в манкуртов. Вот мне кажется, что в эти моменты многие бесланцы, которые так поступают - опять же, не я вам судья, Бог вам судья, Бог, ваше дело.
Д. БОРИСОВ: Вот про уезжает, не уезжает - интересное сравнение в Беслане мы слышали от самих жителей города, что Лидия Цалиева - это такой своеобразный Ходорковский североосетинского масштаба. Там просто люди смотрят новости, какие-то комментарии, и говорят, что вот она тоже так же не уезжает, и вроде ей и там не очень хорошо - она просто не может выйти на улицу нормально - и вынуждена сидеть фактически все время дома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эти люди, Дима Борисов, они ничем не отличаются от Путина, который посадил Ходорковского. Вот эти люди "посадили" Цалиеву и пытаются "посадить" Аушева - ну, фигурально выражаясь, понимаете? Просто прилепили человеку, не доказано ведь, не доказано. Будет доказано? Вот вопрос.
А. ДОЛИНА: Ничего не доказано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вопрос. Ничего не доказано. Я еще раз говорю, Бога на вас нет, вашего Бога. Еще один телефонный звонок и будем заканчивать. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Петербурга. Мне хотелось бы сказать по поводу Беслана тоже свое мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что во многом виновата наша власть, в том числе и наш президент. Вот насколько мне стало известно, он нарушил закон о контртеррористической операции 2002 года, который был принят нашей Думой. Там полтора суток выбирали ответственного за контртеррористическую операцию, хотя по закону Дзасохов без всяких…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, извините, что я вас прерываю. В этой передаче у нас два гостя - Борисов и Долина. Хотите их что-то спросить?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мне хотелось… Ну, что сказать… Ну, в принципе, нечего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать, ну, нечего. Нечего - до свидания. Ребят?
А. ДОЛИНА: Можно я скажу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы ж говорите заключительные слова, потому что пора прощаться, уже 29 минут и 30 секунд.
А. ДОЛИНА: По поводу наших властей, как человек, который там был, который был свидетелем всех этих траурных церемоний год спустя, как человек, который видел, что кроме президентов Южной и Северной Осетии, кроме Геннадия Зюганова, туда не приехал никто, ни один политик, ни один общественный деятель, ни одна знаменитость. Никто не приехал на этот траур. Всего лишь год спустя. Ни один человек. Хочу сказать, что когда ты смотришь на все это, прямо на глазах ты видишь, как накладываются эти реальности - реальность, в которой живем мы, и реальность, в которой живут жители Беслана - на наших глазах через пять минут после минуты молчания молитву во дворе школы проводил архиепископ Феофан, на наших глазах туда же, в центр круга, где проходила молитва, вышла женщина, которая своим плачем мешала им проводить молитву. Она плакала так громко, она практически орала, это было слышно, я не знаю, в радиусе сто просто метров. Она начала плакать, и на наших глазах архиепископ обнял эту женщину, тут же…
Д. БОРИСОВ: Кадры разошлись по мировым средствам массовой информации.
А. ДОЛИНА: Да, да, стали мигать вспышки, все стали щелкать - на наших глазах, мы стояли в двух метрах, этот архиепископ говорил на ухо этой женщине "замолчи, помолчи хоть пять минут". Мы слышали это, и, естественно, на кадрах осталось только то, как они обнимаются, как она рыдает у него в объятиях.
Д. БОРИСОВ: И очень странно было нам возвращаться сюда 4-го числа в День города. Москва, праздник…
А. ДОЛИНА: Праздник, флаги везде российские, песни, пляски, гуляй, Москва.
Д. БОРИСОВ: И просто в завершение я хочу сказать всем осетинам, которые нас там приняли, потому что это просто замечательный народ, очень гостеприимный, добрый и очень приятный, и хочется возвращаться к людям, потому что люди очень хорошие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Матвей, не забудьте поблагодарить ваших корреспондентов - замечательные ребята. Иван Петрович". Уважаемые замечательные ребята, Долина и Борисов, спасибо вам большое.