Бизнес и образование - формы взаимодействия - Николай Брусникин, Борис Титов, Исаак Калина - Ищем выход... - 2005-08-31

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер. Еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу большую программу под названием «Ищем выход», и сегодня, накануне 1 сентября, накануне нового учебного года, мы решили посвятить нашу передачу проблемам системы образования России. «Бизнес и образования. Формы и взаимодействие» - так звучит более конкретно наша тема. Но я думаю, что за время нашего эфира мы попробуем все-таки сконцентрировать свое внимание на каких-то болевых точках в системе образования, и попробуем найти тот самый выход, который мы мечтаем найти каждый будний вечер. Получается по-разному. Итак, я представляю участников сегодняшнего разговора. Исаак Калина, директор департамента государственной политики в области образования министерства образования и науки РФ, добрый вечер, Исаак Иосифович.

И.КАЛИНА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия», добрый вечер, Борис.

Б.ТИТОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Николай Брусникин, член Генерального совета «Деловой России», здравствуйте, Николай.

Н.БРУСНИКИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню, что в 20.55 будет наш традиционный интерактивный опрос, наш «Рикошет», вы сможете принять участие в нашем голосовании. Кроме этого, я надеюсь, что мы успеем включить телефон прямого эфира и увидеть ваши опросы или ваши суждения на нашем пейджере. Почему у нас сегодня такое сочетание – представители Минобразования и представители «Деловой России», объясню очень просто - 2 сентября планируется провести уже, как я понимаю, очередной бизнес-педсовет как раз на ту самую тему, на которую мы собираемся разговаривать – да? Я спрашиваю у «Деловой России» – да. Так что не удивляйтесь. Все нормально. Это у нас такое «превью» – так называется в театре. У нас такое предварительное заседание здесь, на «Эхе». Давайте начнем для того, чтобы определиться в терминологии – это очень важно. Потому что когда мы гвоорим о возможном участии бизнес-сообщества в государственной системе образования, в образовании, что в первую очередь приходит на ум нормальному человеку? Только финансирование и спонсорство во всех его проявлениях, а больше, мол, ничего мы и не ждем. Так ли это - сразу я спрашиваю у «Деловой России» – конечно, скажут не так. И сразу может быть какие-нибудь предложения. Где еще… где границы, за которые бизнесу заходить нельзя? Хотя на это, скорее, Калина ответит.

Б.ТИТОВ: Да, наверное, это ограничение поставит Минобразования, а мы считаем, что таких тем, которые бизнес мог бы вместе с нашим государством решать, очень большое количество. Потому что кому как ни бизнесу, который прежде всего заинтересован в эффективной системе профобразования, не быть заинтересованным, чтобы многие вопросы решались. К сожалению, они у нас в стране решаются очень медленно. И тот период развития уже частного профобразования показал, что еще проблем очень много, и главная из этих проблем сегодня то, что образование существует само по себе, а рынок труда существует сам по себе. Стыковка происходит не всегда. И по нашим данным, до 60% выпускников не находят работы по профессии. С другой стороны, сегодня мы чувствуем жесточайшую нехватку кадров в России.

К.ЛАРИНА: В таком количестве вузов в стране…

Б.ТИТОВ: Да. И мы профессиональных кадров не можем найти. Хороших специалистов, экономистов, менеджеров, юристов. Кажется, что все сегодня готовят юристов, вместе с тем у нас недостаток хороших профессиональных кадров юристов, бухгалтеров. Поэтому вот этот нонсенс, который существует в стране, его надо решать. И мы готовы предложить конкретные пути.

К.ЛАРИНА: Не сегодня появилась эта проблема, об этом очень давно говорят - собственно, начали говорить, как только перешли на рыночные рельсы, что называется. При этом осталась старая советская система – будем говорить о высшем образовании – больше высшего образования. Я помню, Ярослав Кузьминов на эту тему очень много говорил, уже в течение лет 10 я от него это слышу. Он называет это как главную проблему сегодняшнего дня. Исаак Иосифович, ваше отношение именно к этой проблеме – вот этот разрыв существует? И почему мы столько лет к этой теме возвращаемся и возвращаемся, почему она никоим образом не решается?

И.КАЛИНА: Давайте попробуем начать с разрыва. Потому что легко обозначить существование проблемы, это как бы поверхностное явление. А важнее как раз сущностные причины этого явления. Я думаю, что здесь, абсолютно не защищая систему профобразования, у меня, как у каждого гражданина, не только как у чиновника, тоже достаточно претензий к этой системе. Но я все-таки думаю, что то, 60% выпускников не находят работу по профессии связано не столько и не только с их плохой подготовкой, или с плохой ориентацией, а связано еще во многом с тем, что ему не могут продолжить работу по этой профессии с соответствующей оплатой труда. И он с удовольствием бы пошел работать по полученной профессии, если бы оплата труда была бы мотивирующей его участие в этой работе. Ну а вторая позиция, что бизнес не может найти хороших специалистов - опять же это, конечно, очень обоснованные претензии к системе образования. Но я хочу сказать, что, во-первых, никто из нас и 30 лет назад не выходил из института готовым специалистом, и существовала целая система, если можно так сказать, доводки, развития молодого специалиста на предприятиях, которая, к сожалению, сегодня… ну, можно сказать тоже почти потеряны. И стремление предприятий получить абсолютно готового к использованию специалиста – это, наверное, плохо помнить себя как выпускника вуза. А от бизнеса, в первую очередь, системе образования нужны четко сформулированные… не только образования, а обществу, и в том числе систем образования, мне кажется, нужна четко сформулированная потребность экономики в профобразовании. Потребность не только количественная, а потребность, в первую очередь, качественная, структурная потребность в профобразовании. Потому что, с одной стороны, удовлетворяя потребности граждан в образовании, все-таки, если эта потребность граждан не будет совпадать с потребностями экономики, то, в конце концов, мы обманем и граждан, дав им ту профессию, которую они не смогут использовать.

К.ЛАРИНА: Знаете, мне кажется то, о чем вы говорили, это близко и системе среднего образования. Часто мы ссылаемся на эти неутешительные исследования Пизы, где мы занимаем 30-40-е места по всем предметам, в том числе и по математике, и по грамотности, что особенно обидно для нашей страны. Но как я поняла, это все связано именно с неумением приложить полученные знания к сегодняшнему дню. Это такая элементарная вещь, которая, так или иначе, находит свое отражение в той проблеме, с которой мы начали сегодняшний разговор. Так это, да?

Н.БРУСНИКИН: В начале передачи вы предложили обговорить термины - что бизнес и представители Минобразования подразумевают под понятием «профессиональное образование», профессиональное бизнес-образование. В этой части я бы хотел сказать, что есть предположение - такое, очень условное, - что есть регулируемая система образования – регулируемая государством в тех или иных формах, теми или иными инструментами, и есть нерегулируемая часть. К регулируемой мы относим среднетехнические, средне-профессиональные учреждения, высшие учебные заведения, которые осуществляют среднетехническую подготовку, или преподавание в рамках высшего образования. А вот нерегулируемая часть – это тоже очень важный сегмент, он в значительной степени не подпадает под систему регулирования Министерства - это те самые образовательные учебные заведения и центры, которые проводят краткосрочные, среднесрочные семинары, тренинги. Собственно, и подтачивают любого желающего получить более профессиональную компетенцию – подтачивают уже под требования работодателя. Вот эта часть, на наш взгляд, вот эта вторая часть, развивается более активно. Она, может быть, в чем-то конъюнктура, и следует запросам рынка. Но в то же время она и формирует сегодня второй уровень образования, которое превращает выпускника – не важно, среднего профучреждения, или высшего учебного заведения - превращает выпускника в квалифицированного работника.

Б.ТИТОВ: Если можно, я добавлю - сегодня мы уже говорим о перспективе создания корпоративных университетов. То есть, сегодня настолько бизнес вынужден тратить и средства, и организационные ресурсы на то, чтобы доводить своих сотрудников до необходимого профессионального уровня, что уже начали думать… плюнули на систему вообще высшего образования, говоря – лучше мы свои корпоративные университеты создадим, и будем учить так, как нам это нужно.

К.ЛАРИНА: Для себя.

Б.ТИТОВ: Понимаете, мы тратим огромные средства сейчас в стране, бюджетные средства на высшее профессиональное образование одновременно бизнес переучивает, или вообще учит своих сотрудников, тратя еще, второй раз. Поэтому, конечно, это не рачительно для страны.

К.ЛАРИНА: Борис, а что вы заканчивали?

Б.ТИТОВ: Я заканчивал МГИМО, работаю по профессии.

К.ЛАРИНА: А вы, Николай?

Н.БРУСНИКИН: Я закончил политехнический институт в г.Тольятти Самарской области, мое первое образование. Потом учился в аспирантуре, и, соответственно, получил статус кандидата экономических наук, а недавно закончил дипломатическую академию по специальности «мировая экономика».

К.ЛАРИНА: То есть, учиться, учиться и учиться?

Н.БРУСНИКИН: Да. В этой части в значительной мере моя нынешняя профессиональная деятельность связана с экономикой и управлением, что я получил уже в рамках пост-высшего образования.

К.ЛАРИНА: Тогда уже у Исаака я спрашиваю - что вы закончили?

И.КАЛИНА: Педвуз, академию госслужбы при президенте РФ, и защитил кандидатскую по педагогике.

К.ЛАРИНА: То есть, в принципе все по специальности сегодня работают. Я помню, мы проводили такой опрос среди наших слушателей – подавляющее большинство аудитории «Эхо Москвы» работают не по специальности. Или работают, сейчас на пенсии уже. Но я так понимаю, это более старшее поколение, которые заканчивали еще в далекие советские времена – там по разному все складывалось. Я все-таки хочу обратить внимание на еще один момент, на который указал в своей речи И.Калина – по поводу низкого уровня заработных плат в сегодняшних, как я понимаю, коммерческих структурах – которые не соответствуют тому качеству образования, которое мы здесь получаем. Так ли это?

Н.БРУСНИКИН: Знаете, на эту тему мы спорили, готовясь к этой передаче. Точнее, за несколько минут до того, как эта передача началась. У нас есть предположение - может быть, радиослушатели подтвердят или опровергнут – есть предположение, что разные категории свою первую зарплату воспринимают по-разному. На мой взгляд, родители – я сам являюсь таковым - сегодня больше обеспокоены трудоустройством выпускника. Причем, желательно трудоустройством туда, где бы эта работа была бы долгосрочной. Имела некую перспективу. В этой связи уровень зарплаты не является для родителя ключевым. А наверное для молодого человека, выпускника, тем более, наслушавшегося, насмотревшегося, исходя из позитивного опыта своих старших друзей - наверное, молодые люди больше ставят приоритет уровень заработной платы, они наверняка не будут удовлетворены любым уровнем, даже если это будет 500 долларов, тысяча или полторы. Есть ощущение, что молодежь все-таки… не важно, кстати при каком образовании - хочет получить сразу и все. Наверное, это неадекватно, может быть, это одна из ошибок, чему не учит система, в данном случае, высшего образования.

Б.ТИТОВ: Я хотел бы добавить – если люди не идут по своей профессии, потому что не получают адекватного ответа в цене, то есть, в уровне зарплаты, это значит, что как раз это подтверждение того, что у нас нет стыковки между рынком труда и зарплаты… и образованием. То есть, мы готовим специалистов по профессии таких, уровень зарплат которых неадекватен… то есть, спроса нет… есть предложение, нет спроса. То есть, все эти вопросы лежат как раз в этой плоскости – стыковки образования и рынка труда. И мы, как бизнес – вы сказали, что мы должны дать некий заказ на то, каковы нужны наши профессии по качеству и количеству. Это очень сложно. Рынок… бизнес как таковой… во-первых, он и сам не знает - сегодня, к сожалению, такова ситуация, что у нас, с отсутствием у нас экономической стратегии, у нашего государства, мы не очень представляем, как будет развиваться экономика нашей страны. Но с другой стороны, и сам потребитель никогда не может сформировать большого, то есть, всеобщего федерального заказа на кадры. Для этого нужны специальные институты рынка, инфраструктурные институты. Это кадровые агентства, агентства по подбору персонала. Это рейтинговые агентства. То есть, некая инфраструктура рынка, которая должна обеспечивать эту стыковку – за это мы сегодня и бьемся.

К.ЛАРИНА: Стоит обратить внимание, что за последние 15 лет мы наблюдали несколько раз, наверное, когда сначала появлялась профессия, которой никто не понимал, как ею заниматься – но она уже была, она существует, но нигде на нее не учат – те же менеджеры. Кто у нас идет в менеджмент до сих пор? Выпускники различных хозяйственных академий, даже высшей партшколы - есть и такое поколение. Потом всякие продюсеры - можно массу назвать…

Н.БРУСНИКИН: Приказчики магазинов, администраторы…

К.ЛАРИНА: Конечно. Появляется профессия, а в вузах такой специальности нет. Мы сейчас прервемся, Исаак, я понимаю, что вы хотите сейчас…

И.КАЛИНА: Поддержать Николая Юрьевича.

К.ЛАРИНА: Да что вы? Тогда поддержите. Я прямо даже сейчас даю вам время.

И.КАЛИНА: Я могу сказать одно - что я полностью поддерживаю, что нерегулируемая так называемая часть расширяется, только не надо забывать, что она надстраивается над базовым общим профессиональным образованием. И от этой профподготовки не было бы никакого толка, если бы не было нормального базового профобразования.

К.ЛАРИНА: Понятно. У нас сейчас новости, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Ищем выход», напомню, сегодня мы гвоорим о проблемах образования и возможных взаимодействиях бизнес-сообщества с системой образования. Наши гости сегодня - Исаак Калина, директор департамента государственной политики в области образования министерства образования и науки РФ, Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия», Николай Брусникин, член Генерального совета «Деловой России». Я очень люблю в этих передачах про образование ссылаться на мнение министра образования и науки А.Фурсенко – очень люблю. Хочу по этому поводу тоже процитировать его выступление на заседании бюро Российских промышленников и предпринимателей – в июле месяце это было. «Образовательная система в России в ее современном виде уже более не утраивает ни тех, кого учат, ни тех, для кого предназначены выпускники учебных заведений. Фактически это означает, что содержание образования и подготовки отстает от реальных потребностей экономики». Собственно говоря, А.Фурсенко подтверждает все, что было уже сегодня сказано в нашей передаче. А теперь конкретнее – министр предлагает начать процесс изменений в системе образования. Он считает, что необходим внешний стимул, и исходить он должен не только от государства, но и от бизнеса и от общества. Глава Минобразования предложил бизнес-сообществу публично заявить о своих претензиях к системе образования и предложить возможные пути ее развития. Кстати, Андрей Александрович в этом выступлении сам предложил некоторые свои собственные формы взаимодействия бизнеса и системы образования. Это реализация образовательными учреждениями программ подготовки специалистов по запросам бизнеса – о чем мы тоже сегодня говорили, а также участвовать в разработке новых образовательных стандартов и создавать механизмы для привлечения частных инвестиций в инновационные образовательные учреждения. Я думаю, согласны присутствующие с такими заявлениями министра, или есть какие-то возражения?

Н.БРУСНИКИН: Безусловною, согласны. И об этом говорится уже достаточно долго. Все-таки представители бизнеса исходят из того, что нам совместно и при серьезной господдержке, надо разрабатывать институциональные формы такого взаимодействия. К сожалению, сегодня законодательная база не подразумевает те или иные понятные и приемлемые для бизнеса формы соучредительства, софинансирования.

К.ЛАРИНА: А что есть, что допускается по существующему законодательству?

Н.БРУСНИКИН: А допускаются внешние договоры, какие-то заказы. Но бизнес в этой части стремится к капитализации, в том числе, и тех вложений, которые осуществляются в систему подготовки. И это естественно - во всем мире существует грань между возможностью бизнеса участвовать в финансировании, и фактически в организации процесса образования - многие образовательные учреждения являются, по сути, частными, а не государственными. При всем при этом совершают набор бизнес-действий не только связанных с образованием. Известные самые крутые образовательные учреждения Запада - они являются крупными инвесторами, финансируют, в том числе, и крупные научные разработки. И в этой части важно, чтобы были институционально, законодательно оформленные формы взаимодействия бизнеса и образования, и чтобы бизнес понимал, что вложения – они дают определенный рост капитализации их бизнеса. При этом должна быть грань - о чем я говорил - грань между правом бизнеса участвовать в финансировании образования, и грань, через которую бизнес не может переступать с точки зрения технологии образования. Здесь, безусловно, сертификация, лицензирование этого процесса – ну, государственное, или саморегулирование – что тоже очень важный элемент, чего мы считаем, пока не хватает российской системе образования. Это все тоже должно быть в наличии.

К.ЛАРИНА: У меня еще такой вопрос – Борис может быть ответит - как относится руководство высших учебных заведений к вашим идеям? Насколько они готовы к такому радушному приему?

Б.ТИТОВ: Знаете, конечно, сегодня профессионально-образовательное сообщество разделено. Конечно, мы сегодня легче находим общий язык с частными вузами - они не получают госфинансирвоания.

К.ЛАРИНА: У них и выхода нет другого - как только к вам бросаться в объятия.

Б.ТИТОВ: Да. Они сами элемент рынка, поэтому они своим будущим зависят от того, насколько они будут соответствовать спросу бизнеса, то есть, рынку труда - с ними легче. Намного сложнее с государственными вузами, которые живут на госфинансирование. К сожалению, система госфинансирвоания, ее структура, построена так, что она не работает на конечный результат – то есть на конкретное качество выпускаемых специалистов. К сожалению, это пока еще во многом советская система.

К.ЛАРИНА: Закрытая.

Б.ТИТОВ: Финансирования вузов. То есть, она как бы идет на погашение их затрат бюджета - вот самый главный принцип пока, к сожалению. Но сегодня делается много в министерстве для того, чтобы изменить эту систему. И то, что сегодня есть очень активные инициативные группы внутри министерства, которые, собственно, и занимаются реформой профобразования – это очень положительный факт, и мы здесь являемся единомышленниками, потому что мы вместе думаем, как эту систему сделать более эффективной и действительно ориентированной на конечный результат.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Исаак Иосифович.

И.КАЛИНА: Ну, раз я уже поддержал Николая Юрьевича, то мне теперь необходимо поддержать для равновесия и Бориса Юрьевича. И я искренне поддерживаю все претензии Бориса Юрьевича к качеству профобразования, ибо «не соответствует потребностям» – это и есть отсутствие качества. Только очень хотелось бы, чтобы бизнес эту свою претензию, что называется, оформлял. Иначе ею очень трудно нам, бюрократам, воспользоваться. Потому что, в отличие от Бориса Юрьевича, мы не можем придти в вуз и сказать, что то, что вы выпускаете, не соответствует, и так далее Должна быть опора не некоторое формализованные…

К.ЛАРИНА: А почему вы не можете так сказать – то, что вы выпускаете, никому не нужно? Почему не сказать так прямо?

И.КАЛИНА: Ксения, я и хочу перейти к тому, что у бизнеса есть абсолютные законодательные нормы, позволяющие четко сформулировать свои претензии. 38 статья закона об образовании четко говорит, что через службу занятости может быть подана рекламация на качество образования любого профессионального образовательного учреждения. Так вот я вам должен сказать - за все годы существования этой статьи в законе ни одно предприятие, никакое объединение работодателей, никогда не воспользовалось этим и не дало повода службе надзора это использовать в решении вопроса о соответствии качества данного вуза потребностям, не соответствия… К сожалению, все эти претензии остаются на уровне ни на что конкретно не опирающихся слов.

К.ЛАРИНА: То есть вы что, не доверяете им, что ли?

И.КАЛИНА: Я-то могу доверять. Но захочет ли вуз доверить нашему с Борисом Юрьевичем мнению? Я говорю еще раз – есть определенные законом нормы, которые почему-то никто из бизнеса, из предприятий, пользоваться не хочет.

К.ЛАРИНА: Отвечайте.

Н.БРУСНИКИН: Значит, норма такая. Потому что, конечно же, бизнес участвовать в разборках, когда он получил неправильного специалиста, обращаться с рекламацией на все учебное заведение, заниматься процессом, который непонятно, какой даст результат…

К.ЛАРИНА: Но должны быть какие-то исследования, какие-то цифры…

Б.ТИТОВ: Да просто уволить этого специалиста, и нанять другого – это намного легче. Поэтому, конечно, бизнес прагматичен – он никогда не будет делать движений, которые ему, по большому счету, невыгодны. То есть, он не будет тратить на это время. Есть другие институты. Мы сегодня вместе прорабатываем этот вопрос. Мы должны исходить из рыночных механизмов. Вот мы говорили об инфраструктуре рынка. Для того, чтобы родители и работодатели понимали куда, в какой вуз они идут учиться по качеству, нужен один элемент рынка – рейтинговые агентства. Такое рейтинговое агентство, которое бы давало действительно реальный рейтинг оценки вуза – исходя из показателей, которые будут объективны. И второе - чтобы это рейтинговое агентство работало вместе с бизнесом и Минобразованием. Чтобы Минобразование принимало результаты этого рейтингового агентства, и в какой-то степени учитывало его при финансировании вузов в дальнейшем. Вот об этом мы хотим завтра очень серьезно поговорить.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, Борис, существует узкая специализация натаскивания на конкретную работу, конкретную профессию. Существует в принципе система высшего образования, она как-то предлагает нам более широкий спектр, какое-то движение в перспективу – вы понимаете, о чем я говорю. Одно другое не подменяет в таком случае?

Б.ТИТОВ: Знаете, здесь должно быть специальное разделение профессий. Есть конкретные прикладные профессии, на которые сегодня есть спрос на рынке, в бизнесе. Есть некие профессии, которые нужны обществу, нужны государству.

К.ЛАРИНА: Может быть, для них не обязательно высшее образование, а какое-нибудь среднее специальное?

Б.ТИТОВ: Так это и должно быть построено. Для этого и существует Министерство, которое регулирует эти процессы, и государство, которое должно таким же заказчиком для вузов являться, как и бизнес. То есть, те профессии, которые нужны государству, которое должно заботиться не только об интересах государства как такового, но и развития всего общества – это и профессии, связанные в культурной сфере, и в науке, теоретической науке, которая необходима у нас. Но это должно регулироваться государством.

И.КАЛИНА: Можно еще раз поддержать Бориса Юрьевича? Абсолютно согласен. Могу сказать, что в этом году впервые Минобразования и науки сделало попытку незначительно откорректировать контрольные цифры приема на бюджетные места в сторону уменьшения по профессиям – экономика, юриспруденция, то есть, там, где, к сожалению, трудоустройство по выпуску стало уже…

К.ЛАРИНА: Невозможным.

И.КАЛИНА: Почти невозможным. Во-первых, мы получили, по-моему, от всех СМИ крайне негативную оценку - как же так, уменьшаем прием по таким замечательным специальностям. Но дело не в этом. Дело в том, что это пошло только на пользу платному образованию. Потому что люди все равно не отказались от поступления в вуз, и не пошли на абсолютно бесплатные там среднее специальное образование, или начальное профессиональное – просто все равно в этом году миллион 400 поступило в вузы. Просто чуть больше стало людей, которые за это заплатили деньги. И они все равно придут на рынок труда с дипломами. А контролировать цифры приема в частные вузы на платной основе - нет такой на самом деле законодательной нормы, и наверное, в рыночных условиях быть просто не может. И здесь нужно говорить, наверное, о том, что, к сожалению, сегодня рынок труда очень плохо подает обществу сигналы о том, что далеко не везде высшее образование нужно и полезно для своего продвижения в жизни, для успешной реализации себя в народном хозяйстве. Поэтому сегодня все на всякий случай стараются получить высшее образование, и вот это, конечно, на самом деле очень серьезно.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что об этом мы спросим у наших слушателей - насколько вообще успешная карьера зависит от качества образования. Вот на эту тему у нас будет «Рикошет». Ноя хочу еще вернуться знаете, к чему… не можем мы обойти этот разговор, поскольку впервые о таком тесном взаимодействии бизнеса и образования мы говорили на примере модели, которую пытался выстроить Российский Государственный гуманитарный университет совместно с компанией ЮКОС. Помешала этому, скажем прямо, политика, мы все это знаем, и вот мы уже с И.Калиной говорили до программы – никто не знает, чем закончился этот эксперимент, если бы сюда не была замешана политика. В принципе, та модель, которую тогда пытались выстроить Афанасьев и ЮКОС - насколько она удобоварима и дееспособна, на ваш взгляд сегодня, профессиональный?

Н.БРУСНИКИН: Мне кажется, что задумки, конструкция, модель могла быть оптимальной. Понятно, что жизнь вносила бы свои коррективы, и где-то маятник бы, может быть, качался то в одну, то в другую сторону, а потом бы установился в режиме уже оптимальном. Но произошло то, что произошло, и в результате ударили как бы по рукам. Сейчас многие крупные российские корпорации пошли по другому пути. Опять же, перенимая некий опыт Запада – это создание так называемых корпоративных университетов.

К.ЛАРИНА: Мы про это говорили.

Н.БРУСНИКИН: Я вот оговорился - «так называемых» - потому что нормативной базы под корпоративные университеты у нас, опять же, не существует. Дело даже не в традиционном для бизнесе желании получить какие-то налоговые преференции. Нет. Ведь никто из крупных компаний, кто собирается тратить деньги, не исходит из того, что тратят на эту социальную гуманитарную функцию, можно экономить на каких-то налогах, нет. Но вот говоря об институциональности, о формах нормативных, законодательных взаимодействия бизнеса и образования - вот те же примеры корпоративных университетов поясняют, что задумка неплохая, образование в этой части берет на себя не только финансовую сторону, но и несвойственную для себя функцию организацию обучения. И мне кажется, тем самым мы здесь получаем иную крайность, которая в какой-то мере должна быть отрегулирована, в том числе, и государственными структурами.

К.ЛАРИНА: Борис?

Б.ТИТОВ: Конечно, может быть, это один из путей развития взаимодействия бизнеса и образования, но мне кажется, что вот такое прямое участие одной из корпоративных структур и под себя выстраивание системы образования - это как бы вынужденная схема. Потому что опыт западных стран показывает, что конечно же, система образования должна выстраиваться в целом на рынок. Бизнес принимает участие в работе попечительских советов, в финансировании вузов, действительно заказах на каких-то конкретных специалистов.

К.ЛАРИНА: А в учебный процесс вмешивается?

Б.ТИТОВ: Бизнес должен инвестировать в образование, объединяясь в какие-то новые учебные заведения. Я знаю, что сегодня очень серьезно обсуждается вопрос о создании бизнес-школы высшего уровня, на уровне лучших мировых образцов, в финансировании которой приняли бы участие ряд, целый список компаний, больших, крупных компаний, в «Деловой России» многие компании рассматривают такое предложение – с тем, чтобы совместно финансировать его, участвовать в контроле за деятельностью - в форме попечительского совета. Но не принимать непосредственного участия в выстраивании процессов образования.

К.ЛАРИНА: Понятно. Простите ради бога, мы должны запустить голосование, а то у нас это платная история, нужно вовремя это делать. Давайте это запустим, потом продолжим разговор.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: А вопрос на самом деле очень простой к нашим слушателям. На ваш взгляд, уважаемые друзья, успешная карьера зависит от качества образования? Если вы отвечаете положительно на этот вопрос, говорите «да», то набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что две эти вещи совсем друг с другом не связаны, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто выбираете номер, который соответствует вашему варианту ответа, и набираете его. Если вы живете не в Москве, код города - 095. Пожалуйста, Исаак Иосифович.

И.КАЛИНА: Ксения, я бы хотел уточнить по приведенному вами примеру.

К.ЛАРИНА: По поводу ЮКОСа?

И.КАЛИНА: Да. Чтобы не пугались бизнесмены в участии в образовании - я думаю, что здесь можно говорить, что помешала политика, скорее, просто конкретные, скажем так, лица. Но я согласен с Борисом Юрьевичем, что вряд ли этот пример можно было в любом случае считать очень удачным.

К.ЛАРИНА: Но они были первыми.

И.КАЛИНА: Да, естественно, как всегда. Потому что главное – не заменить профессиональное образование на узкую профессиональную подготовку под конкретную какую-то потребность, сиюминутную иногда данного предприятия. Потому что мы тогда потеряем главное – потеряем мобильность наших выпускников и способность их к дальнейшему развитию. А это уже, простите, станет тогда не образование.

Н.БРУСНИКИН: Я выскажу предположение – возможно, коллеги меня покритикуют, или наоборот, уточнят мои представления, но вряд ли бизнес замахивается на то, чтобы подменять систему образования. Скорее всего этими формами - или, как это не случилось в РГГУ, или Фонд корпоративных университетов, или там какие-то целевые заказы - в этих формах желание соответствовать рынку труда. Желание бизнеса определять, как соотносимость свой стратегии развития на 3-5 лет вперед и количество и качество тех специалистов, которые будут за этот период подготовлены. То есть получается, что бизнес просто локализует ситуацию в отношении себя, пытаясь ее себе подчинить. Я в этой части... пришла пора нам поддержать Исаака Иосифовича, когда он сказал о рынке труда как ключевом факторе, который бы объединил интересы бизнеса и образования. Получается, что вы, Ксения, собрали нас троих для разрешения сложной проблемы, но, по большому счету, здесь третьим должен быть представитель Федерального агентства по труду и занятости, Министерства социальной политики. То есть те структуры, которые подмечают и определяют тренды, критерии, индикаторы развития бизнеса. Кстати, сегодня у нас есть сведения, долгосрочные прогнозы - инфляция, уровни доходов по отдельным категориям, уровни прожиточного минимума, и так далее. В этой части не хватает именно профессиональной государственной оценки тех направлений и трендов, которые существуют в нашей экономике.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку еще будет возможность продолжить наше голосование во время новостей - на ваш взгляд, уважаемые друзья, успешная карьера зависит от качества образования? Если вы отвечаете положительно на этот вопрос, говорите «да», то набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что две эти вещи совсем друг с другом не связаны, то позвоните по телефону 995-81-22. У нас сейчас новости, а потом мы продолжим нашу передачу. Напомню, что голосование продолжается, вы можете звонить.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, завершился наш интерактивный опрос, чуть больше тысячи человек приняло в нем участие, совсем немного. Собственно говоря, и предполагалось, что не сильно волнует тема сегодняшней программы нашу политизированную аудиторию. Только те, кто включился, те и проголосовали. Тем не менее, интересные результаты - зависит ли успешная карьера от качества образования - спросила я у наших слушателей. Положительно на этот вопрос ответили 62% наших слушателей, и, соответственно, 38% ответили, что нет. Мне кажется, что если бы такой опрос был проведен в рамках всей страны, мне кажется, что 50 на 50, а то бы и большая часть наших граждан ответила бы, что никоим образом карьера с образованием не связаны. И это, наверное, самая главная проблема, которую мы сегодня имеем. Потому что мотивация очень сильно изменилась - вы прекрасно знаете лучше меня, поскольку вы в системе все время находитесь. Что люди сейчас поступают в основном в вузы просто ради того, чтобы получить этот диплом, а там как повезет, что называется – к сожалению, это так. Я бы хотела обратиться к вопросам, которые пришли от наших слушателей еще до начала программы, потом несколько вопросов с пейджера прочитать, поскольку у нас последняя часть передачи пошла. Смотрите – вопрос очень простой от Максима из Ростова-на-Дону: «Как сейчас государственная власть взаимодействует с бизнесом в сфере образования? Существуют ли «круглые столы», где обсуждается с бизнесменами, каким профессиям должно учить государство? Почему не развиваются образовательные банковские кредиты – в регионах много талантливых молодых людей, родители которых самостоятельно не могут им обеспечить образование?» - по-моему, дельные вопросы. Может быть, Исаак Иосифович попробует ответить сначала? От имени государства.

И.КАЛИНА: Давайте я отвечу сначала на последний вопрос. Во-первых, я хочу напомнить, что при выпуске из школы чуть более миллиона 300 одиннадцатиклассников - в стране существует почти 600 тысяч бюджетных, то есть, бесплатных мест для получения высшего образования – это очень высокий процент. И, в принципе, может, поэтому не очень развивается система кредита. Но сегодня Минобразование и науки, министр наш, работает и с Минфином, и с банковской системой по разработке системы не только кредитования оплаты самого образования, сколько тех потребностей, которые возникают у парня, девушки, когда они приехали, уже поступив на бесплатной бюджетное место учиться – потому что это тоже очень большая проблема. И хотя многим вузам удается где-то со второго курса помочь своим студентам устроиться на работу - есть ребята, которые зарабатывают во время учебы очень хорошо, это заодно и практика дополнительная. Тем не менее, наверное, одной из самых главных проблем является не столько оплатить учебу – потому что все-таки 600 тысяч – это большая цифра, сколько необходимость оплатить те расходы, которые просто у человека по жизни возникают. А на вопрос взаимодействия с бизнесом могу сказать, что я не очень давно работаю в министерстве, но вот людей типа Бориса Юрьевича, Николая Юрьевича, знаю давно, и встречаемся не только на «круглых столах», которые между нами. Но и на «круглых столах», которые организуют даже и другие организации, СМИ.

К.ЛАРИНА: А ваше отношение к корпоративным университетам? Поскольку сегодня эта тема всплывает все время в разговоре. Что вас смущает?

И.КАЛИНА: Меня?

К.ЛАРИНА: Ничего?

И.КАЛИНА: Ничего. Более того, меня смутил Николай Юрьевич, когда сказал, что у бизнеса нет возможности быть соучредителем гособразовательных учреждениях - законодательной основы нет, и без изменения организационно-правовых форм, без принятия законов, это пока будет невозможно. Но у бизнеса есть широчайшая возможность быть соучредителем в том огромном количестве негосударственных вузах, которые есть – это тоже возможно. Знаете, я вообще хочу сказать про взаимодействие с бизнесом – может, обидятся на меня друзья-коллеги, может, простят, но ситуация мне напоминает следующую: почему врачам лечить ребенка намного сложнее, чем взрослого? Взрослый он всегда может рассказать, где, что и как у него болит. А ребенок плачет, и ничего больше сказать не может. Мне кажется, что у нас бизнес пока как малый ребенок - он говорит, что не удовлетворяет его, не соответствует, а конкретизировать – что болит, он, к сожалению, не может.

Б.ТИТОВ: Тут ситуация немножко другая.

И.КАЛИНА: Это, мне кажется, общая наша большая проблема.

Б.ТИТОВ: То, что болит - мы кричим все время. Только диагноз должны ставить врачи, а не мы, и сколько и каких лекарств принимать.

Н.БРУСНИКИН: Я думаю, Исаак Иосифович, то, что для нас, для тех, кто принимает участие в дискуссиях по вопросам образования, образование не является бизнесом – мы этим занимаемся не для того, чтобы получить какие-то преференции в рамках своего основного бизнеса – мне кажется, в этом есть элемент и объективности, и какой-то основательности. И то, что мы обсуждаем, действительно многократно, и уже достаточно давно, и то, что мы пытаемся находить общий язык - вот в этом есть результат.

И.КАЛИНА: Это есть серьезное продвижение, если уж говорить так.

Н.БРУСНИКИН: Мы принимаем участие в заседании правительства по этому вопросу, высказывая свое мнение. Нас приглашают, выслушивают, и, в общем-то, то, что мы говорим, потом учитывается при формировании развития стратегии...

К.ЛАРИНА: Но они что от вас хотят? Они от вас денег, наверное. хотят.

Н.БРУСНИКИН: Точку зрения оценки ситуации – что болит и где болит…

К.ЛАРИНА: Вы считаете, им это важно? Не при Калине будь сказано – важно, что вы думаете по этому поводу?

Н.БРУСНИКИН: Конечно, здесь мы чувствуем большой интерес с их стороны, со стороны Минобразования чувствуем постоянный большой интерес.

К.ЛАРИНА: Так. А вы что от них хотите?

Б.ТИТОВ: Чтобы что-нибудь в стране у нас менялось.

Н.БРУСНИКИН: Исаак Иосифович, безусловно, прав. Он высочайший специалист в своем деле, и когда он сказал – может быть, мы на этом не зафиксировались – он сказал, что бизнес должен локализовать или более четко сформулировать свои представления, желания – наверное, это постановка правильная. И как бизнес сегодня участвует в выработке технических стандартов, так, наверное, в той или иной мере, должны быть какие-то стимулирующие формы, в том числе, во взаимодействии с госорганами, позволяющими бизнесу артикулировать более четко и аргументировано и набор представлений. При всем этом в ответ на вопрос слушателя и по результатам того опроса, который произошел. Действительно сегодня качество образования, диплом является определяющим. Наверное, бизнес сегодня может более четко сформулировать хотя бы вот такую группу проблем, как те критерии, которые используются для приема выпускников, специалистов на работу. Причем, у кадровых агентств одни критерии – наличие успешности, какой-то драйв, умение презентировать себя - совсем не диплом является приоритетным. У работодателей очень часто в Москве – я сам с периферии, поэтому я могу сказать, что выпускники периферийных вузов иногда котируются выше выпускников московских вузов - требуют поменьше, дисциплинированы побольше, на что-то ориентированы, в том числе и на работу, потому что она является для них источником существования в новом большом городе. На мой взгляд, эти критерии, эти требования, вполне в состоянии бизнес сформулировать. Вряд ли мы сможем описать стандарты на тысячи профессий - это надо институты содержать. Явно, что бизнес этим в системе заниматься не может. Но какие-то подходы, какие-то опорные точки, которые помогут потом в совместной работе уже выходить на формулирование каких-то системообразующих вещей…

Б.ТИТОВ: Если можно, я бы добавил - то, что бизнес может сделать, это, как я уже говорил, создать некий инструмент инфраструктуры рынка образования, и на первое место мы ставим рейтинговые агентства, которое было бы как саморегулируемая организация рынка и имело бы договор с Минобразования, чтобы этот рейтинг принимался в качестве одного из базовых показателей развития системы… и бюджетного финансирования. Очень важный вопрос, поверьте. Мы вот будем доказывать это на нашем педсовете в Минобразования. Кроме этого, участие бизнеса в текущей деятельности Министерства. Потому что общественные советы - они имеют очень важную функцию - например, делают все решения, которые принимаются в министерстве, более прозрачными, систему финансирования, распределение финансов более прозрачный. Поэтому общественный контроль, в том числе, со стороны бизнеса, мне кажется, что здесь должен был бы очень важен. Но здесь мы должны привлекать и другие социальные группы нашего общества. Поэтому Общественная палата, например, будет иметь право создавать такие общественные советы при министерствах – я думаю, что через них будет важный налажен контроль за текущей деятельностью министерств.

К.ЛАРИНА: Но это же все долгий процесс.

Б.ТИТОВ: Рейтинговые агентства - мы берем на себя обязательства сделать первый рейтинг самостоятельно, как «Деловая Россия», причем до конца года, я думаю, мы уже начнем…

Н.БРУСНИКИН: Причем, рейтинг не вузов, а рейтинг качества образования – с тем, чтобы оценивать по критериям восприятия выпускников рынком – рынок заработной платы, срок приема на работу.

К.ЛАРИНА: Вы какой-то мониторинг уже проводили…

И.КАЛИНА: Причем, у разных вузов может быть разный образовательный рейтинг по разным программам, факультетам.

Н.БРУСНИКИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Вы проводили мониторинг по высшим учебным заведениям страны? Можете ли вы назвать какие-то учебные заведения, которые, по вашему мнению, соответствуют сегодняшним стандартам образования? Современным?

Б.ТИТОВ: Я думаю, что нам сегодня немножко рано это делать.

К.ЛАРИНА: Боитесь обидеть кого-то?

Б.ТИТОВ: Честно скажу – мы не делали. У нас пока еще не разработана методология, чтобы она действительно объективно оценивала качество образования. То есть, мы должны понять, по каким критериям мы должны проводить опросы, и кого - вопрос. Выпускников, студентов, профессоров? Мы, конечно, прежде всего, ориентируемся на мнение выпускников - через год, три, пять после окончания вуза. Такие критерии, как менялась ли профессия. Работает ли человек по своей специальности, какова зарплата, которую он получает, насколько он удовлетворен в творческом плане своей работой - то есть по таким критериям должно определяться качество подготовки специалистов. Но я еще раз говорю, что сегодня мы не готовы, но рейтинги были. Если вы сегодня войдете в интернет, увидите, что есть ряд просто частных агентств, которые зарабатывают на этом деньги – туда могут позвонить абитуриенты, могут позвонить родители, вряд ли будут звонить работодатели - но они получат какую-то информацию, куда лучше пойти учиться.

Н.БРУСНИКИН: Звонят туда и представители вузов. Звонят и платят. Отсюда и качество и объективность этих рейтингов пока…

Б.ТИТОВ: Оно не имеет общественного контроля, то рейтинговое агентство. Это частная структура, которая зарабатывает на этом деньги. Смысл создания рейтингового агентства как саморегулируемой организации рынка, учредителями которого стали работодатели, многие работодатели, те же самые образовательные учреждения - чтобы это был договор с Минобразованием, с государством – о том, чтобы его результаты признавались, потому что они будут качественными - вот только такое рейтинговое агентство может повлиять на изменение ситуации в образовательном процессе.

И.КАЛИНА: Мечта любого управленца – работая с учреждениями, опираться не на внутриведомственные какие-то показатели, а конечно же, на внешнюю оценку. Но этой внешней оценке должно доверять, в первую очередь, и общество и профессиональное сообщество. И поэтому, если удастся вместе сделать то, что говорит Борис Юрьевич сегодня - про рейтинги вузов – это было бы замечательно. Тем более, что и финансирование сегодня – уже несколько лет распределяется между вузами на конкурсной основе. Точнее, не само финансирование, а количество бюджетных мест, а за ним идет и финансирование. Поэтому было бы все это очень хорошо, если бы мы все это все-таки сумели бы реализовать.

К.ЛАРИНА: Исаак Иосифович, а чем вы все-таки объясняете такое осторожное отношение вузовского сообщества к бизнесу? Что боятся? Хорошо же – зарплаты повысят…

И.КАЛИНА: Я не скажу, что осторожное. На уровне вуз и рядом стоящее предприятие, или предприятие, для которого в основном готовятся кадры в данном вузе. Очень много вузов, у которых есть твердые, сложившиеся, очень серьезные отношения, и сказать, что вот вузы боятся диалога или контакта с предприятием, это было бы, по отношению к большинству вузов, по крайней мере, не совсем корректно. Я думаю, что вузы, если говорить вообще, то вузы очень боятся стремления некоторой части бизнеса как бы вычистить, выхолостить из системы профобразования некую общепрофессиональную, базовую часть, и заменить ее вот такой супер-нацеленной на какую-то сиюминутную…

К.ЛАРИНА: Узкой специализации.

И.КАЛИНА: … потребность, профессиональную подготовку. Это, поверьте, просто недопустимо. И поэтому здесь движение такое двустороннее должно быть - то есть, потребности бизнеса и определенные правила игры, ограничения со стороны профессионального образования.

Н.БРУСНИКИН: Стандарты образования, формируемые государством.

К.ЛАРИНА: Понятно, что в данном случае бизнес решает свои кровные интересы.

И.КАЛИНА: Николай Юрьевич сказал важную вещь, он ее, может быть, как-то не сформулировал в чистом виде - вообще государственные образовательные стандарты могут создаваться только на основе профессиональных стандартов. И это не вопрос системы образования, профессиональный стандарт. К сожалению, соответствующих сегодняшним потребностям, сегодняшним технологиям профессиональных стандартов очень мало. И поэтому система образования разрабатывает образовательный стандарт зачастую не такой, который нужен экономике, а который может реализовать система образования. Если не сказать хуже - который привыкла реализовывать. Поэтому здесь очень большая задача у бизнеса с соответствующими ведомствами, которые должны этим заниматься – то, что у нас раньше Минтрудом называлось – это, конечно, создание профессиональных стандартов, современных профстандартво, уже на базе которых создавались бы государственные образовательные стандарты.

К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, уважаемая «Деловая Россия», что общество, я имею в виду не бизнес-общество, а общество - оно в таком случае ждет от вас решения не только проблем сокращения разрыва между образовательными стандартами, который мы сегодня имеем и рынком труда. Но и проблем, связанных с материально-технической базой всех вузов, зарплатой педагогов, вообще уровень квалификации преподавательского состава, не говоря уже о коррупции и взятках, которые сегодня стали нормой. Мы про это не говорили, мы говорили только о ваших кровных интересах - что вам нужно сегодня, чего вам не хватает. А все остальное, как с этим справляться? Это то, что и полезет сразу оттуда - из этих темных вод.

Б.ТИТОВ: Две грани. Первая грань заключается в том, что сегодня образование в значительной мере тоже бизнес. И в этой части плата за образование приличная, и она должна тратиться не только на зарплаты, которые у ряда категорий преподавательского состава вполне адекватные сегодня рынку, не только, пусть меня простит присутствующий здесь Исаак Иосифовичи – на охрану и качественные служебные автомобили ректоров вузов – к сожалению, это тоже стало сегодня… ректор частного вуза подчас по своему антуражу превосходит того или иного бизнесмена, уже не говоря про влияние, пусть даже временное, на родителей и выпускников. Поэтому эта часть – то, что вы говорите – безусловно, важно. Оно важно как с точки зрения того денежного потока, который формируется на старте при приеме студентов, оно важно и с точки зрения вовлечения денег бизнеса под целевые задачи, под формирование материально-технической базы образования. И когда мы говорили об институциональных формах, мы подразумевали, что бизнес готов вкладывать не в текущие вопросы образования, не в финансирование административно-хозяйственного персонала. Как раз в лаборатории, в подготовку методик, кейсов, обучение за рубежом преподавателей и лучших студентов – вот на эти прорывные вещи. В этой части ориентация бизнеса такова.

Н.БРУСНИКИН: Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что государственные вузы – это тоже своего рода бизнес-проекты, потому что сегодня они также получают плату за образование, как и негосударственные - частично. Но при этом получают еще и бюджетное финансирование. Но я хотел бы сказать, что сегодня многие руководители в основном госвузов говорят о недофинансировании образования. Мы так же считаем. Действительно, у нас сегодня, по сравнению с другими странами, уровень финансирования образования ниже. Но проблема в другом - что сегодня то финансирование, которое выделяется, используется часто, к сожалению, неэффективно. Мы за то, чтобы увеличить зарплату педагогам – действительно, многие получают просто несуразную зарплату, на которую нельзя жить. И это приводит к тому, что они получают какие-то дополнительные заработки, которые, опять же, оплачивают или абитуриенты, или бизнес, который приходит уже в частном порядке, выполняет свои функции. Поэтому мы за увеличение финансирование, за увеличение зарплат преподавателям. Но только чтобы те деньги, которые сегодня выделяются, использовались бы эффективно и работали на конечный результат.

К.ЛАРИНА: Я еще хочу один вопрос задать. По конкретному вузу есть вопросы, Ирина спрашивает: «Каким способом работает Высшая школа экономики? Там есть бюджетные места и педагоги получают хорошую зарплату» – хороший вопрос.

Н.БРУСНИКИН: Насколько я знаю, там есть и коммерческие места. Моя дочка учится на одном из курсов.

К.ЛАРИНА: Скажем, что, это один из самых престижных вузов на сегодняшний день в России - Высшая школа экономики?

Б.ТИТОВ: Это одна из центральных школ экономических в стране. До конца я не очень знаю, как процесс образовательный идет в ВШЭ…

К.ЛАРИНА: Дочка что говорит? Там очень сложно учиться.

Н.БРУСНИКИН: Мало того, что была сложная подготовка - совершенно без каких-то рычагов и влияний – действительно, ребенок готовился. И во-вторых, три года - с утра до вечера.

К.ЛАРИНА: Но они отвечают за качество образования, которое дают.

Б.ТИТОВ: У них очень сильный, хороший пример сочетания именно научной базы и учебной базы – о чем мы еще не говорили сегодня. Потому что есть задача совместить три вещи – научную, учебную, и в какой-то степени научно-производственную базу, создание таких центров, научно-учебных центров. Вот об этом министерство тоже очень много думает, и разрабатывает программы, как это делать.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже завершать нашу программу – давайте будем резюмировать сегодняшнее заседание. Пожалуйста, слово предоставляю И.Калине. На чем бы вы закончили сегодняшний эфир?

И.КАЛИНА: Я бы закончил тем, что я рад, что есть бизнесмены, у которых не только у самих душа болит за образование, но они и объединяют вокруг себя людей тоже также заинтересованных в развитии образования. Потому что все мы понимаем прекрасно, что без правильного, точного сигнала экономики профессиональное образование обречено на неправильные шаги. И поэтому мы им за это благодарны. При этом, чтобы не быть слишком добрым по отношению к бизнесменам, я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, есть две проблемы, лежащие в бизнесе, а не в образовании – для системы образования. Первое - что все-таки технологии, которые продолжают применяться на большинстве предприятий, к сожалению, настолько сегодня еще несовременны, что иногда даже то образование, которое получают в наших вузах, в наших средних специальных учебных заведениях, намного превышает потребность данного технологического процесса, и неинтересно ребятам там работать. Второе - это, конечно, что владельцы предприятий, на мой взгляд, не очень бережно относятся к тому кадровому ресурсу - зачастую не очень бережно относятся к тому кадровому ресурсу, который получают все-таки в массе своей от государственной системы профобразования. Потому что в начальном профессиональном, среднем профессиональном – там практически вся система государственная. И все-таки очень мало многие предприятия уделяют внимания, я подчеркиваю – владельцы предприятий – уделяют тому, что сегодня так называется «соцпакет», то есть, созданию необходимых условий для закрепления, развития того кадрового ресурса, который получен им от системы образования. И это, к сожалению, тоже подает неправильный сигнал профобразованию. И отсюда мы, наверное, имеем тот ответ, который имели…

К.ЛАРИНА: В нашем «рикошете». Это И.Калина. Пожалуйста, Н.Брусникин?

Н.БРУСНИКИН: Две вещи. Очень хотелось бы, чтобы знания стали товаром. Знаете, не только на старте, а как бы, выражаясь бизнес-языком – на вторичном рынке. Вот как есть известное понятие – функция денег. Вот важно, чтобы знания имели все четыре базовые функции денег, в том числе, функцию обращению, функцию хранения, функцию накопления. То есть, чтобы не только покупали знания на старте, но и эти знания умели продавать уже в течение всей своей жизни. И второй аспект – он, в моем понимании, связан с тем, что нам совместными усилиями надо активно заниматься информированием населения, информированием родителей, выпускников о том, что будет происходить в экономике через 3-5 лет, социальная сфера…

К.ЛАРИНА: А вы это знаете?

Н.БРУСНИКИН: Ну, социальная сфера монетизируется – я сейчас без политического аспекта – появляются рыночные механизмы в социальной сфере, появляются новые профессии. Сегодня страхование, пенсионная реформа, умение управлять пенсионными деньгами, сфера коммунальная, где тоже совершенно другие должны быть подходы – и к организационно-правовым формам, и к экономическим механизмам, где нужны экономисты, юристы, менеджеры совершенно другого уровня, чем те, которые обслуживали наше коммунальное хозяйство до сегодняшних пор - пусть не обижаются, но в этой сфере они лучше других понимают, что им нужно получать качественно иное образование.

К.ЛАРИНА: И Б.Титов, пожалуйста.

Б.ТИТОВ: Вы знаете, мы сегодня обменивались… даже больше преимущества здесь Исаак Иосифович имел - в любезностях в сторону бизнеса.

К.ЛАРИНА: Да, он со всем согласен.

Б.ТИТОВ: И я хотел бы ответное слово сказать. Но в адрес именно Минобразования. Потому что, конечно, мы сегодня живем в каком-то новой, совершенно для нас даже странной реальности, когда мы имеем возможность хорошего постоянного диалога. К сожалению, это происходит не во всех сферах, во многих сферах, вы знаете, к сожалению, бизнес не добивается своего - это и налоговая сфера, многие очень сферы экономические, где такого диалога нет. Так вот я бы хотел бы, наверное, самое главное на сегодняшний момент - чтобы та политика экономическая, к которая проводится нашим правительством, она имела конкретные цели. Она бы носила стратегический характер.

К.ЛАРИНА: Экономическая?

Б.ТИТОВ: Экономическая, естественно.

К.ЛАРИНА: Но и образовательная, наверное.

Б.ТИТОВ: Но и тогда нам, бизнесу, можно было бы намного больше применять свои возможности, силы, для того, чтобы вместе вырабатывать какие-то понятные критерии взаимодействия бизнеса и власти. И это очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Ну что же, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Исаак Калина, директор департамента государственной политики в области образования министерства образования и науки РФ, Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия», Николай Брусникин, член Генерального совета «Деловой России». Благодарю вас, продолжим, обязательно, эту тему, будем держать руку на пульсе. Спасибо.

И.КАЛИНА: Спасибо вам.