Купить мерч «Эха»:

Свобода слова в России - реальная или мнимая? - Александр Гурнов, Максим Кононенко, Зоя Ерошок - Ищем выход... - 2005-08-30

30.08.2005

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 11 минут, вы слушаете "Эхо Москвы". Вот мне на пульт положили два кусочка сахара, видимо, чтобы жизнь казалась немножко слаще. И тема, которую мы сегодня обсуждаем - "Свобода слова в России: реальная и мнимая". В нашей студии Зоя Валентиновна Ерошок, обозреватель "Новой газеты", добрый вечер.

З. ЕРОШОК: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Максим Кононенко, журналист и писатель, более известный кому-то как Mr. Parker, кому-то как автор и творец сайта "ВладимирВладимирович.ру". Здравствуйте.

М. КОНОНЕНКО: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Александр Борисович Гурнов, журналист телекомпании ВГТРК. Здравствуйте.

А. ГУРНОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, реальность или миф? Вот почему, собственно, у меня эта тема возникла и почему она мне показалась актуальной, и судя по количеству вопросов, которые пришли нам по Интернету, не только мне она показалась достаточно актуальной, эта тема. Потому что, с одной стороны, есть колоссальное количество публикаций, на которые реагируют, собственно, те, против кого они направлены по принципу "Васька слушает, да ест" - "ребят, пишите, делайте, что хотите, мы будем все равно заняты своим делом". С другой стороны, история некоторых телеканалов, история некоторых главный редакторов, которые оказывались вне собственного издания, она тоже как-то заставляет меня усомниться. Итак, я остаюсь при том же вопросе "Свобода слова в России - реальность или миф?", и все микрофоны включены. Кто начнет?

М. КОНОНЕНКО: Все смотрят на меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим Кононенко начал.

М. КОНОНЕНКО: Мне кажется, что на самом деле никакой проблемы особенно не существует со свободой слова. Тот факт, что мы сейчас здесь сидим, об этом разговариваем как раз является подтверждением этого тезиса. Существует редакционная политика изданий, каждая из которых рассчитана на определенную аудиторию. Скажем, если я принесу пропрезидентскую статью в "Новую газету", она ее не напечатает просто потому, что ее публике это неинтересно, она покупает "Новую газету" для того, чтобы прочитать другие материалы и у них будет страдать бизнес. То же самое происходит на самом деле в абсолютно любом издании. А что касается каких-то вещей, связанных с проявлениями цензуры в СМИ, то да, это существует, но существует это на уровне не, конечно, администрации, которая звонит и говорит "ребята, это плохо", а существует она на уровне своих собственных начальников, которые чего-то боятся. У меня был замечательный эпизод, связанный с радио "Россия". Я пришел туда в программу "Литературное обозрение" записать интервью по поводу книжки "ВладимирВладимирович". Мы это интервью записали, после чего я уехал домой, мне позвонили ребята, которые делают эту программу и сказали "ты знаешь, у нас редактор сказал, что в эфире радио "Россия" запрещено употребление словосочетания "ВладимирВладимирович.ру". Я приехал домой, написал историю на сайте, в которой эта ситуация была описана, после чего, насколько я знаю, на радио "Россия" позвонили откуда-то высоко сверху и сказали "ребят, вы чего, с чего вы взяли, что это нельзя". Тогда они отыграли назад и прочитали эту историю, которую я описал у себя в новостях. Сказали "ну вот, Максим Кононенко хотел, мы прочитали".

А. ГУРНОВ: Может, у вас просто авторское право такое жесткое?

М. КОНОНЕНКО: Нет, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зоя Валентиновна, по-моему, вас немножко кинули. Просто Зоя Ерошок не только обозреватель, но и член редколлегии "Новой газеты".

З. ЕРОШОК: Нет, я не член редколлегии, это раз, во-вторых, нет, исключая, может быть, слово "бизнес пострадает", я не знаю, если очень пропрезидентская - я не руководство газеты, чтобы решать, какую публиковать, какую нет, и связано ли это с бизнесом. Я вообще за то, чтобы - и не только я, и мой главный редактор - что если что-то, ну я так грубо говорю, власть сделает хорошее, то тоже нельзя закрывать на это глаза или нельзя радоваться такой злой радостью, если что-то плохо. Но отвечая на вопрос реальность это или миф, я бы сказала, что это реальность - свобода слова в России. Единственное, что реальность тоже разная бывает. Насколько это нас устраивает или не устраивает, какие есть вещи и где есть самоцензура, как говорит Максим, и здесь я с ним согласна, или перестраховки, или наоборот - вот это разделение, когда какие-то газеты действительно только могут быть пропрезидентские или другие только оппозиционные, я за смешение жанров, за то, чтобы, конечно, читатель, когда он открывает газету - я не знаю, бизнес это или не бизнес - но чтобы он все-таки не знал, как это откомментируется. Если читатель заранее знает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, вот один из наших слушателей и ваших читателей, как я понимаю, из Оренбурга пишет следующее: "При всем уважении позиции "Новой газеты" следует отметить некоторую агитационность в ее направленности. Дискуссии как таковой нет. Есть тезис, что власть бяка, а оппозиция…", - я не поняла, что они написали про оппозицию, это прилично, но совершенно непонятное слово. Для интеллектуального издания это маловато будет. Более того, ведь все вы, сидящие в этой студии, для меня абсолютно не случаен подбор, потому что есть Зоя Ерошок, которая журналист явно и откровенно оппозиционной газеты, есть Максим Кононенко, про которого Гурнов 15 минут назад сказал, что всем давно известно, что все тексты на сайте "ВладимирВладимирович" сочиняют в кремлевской администрации, человек, о котором считают, что он мелкими, но поступательными шагами двигается в сторону сотрудничания с властью, и есть сотрудник государственного канала Александр Гурнов.

А. ГУРНОВ: Давайте, я тоже скажу два слова, чтобы определиться с позицией по поводу мнимая - не мнимая реальность. Мне кажется следующее: что, во-первых, сама по себе свобода слова - давайте говорить о свободе слова в СМИ - потому что сама свобода слова, это вообще-то граничит с глупостью; вы же не говорите своим пожилым родителям все, что вы могли бы им сказать, вы, что называется, думаете, что сказать, а чего не говорить, да? Или своему мужу или жене вы тоже всего не говорите. Ну, самоцензура, например. Ну, есть какие-то вещи, которые являются абсолютной правдой или абсолютной истиной, но лучше этого людям не говорить, правильно? Ну, то есть даже в отношениях между людьми, между двумя людьми есть ограничение свободы сказать все что ты хочешь, все что у тебя на языке, а уж не говорю о том, когда ты говоришь с миллионами зрителей и читателей. Поэтому это как бы миф такой. Идеальная свобода слова - это такой же миф, как и все российские вот эти "кто виноват", "что делать", ну, никогда не найдешь. Поэтому давайте остановимся на том, что абсолютной ее не существует. Мне кажется то, что сказал мой коллега в самом начале еще очень правильно. Существует свобода выбора вот сегодня, и она в России существует. Для читателя существует свобода какую радиостанцию слушать, "Голос России", "Эхо Москвы", "Маяк", "Голос Америки", или это блатное радио, "Шансон". Вот человек абсолютно свободен, он выбирает ту станцию, которая говорит о вещах, которые ему интересны и понятны. Журналист тоже имеет сегодня свободу выбора - выбирать редакционную политику. То есть журналист, который хочет работать и писать на политические темы, может на сегодняшний день абсолютно реально найти себе средство массовой информации, где редакционная политика его устраивает. Другое дело, что процентное соотношение, скажем, оппозиционных и неоппозиционных средств массовой информации, оно меняется. Но, с одной стороны, диктует власть, которая всегда хочет контролировать ситуацию в СМИ, с другой стороны, это реальный диктует рынок, и мы об этом знаем. Большее количество людей хочет смотреть юмористические программы, чем политические, по телевизору, и поэтому как бы и меняется это соотношение. Но свобода выбора и для зрителей, и для журналиста - она на сегодняшний день в России существует. Если говорить о реальности, я бы назвал, что на сегодня свобода слова - это такая новая реальность немножко все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не вижу опять же ответа, не понимаю ответа, потому что как раз выслушивая тезис Александра Гурнова, я вспомнила о том, как - я вот даже открыла это интервью - 25 января 2001 года в эфире "Эха Москвы" у меня же в гостях был руководитель студии "Репортер" на РТР, сейчас не знаю, существует ли эта студия, Михаил Дегтярь. И в числе прочих он мне выдал тезис, который меня оскорбил. Что с его точки зрения при том обилии чернухи, которую льют на нас - извините, Александр Борисович, вам, как человеку телевизионному, тут же переадресую - отечественные телеканалы, если происходит несколько катастроф, то не надо обо всех рассказывать.

А. ГУРНОВ: Это Дегтярь сказал. И вот он вас этим оскорбил?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, потому что меня интересует, по какому принципу, например, выбирать: по количеству жертв, или, может быть, наоборот, по степени счастливого избавления людей. Как градуировать? И, более того, мы все помним, как мы узнавали о Чернобыле. Мы все помним, как 1 сентября 2004 года в эфирах официальных государственных СМИ звучала цифра 342 заложника в школе в Беслане. Это подлость - давать такие цифры.

А. ГУРНОВ: Ну, утаивать эти цифры подлость, да, на самом деле. Или глупость, понимаете? Или это желание резать хвост по частям, например. Вот когда режут хвост по частям, чтобы сделать собаке действительно больнее, это может быть садист, а может быть действительно реальный человек, которому кажется, что так как-то, вот, давайте попробуем.

М. КОНОНЕНКО: С другой стороны, бывает же такая формулировка "официальные данные". В Америке сейчас пишут, что на самом деле сейчас погибло уже 100 человек в урагане, но официально подтверждена смерть только пяти, вот пять трупов, которые нашли. То же самое и здесь, государственные телеканалы, вполне возможно, выдавали ту информацию, которую им сказал штаб. У штаба был список какой-то людей, который им дали, а остальных людей в этом списке не было. Да, они знали, что там больше людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте еще один вопрос. Ни для кого уже не секрет, что люди нашей с вами профессии…

А. ГУРНОВ: Нет, а чем Дегтярь-то вас обидел? Я готов за него извиниться, он мой коллега и товарищ, я не понял, чем он вас оскорбил?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я считаю, что такая позиция в стране, где, к сожалению, есть генетическое недоверие к власти, она не имеет права на существование. Но это опять же мое личное мнение.

А. ГУРНОВ: Ну, я считаю, что в любой стране задачей прессы, характеристика журналиста является генетическое желание, генетическая необходимость искать истину, и если человек эту истину ищет добросовестно, а, как нас учат философы, истина непостижима, но если ты добросовестно ищешь истину, то твоя позиция здесь и сейчас, в данный момент времени, является твоей правдой. И ты имеешь право ее людям сообщать. Потому что если я не вру, если я не подтасовываю… Сегодня я знаю это и я могу вам это сказать, а завтра выяснится, что жертв больше, и я вам скажу, что вчера я ошибался. Не врал, а ошибался.

М. КОНОНЕНКО: С другой стороны, после "Норд-Оста", насколько вы помните, журналисты сами взяли на себя какие-то ограничения, причем даже там была подписана какая-то бумага, но я думаю, что подавляющее большинство репортеров, работающих на терактах, они сами стали понимать, что есть некоторые вещи, которые лучше не говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только не после, Максим, только не после. Не стоит обобщать, потому что среди тех, кто работал во время теракта в "Норд-Осте", были люди, которые, в общем, так представляли с самого начала ситуацию, и вели себя…

М. КОНОНЕНКО: Может быть, но большинство впервые столкнулось с такой ситуацией - захват заложников в прямом эфире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот, посмотрите, американский журналист, уволенный за некорректное освещение событий в Ираке. Реальность?

А. ГУРНОВ: Да, и не один.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не один, совершенно верно. С одной стороны. С другой стороны, журналисты, которые пропадают в Белоруссии - другая реальность. И фильм "Три дня "Кондора" мы хорошо помним, хотя речь там идет не о журналистах. Где границы? Понятно, что любая власть в любой стране имеет секреты, которые ей не очень хочется обнажать, и при возможности эти секреты надо спрятать даже ценой не самых элегантных действий. Но где граница дозволенного?

А. ГУРНОВ: Ну, вы знаете, я очень неплохо знаю как функционирует на самом деле пресса за рубежом, долгое время работал в Англии, других странах; больше в Лондоне мне нравится, как у них все происходит. Скажем, в Англии ужасно не любят журналистов. Поскольку пресса там самая свободная, одна из самых свободных в мире, именно поэтому их не любят. Их никуда не пускают, их никуда не приглашают, ничем не угощают. То есть если в Великобритании на какой-то тусовке для прессы тебе дадут чашку кофе, очень повезло на самом деле. Ну, потому что не принято их любит, они друг друга не любят. Я на самом деле отвлекся. Я что хотел сказать, что способы влияния на прессу, способы участия в формировании редакционной политики качественных изданий, не считая самых отвязных и бульварных, они там существуют. Просто там это более цивилизованно, чем у нас, там это более отработано, там это происходит без вот таких эксцессов, воплей, без каких-то надуманных судебных процессов, стуканья бутылкой в подъезде по голове. Но одна из коренных причин, по которой там это отработано и выглядит гораздо респектабельнее, не считая нескольких скандалов, по которым уволили людей - ну, действительно, вылезло, какие-то белые нитки нашлись в этом хорошо сшитом костюме - причина какая? Причина, что власть сменяема. И они знают, что она сменяема, пускай, и как нас учили в советской школе, чисто как бы витрины, но вот витринная смена одной партии на другую, но партия, находящаяся сегодня у власти, она помнит, как вчера она пользовалась свободой слова, будучи в оппозиции, и придя к власти, никому в голову не придет переделать систему так, чтобы лишить оппозицию права голоса, потому что она завтра опять сменится и она опять будет пользоваться… То есть преимущество есть так и так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы говорите о нормальной системе. Зоя?

З. ЕРОШОК: Я хотела продолжить то, что Александр говорил. У меня было интервью с пресс-секретарем Маргарет Тэтчер офицером Бернардом Ингэмом, он все 11 лет был ее пресс-секретарем…

М. КОНОНЕНКО: Да, и я очень хорошо с ним знаком, кстати.

З. ЕРОШОК: …и он говорил так: "В свободном обществе должна быть свободная пресса, - говорила Маргарет Тэтчер, скрипя зубами". То есть скрипела зубами, но говорила. И он рассказывал, что "Куклы" были у них, и, говорит, и на Тэтчер, и на сэра Бернарда Ингэма. Он говорит "меня называли и в новостях, и в этих "Куклах" кучей ядовитого дерьма. Вот не просто дерьма, а еще и ядовитого". Говорит: "Мои лохматые брови были еще более лохматы, но я так за этими куклами следил, и некоторые повадки даже потом перенимал у этой куклы, думал, это надо взять на вооружение". Конечно, давать совет или учить власть это последнее дело, но мне кажется, кроме всех каких-то серьезных вещей еще очень много не хватает самоиронии. Может быть нам, журналистам, тоже не хватает самоиронии, но вот есть какие-то очень простые вещи, когда не надо надувать щеки ни одним, ни другим. Когда меня спрашивают "вот вы правда четвертая власть?"… Знаете, и то же самое с властью. У моего любимого философа Мераба Мамардашвили есть такое выражение "ужас праведности". Мне очень нравится это, потому что в этот "ужас праведности" может впадать и одна, и другая сторона, а когда есть самоирония - не просто ирония, потому что иронизировать над другим легче, чем над собой - мне кажется, тогда можно существовать. Любить, не любить друг друга - это уже другое.

А. ГУРНОВ: Абсолютно согласен. Англичанам, как никому в мире, свойственна самоирония, свойственно умение посмеяться над собой, и так же это свойственно их власти, а русским это несвойственно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, извините, я не могу назвать себя постоянным зрителем английских "Кукол", но я смотрела десяток, наверное, выпусков, мне просто кассету…

А. ГУРНОВ: Ну, не очень интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это ниже пояса.

А. ГУРНОВ: Нам неинтересно, да. Им - смешно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, вы что скажете на эту тему? А то вы как-то задумались и замолчали.

М. КОНОНЕНКО: Я совершенно согласен с тем, что да, они должны терпеть, как терпел Ельцин. То, что произошло потом с НТВ и с другими изданиями, где-то я могу понять действия власти, но вообще-то, конечно, методы были чересчур радикальны. Но я думаю, что это же вопрос времени, потому что мы все из Советского Союза, мы все учимся, и прошло всего 15 лет, и за это время мало чему можно научиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот я вам сейчас задам вопрос перед новостями, лично вам, Максим, и очень рассчитываю, что вы на него прямо сразу и ответите правду. На вас наезжали когда-нибудь?

М. КОНОНЕНКО: Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ни Боже мой?

М. КОНОНЕНКО: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, скажем, историю взаимодействия властей с "Новой газетой" знают многие, что судебный процесс… Сколько у вас там было судов-то?

З. ЕРОШОК: Не перечесть.

М. КОНОНЕНКО: Но "Новая газета" дает поводы, потому что Юлия Леонидовна Латынина, например…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которая является обозревателем "Эха Москвы" также.

М. КОНОНЕНКО: Да. …месяц назад в "Новой газете" написала, что Владислав Юрьевич Сурков купил у меня сайт "ВладимирВладимирович.ру", что является неправдой. И, собственно, это повод вполне для иска.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я должна сказать, что мы прервем наших гостей. Мы продолжим обсуждать вопрос "Свобода слова - миф или реальность в России?" сразу после того, как вы услышите новости на волнах "Эха Москвы".

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем искать выход, обсуждаем вопрос "Свобода слова в России - миф или реальность?", и вот, в частности, Зое Ерошок хочу привести пример. Вот был ряд публикаций в "Новой газете", связанных с яхтой президента, связанных с бизнесом президента, и я думаю, что я перечисляю только вообще кусочек этого айсберга. И что, никто вас не закрыл, продолжаете вы работать. Другое дело, что вам никто ничего не ответил. Свобода есть? Полно.

З. ЕРОШОК: Но я разве говорила, что нет свободы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот я и думаю - с одной стороны. А с другой стороны, например, стоит ли в этой ситуации удивляться, что государственные - а у нас сейчас все, по-моему, телеканалы практически государственные…

А. ГУРНОВ: Ну, это как посмотреть. А с другой стороны все вроде как практически частные.

М. КОНОНЕНКО: "Эхо Москвы" тоже радиостанция государственная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, действительно. Поймали, поймали. Так вот, когда показывают какие-то документальные фильмы, в которых излагаются вещи глубоко возмущающие часть нашего населения, ну что, ребят, свобода так свобода: сегодня по вам стукнули, завтра по нам, третьего дня… Вот где тут, опять же, где истина?

А. ГУРНОВ: Ну, можно по-другому посмотреть. С одной стороны "Новой газете" ничего не сделали за то, что они написали про яхты президента и про бизнес президента, Mr-у Parker-у ничего не сделали за то, что он иронизирует, а иногда и открыто как бы стебает нашего президента на своем сайте, тогда тоже ничего не происходит. Но меня лично волнует другое, меня волнует, что во всех газетах - от бульварных до респектабельных - ежедневно пишут о том, что страной руководят преступники. То есть губернаторы какие-то, замы губернаторов, что в МВД половина преступников, садистов. Сегодня в очередной раз написали в газете о людях, которые избили депутата Госдумы. И на это ж тоже никакой реакции. Ничего ж не происходит. Ну, снимут одного милиционера, ну, снимут какого-то помощника этого губернатора, и все. Таким образом вроде как свободы значительно больше - давайте сравним с советским временем - по сравнению с советским временем свободы действительно значительно больше, но эффективность прессы значительно снизилась.

М. КОНОНЕНКО: Ну я согласен, конечно, да, вопрос, конечно, в том почему? То ли это недоверие к прессе, но тем не менее все равно все потребляют, то ли людям на самом деле сейчас немножко не до этого, они собой занимаются. Может быть, в этом дело. Я не знаю. То, что государственные органы не реагируют на какие-то публикации, это, конечно, плохо, но это опять же все поводы…

А. ГУРНОВ: Раньше, согласитесь, ведь даже не факты, а просто какое-то, что называется, прошлась, что называется, центральная газета "Правда" или "Известия" по какому-то человеку - будь то артист, или ученый муж, или какой-нибудь руководитель - все, это конец карьере навсегда. О такой эффективности сегодня могут только мечтать.

М. КОНОНЕНКО: Но надо заставлять власть реагировать. Это должны заставлять граждане.

З. ЕРОШОК: Да, в каждом конкретном случае.

М. КОНОНЕНКО: Например, существует распоряжение премьер-министра давнишнее, по которому все органы исполнительной власти в России должны иметь собственные Интернет-представительства. А, например, у министерства господина Зурабова, которое интересует наше население больше всех других министерств, сайта нет. Так кто заставит сделать их этот сайт, кроме как люди, который им нужен. Подавайте иски, судитесь с Зурабовым.

А. ГУРНОВ: Последний случай, когда власти отреагировали живо на выступление в прессе, это было вот с Хинштейном. Вот как-то почему-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А он депутат, у него депутатский мандат.

А. ГУРНОВ: Видимо, у бывших журналистов эффективность выступлений в прессе лучше, чем у нынешних.

З. ЕРОШОК: Или это должна быть дача Касьянова.

А. ГУРНОВ: Ну да, или это должна быть дача Касьянова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да, хотя, вы знаете, у меня тут мелькнула страшная мысль, которая меня потрясла своей неновизной, по поводу Максима Кононенко - почему ему позволяют откровенно, как вы выразились, аж стебать президента.

А. ГУРНОВ: Иногда, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что по той простой причине, что он уже в конструкцию этих своих шуток вложил некое отношение к себе, как к такой даже не блохе, а мухе, которая летает, она раздражает, конечно, но, в общем, она не обижает. Максим, нет? Я ошиблась?

М. КОНОНЕНКО: "Не обижает" - ключевое слово, потому что программа "Куклы", с которой часто сравнивают проект "Владимир Владимирович", она была закрыта в тот момент, когда она стала злобной. Она перестала быть смешной, она стала злобной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Врала?

М. КОНОНЕНКО: Ну при чем здесь врала, не врала. Это все равно все фантастика, и то, что я пишу, и что они делали. Это ж не документальный фильм. А проблема в том, что она перестала быть смешной, она перестала развлекать, ее целью стало унизить. Понятное дело, что люди обиделись. Я ничуть не оправдываю власть за то, что она разгромила телеканал НТВ, но исками завалить телеканал НТВ было вполне бы справедливо.

З. ЕРОШОК: Я хотела здесь поддержать Максима, я не считаю, что он наплевал газету, но я хочу сказать, что вообще никому не позволено и не надо действительно обижать и унижать. Мне кажется это в любом случае. Поэтому говорить, что он - я как-то читала Mr-а Parker-а - что он как-то вводит какой-то внутри подхалимаж или еще что-то, я в это не верю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обзывает андроидами государственных высших чиновников.

М. КОНОНЕНКО: Они сами себя уже давно называют андроидами, я знаю, в Думе принято, члены фракции "Единая Россия" обращаются друг к другу именно так.

З. ЕРОШОК: Просто какую-то грань не надо переходить действительно, и это никого не надо обижать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, очень любопытное пришло сообщение на пейджер: "Что Зурабов, Кудрин и прочие Греф? Нам по барабану, - я цитирую, - по Конституции российской Федерации верно служить народу обязался Путин В.В. К нему и все наши вопросы". И, между прочим, имели мы с вами возможность наблюдать то, как президент нервно реагирует на вопросы журналистов. Это бывает. Правильно? Значит, с этой позиции можно сказать, что есть некие ограничения свободы слова?

М. КОНОНЕНКО: Есть президент, который нервно реагирует на вопросы журналистов, а ограничения свободы слова, видимо, нет.

А. ГУРНОВ: Я еще раз хочу повторить с того, что я начал. Ограничение свободы слова есть всегда. Не бывает общества, где бы абсолютная свобода слова… Абсолютная свобода слова в Лондоне есть только на Гайд-парк корнере, который уже на самом деле сегодня практически не функционирует, как двухэтажный автобус, который никому не нужен, но пусть остается. То, что люди по-разному реагируют, понятно. Я скажу честно, я начинал работать в журналистике в советское время, потом я работал в перестроечное время, в ельцинское время, теперь наступило новое время, постъельцинская эпоха в нашей стране. Я никогда не чувствовал некой цензуры, я и сейчас не чувствую, я никогда не чувствовал, что ограничена моя возможность каким-то образом высказываться в прессе, в том, что я делаю, какое-то свое отношение к предмету разговора, вот и все. Никогда. В советское время работать было сложнее, в перестроечное - легче, в ельцинское - вольготно, сейчас опять сложнее - ну и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все? Вы хотите сказать, что, скажем, вам не приходится вступать в какие-то переговоры с собственным чувством справедливости?

А. ГУРНОВ: Приходится время от времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По работе?

А. ГУРНОВ: Да, и я делаю для себя какой-то выбор и продолжаю работать журналистом. Я не ушел торговать "Мерседесами" или, не знаю, писать стихи в стол. Я продолжаю работать в том же самом информационном поле, в котором я, например, проработал уже 20 лет с лишним, и нормально. Но просто обстоятельства, действительно, меняются. Ну и что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Николай считает, что ограничением свободы слова является отсутствие реакции на эти слова. Я бы все-таки уточнила, какая реакция. Был когда-то анекдот даже: "Я не спрашиваю где то, где это. Где человек, который задавал эти вопросы вам?" Старый такой был анекдот.

А. ГУРНОВ: Нет, по поводу реакции могу привести хороший пример. Вот есть программа Караулова на канале ТВЦ, где в каждой программе катастрофизм - страну продали, разворовали, все преступники, все украли, все воры. Либо нужно Караулова под суд отдать, что он клевещет, либо кого-то посадить.

М. КОНОНЕНКО: Ну, он не устает отбиваться от исков, он, по-моему, каждую неделю по судам ходит.

А. ГУРНОВ: Но его никто не посадил, программу никто не закрыл, и этих никого не посадили. Ну, а где? Вот поводу реакции есть на самом деле вопросы, странно, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать вам, что в студии "Эха Москвы" есть единственный ограничитель свободы слова, он абсолютно материальный, и это реклама на волнах "Эха Москвы".

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, это программа "Ищем выход". Еще вот один пример, как мне кажется…

А. ГУРНОВ: Можно вопрос? Можно, я перебью ход такой привычный вашей программы. Вот мы уже 40 минут его ищем, и не понял, из чего мы ищем выход-то? Ищем вообще?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а куда же нам деваться-то? Хочется определить, не знаю, какие-то границы…

А. ГУРНОВ: Мы выйти хотим куда или хотя бы откуда?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из Египта, Саша. Так мне кажется, что один из классических примеров необходимой реакции - вот однажды, не к ночи будь помянут, депутат-журналист Хинштейн рассказал всем про доклад Козака - с вашей точки зрения, какая должна была быть правильная реакция на вот эти вот рассказы?

М. КОНОНЕНКО: Реакция чья?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Власти.

М. КОНОНЕНКО: Ну так если власть ему этот доклад дала, какая у нее могла быть реакция? Существует во всем мире практика озвучивать то, что называется "анонимный источник"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слив, по-русски говоря.

М. КОНОНЕНКО: Ну, да, да. Что нельзя на официальном уровне сказать, потому что как бы моветон, но донести до публики надо. До публики донесли, что на самом деле на Кавказе все плохо. Президент не может сказать, что все плохо, потому что он при этом теряет лицо. Вот, в общем-то, и все.

А. ГУРНОВ: "Эхо Москвы" тоже не может, у них репутация. А Хинштейн может, он депутат, он неприкосновенен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, понятно. Вот, пожалуйста, еще один пассаж: "Сайт Кононенко читают безобидные интеллектуалы, а программу "Куклы" смотрел электорат", и Андрей считает, что связано это не только с тем, что программа стала злая, а с тем, что программа имела влияние.

М. КОНОНЕНКО: Безусловно, существует такое понятие, как электоральное значение, и, конечно, сайт "ВладимирВладимирович.ру" с его 20-ю тысячами посещений в день не может сравниваться с влиянием телеканала НТВ, который смотрели десятки миллионов людей по всей стране. Но дело в том, что то же самое говорят про радиостанцию "Эхо Москвы", что радиостанции "Эхо Москвы" позволяют говорить все, что угодно, потому что она маленькая, и потому, что она является как бы визитной карточкой для предъявления Западу, что, вот, у нас все в порядке. Но на самом деле радиостанция "Эхо Москвы" это источник знаний, а знания потом разносятся, тиражируются Интернетом, газетами, и на самом деле особенного значения размер СМИ не имеет, имеет значение информация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Нам не дано предугадать…".

А. ГУРНОВ: Вот то, о чем мы говорили в самом начале, что информация, она существует в информационном поле, а уже от ее востребованности рынком зависит размер вашей радиостанции, ну и частота цитируемости, и так далее, и так далее. понимаете, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, все совершенно верно. Если в ельцинское время человек, который хотел быть в курсе того, что происходит вокруг, он абсолютно честно отсматривал новости нескольких каналов, которые давали картинку. Сегодня…

М. КОНОНЕНКО: Сегодня человек читает первую "пятерку" в категории Рамблера "СМИ, периодика" и точно так же составляет для себя картинку совершенно разноплановых изданий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но уже не глядя в телевизор, правда?

М. КОНОНЕНКО: Не глядя в телевизор, потому что да, телевидение у нас находится в некоем застойном состоянии, и это связано с тысячей причин на самом деле, не только с зажиманием властью, вообще с некоторым декадансом, который там наступил, с отсутствием новых людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Жертва декаданса у нас Александр Борисович.

А. ГУРНОВ: Я жертва декаданса. А вы знаете, я согласен с тем, что телевидение переживает не лучшие времена на сегодняшний день. Причин очень много, я об этом могу говорить часами, не буду, я просто несколько мыслей, не претендую сейчас на анализ. Ну, во-первых, сейчас начали газеты печатать и вообще всякие источники итоги прошлого года телевизионного. На первом месте, значит, юмористические программы, на втором месте концертные, сериалы эти невероятные российские, на четвертом месте музыка, и так далее, так далее; аналитических программ и серьезной телевизионной журналистики в числе наиболее рейтинговых программ нету, просто их нет. Это вот то, что востребовано рынком телевизионной информации, понимаете? Это требует рынок. Поскольку люди хотят телевидение дорогое, телевидение качественное, телевидение должно зарабатывать деньги, поэтому на рынок ориентируется. И поэтому, скажем, хорошие художественные… Вот, мы говорим "почему нету хороших аналитических программ?" А почему хорошие художественные фильмы на Первом и Втором каналах идут после часа ночи? Ну почему? То, что я, например, могу смотреть, идет после часа ночи. Днем идет всякая ерунда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, вы сбиваетесь…

А. ГУРНОВ: Вторая причина, которая говорит об этом некотором декадансе - низкий профессионализм достаточно, поскольку телевидение очень бурно развивается в нашей стране, ни в одной стране мира не развивалось так быстро, низкий профессионализм и как журналистов, так и менеджеров, и на сегодняшний день менеджеру телевизионному, а также журналисту для того, чтобы выжить где-нибудь в провинции, ему самый простой способ - это подписаться обслуживать власть местного мэра, губернатора или олигарха. Это самый простой способ выжить, и его никто не осудить, потому что это как бы сейчас даже модно. И все замечательно, и его компания начинает набирать обороты. Так как выжили вы 15 лет назад и выживаете, а у них не хватает просто чисто профессионализма зачастую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вернулась к этой теме, но я вернусь к ней после электронного голосования, которое начнется через пару минут. Я попрошу Александра Гурнова поставить многоточие, хочу, чтобы на ту же тему пару слов Зоя Ерошок, которая тоже грешила телевидением.

З. ЕРОШОК: О телевидении?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто получается, что мы уперлись все-таки в телевидение, как лакмусовую бумажку по части свободы слова.

З. ЕРОШОК: Ну, конечно, у нас телевидение, я согласна, переживает кризис...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всегда, причем.

З. ЕРОШОК: Нет, не всегда. Были еще недавно более лучшие времена. Но мне не хотелось бы тоже так как-то нападать на телевидение, я думаю, что, может быть, это тот кризис, когда само телевидение и выйдет из этого кризиса своими силами, а иначе какими силами можно из этого выйти? Надо просто это пережить. Конечно, сейчас почти нет разницы, какие новости смотреть, потому что, как говорится, "и это все о нем, и немного о погоде"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А телевизионная премия, которая дается закрытым программам нескольким?

З. ЕРОШОК: Да. И очень, конечно, новости похожи друг на друга, не аналитических, много того же "Аншлага" и все прочего, но, с другой стороны, может быть, телевидения больше боятся, его влияния, поэтому так почти все уже заасфальтировано, а у газет еще или у радио остается больше свободы, но это опять же, повторяю, здесь можно выйти только собственными силами, потому что когда я читаю прессе, ну, бывают и у нас, и в других газетах, уже чересчур накатано телевидение, я просто знаю по тому, когда нападают, и дело не в том, чтобы защищаться, а дело в том, что из-за того, что тебе будут говорить "ты такой-рассякой", из этого трудно выйти по чьей-то подсказке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дорогие друзья, сейчас наступает время "Рикошета" на "Эхо Москвы", я напоминаю, что каждый ваш голос нам чрезвычайно важен, и мы потом, конечно, обсудим результаты этого голосования.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос, который мы задаем вам сегодня, слушатели "Эха Москвы", звучит следующим образом: вот вам лично нужна свобода слова? Если вы говорите - да, нужна - 995-81-21; если говорите - нет, не нужна - вы звоните по телефону 995-81-22. Я, знаете, вспомнила, в 93-м году, незадолго до Белого дома, до октябрьских событий в Москве, я была в командировке в Костроме и видела одну молодую журналистку. Там был театральный фестиваль, на который согнали всех-всех-всех. И молодая журналистка при мне подошла к какому-то человеку с очень такими большими руками и говорит: "А вы за кого, за Ельцина или за Руцкого?" Он посмотрел на нее сверху вниз и говорит: "Дочка, нам некогда, мы хлеб ростим". Вот поэтому мы и задаем этот вопрос - "нужна ли вам, дорогие слушатели "Эха", свобода слова?" А я, пока идет это голосование, я бы задала вопрос моим гостям и коллегам такой: а какая свобода слова вам не нужна?

З. ЕРОШОК: Я думаю, нужна любая, но не нужна лицемерная, свобода слова со вседозволенностью, переходящая любые грани, не нужна подхалимская свобода слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мне кажется, что это синонимы. Максим, а какая свобода слова вам не нужна?

М. КОНОНЕНКО: Ну нету такой свободы слова, которая мне не нужна. Мне все нравится. И одиозность мне нравится, и агитация мне нравится, причем я все жду, когда же наконец в современной России будет пропаганда на том уровне, на котором была в советское время, огромная, большая, красивая пропаганда, потому что это тоже мастерство. Мне любая свобода нравится.

А. ГУРНОВ: Ну, вы знаете, чисто философски, с чего мы начали, свобода слова, абсолютно понятно, что ее нет, я уже высказал на этот счет свою точку зрения. Согласен абсолютно, что мне нужна любая. Но профессионально я сказал бы так, что мне не нужна свобода слова, которая не нужна моим зрителям или читателям. Потому что это моя профессия - говорить людям то, что они хотят слышать, о том, о чем им интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, извините, пожалуйста. В тот период, когда еще было некое разномыслие на каналах, Москва и ряд крупных городов могли выбирать. А где-нибудь "Орбита", 1-й канал смотрел, то есть получается, что в принципе ничего не изменилось, да?

А. ГУРНОВ: Вы знаете, вот мне очень легко говорить, я работаю на государственном телевидении и радио с самого начала и всю жизнь на нем работаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы были буревестником.

А. ГУРНОВ: Да, я и сейчас еще буревестник на самом деле. Дело вот в чем. Смотрите, давайте немножко уйдем в стороны. Мы все пришли в журналистику - в телевидение, в ТСН, "Вести" - мы хотели серьезной политической журналистики. Давайте о другом, уведу в сторону и поймете, что я имею в виду. Когда в России происходила революция и демократизация и так далее, мы все хотели рок-н-ролла, мы все хотели "Биттлз", мы все хотели "Дип Перпл", "Лед Зеппелин"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, я на этом месте вас прерву, вы продолжите после новостей. Голосование будет идти, пока идут новости.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Ищем выход" и прежде, чем мы объявим результаты нашего "Рикошета", я попрошу Гурнова закончить с рок-н-роллом, потому что уже пришла гневная филиппика.

А. ГУРНОВ: На самом деле я просто очень музыкальный человек, учился музыке и люблю, и когда вся эта революция началась, мы надеялись, что на смену бесконечным народным пляскам, танцам, каким-то патриотическим песням и прочему, и таким официальным певцам типа Кобзона и Лещенко, придет наконец рок-н-ролл, который мы обожаем. И он действительно пришел, и где он сегодня? Вот куда он делся? "Мумий-тролль" в Лондоне, остальные вообще неизвестно где, а у нас опять в первых строчках хит-парадов либо женщина, переодетая мужчиной, в лучшем случае Надежда Бабкина, опять те же самые народные песни, или вот эта удручающая попса, которую мы ненавидим, которая еще хуже, чем та, которая была в Советском Союзе во времена худсоветов. И здесь-то - мы же не говорим "где свобода слова на эстраде?" Это что, Кремль их задавил? Нет, люди хотят их слушать, таков рынок. Видимо, рок-н-ролл жив именно в те времена, когда происходят какие-то сломы, переломы, и поэтому сейчас, когда я об этом подумал, я подумал, может быть, это естественный такой процесс? Единственное, что обидно, что "рок-н-ролл мертв, а мы-то еще нет", как поется в одной песне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Вот: "Господин Гурнов, не морочьте голову рок-н-роллом, его можно было слушать дома на магнитофоне, вы занимались и занимаетесь политической информацией. Ваш долг, как профессионала, состоит в полноте информации и ее правдивости. Можно было надеяться, что в перестройку вы работали на этом. Увы, Наталья".

А. ГУРНОВ: Ну да, но, во-первых, свободу слова тоже можно слушать дома на магнитофонах, точно так же, как и рок-н-ролл, все это есть, записано, книжки можно читать в конце концов дома.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Туше. Результаты "Рикошета". За несколько минут нам позвонили 4310 человек. Как вы думаете, как разделились голоса ваших уважаемых слушателей? В процентах?

А. ГУРНОВ: Я думаю, что процентов ваших слушателей, процентов 75 скажут, что да.

М. КОНОНЕНКО: Я думаю, что больше, там процентов под 90.

З. ЕРОШОК: 80, я думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, я должна сказать, что правее всех оказался Максим Кононенко, потому что из 4310 человек 92% уверяют, что им нужна свобода слова, и 8% говорят, что им не нужна. Другое дело, что я прочитала тут какое-то сообщение, смысл которого я не поняла: "Приглашенные господа Смердяковы готовы оплевать то, что вам должно быть всего дороже. Мне нужна свобода слова и поэтому не нужны вы. Наталья Алексеевна". "Мамаша, я готов разделить ваше горе", но по пунктам. Вот не понимаю, извините. "Зое Ерошок: как нам не хватает Щекочихина, ему можно было верить. "Эхо" нам повторяет пьесу "Трудно быть Богом". Как трудно жить честным людям в нашей стране". "Почему вы не можете придумать ничего нового? Точно в такой же формулировке неоднократно звучал этот вопрос". Вы знаете, меня этот вопрос беспокоит. "Кажется, Гурнов точно определил задачу нынешнего ТВ - они ищут то, чего желает зритель, а не то, что видят их глаза и слышат их уши, в этом виде они нам не нужны". Вот в связи с этим я хотела бы вспомнить статью, которую Гурнов точно не читал, абсолютно точно, поскольку она вышла вчера, а вчера он еще отдыхал. Это была статья, вышедшая вчера в газете "Известия" Александра Архангельского. Мне показалась она очень толковой статьей, и речь шла о том, что 15 лет назад большинство допустило меньшинство немножко порулить, а меньшинство не сочло нужным даже психологически как-то облегчить большинству сие. Сегодняшняя власть, она делегирована большинством, и в этой ситуации получается, что, ну, в меньшинстве, чего хочет зритель. Саш, вы уверяете, что аналитические программы зрителю не нужны?

А. ГУРНОВ: Нет, они ему нужны. Понимаете, на самом деле я считаю что нужны, нужны обязательное. И другое дело, ведь Россия это страна, где теория и практика больших чисел. Центральные телеканалы, такие как мой телеканал, телеканал "Россия", например, 1-й канал, они вещают на всю территорию страны, где огромное количество людей, которым нужно серьезное кино, серьезная журналистика, но рекламодатель сегодня - к сожалению для меня, как журналиста сегодня диктует очень многое в телевизионной политике - он ориентируется на массового зрителя, и если эта программа не востребована, значит, она не востребована объективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, а как определяется, рейтингами?

А. ГУРНОВ: Да, да. определяется рейтингами. И на самом деле мне приходится общаться с телевизионным начальником, в первую очередь, моего телеканала, и поверьте мне, знали бы вы, какие у них грустные глаза, когда они говорят, что они вынуждены ставить информационную программу свою между двумя абсолютно тупыми сериалами, чтобы сохранить ее на этом месте и сохранить ее рейтинг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, то есть вы хотите сказать, что если, например, программу закрывают или ведущего просят больше не почитать своим присутствием канал при высоком рейтинге, то это была бешеная рыба, которая сидела на дереве?

А. ГУРНОВ: Не понимаю вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я могу вам сказать, что в журналистской жизни моего коллеги Льва Гулько и моей была история, когда при очень высоком рейтинге программы нам просто сказали, что в наших услугах больше не нуждаются и прокомментировали: "Вы слишком умные для этой программы".

А. ГУРНОВ: Ну да, ну и что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рейтинги у нас есть. Что определяет рейтинг?

А. ГУРНОВ: Ну вы видите, кто сегодня кумиры телевидения. Проведите опрос на вашем телеканале, кто кумиры современной молодежи.

М. КОНОНЕНКО: Эта ситуация, кстати, меняется. Вот сборные концерты резко упали в рейтингах, ими перекормили. То же самое вполне может произойти с "Аншлагом", который, как мы замечаем, на РТР его стало меньше, и 1-й канал во многом запускал свое "Кривое зеркало", насколько я понимаю, не для того, чтобы себе тоже делать рейтинговую программу, а для того, чтобы перекормить зрителя и он перестал смотреть на РТР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, тогда я ко всем обращаюсь, вот бы период, когда "ах, "Взгляд", ах, "Пятое колесо", и смотрели, не отрываясь.

М. КОНОНЕНКО: Ну голодные люди были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, наелись?

М. КОНОНЕНКО: Наелись, конечно.

А. ГУРНОВ: Абсолютно, конечно. Ну приходит человек вечером усталый с работы домой, усталый не так, как в советское время, а по-настоящему, потому что деньги надо зарабатывать теперь другим трудом. Я, когда на НТВ Гусинский выстроил вот эту вот сетку, "Менты" - новости - "Менты" - новости - блок, для меня это рай был, я приходил и смотрел, потому что я эти "Менты" по десятому разу смотрел по кругу, потому что это комфортная была для меня обстановка, я не хотел думать, я очень уставал. Я садился у телевизора, и там были знакомые мне герои, в знакомой мне обстановке, как дома.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, послушайте, существует канал, который существует, извините за тавтологию, вне "Ментов", вне "Аншлагов", существует телеканал "Культура".

А. ГУРНОВ: Да, каждый мой знакомый, все, кого я встречаю, ну все, в Москве, в провинции, где угодно, говорят "я смотрю только канал "Культура". Ну, врут. Посмотрите его рейтинги, 5% только. Ну врут же люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Получается действительно очень грустно.

А. ГУРНОВ: Они его включают, да, когда-нибудь, но смотрят они все равно, извините, "Аншлаг" с "Ментами".

М. КОНОНЕНКО: Ну это тот же комплекс, который существует у людей, которые говорят "нам ничего не нравится, русская поп-музыка", тем не менее как бы все ее слушают, людям стыдно признаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, у Ефремова, может быть ошибаюсь, была такая фраза насчет того, что когда мужчины говорят, что они любят сухое вино, стройных женщин и музыку Чайковского, они врут; на самом деле они любят водку, толстых баб и музыку Хиндемита. Вот так получается, да?

М. КОНОНЕНКО: Во многом.

З. ЕРОШОК: Нет. Вы знаете, я только что вернулась из Темрюка, на Кубани. Между прочим, там канал "Культура" очень хорошо показывает. Все программы плохо, то, что там анапское и новороссийское, и "Культуру" смотрят. Я не знаю, какие там рейтинги, но правда смотрят. Очень люди действительно устают, очень тяжелая жизнь, очень маленькие зарплаты, очень много несправедливости, обид, но когда разговариваешь с этими людьми, то понимаешь, что что-то все-таки можно сделать, и мне кажется, что и на телевидении можно сделать, может быть, именно для усталых людей, но все-таки передачу и умную, и аналитическую, и смотрибельную.

А. ГУРНОВ: Я повторяю, что я работаю на государственном канале, понятно, у него государственная редакционная политика соответствующая. Повторяю, мне как журналисту очень грустно, что рекламодатели диктуют через рейтинги, что должно быть в прайм-тайме, что не в прайм-тайме, и так далее, мне как журналисту это претит, но я прекрасно понимаю, я уверен, что если бы, например… Вот мы говорим - нужно общественное телевидение в стране, как Би-Би-Си, например, где нет рекламы, где есть бюджет, и в рамках этого бюджета могут делать то, что они считают нужным. Вот если бы мой канал поставили в такие условия, если бы бюджет смог целиком прокормить ВГТРК, то я вам гарантирую, что канал завтра стал бы другим. А мы живем в тех условиях, в которых мы живем, у нас идет реклама. Насколько эти рейтинги верны, не верны, но на них ориентируется рекламодатель. "Самсунг" ориентируется на цифру Гэллапа, и больше ему ничего не нужно объяснять, а без него мы не увидим Олимпиаду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При всей моей жаркой любви к Александру Гурнову, мне кажется, что мы слишком заострили свое внимание на телевидении, как на одном из направлений деятельности СМИ, потому что что у нас существует? Вот только что пришло сообщение из Питера: "Удивительная ссылка на то, что раньше можно было получить истинную картину по каналам ТВ, то теперь это можно сделать в Интернете". Во-первых, Интернетом владеют единицы. Мне кажется, этого достаточно, потому что интернетизация российского населения оставляет желать много лучшего, и в этом плане… Максим, как вы думаете?

М. КОНОНЕНКО: Это уже неверно для мегаполисов. В Москве и в Питере сейчас Интернет уже обогнал бумажные СМИ, и на самом деле вопрос охваченности населения - тот же самый вопрос, который когда-то стоял с сотовой связью, которая за три года проникла везде и теперь у каждого есть сотовый телефон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что года через три будет все ок?

М. КОНОНЕНКО: Конечно, это неизбежный процесс, это как телефон и телевизор в каждом доме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот например Александр Львович из Питера, я опять же пафосно обращаюсь, мне так нравится обращения: "Господа сионисты". Всем стало хорошо? "По Улофу Пальме главное в свободе - это свобода от нищеты и бедности, и такой свободы при Брежневе было в сто раз больше, чем сегодня". Вот так считает Александр Львович. К чему это?

М. КОНОНЕНКО: Вопрос - в замкнутой системе живешь или в открытой, да? При советской власти люди жили вполне себе комфортно, но все это было закрыто со всех сторон, как в аквариуме мы жили, нам было хорошо; когда аквариум выплеснули в море, там другие законы.

А. ГУРНОВ: Да, между прочим, по законам моря, если защитить от нищеты и бедности какой-нибудь вид животных, то это приведет к его деградации и вымиранию, что, собственно, и происходило в Советском Союзе.

З. ЕРОШОК: И бедность была тоже, кстати. Была обеспечена Москва, а все остальное везли даже, мы знаем, города, которые рядом. Когда начинаешь это рассказывать, говорят "ой, не выдумывай".

М. КОНОНЕНКО: Нет, ну, электрички с колбасой, помните. Да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, а зачем нужно было печатать книжку, если у Интернета такие серьезные перспективы? Чтобы все-таки более широкой публике удалось…

А. ГУРНОВ: Чтобы стать писателем, ну как же.

М. КОНОНЕНКО: Потому что за книжку платят деньги. Вообще люди… Вот Константин Натанович Боровой, который как бы конкурирующий проект…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "ВладимирВладимирович.ком"

М. КОНОНЕНКО: Да, он же говорит, что "ВладимирВладимирович.ру" это проект кремлевский, потому что посмотрите, какой он богатый, и как он издан. А люди как бы противоположной политической позиции, они говорят, что, вот, кто-то профинансировал книжку - "Пархоменко", "Дом Пархоменко" издал, но он же член "Комитета-2008", это клеймо. Вот он издал книжку, значит, это антиправительственная вещь. А у людей не укладывается в голове, что люди совершенно противоположных политических позиций, как мы с Сергеем Пархоменко, могли…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы противоположных позиций?

М. КОНОНЕНКО: Абсолютно, как две галактики далеко друг от друга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Они сошлись - вода и камень, стихи и проза, лед и пламень".

М. КОНОНЕНКО: Вопрос же бизнеса, зарабатывания денег, мы хотим заработать денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у меня вопрос к Зое Ерошок. Аналогичная ведь ситуация и с "Новой газетой", которая существует в электронной версии в Интернете, и существует в бумажной версии? Как я понимаю, за электронную версию вам никто не платит? А зачем тогда? И я очень хорошо помню, мне рассказывала моя добрая приятельница, которая живет в Нью-Йорке. После бесланской трагедии она пригласила к себе домой, в гости, у нее жила два месяца бесланская семья, и для них было абсолютным откровением сам факт существования "Новой газеты", и для них устраивали там благотворительные вечера, на собранные деньги - они поклялись, уезжая в Беслан - что они купят компьютер для того, чтобы иметь в этом компьютере в Интернете "Новую газету". Вот такая была чисто документальная история. Зачем вам это надо тогда? Может быть, наоборот, опираться на бумажную версию?

З. ЕРОШОК: Нет, нет, но все равно Интернет, вот Максим говорил, и я думаю, что это правда, что у Интернета не так уже ограниченная аудитория. Может быть, еще в маленьких городах, станицах на Кубани, или селах, поселках…

М. КОНОНЕНКО: Газета "Дни.ру", в которой я главный редактор, газета, в общем, вполне себе развлекательная, читает 100 тысяч человек в день. Мало есть бумажных газет с таким тиражом.

З. ЕРОШОК: Но, например, уже большие, какие-то областные, краевые города - там Интернет очень развит. За рубежом читают нашу газету, хотя там есть и бумажные варианты…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 8 долларов стоит, между прочим, бумажный вариант.

З. ЕРОШОК: Но и по Интернету. Интернет, мне кажется, это еще все-таки больше обратной связи, она более быстрая, мобильная.

А. ГУРНОВ: Это во-первых, а потом, мне кажется еще одна вещь, все-таки я возвращаюсь к бизнесу, которым телевидение, безусловно, является, и меня в этом почти уже убедили, убедило мое начальство. Дело в том, мне кажется, в Интернете сейчас столбят площадку - то, о чем говорилось - что он будет расти, будет расти влияние, будет расти бизнес в Интернете, и должна быть своя площадка, в том числе у газеты, у всего.

З. ЕРОШОК: И вообще, даже вот когда сейчас рассуждают можно ли сейчас вообще закрыть свободу слова, можно ли ее совсем уничтожить, и один из главных аргументов, чуть ли не единственный - а как же Интернет? Он уже неподвластен.

М. КОНОНЕНКО: Ну, китайцы подают хороший пример.

А. ГУРНОВ: Ну, это во многом мифология про то, что в Китае все идет через одну дырочку…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Александру Гурнову: "Вот был очень хороший рейтинг у Савика Шустера. И где он? Что-то не видно". Ну, мне кажется, что в известной степени мы упомянули ряд программ, которые получили серьезные премии телевизионные, будучи закрытыми. Что, что-нибудь можете сказать об этом? Что, действительно рейтинг был низкий?

А. ГУРНОВ: Не знаю. Не отслеживал рейтинг Савика Шустера. Я могу сказать, пожалуйста, я в течение года делал на телеканале "Спорт" программу "Неделя спорта", у которой рейтинг был выше раза в полтора, чем средний рейтинг канала. Через год ее закрыли. И не за политику, поверьте, там не было политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спор хозяйствующих субъектов.

А. ГУРНОВ: Ну, нет, просто сказали, что не хотим больше эту программу. Никто мне не сказал, что она плохая, не надо, не хотим.

М. КОНОНЕНКО: Люди могут выстраивать новую сетку, она туда не втыкается.

А. ГУРНОВ: А насчет Савика не ко мне вопрос, вы ж понимаете, "я вам не скажу за все Одессу".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Бастилию не брал". Пришло по крайней мере 18 сообщений примерно идентичного содержания. "Господа, я пенсионер, - или "я пенсионерка", - у меня нет возможности купить компьютер и выйти в Интернет. Таких, как я, очень много". Чистая правда. Можно ли говорить, Максим, наверное, к вам этот вопрос в первую очередь, что отсекается часть населения, так сказать, от этой сладкой возможности, хотя могу тут же в пику прозвучавшему сказать, что несколько недель назад в "Контрудар" мне позвонила дама, которая живут в Серпухове, она учительница, и перед пенсией работала на шести работах, зато сейчас купила себе компьютер и ходит по Интернету. Я уж не говорю о некоторых хорошо знакомых людях.

М. КОНОНЕНКО: В 60-70-е годы было множество пенсионеров, которые не могли купить себе телевизор.

А. ГУРНОВ: Вы знаете, что, у нас вот эти взаимоотношения на уровне такой аргументации, они существуют давно. Люди привыкли в нашей стране, что многие вещи должны быть бесплатные. Телевидение должно быть бесплатное. К сожалению, не бывает такого уже.

З. ЕРОШОК: Да, говорят, газеты дорогие.

А. ГУРНОВ: Да, газеты должны быть бесплатные, книги должны быть практически бесплатные, а также медицина, образование. Но мы постепенно привыкаем к тому, что за все нужно платить. Если ты хочешь оперативные источники информации, это безграничные, но это стоит денег. Точно так же можно сказать кино, у меня нет денег на билеты на хорошие блокбастеры, поэтому меня лишают моего права смотреть кино. Ну никто не лишает, просто кино стоит денег, соответственно, билет должен стоить денег на кинофильм. Ну, что делать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но поймите, что если завтра соберется, например, вполне товарное количество народа и захочет, не знаю, вернуть старое НТВ, хрен у них что получится.

А. ГУРНОВ: Давай так, хорошо, у 18 слушателей нет денег на Интернет, а еще у миллионов людей в нашей стране нет денег на спутниковую тарелку, хотя спутниковая тарелка дает безграничную свободу слова, 5 тысяч каналов со всего мира и смотри, что хочешь. Но нет денег на тарелки у людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Одному суп пустой, другому жемчуг мелок", знакомая ситуация. Хорошо, на ваш взгляд, давайте попробуем прогноз. Вот как будут развиваться те самые адепты свободы слова, о которых мы столько времени сегодня говорили. Какова перспектива свободы слова в России?

З. ЕРОШОК: Тут сложно что-то сказать, потому что если будешь слишком оптимистичным, потом будешь наказана за собственное, это, сама внутри себя; быть слишком пессимистичной тоже не хочется. Мне кажется, что многое от нас самих зависит, от нашего уровня, от качества, от умения самих себя отстоять, потому что я всегда считаю, что если у нас все-таки… ну, вот сейчас аудитория "Эха Москвы" проголосовала так, но если мы в размере всей страны, мы можем иметь другой результат, но это не значит, я все-таки считаю, что вот такой народ у нас плохой, такие люди. Это значит, что мы недостаточно работали над диалогом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы сами виноваты.

А. ГУРНОВ: Я считаю, что перспективы не очень хорошие, потому что без свободы слова не может быть демократии. Без демократии наша страна не выживет в современных условиях, потому что это не Буркина-Фасо, извините, что я называю конкретную страну, в кавычках. Мы должны быть современной, демократической страной, это одна из составляющих. Что касается конкретно, если говорить, прикладного - будет ли в связи с этим более качественное информационно-политическое - мы увидим, что будут. Просто немножко перекормили, немножко маятник качнулся в другую сторону, немножко ситуация в стране как бы заставляет на какие-то вещи смотреть по-другому. Я уверен, что движение маятника пойдет в другую сторону и все-таки ситуация выровняется между качественной журналистикой и всеми этими реалити-шоу, "Аншлагами" и прочим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это надежда Александра Гурнова.

М. КОНОНЕНКО: Я думаю, что все зависит от требований публики. Публика подрастает, которая вообще не помнит советской власти и не знает, как это, и у них нету никаких связанных с этим комплексов и страхов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если у них отберут Интернет?

М. КОНОНЕНКО: А это невозможно технически, и потом, посмотрите, сейчас молодежных организаций политических, оппозиционных десятки против одних несчастных "Наших", проправительственных, единственная организация, которая во всем виновата, и это показывает то, что через 5 лет эти люди будут заказывать музыку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, какие люди будут заказывать музыку?

М. КОНОНЕНКО: Вот эта молодежь, которой сейчас по 18 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые "Наши"?

М. КОНОНЕНКО: И "Наши", и не "Наши", и НБП, и АКМ, и "Оборона". Студенты, сегодняшние студенты, через 5 лет будут управлять страной они. И как они захотят, так и будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Господин Кононенко, вы подтверждаете гипотезу о том, что в президентской администрации работают люди темные, не соответствующие современному уровню знаний и представлений". Как вам нравится такой пассаж? Вот Наталья считает, что вы именно так себя и ведете.

А. ГУРНОВ: Ну он же не работает. Это он темный из президентской администрации?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, он декларирует.

М. КОНОНЕНКО: Вы знаете, я однажды приходил в администрацию президента, я просил Владислава Суркова написать мне предисловие к книжке, он позвал меня к себе в гости. Предисловие писать отказался. Но я побывал в 14-м корпусе Кремля и посмотрел, как там все устроено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо устроено.

М. КОНОНЕНКО: Там все устроено визуально очень плохо. Там люди работают в кабинетах, которые не менялись с 70-х годов. В приемной Владислава Суркова стоит телевизор, включенный в сеть через огромного размера выпрямитель, знаете, как было в советское время в деревнях. Люди управляют страной вот в таких условиях. Я должен вам сказать, что это заслуживает большого уважения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я сейчас расплачусь. Не продолжайте, я не могу больше.

М. КОНОНЕНКО: Там нет золота и малахита, там на самом деле фанера.

А. ГУРНОВ: Лампочки Ильича до сих пор светят там?

М. КОНОНЕНКО: Лампочки, да, там какой-то дешевенький… Ну хуже, чем у нас в студии здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что золото и малахит просто не там. Может быть я чего не понимаю.

М. КОНОНЕНКО: Работают-то они там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Гурнов обозначил себя как угодника нынешней ситуации". Какое слово.

А. ГУРНОВ: Ну, угодника…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Он сказал, что журналист заинтересован в свободе слова в той мере, которая нужна слушателям. 80% страны не нуждаются в свободе слова. Он только для них журналист". По-моему, все наоборот, у нас 92% нуждаются в свободе слова, так что, видимо, наш корреспондент из Питера несколько ошибся. "Зое Ерошок огромное спасибо за статьи про Италию". Вот, не шучу.

А. ГУРНОВ: Вот видите, писала, писала, а больше всего про Италию понравилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это последнее, видимо. Зоя, я ошиблась?

З. ЕРОШОК: Нет. Последнее, правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Носители свободы слова на полгода изымаются из социума и помещаются именем Господа Бога на мусорный полигон. Кто выживет - тот и возвращается в наши сферы. Что изменится в вашем восприятии мира?", - спрашивает старик Хоттабыч.

А. ГУРНОВ: Да работали мы на мусорных полигонах в этой жизни, я неоднократно работал - в переносном смысле - на мусорных полигонах, потом возвращался опять в Москву, и нормально, ничего, приходилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я завершу сообщением от человека по имени Игорь, который написал, что "в течение долгого времени жил и дышал этой свободой, читал "Новую газету", смотрел, все, что показывалось, слушал "Эхо" и жил в Интернете. На сегодняшний день чиню свой старый видеомагнитофон, потому что телевизор смотреть больше не хочу".

З. ЕРОШОК: К рок-н-роллу перейдет.

А. ГУРНОВ: Да. Но я должен сказать, что старый видеомагнитофон, если он его чинит, видимо, называется "Электроника ВМ-12", но лучше его не чинить, потому что он жует пленку, лучше купить новый видеомагнитофон. Совет такой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю наших гостей, я напоминаю, что сегодня в студии "Эха Москвы", журналист и писатель, автор "ВладимирВладимирович.ру", Александр Гурнов, журналист телекомпании ВГТРК, Зоя Ерошок, обозреватель "Новой газеты". Выход, по-моему… Я задумалась - нашли мы выход или не нашли?

А. ГУРНОВ: Мы не решили, куда мы хотим выйти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я ж вам сказала, главное не куда, а откуда - из Египта, понимаете, из места, где угнетают, а там уже все посмотрим. Я благодарю наших гостей. Спасибо большое, через несколько секунд на волнах "Эха" новости.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024