Произвол чиновников: как защититься собственнику? - Владимир Семаго, Дмитрий Катаев, Григорий Томчин - Ищем выход... - 2005-08-25
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша традиционная вечерняя программа из серии «Ищем выход», и сегодня мы будем говорить о собственности, о частной собственности на что угодно, и о том, как, собственно говоря, ее защищать от так называемых силовых захватов. Хотя я так понимаю, что речь уже может идти и об экономическом терроризме - есть и такая терминология - «экономические террористы» - вот те самые люди, которые… мы вот здесь видели, как они врывались в Новоарбатский гастроном в масках, положили там на пол всех продавцов и менеджеров, и до сих пор там все досками забито – наши гости все это видят в течение многого времени. Но на самом деле все эти силовые захваты – это стало уже нормальным явлением, как это ни прискорбно звучит, и нормальной приметой сегодняшнего дня. Что такое «рейдеры» - сегодня мы тоже попытаемся об этом поговорить, и объяснить природу этого явления. И конечно же, всегда, в чем главный смысл программы «Ищем выход» – найти выход. Не знаю, как нам удастся, может быть, и вы нам в этом поможете, дорогие друзья. Напомню, что «Рикошет» будет обязательно, без пяти девять вы будете отвечать на наш вопрос, а сейчас я уже представлю участников сегодняшнего разговора. Итак, Владимир Семаго, президент компании ПТК «Энергопром», в прошлом депутат Госдумы, добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.СЕМАГО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Дмитрий Катаев, депутат Московской городской думы, член Комиссии по госстроительству и местному самоуправлению, здравствуйте, Дмитрий Иванович.
Д.КАТАЕВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Григорий Томчин, президент всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, добрый вечер, Григорий Алексеевич.
Г.ТОМЧИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Давайте начнем с начала, Владимир Владимирович, давайте я вам слово предоставляю, как мы сделали это до начала программы, поскольку тоже открою тайну нашим слушателям, что инициатор сегодняшнего разговора как раз В.Семаго. У него своя есть история - у нас тут такой клуб анонимных алкоголиков, да? Пожалуйста, начинайте.
В.СЕМАГО: На самом деле, конечно, тот случай, который произошел со мной, с нами, с нашим предприятием, может быть, действительно уже носит характер типичный. Несколько дней назад на территорию нашего предприятия, старейшего в Москве, предприятия «Московский коммерческий клуб», пришли ночью люди, пытались захватить задние, нам удалось его отстоять. Однако через несколько недель эти же люди повторили свою попытку, принесли с собой документы, которые мы хотели проверить на этот момент времени, но проверив, мы все равно не убедились в том, кто прав, а кто виноват. А нам предлагают - вы выходите из помещения, а если хотите проверить – идите в суд. А мы пока без вас тут поработаем. И вот эта вот позиция – она, сегодня, к сожалению, приобрела характер достаточно массовый. В Москве этим занимаются профессиональные люди. Например, такая компания, как «Росбилдинг», это компания просто специализирующаяся. Но у меня после всех этих приключений, хотя у меня с ним нормальные как бы отношения – нам удалось избежать того, чего не удалось избежать другим - мордобоя, там всяких бейсбольных бит и всего прочего – у нас этого не было, нам удалось найти как бы некий разумный контакт. Но я стал задаваться вопросом - а где природа нашего конфликта с ними, как произошло, как эти люди узнали, что у нас есть некие экономические сложности, и пришли нам помочь, а кто им дал такую информацию, а каким образом они вообще этот рынок формирует, кто помогает им в этом рынке - вот я хотел моим коллегам сегодня эти вопросы задать. Потому что сама по себе проблема - кого-то ограбили… вы знаете, сколько у нас в России грабят? И квартиры отнимают, и земельные участки отнимают, и дачи ломают – причем, в общем, достаточно интенсивно.
К.ЛАРИНА: Нет, подождите, все-таки кого-то ограбили - мы тут понимаем, что тот, кто ограбил, это вор. И можно заявить в милицию, завести уголовное дело, начать следствие, найти, если повезет, посадить его на скамью подсудимых, и дальше уже суд решит, да?
В.СЕМАГО: Все правильно.
К.ЛАРИНА: А тут-то никого не найдешь? Они машут какими-то фальшивыми бумажками…
Г.ТОМЧИН: А почему вы считаете, что если ограбил - это обязательно вор?
К.ЛАРИНА: А кто это?
Г.ТОМЧИН: Ну, а если ограбил… пришел налоговый инспектор, и своими собственными постановлениями он так решил понимать налоговый закон. И ограбил маленький магазинчик до нуля. Потом сказал – идите в суд, и попытайтесь потом жаловаться – человеку, у которого уже ничего нет. Он – кто?
К.ЛАРИНА: Аналогичный случай произошел у нас. «Коммерсант» и «Альфа-Банк» - тоже. Это что, грабеж был, или что?
Г.ТОМЧИН: Да, грабеж.
В.СЕМАГО: Это практически так. На улице человек подходит и говорит – знаете, ваше имущество в карманах теперь принадлежит мне, дает эту бумагу, и одновременно достает пистолет. И вы понимаете, что бумагой… как кто-то из великих сказал, что… а, Аль-Капоне сказал, говорит – то, что вы хотите добиться с помощью доброго слова, гораздо проще добиться с помощью доброго слова и автомата – вот это сегодняшняя ситуация.
Д.КАТАЕВ: Можно я тоже расскажу одну историю коротенькую?:
К.ЛАРИНА: Ну, точно клуб анонимных алкоголиков. Давайте.
В.СЕМАГО: Притча.
Д.КАТАЕВ: Нет, не про анонимных, и не про алкоголиков.
К.ЛАРИНА: Нет, это просто система такая - каждый рассказывает свою историю.
Д.КАТАЕВ: Вот у меня письмо, написал его очень уважаемый человек, ветеран войны, полковник в отставке Виталий Иванович Лунькин - к сожалению, уже ныне покойный, письмо написано в ноябре 2003 г. У них гаражный не то, чтобы кооператив, а коллектив - в Академическом районе на Большой Черемушкинской улице. Был – скажу сразу. С огромным трудом они зарегистрировали, на некоторые гаражи получили свидетельства о собственности. На другие не удалось, поскольку это было очень сложно, тормозили всячески. Право какое-нибудь на землю они так получить и не смогли – тормозили чиновники. И вот он пишет в этом письме: «Чиновник круто мотивирован на то, чтобы захватить контроль над землей, распределяя ее в аренду, либо превратить ее в коммерческую жилплощадь, чтобы продать с хорошим наваром». Так вот, пока они препирались с чиновниками, к ним пришла очень уважаемая организация, очень любимая правительством Москвы, СУ-155, с правами, сначала без прав, потом с правами на эту землю. Сломали гаражи, без суда уничтожили эту собственность, несмотря на свидетельство. Некоторые смирились, получили, правда, не сразу. 5 тысяч долларов компенсации - это благодаря той борьбе, а то бы им дали меньше, некоторые до сих пор не смирились, и до сих пор судятся. Вот вам что – это рэкет, или это государственная структура? И еще расскажу ситуацию - конечно, этому СУ-155 очень помогала милиция.
К.ЛАРИНА: Самая распространенная ситуация, связанная уже, если мы уж говорим о проблемах жильцов, жителей г.Москвы – это приходит какой-нибудь дядя или тетя, смотрит на дом, и говорит - хочу. После этого дом в два дня признают аварийным…
В.СЕМАГО: Сжигают...
К.ЛАРИНА: Сжигают, взрывают, жильцов расселяют, куда угодно – это что такое?
Д.КАТАЕВ: Это то же самое. Я очень много сил положил в конце 2004 г. на то, чтобы аварийные дома расселялись так же, как расселяются все остальные дома – по тем же правилам, не будем сейчас уходить в эту сторону. Не удалось. Отстояло правительство право расселять аварийные дома, куда угодно.
К.ЛАРИНА: Григорий Алексеевич хотел продолжить наш жанр, и свою историю рассказать, да?
Г.ТОМЧИН: Нет, я в несколько другом жанре, не хочу рассказывать никакую историю, потому что их слишком много.
В.СЕМАГО: К сожалению, да.
Д.КАТАЕВ: Слишком много.
Г.ТОМЧИН: Слишком много, просто если одна-две – то и ладно, с этим можно бороться. Я хотел говорить о другом. Ничего плохого в том, что пришел какой-то дядя, увидел дом, и сказал «хочу» – в этом ничего плохого нет. Это естественное желание - хочу это, хочу того, хочу полететь на луну - вот вопрос, могу ли.
В.СЕМАГО: И имею ли право.
Г.ТОМЧИН: Вопрос - могу ли. Даже не имею ли право, а могу ли. Дальше ставится вопрос - я как этого буду добиваться? Я буду этого добиваться наиболее простым способом, наиболее легким, простым, какой есть. Или, если это бизнес, наиболее дешевым. Если государство предоставляет инструмент дешевый, то есть, иначе говоря, не купить дом и всех жильцов расселить так, как они хотят… Понятно, потому что нет такого момента…
В.СЕМАГО: Жаба душит.
Г.ТОМЧИН: А другой вариант есть купить одного чиновника, или двух чиновников, и они обеспечат, что этот дом будет пустой, да еще и будет признан аварийным, да еще и будет признан под снос - да я его просто возьму даром. Вот даром возьму. Это инструмент более простой и легкий. Так же, как нет ничего плохого в слиянии и поглощении – это естественный отбор естественного здорового бизнеса от больного. Но он должен быть отграничен от помощи административного ресурса в этом. Без административного ресурса. Поэтому у нас на сегодняшний день не то плохо, ч то есть слияние или поглощение или чье-то желание. А плохо, что исполнительная власть предоставила этим людям дешевый инструмент…
В.СЕМАГО: Преференции.
Г.ТОМЧИН: Который нарушает права другой стороны. Просто нарушает.
В.СЕМАГО: Вот как раз о другой стороне. В нашей ситуации, в нашем конфликте, меня уже дважды захватывали. И оба раза участвует Управление охраны памятников во главе с г-ном Соколовским. И ни разу в этих захватах, когда идет мордобой, когда идут драки, ни разу ни одного чиновника не было. Они готовят… они сталкивают предпринимателей между собой, и не участвуют в этом процессе никоим образом – абсолютно с вами согласен.
Д.КАТАЕВ: И на моем примере - тоже милиция участвовала.
Г.ТОМЧИН: Тебе повезло, что не участвовали чиновники.
В.СЕМАГО: Ну, чиновники слабо дерутся просто.
Г.ТОМЧИН: Или тебя просто сильно уважают. На самом деле там, где менее сильно уважают - скажем, если от Москвы отъехать километров на 200, то чиновники участвуют сами. Если можно вспомнить конфликт на Выборгском ЦБК – тот конфликт, который якобы рабочие, и якобы работники. На самом деле это бандитские структуры захватили, хотели захватить Выборгский Целлюлозно-бумажный комбинат. Там участвовали сами чиновники.
В.СЕМАГО: А вот еще одна интересная особенность сегодняшней жизни. Сегодня очень много говорится о РСПП, о всякого рода структурах бизнеса - но нет их. Поверьте, в реальной жизни бизнесменов нет. И РСПП - это сбитый летчик, это организация, которая создана для двух-трех богатых, нормальных людей по имени Олег, по имени Володя, там я не знаю - Боря, как угодно. Эти организации не работают.
К.ЛАРИНА: А почему?
В.СЕМАГО: А потому, что они, в отличие от тех организаций, которые создавались раньше стихийно – они обуреваемы несколькими - это тоже род бизнеса, это тоже синекура, наподобие, может быть, даже чиновничьей - когда ничего не надо делать, а обслуживаешь небольшую группу очень крупных предпринимателей. И вот помощи общественной в нашей ситуации, ситуации, в которую попал я - мы вчера на радио «Свобода» с моим коллегой договорились – давайте мы создадим ассоциацию людей, которые пострадали от подобных вещей, и будем сами бороться.
Д.КАТАЕВ: От экономических репрессий.
В.СЕМАГО: Конечно. И будем сами бороться. Есть же у нас пострадавшие от политических репрессий – пострадавшие от экономических репрессий. Но надо какой-то механизм сегодня вводить. И вот когда мы гвоорим о предстоящих выборах в Москве, и все как бы удивляются - а что это Юрий Михайлович вдруг идет на выборы? У меня глубочайшее убеждение, что в его сознании наступило переосмысление того факта, что представительная власть должна сегодня усиливать свои позиции. И Дума, 35 человек, я прошу прощения, что я говорю такое имя всуе - сегодня не в состоянии управлять мегаполисом в 10 миллионов. 10 миллионов – это Голландия, 270 депутатов. Значит, нет абсолютно никакого контроля за чиновниками. Соколовский - я опять святое имя всуе – все, что угодно, может делать - никакая общественная организация на него влияния не оказывает.
Д.КАТАЕВ: И не придет Юрий Михайлович в городскую Думу.
В.СЕМАГО: Вот жалко.
Д.КАТАЕВ: Давайте сейчас поспорим.
Г.ТОМЧИН: Я бы хотел вмешаться в этот спор. Да, мы можем и должны создавать общественные организации. Да, мы можем и должны бороться, эти общественные организации за вполне определенные свои права. Но, тем не менее, никакая просто общественная организация, самая, что ни на есть честная, самая, что ни на есть с определенными людьми, которые за это борются – она с этим делом в государстве не признана справиться. У нас есть только одна структура, во всем мире испытанная – это структура выборных органов власти, представительных органов власти.
Д.КАТАЕВ: Да. Это все равно, что пытаться Общественной палатой заменить Госдуму.
Г.ТОМЧИН: Они могут, общественные организации, помогать, создаваться…
В.СЕМАГО: Выявлять…
Г.ТОМЧИН: Но они сильны только тогда, когда есть сильный парламент. Сильный парламент у нас, к сожалению, в самом начале, в начале еще той первой хорошей конституции – там был не решен один вопрос, и виноваты, в общем, мы, демократы – что мы решили, что разделение властей - это все власти разбежались в разные стороны, и каждый занимается своим. А разделение властей – это четкие правила. И у нас сегодня на все эти обстоятельства есть главная причина - у нас нет, у представительных органов власти действенного права контроля за действиями исполнительной власти.
В.СЕМАГО: Давайте к действующему депутату…
Г.ТОМЧИН: А результат такой - простой результат – что вертикаль власти построили, вертикаль осталась, власти – нет. Власть лежит у каждого чиновника в отдельности. И плевал он на вертикаль. В том числе, и президента.
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вспомним, что у нас выборных должностей все меньше и меньше - в связи с тем, что у нас строится вертикаль власти - давайте мы с этого начнем. И давайте все-таки еще вспомним, что коррупция у нас не принадлежит отдельно только чиновникам или представителям исполнительной власти. Коррупция у нас начинается еще на старте предвыборной кампании. И все тарифы знают, не при депутате будь сказано, конечно. Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим наш разговор. И напомню нашим слушателям, что мы обязательно и вас услышим, и напомню, что в 20.55 - рикошет.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников нашего разговора - В.Семаго, Д.Катаев, Г.Томчин, и я хотела бы, прежде, чем продолжить разговор, процитировать вам небольшой фрагмент из доклада, который был предоставлен Организацией по экономическому сотрудничеству и развитию. Это буквально совсем недавний перевод из инопрессы, я специально его распечатала, смотрите, что говорят наши коллеги с дикого…
В.СЕМАГО: Запада.
К.ЛАРИНА: С Дикого, или цивилизованного Запада. Их наблюдения. «Как и в советские времена, российское управление все еще состоит из огромного количества независимых, и одновременно частично дублирующих друг друга органов. Деятельность чинвоинков все еще базируется преимущественно на личных контактах и связях, а не на разумной организации и прозрачных правилах. И это построение объясняет один из основных парадоксов постсоветской России – страна имеет слабое государство с сильными функционерами и чиновниками». Согласны?
В.СЕМАГО: Исчерпывающе.
Д.КАТАЕВ: Совершенно верно. Я как раз тоже, когда был приговор Ходорковскому, вынесли, говорил где-то, что это не свидетельство силы государства, а свидетельство слабости государства и силы чиновников.
К.ЛАРИНА: Так давайте все-таки вернемся к этим загадочным «рейдерам» – такие «Веселые роджеры», а это веселые рейдеры. Я когда ознакомилась с этим термином, поняла, что эти рейдеры – они вполне легальные люди, что самое удивительное. Там есть, называются, конкретные фамилии, конкретные фирмы, которые промышляют таким странным бизнесом, с позволения сказать. Давайте все-таки, чтобы наши люди - те, кто не знают, чтобы они понимали, что это такое – когда это появилось у нас на территории РФ, действительно ли это появилось в эпоху приватизации. Либо это чуть позднее явление?
В.СЕМАГО: Если позволите.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
В.СЕМАГО: На мой взгляд, это постприватизационное явление. Которое уже по итогам приватизации возникло, и на тех спорных моментах, где стороны не могут придти к общему знаменателю, возникают в от эти структуры – фирмы и компании, которых называют многозвучным словом «рейдеры». Я бы назвал их «падальщики». Потому что они, как правило, работают с теми неблагополучными компаниями, попавшими в тяжелое материальное положение - физически захватывают эти предприятия, и тем самым, лишают последних источников существования. Добивают эти компании, а потом их приобретают. Я прекрасно понимаю, что на Западе есть такой рынок.
К.ЛАРИНА: Мы с вами вспоминали Ричарда Гира из фильма «Красотка».
В.СЕМАГО: Да, он существует. Но бит бейсбольных нет. Нет вот этих, в черное одетых пацанов. Нет залезания ночью - вот этого ничего нет. И я удивляюсь - как вообще Запад живет без этих интересных методов?
К.ЛАРИНА: То есть они этого не переживали в своей истории?
Г.ТОМЧИН: Нет, на Западе все это было. Это были 30-е годы.
Д.КАТАЕВ: Почти 100 лет назад.
Г.ТОМЧИН: Это 30-е годы, тогда, когда мы перешли к социализму, то они создали противовес. Почему мы сказали – дикий Запад? Сначала мы представляли себе - кольт, ковбой. На самом деле это захват, поглощение. Слияние, поглощение - все это, пока не отработалась судебная система, и пока не появилась компания типа Ричарда Гира, которая занимается оздоровлением бизнеса.
Д.КАТАЕВ: Это и Драйзер, классика.
Г.ТОМЧИН: А если мы прочитаем «Титан», «Финансист», «Гений» Драйзера, «Титан», «Финансист», «Стоик», то там начальный путь, когда «Титан» - вот начальный путь есть. А когда уже «Стоик» – там уже образовались через некоторое время противовесы. Поэтому мы этого не прошли.
К.ЛАРИНА: Тогда, простите, если это можно делать цивилизованными способами уже…
В.СЕМАГО: И уже есть опыт мировой – почему мы опять должны наступать?
К.ЛАРИНА: Почему это делается вот так захватнически, разбойными нападениями?
Г.ТОМЧИН: Понимаете, как – виноваты мы сами. У нас же какая ментальность? Что нас может защитить только государство. Больше никто. Не мы сами, а государство. Поэтому когда мы гвоорим, ч то ребята - государство не должно в это вмешиваться, не должно иметь права в это вмешиваться, то мы гвоорим именно о цивилизованной части. Государство следит за правилами, а не посылает своих чиновников впереди этих рейдеров, или не может дать, не имеет права, не может существовать тот документ, по которому рейдер может вскрыть собственность. Не может существовать. А у нас – может. Могу привести вам пример борьбы с этим в нашей стране в последние годы.
Д.КАТАЕВ: Позвольте я…
Г.ТОМЧИН: Секундочку. Два года назад говорили, что банкротство - это как раз самый лучший вид слияния и поглощения. Мы два года назад изменили закон о банкротстве, ввели саморегулируемые организации, и теперь эти рейдеры банкротством не пользуются.
В.СЕМАГО: Пользуются. Это в моем примере тоже есть.
Г.ТОМЧИН: Значит, те, кто пользуются – нарушают закон.
В.СЕМАГО: Безусловно.
Г.ТОМЧИН: А тогда не нарушали. Не пользуются, потому что есть саморегулируемая организация, она состоит из арбитражных управляющих, она за все отвечает и она не пользуется…
В.СЕМАГО: Я могу честно сказать – мы это на своей шкуре испытали. Да, действительно, новый закон ставит преграды. Старый закон – позволяет. Но я предлагаю послушать нашего…
К.ЛАРИНА: Сейчас, я хотела просто уточнить – Дмитрий Иванович, правильно ли я понимаю, что путем принятия каких-то новых законодательных актов можно эту проблему решить?
В.СЕМАГО: Нет.
К.ЛАРИНА: Вот в качестве примера – закон о банкротстве.
Г.ТОМЧИН: Эту проблему решить нельзя, потому что она переходит из одного чиновного инструмента в другой. Решить ее можно только тогда, когда мы действительно сделаем права контроля парламента за исполнительной властью – тогда мы все инструменты уберем. Действительно потребуются законы всюду…
Д.КАТАЕВ: Позвольте все-таки…
Г.ТОМЧИН: А так она будет перетекать.
Д.КАТАЕВ: Позвольте не согласиться. Я депутат Мосгордумы. Григорий Алексеевич и Владимир Владимирович, все мы, в той или иной степени, были и есть депутатами. И прекрасно знаем - вот дайте сегодняшней Госдуме право бог знает, какого контроля-расконтроля. Ну и что? Да нужно ей это право… Единственное, зачем оно ей нужно – чтобы больше получать…я уж не буду там…
В.СЕМАГО: Участвовать тоже в процессе коррумпированном…
Д.КАТАЕВ: Да, участвовать в процессе – как мне показывают деликатное выражение. Дума должна быть другая, прежде всего. Другая дума, даже с нынешними правами – уверяю вас, у Мосгордумы прав хоть отбавляй – она ими не пользуются. Нет, отбавлять не надо, а вот пользоваться надо. Это во-первых. А во-вторых - я в первой части нашей беседы цитировал ветераны войны, полковника Лунькин, у которого нагло, без суда сломали гараж, на котором было свидетельство о собственности, так вот, я прочитаю, чем заканчивается его письмо, оно очень такое, впечатляющее, на двух страницах, оно есть на моем сайте в интернете. А заканчивается оно так: «Мои наблюдения также говорят мне, что все наши неуспехи противостоять власти вызваны страхом перед ней. Еще в крутые советские времена нас приучили к страху. Постепенно это пройдет» - пишет отставной полковник Лунькин, ныне покойный.
К.ЛАРИНА: Я вот думаю тоже – может, рассосется, действительно, само?
В.СЕМАГО: Вы позволите? Я бы хотел сказать одно. Тогда мы вынуждены будем сегодня - может быть, это не очень интересно будет слушателям – углубиться в проблему представительной власти. На сегодняшний день представительная власть с контрольными функциями только - она не будет работать, я с вами согласен.
К.ЛАРИНА: Когда-нибудь были какие-то моменты, когда был механизм контроля?
В.СЕМАГО: Да - Верховный Совет, который взял все под себя. Бесполезное занятие, только хуже стало. Должно быть сочетание двух механизмов – право контроля, если его рассматривать как механизм, и самое главное – эта политическая партия должна завоевывать власть. Вот то, к чему подвигает, может быть не очень успешно, нас президент.
Д.КАТАЕВ: Да люди должны захотеть, прежде всего.
В.СЕМАГО: Я согласен с вами, но теперь уже о ментальности нет смысла говорить. А мы говорим о структуре. Это первое. И второе - мне очень понравились вот эти ваши экскурсы в литературу. Знаете, у Марка Твена в произведении «Приключения Геккльберри Финна» был очень хороший момент, когда негр Джим рассказывает – у нас на плантации тоже один негр создал банк. Он собрал всех ниггеров, и сказал – каждый, кто принесет доллар, через год получит 10. Все негры принесли по доллару, он их собрал, и через три дня сказал, что банк лопнул. Вот Россия вся в этом. Если бы мы больше читали, мы бы понимали, что все, что Запад набрал, придет к нам и нам надо будет изучать - наверное, мы многих ошибок бы не сделали.
К.ЛАРИНА: Было бы странно, если мы бы уже тогда не вспомнили Ильфа и Петрова.
В.СЕМАГО: Это вообще - «Геркулес» взял кредит, лопнул, деньги, все пропало.
К.ЛАРИНА: То есть, все уже написано.
Г.ТОМЧИН: Позвольте тогда и мне. Вот я бы не согласился с Дмитрием Ивановичем, поскольку вот этой Думе не надо, той Думе не надо…
В.СЕМАГО: У нас других Дум нет.
Г.ТОМЧИН: Дело не в этом. Во-первых, других Дум нет, и другого народа нет.
Д.КАТАЕВ: Должны быть.
Г.ТОМЧИН: И другого народа нет. То, что мы говорим - фальсифицированы выборы, не фальсифицированы - их не фальсифицируй, они будут пока такими же. Там 2%. 3% -они будут пока такими же. Но у нас нет ни одного политика серьезного, у которого было бы желание стать председателем Госдумы. Они все хотят в президенты. Это почему? Потому что любой председатель Госдумы, и любая Госдума, так же, как наш парламент, он не обладает этим правом. Да, сегодня мы введем право контроля, может быть, следующая Дума им воспользоваться не сможет. Не сумеет… Но через одну…
К.ЛАРИНА: Тогда объясните, что вы подразумеваете под этим - право контроля. Это же не просто следить за тем, что происходит. Но и вмешиваться, наверное, как-то.
Г.ТОМЧИН: Право контроля – это право приостановления тех или иных… право вмешательства, право снятия – это целый комплект, он в каждой стране разный, в каждой стране складывается по-разному.
К.ЛАРИНА: Например?
Д.КАТАЕВ: Григорий Алексеевич, законом…
К.ЛАРИНА: Есть примеры из мирового опыта?
Г.ТОМЧИН: Да конечно, мировой опыт есть. Самое большое право контроля – это английское законодательство. Там есть королева, и есть все министры, которые сидят в парламенте.
В.СЕМАГО: А что, уже так было…
Д.КАТАЕВ: Да зачем так далеко? Вы наш закон почитайте - об организации органов власти региональной.
К.ЛАРИНА: Это я пристала с примерами – давайте мы послушаем.
Г.ТОМЧИН: И это наибольшее право контроля. Потому что это право снятия каждого министра. Тогда есть партия, которая завоевала большинство, и есть меньшинство, которое его контролирует, все время подпирает. Меньшие права контроля - немецкое законодательство. Там меньшая часть, но тоже – там выделена больше судебная власть. Вот это должно у нас тоже сложиться. Могло это сложиться при первой же Конституции в первой Госдуме?
В.СЕМАГО: Не сложилось.
Г.ТОМЧИН: Почему Верховный Совет – это совсем не то, он не обладал… он совмещал в себе обе власти.
В.СЕМАГО: Сейчас уже никто не помнит про Верховный Совет.
К.ЛАРИНА: Подождите - но объявить недоверие правительству – это же в состоянии парламент?
В.СЕМАГО: Это фикция.
Г.ТОМЧИН: Под собственный роспуск.
К.ЛАРИНА: Все понятно.
Д.КАТАЕВ: Но все же уже есть. Есть закон об организации деятельности – у него очень длинное название – государственных органов субъектов федерации, и т.д. По этому закону – буду говорить конкретно - Мосгордума могла бы, если бы захотела, утверждать назначение членов правительства Москвы, снимать тех членов правительства Москвы, которых она утверждала, принимать городские программы законами г.Москвы, вызывать на заседания Думы тех чиновников, которые, по мнению Думы, не так ответили на депутатский запрос. Вот из всего, что я перечислил, ни одним правом Мосгордума не воспользовалась.
К.ЛАРИНА: Почему?
В.СЕМАГО: Вот такие люди.
Д.КАТАЕВ: Давайте выберем такую Думу, которая воспользуется… А если мы ее не выберем, то никакие права на пользу не пойдут.
В.СЕМАГО: Давайте вернемся к выборам в Москве. Я еще раз повторяю, что, наверное, все-таки Юрий Михайлович идет не для того, чтобы паровозом тащить кого-то, а все-таки у него возникло некоторое переосмысление – это мое глубокое субъективное мнение, но мне представляется, что он понимает, что система пошла вразнос. И что сегодня он не в состоянии, как это было 10 лет назад, контролировать всю ситуацию в Москве. И еще бы один аспект я хотел бы коллегам подсказать. Знаете, у нас очень много частных охранных предприятий, так называемых ЧОПов, которые в основном между собой и дерутся. И в большинстве своем это иногда полубандитские структуры. У меня возникает вопрос – почему, собственно, все охранные структуры не объединить под вневедомственной охраной? Тогда получилось бы, что один батальон милиционеров будет сражаться с другим? Нет. Сразу решение проблемы. Сразу вот эти рейдерские процедуры ушли бы. Потому что была бы единая система охраны. Зачем мы насоздавали эти полубандитские структуры? Потом что в свое время, в бытность - когда Гусинский, когда Березовский, когда Потанин, создавали свои структуры, чтобы защищать свой собственный бизнес. Это как бы пошло, получило свое развитие, и дальше каждый маленький царек свою маленькую дружинку создает. То есть, княжества, которые были в России. Вот уйти от этой системы. И здесь, наверное, нужен творческий подход просто самих депутатов к тому, что происходит – анализировать и убирать, и совершенствоваться. Этого не происходит.
Г.ТОМЧИН: Избави нас бог от такого решения.
Д.КАТАЕВ: Да.
Г.ТОМЧИН: Вот от такой, я бы сказал, красивой…
Д.КАТАЕВ: Если в Москве будут действовать тысячи партизанских отрядов…
В.СЕМАГО: Вот они с сейчас и действуют – тысячи партизанских отрядов.
Г.ТОМЧИН: Это красиво. Но эта красивая система сама отберет…
В.СЕМАГО: Нет, не сможет. Если две конфликтующие фирмы. А охраняющая фирма одна. Она не может ни у кого ничего отобрать.
Г.ТОМЧИН: Очень просто - она отберет у обеих.
Д.КАТАЕВ: Именно так.
В.СЕМАГО: Мне не нравится цинизм наших друзей-демократов. Не нравится.
Г.ТОМЧИН: Это не цинизм, это так и есть.
В.СЕМАГО: Просто цинизм.
К.ЛАРИНА: Мне кажется не цинизм, а наоборот, какая-то наивность. Потому что мы сидим и рассуждаем с точки зрения все равно нормального человека - который чтит существующее законодательство, понимает, что он живет в правовом государстве
Д.КАТАЕВ: Дурная привычка.
К.ЛАРИНА: Да. Но на самом деле крыша крышу крышует, и крышей погоняет. И пока царь-батюшка не даст отмашку, ничего этого не случится.
Д.КАТАЕВ: Да не даст.
В.СЕМАГО: Я вам больше скажу…
Г.ТОМЧИН: Царь-батюшка на сегодняшний день может давать отмашку хоть каждый день.
К.ЛАРИНА: Что он и делает без всяких хлопот.
Г.ТОМЧИН: Да. Причем, достаточно серьезную отмашку – кого-то снимать, кого-то убирать, кому-то присылать своих… чтобы они их сняли…
Д.КАТАЕВ: Послание президента – это разве не отмашка?
Г.ТОМЧИН: Вот «дело оборотней»… но вся система его не слушает, поскольку отсутствуют сдержки и противовесы. Вот монополизм частный хуже государственного рэкета. Поэтому г-н Семаго наивный…
В.СЕМАГО: Да, я наивный, но несколько раз - поскольку у меня 4 года длится, и на меня накатываются эти волны просто, как бы меня щупают, можно у меня отобрать, или нет – значит, приходил один паренек, который с томным лицом сидел и говорил - Ну что, - говорит - мне опять Юрию Михайловичу звонить? Я поразился этому. А другой пришел крепкий парень, и стал мне рассказывать о том, каким занимается он - А вы знаете, - говорит - каким спортом президент занимается? И вот эти скромные намеки… Я говорю - а мне захотелось, знаете, что сделать? Подать просто в суд на оскорбление представителей власти. Вот мне показалось, что они оскорбляют. А потом я понял, что это сама структура нашего общества такова – позволяющая вот так манипулировать именами, позволяющая оскорблять высших представителей власти. И вот этот цинизм – он меня, конечно, немножко настораживает.
Г.ТОМЧИН: Если Юрий Михайлович, пойдя в Московскую думу, останется ее председателем, то это может быть сигналом для остальных политиков.
В.СЕМАГО: Что я и говорю.
Д.КАТАЕВ: Знаете, каким сигналом это будет?
Г.ТОМЧИН: Сможет он это сделать, наберется он мужества… потому что это надо набраться мужества. И из должности виднейшего политика страны превратиться в никого…
В.СЕМАГО: А я думаю, что это переосмысление…
Д.КАТАЕВ: Ой, какие наивные ребята.
Г.ТОМЧИН: Вот я думаю, что не сможет.
В.СЕМАГО: А мне думается, что сможет.
Д.КАТАЕВ: Какие наивные ребята. И возраст вроде уже приличный. Извините…
В.СЕМАГО: Душой молодые.
Д.КАТАЕВ: Душой молодые, наверное, да. Первое – Юрий Михайлович не пойдет в Мосгордуму.
В.СЕМАГО: Мы можем пари здесь заключить.
Д.КАТАЕВ: Давайте заключим.
Г.ТОМЧИН: На выборы-то пойдет?
Д.КАТАЕВ: На выборы пойдет. Вполне возможно. И подпишет даже обязательство, что в случае избрания он оставит пост, несовместимый с депутатством. Но в Думу не пойдет. Если все-таки я ошибаюсь, и он пойдет в Думу, то это будет переход строительного комплекса Москвы прямиком в законодательный орган власти. Вот сейчас строительный комплекс законодательно является как бы косвенно завуалированным в Москве, а будет - прямиком. Вот, что произойдет в этом случае.
Г.ТОМЧИН: Но всякое действие имеет и положительные, и отрицательные факторы. Положительный фактор будет для ментальности всей страны. Отрицательный - что действительно строительный комплекс перейдет в думу.
Д.КАТАЕВ: Я с вами согласен.
К.ЛАРИНА: Я, пользуясь правом ведущей, выбрала вопрос, который предложил Г.Томчин…
В.СЕМАГО: Умнейший человек.
К.ЛАРИНА: …должны ли выборные органы осуществлять контроль за действиями исполнительной власти. Мне кажется, этот вопрос важный, и мнение аудитории интересно было бы узнать. Сейчас мы уже зададим конкретнее. Итак, вопрос повторяю для вас – должны ли выборные органы осуществлять контроль над действиями исполнительной власти. Если вы отвечаете «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Вы просто набираете номер, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города 095. Я сейчас попрошу наших гостей этот вопрос немножко расшифровать для наших слушателей, потому что у каждого есть свои представления о том, что такое выборная власть, и о том что такое исполнительная власть. Итак - должны ли выборные органы осуществлять контроль над действиями исполнительной власти. Если вы отвечаете «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22.
В.СЕМАГО: Чтобы вам было понятно, что мы наивные люди, и даже если мы будем комментировать этот вопрос, наверное, ничего не произойдет. Потому что есть такая старая русская пословица из басни «А Васька слушает, да ест». Вот я вчера в эфире публично, по радио «Свобода», объявил, что я для защиты своих интересов два автомата Калашникова, и намерен их использовать.
К.ЛАРИНА: А у вас есть право на ношение оружия?
В.СЕМАГО: Нет. В этом-то и весь парадокс. Но после нашей с вами передачи тоже никто из чиновников не придет и не спросит – давайте проверим… То есть, никому ни до чего абсолютно нет дела. Поэтому этот наш вопрос – он носит, скорее, научно-познавательный характер. Я не знаю, чем сломать ситуацию сегодня в Москве. Но то, что бизнесмены работают отдельно, а власть существует отдельно и ждет, когда можно что-то оттуда перенести в другой карман.
Д.КАТАЕВ: Ну, это не значит – отдельно.
К.ЛАРИНА: Но я хочу вспомнить, что все-таки Дмитрий Иванович говорит, что система контроля какая-то существует, какие-то механизмы… просто то, что вы перечисляли - все полномочия Мосгордумы.
Д.КАТАЕВ: Потенциальные.
К.ЛАРИНА: Да, потенциальные. Но никто же этим правом не пользуется – для того, чтобы контролировать власть?
Г.ТОМЧИН: Мы иногда используем термины, и эти термины мы используем, которые понимаем в обиходе. Поэтому все эти права - это право на информацию, это не право контроля.
К.ЛАРИНА: Вот очень важно.
Г.ТОМЧИН: То есть это право – то, что я хочу знать. Это право у наших представительных органов власти у всех есть.
К.ЛАРИНА: То есть, отчитайтесь, доложите.
Г.ТОМЧИН: Да, отчитайтесь и доложите. Что из этого права может следовать для чиновника, какой вывод? Вот я действительно не очень хорошо знаю законодательство Москвы, потому что я не москвич, я из Петербурга.
В.СЕМАГО: Да, мы знаем.
Г.ТОМЧИН: Я из Петербурга - это не наезд. Но я долго был парламентарием в Госдуме.
Д.КАТАЕВ: Намек поняли.
Г.ТОМЧИН: А право контроля, которое употребляется в системе власти, в системе госустройства – это права приостановления, отмены распоряжений, это право…
К.ЛАРИНА: Вмешаться.
Г.ТОМЧИН: Да, это право вмешаться.
В.СЕМАГО: Причем, и ответственность очень большая.
Г.ТОМЧИН: Вмешаться не только решением всего органа, а вмешаться решением одного депутата.
В.СЕМАГО: Комиссии, депутата…
Г.ТОМЧИН: Депутатской комиссии. Причем, вмешаться в определенных - конечно, не во все, во что захочу, а в определенные уровни.
В.СЕМАГО: И на определенных позициях.
Г.ТОМЧИН: Вот это право должно быть пронизано, им должно быть пронизано все законодательство.
К.ЛАРИНА: То есть еще раз, я хочу для наших слушателей, чтобы вы учитывали этот момент - что не просто контролировать, в смысле наблюдать за тем, что происходит, а каким-то образом все-таки влиять на этот процесс.
Г.ТОМЧИН: Да. Вмешиваться, останавливать…
Д.КАТАЕВ: Если мы принимаем формулировку Григория Алексеевича, то это именно право вмешательства. Я категорически против этой формулировки, но в вопросе давайте использовать ее.
К.ЛАРИНА: Да. Должны ли госорганы иметь контроль и иметь возможность вмешаться в действия исполнительной власти. «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22.
Д.КАТАЕВ: А я имею право свое мнение…
К.ЛАРИНА: Потом. А то это будет давление на аудиторию.
Д.КАТАЕВ: Понял - потом.
Г.ТОМЧИН: Поясняя немножко это вмешательство. Здесь тоже нельзя перебирать. Представительный орган и любой депутат не может принять иного решения. Он не может это решение, другое решение… там поменять решение, то есть, заменить исполнительную. И отвечать за него. Отвечать за решение все равно будет исполнительная власть. Он может приостановить – до суда, до разбирательства – в разных системах по-разному. Либо он может заставить снять этого чиновника. Вот это вот…
Д.КАТАЕВ: Это две разные вещи.
К.ЛАРИНА: Друзья, мы должны остановиться, потому что у нас сейчас выпуск новостей… Я хочу перед новостями еще раз повторить вопрос для слушателей - должны ли выборные органы осуществлять контроль над действиями исполнительной власти. Если вы отвечаете «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22. Голосование продолжается, мы сейчас уходим на новости, а вы можете еще успеть дозвониться.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Владимир Семаго, президент компании ПТК «Энергопром», Дмитрий Катаев, депутат Московской городской думы, член Комиссии по госстроительству и местному самоуправлению, Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий. Мы спрашивали вас - должны ли выборные органы осуществлять контроль над действиями исполнительной власти. Собственно, так и предполагалось, наверное, что подавляющее большинство наших слушателей, конечно, ответят «да» - 97% в данном случае и 3% - каких-нибудь жалких госчиновников сказали – «нет».
В.СЕМАГО: Родственники госчиновников.
Д.КАТАЕВ: В государстве больше госчиновников, чем 3%.
В.СЕМАГО: Знаете, еще один аспект, который у нас сегодня не затрагивался, и, к сожалению, он чаще всего опускается в обществе.
К.ЛАРИНА: Давайте.
В.СЕМАГО: Вчера, если не ошибаюсь, Ю.Лужков был приглашен С.Говорухиным посмотреть премьеру нового фильма «Не хлебом единым».
К.ЛАРИНА: А вы там продюсер, по-моему?
В.СЕМАГО: Нет, я там снимался. И ему очень понравилось. И фильм действительно очень высокой степени нравственности. А вот не кажется ли вам, что подобные явления, о которых мы сегодня говорим - вот это вот рейдерство и многое другое, в том числе, и взаимоотношения чиновников, подчас бездушных - к тому, что фирмы между собой сражаются. А ведь там молодые ребята, которые берут эти биты - у каждого мама, бабушка - кому-то проломили голову, какая-то трагедия возникла. А вот наши общий уровень отношения и понимания всех этих ситуаций – он настолько сегодня закоснел, настолько низок, настолько он ничего общего с человеческим не имеет… Вот мы сидим и обсуждаем достаточно трагедийные ситуации. Иногда смеемся, иногда переводим в плоскость такого абстрактного разговора о политике. А ведь нравственность сегодня в стране - она нивелирована…
К.ЛАРИНА: Пока лично никого не коснется. Ничего не произойдет.
В.СЕМАГО: Ну, не совсем.
К.ЛАРИНА: Вот сейчас, когда люди бросаются под бульдозеры в Истре - вот там они поняли, что это их касается лично - что бы они там ни построили. И неважно, что ты построил особняк с забором бетонным, либо у тебя там стоит коттедж деревянный и 6 соток.
В.СЕМАГО: Но может быть это и власть виновата? Вот посмотрите сегодня опять – я помню, была вакханалия рекламы - фильм «Сматывай удочки» - чудовищный фильм, сделанный непрофессиональными людьми. Сегодня та же компания, «Роспо-Фильм», кстати, «Роспо» – это «Российское общество содействия правоохранительным органам» - они кино у нас снимают. Так вот сегодня «Роспо» завесило «Мужским сезоном». Фильм тоже, надо сказать, еще того стоит… Но вот это наше ощущение того, что нам можно все положить в голову, ощущение , что это все нас не касается, что мы активно это не воспринимаем… Почему я попросился сегодня на эту передачу? Потому что вчера, когда мы с моим партнером обсуждали на радио «Свобода» – извините, что я чужую передачу все время как бы рекламирую, но мы подумали – а почему не создать нам свою собственную ассоциацию вот этих людей, пострадавших? И объединившись, попытаться помочь кому-то.
К.ЛАРИНА: Вот Григорий Алексеевич у нас уже возглавляет общественную организацию.
Г.ТОМЧИН: Ассоциацию создать – это очень хорошо, конечно. Только бизнесмены будут бояться засветиться в этой ассоциации, потому что на них немедленно наедут, так или иначе.
В.СЕМАГО: А я ничего не боюсь.
Г.ТОМЧИН: Но я все-таки хотел сказать о другом. Меня ужасно раздражает, когда начинаются причитания по поводу падения нравственности у нас сейчас - по сравнению с СССР. Внешне – да. Внешних проявлений, наверное, многовато. Но уважаемые друзья, о какой нравственности можно было говорить, когда половина или треть страны сидела в лагерях, а другая ее охраняла - вернее, сторожила. То умирала от голода, то ложилась миллионами на амбразуры – это что, нравственность?
В.СЕМАГО: Не могу согласиться.
Д.КАТАЕВ: Мы же все это проглатывали и молчали. И стучали на соседей, чтобы заполучить комнату в коммунальной квартире – это же все было. Давайте хоть это не забывать.
В.СЕМАГО: Нет, давайте так - Божье богу, кесарю - кесарево. На сегодняшний день существует абсолютно точно падение личностных нравственных позиций. Сегодня заповеди Христа, они практически в обществе непопулярны. Мы об этом говорим. Когда мы говорим об огрехах тоталитарного режима и о невозможности сопротивляться этому режиму, потому что он подавляет, в принципе, мы видим и сегодня…
Д.КАТАЕВ: Да ведь эти огрехи дошли до самых корней.
В.СЕМАГО: Сегодня структура, вертикаль власти сегодня, фактически нас тоже сегодня подгоняет в определенные позиции, при которых мы где-то отдаленно начинаем напоминать наших родителей. Вот по тому восприятию, которое происходит. Сегодня тоже жесткая структура власти – она неизбежно придавливает нравственность. Поэтому я и предлагаю вернуться в личностном плане к нравственности.
Д.КАТАЕВ: Кто же против?
К.ЛАРИНА: Владимир Владимирович, бизнесмены сдают друг друга не хуже, чем все остальные, я вас умоляю.
В.СЕМАГО: Конечно, как и раньше. Только раньше сдавали из политических соображений и карьерных, а сегодня - из-за денег, абсолютно точно.
К.ЛАРИНА: Или из-за того же страха - тот же страх он все равно сегодня присутствует. Мы же сегодня не касается темы ЮКОСа – но давайте взглянем правде в глаза – это точка отсчета для новейшей истории России.
В.СЕМАГО: Для меня практически это продолжение или начало моей истории, конечно.
К.ЛАРИНА: Ну вот.
В.СЕМАГО: Так же как и ситуация… ну, я очень уважаю нашего президента, но когда человек говорит на всю страну, что есть некая маленькая компания, которая хорошо разбирается в нефтяном бизнесе… а я уже пять таких компаний, которые не работают, ничего не делают, но юридически существуют и хорошо разбираются в моем бизнесе, и пытаются его у меня отнять… Вот для меня это очень серьезный был сигнал и звонок. Не знаю, что скажут мои коллеги.
Д.КАТАЕВ: Я могу сказать, что в Москве таких случаев, мини-ЮКОСов, тысячи, наверное. Я два года занимаюсь одной историей. Фирма называется «Атарекс» – построила ресторанчик недалеко от Белорусского вокзала. Пригласила арендатора, сдала ресторанчик в аренду. Год уже, наверное, даже больше, пожалуй, арендатор не платит за аренду, пытается вытеснить собственника, я два года – два года назад и полмесяца, наверное, ходил к Юрию Михайловичу по этому поводу, Юрий Михайлович дал пять дней на прекращение этого безобразия. И вот эти пять дней продолжаются до сих пор, арендатор по-прежнему не платит, сегодня состоялся суд, что договор должен быть расторгнут, и так далее – это мини-ЮКОС, их же пруд-пруди.
К.ЛАРИНА: Вот как-то Григория Алексеевича разговор о нравственности расстроил. Он как-то притих…
Г.ТОМЧИН: Да, меня совершенно расстроил разговор о нравственности, и расстроил в понимании о точке отсчета - вот до дела ЮКОСа все было отлично, а после того, как оно началось, все началось сразу плохо…
В.СЕМАГО: Нет, мы сказали, что это знамение некое было.
Г.ТОМЧИН: Вот я хотел бы сказать именно о нравственности. То, что это знамение – это нравственность. Ну, не было бы дела ЮКОСа - что, все остальное не существовало бы сейчас? У нас что, слияние и поглощение началось с ЮКОСа? Я вам пример привел Выборгского ЦБК, который был задолго до ЮКОСа.
В.СЕМАГО: Он просто не освещался.
Г.ТОМЧИН: У нас что, после приватизации того или иного предприятия не появлялось захватчиков, опирающихся на правоохранительные органы того режима? У нас было просто другое. У нас были неприкасаемые олигархи, которые при этом говорили, что все хорошо. Вот с этим приходом «неприкасаемых» в этом отношении не осталось. Это плохо для внешнего имиджа - дело ЮКОСа. Это плохо для того, что сейчас происходит – это попустительство объявлено. Но в длинном понимании – ребята, плохо всем. Исполнительная власть в этом случае не работает, ей просто позволили трогать всех. Поэтому не надо начинать эту точку отчета, иначе мы можем вернуться к тому, что будет ряд неприкасаемых, которые будут обеспечивать двойной стандарт по нравственности. Именно двойной стандарт по нравственности. О чем говорит мой друг Семаго? Он говорит - вот об этом внешнем проявлении. А безнравственность начинается тогда, когда мне, наемному работнику, работодатель дал зарплату в конверте, и я ее взял. Вот это начинается безнравственность, здесь начинается рэкет…
В.СЕМАГО: Ну, он не начинается, а это одно из проявлений.
Д.КАТАЕВ: А чиновник, как правило, об этом знает.
Г.ТОМЧИН: И здесь начинается всеобщее попустительство.
В.СЕМАГО: Да, потому что мне выгодно – я молчу.
Г.ТОМЧИН: И тогда выступает тот, кого тронули. А кого не тронули - я бы как бы не могу…
В.СЕМАГО: Но здесь есть еще один момент. Мы сейчас заговорили о чиновниках и нравственности. А давайте так будем уже точки над «ё» ставить - чиновники играют в игры с бизнесом и в этих рейдерских поглощениях они участвуют, готовят документы. В моем случае - вот пришли люди. Ну, откуда они знают, что у меня есть проблемы? Откуда они знают, что я существую вообще? Значит, есть информация, которую они получили от чиновников, и чиновник говорит - «фас туда, но 5% - моих». Или: «идешь туда, мы с этим чиновником тебя прикрываем, но двадцаточку положи назад». Или правоохранительные органы говорят: «хорошо, мы закроем глаза на то, что происходит, но извиняюсь, половинку пришлите сюда». И вот это уже - разве это не безнравственность? Это то же самое.
К.ЛАРИНА: А вот вы куда пошли?
В.СЕМАГО: Я пошел в очень скромное заведение - то, что называется Генпрокуратура. Мы возбудили два уголовных дела. Но понимаете, это все-таки… я не считаю себя фигурой, равной Черчиллю.
К.ЛАРИНА: Подождите. Против кого уголовное дело?
В.СЕМАГО: Против тех, кто пытался захватить меня – у меня 5 лет вся эта ситуация длится.
К.ЛАРИНА: То есть, там есть конкретный юридический адрес компании, да?
В.СЕМАГО: Да, конечно. Компании есть. Они, правда, исчезают после того, как возбуждается уголовное дело. Они сразу растворяются и их нет уже. Потому что они зарегистрированы, чаще всего, на мертвого, на сумасшедшего, на потерянный паспорт – это же очевидно совершенно. Но я борюсь. И вот, наверное, может быть от того, что все-таки человек привык за себя стоять, наверное, со мной сложнее совладать. Но десятки, сотни примеров людей, которых просто топчет эта система – причем, именно из-за корыстного отношения чиновников к происходящему процессу. Вот поэтому я говорю о нравственности.
К.ЛАРИНА: Подождите. Вы же тоже не может в одиночку справиться с этой ситуацией, с этой проблемой? Вы же вынуждены искать себе союзников не только среди своих близких друзей, но опять же, в той же прокуратуре.
В.СЕМАГО: Конечно. Журналистский корпус, депутатские…
К.ЛАРИНА: И те же чиновники.
В.СЕМАГО: И те же чиновники. Я же не сказал, что все чиновники поголовно. Конечно, я и борюсь. Но я борюсь уже с неким явлением – не за себя. Я бы мог уехать в Венесуэлу, у меня очень хорошие отношения с Уго Чавесом, я являюсь экономическим советником, он строит близкий мне по духу социализм, что ненавидят мои коллеги…
Д.КАТАЕВ: «Ненавидят» – это не надо.
В.СЕМАГО: Это не то слово, понятно. Мне, честно говоря, там легче. И если бы не проблемы, которые у меня были с Клубом – я, приезжая сюда, вынужден заниматься только этим. Я с удовольствием бы жил в Венесуэле. Потому что при всем притом, что одиозная страна, очень интересный и достаточно человек самобытный, Чавес - мне там легче. Там правил неизмеримо больше, чем у нас.
К.ЛАРИНА: А там есть рейдеры?
В.СЕМАГО: Нет. Вот самое смешное, что там нет. Там нет и организованной преступности. Там есть уличная преступность, но организованной там нет. Латинская Америка, а организованной преступности там нет.
Д.КАТАЕВ: Друзья, мы ищем сегодня, а выход Венесуэлы меня не устраивает.
К.ЛАРИНА: Вот это предложил Семаго.
В.СЕМАГО: Подождите. У нас, по-моему, иммиграция – это выход для России всегда. Это и революционеры, и диссиденты - все, чуть что, сразу на велосипед.
Д.КАТАЕВ: Это же колоссальное кровопускание для нас.
Г.ТОМЧИН: Мы с Дмитрием Ивановичем не ненавидим социализм…
Д.КАТАЕВ: Просто не верим, что он возможен.
Г.ТОМЧИН: Мы просто любим фантастику в литературе, но не в жизни.
В.СЕМАГО: Ну, у каждого свое восприятие.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже близиться к финалу. Я хочу понять, как дальше будет развиваться экономическая ситуация, если мы говорим о взаимоотношениях бизнеса и власти, прежде всего. Григорий Алексеевич, ваше видение?
В.СЕМАГО: Никак. Никак она не будет развиваться.
К.ЛАРИНА: А как будет развиваться само по себе? Вы что видите впереди?
В.СЕМАГО: Почему я в Венесуэле - никак.
Г.ТОМЧИН: Как будет, или что я вижу?
К.ЛАРИНА: Вот что вы видите. Вы же тенденции угадываете?
Г.ТОМЧИН: Вот как будет - не знаю, трудно предположить. Тенденции - в принципе, есть несколько тенденций. Одна тенденция - сегодня у власти, причем она больше у исполнительной власти – это все-таки тенденция ограничить количество функций чиновника – они уже это поняли. Это и принятие закона о концессиях, это и попытки, прогнозы продать пакеты лишние… мы можем говорить о праве контроля - все это верно. Вот это право контроля, его введем… но если у чиновника останутся функции вмешательства в хозяйственную деятельность, если государство будет продолжать оставаться субъектом хозяйственной деятельности… Вот простой пример – давайте садимся играть в карты вдвоем…
В.СЕМАГО: Я – за.
Г.ТОМЧИН: Садимся играть в карты вдвоем. Но вы не имеете права менять правила по ходу игры, а я - имею. Я – государство, я имею право. Я играю, у меня не получается, я проигрываю. Я меняю правила. Говорю, что теперь тузы - это семерки, а семерки – это тузы.
В.СЕМАГО: Выиграете, наверное.
Г.ТОМЧИН: Я выиграю всегда.
В.СЕМАГО: Я думаю, наверное, выиграете.
Г.ТОМЧИН: То есть, если я могу менять правила и быть субъектом еще игры, то я всегда выиграю. Отобрать у государства изменение правил нельзя - оно для этого существует. А вот отобрать у государства функции играть в карты, то есть, быть в хозяйственной деятельности – это нужно. Тогда у этих рейдеров - у них не будет того пакета документа, с которым они смогут придти – никогда не будет. Потому что его не существует. Это то, что я говорил по банкротствам - его не существует. Они перешли в другую позицию. Но мы должны создать и право вот это, и уменьшить количество его вмешательств.
В.СЕМАГО: Вот насчет игры в карты – это хорошая идея.
Д.КАТАЕВ: Ну, что чем больше полномочий у чиновников, тем больше объем коррупции – это азбука, по-моему.
Г.ТОМЧИН: Да, кстати.
Д.КАТАЕВ: Но выход все-таки не в самосовершенствовании чиновников – если я вас правильно понял. Ну, не будут они самосовершенствоваться. Это мы должны их усовершенствовать, прежде всего, люди, граждане, своей позицией, своим участием, или неучастием даже, но лучше участием – в выборах.
В.СЕМАГО: Но вы-то два голоса уже имеете в своей выборной кампании.
Д.КАТАЕВ: Каждый достоин своего правительства и своих чиновников - от этой истины мы никуда не денемся. И российская бюрократия – это прямое порождение российского народа. Так что 40 лет по пустыне… вот 15 лет мы уже ходим, еще 25 осталось.
К.ЛАРИНА: А каким образом можно усовершенствовать чиновников? Как им помочь?
В.СЕМАГО: Я знаю.
Д.КАТАЕВ: Обратная связь. Выборы – это механизм обратной связи.
В.СЕМАГО: Не только.
Д.КАТАЕВ: Не может быть управления без налаженной областной связи.
В.СЕМАГО: Все правильно. Но есть еще один механизм.
Д.КАТАЕВ: Конечно, это не единственный.
В.СЕМАГО: Контроль за имущественной составляющей чиновника.
Д.КАТАЕВ: И это верно.
К.ЛАРИНА: Но мы это уже пробовали когда-то делать.
В.СЕМАГО: Нет, к сожалению. Вот китайцы это испробовали - очень здорово получается.
Д.КАТАЕВ: Но кто будет контролировать - вот опять вопрос.
В.СЕМАГО: Опять общественные организации.
Д.КАТАЕВ: А…
Г.ТОМЧИН: Вот в это я опять не верю, как в коммунизм.
В.СЕМАГО: А я - верю. Если у тещи чиновника два завода…
Д.КАТАЕВ: Что так мало-то?
К.ЛАРИНА: Почему у тещи? У жены чиновника.
Г.ТОМЧИН: А если теща и жена гениальный предприниматель?
В.СЕМАГО: Согласен. Но тогда, наверное, есть некий след…
Г.ТОМЧИН: Да не получится.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся к реальности. Когда у нас проходит выборная кампания, мы все, как дурачки, читаем в газетах декларацию о доходах каждого…
Г.ТОМЧИН: Это бессмыслица.
В.СЕМАГО: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Все нищие - как церковные крысы. Ни у кого ничего нет.
Г.ТОМЧИН: Это полная бессмыслица. Это как бы некий фейс-контроль.
В.СЕМАГО: Но вы верите, что у некоторых чиновников в Москве есть собственные заводы и фабрики?
К.ЛАРИНА: Верю, конечно. Не то, что верю - я знаю.
В.СЕМАГО: Мне нравится – не то, что верю, а сразу…
Г.ТОМЧИН: Да. Но я сказал – не чиновники самосовершенствуются, а о тенденции власти. И вот пока мы будем считать, что власть только исполнительная, а все остальное не власть и не будем вообще ходить ан выборы местного самоуправления - вообще не будем ходить на эти выборы… Я понимаю, что каждый понимает, что ходить бессмысленно, у него от этого ничего в квартире не появится, если он сегодня пойдет… Но если мы вообще туда ходить не будем, то мы будем пожинать вот это вот.
Д.КАТАЕВ: Простите, ходить не бессмысленно. 15 лет назад через выборы произошла революция - какие еще нужны примеры эффективности?
Г.ТОМЧИН: Я говорю о ментальности, которая сегодня у людей при выборах… я не скзаал при выборе президента или выборе Госдумы, а при выборе самого вот этого уровня местного самоуправления.
Д.КАТАЕВ: Это – да. Отношение к нижнему уровню.
Г.ТОМЧИН: А это главное.
К.ЛАРИНА: Я вам другой пример приведу. Вот как в реальной ситуации обстоят дела. К нам приходит на эфир очень часто московские руководители. В.П.Шанцев, с прискорбием, конечно, мы все узнали о том, что его забрали из города – очень мне жаль. Он нас регулярно посещал все эти годы, пока он был вице-мэром, и отвечал на вопросы граждан. Граждане с чем идут к В.П.Шанцеву в нашем прямом эфире? - нет горячей воды, лампочка в подъезде, отключают это, то, неправильно посчитали, не тех поселили. И Валерий Павлинович все это записывает…
В.СЕМАГО: Я дам команду…
К.ЛАРИНА: Да, дам команду, и вкручивает лампочки в подъезде. Вот на самом деле как обстоят дела.
Д.КАТАЕВ: Так вот не все так.
Г.ТОМЧИН: Я недавно написал статью - «Кто будет вворачивать лампочку». У нас вообще рухнет власть, когда эти вопросы будут обращать только к президенту.
Д.КАТАЕВ: У меня в руках жалоба к прокурору от товарищества собственников жилья, которое называется «Фортуна-4». Они не про лампочки пишут. Они пишут, что им землю не дают, что им не оформляют кондоминиум, то есть, перечень имущества волынят, и волынят специально для того, чтобы на их – как они считают земле – разместить торговые павильоны.
К.ЛАРИНА: Это они вам пишут.
Д.КАТАЕВ: Это они прокурору пишут. А мне - копию.
К.ЛАРИНА: Это правильный путь?
Д.КАТАЕВ: Абсолютно.
В.СЕМАГО: Хоть какой-то, конечно.
Д.КАТАЕВ: Если, конечно, они не ограничатся одним только прокурором.
В.СЕМАГО: У меня вот еще какой момент есть, который вы, на мой взгляд, совершенно несправедливо упускаете. Мы говорим – исполнительная власть, представительная власть. Представительная власть еще делится на две составляющие, и во всем мире это существует - правящая и оппозиция. У нас с 1993 г. оппозиция – это враги народа. А оппозиция имеет свою четкую функцию – в Англии, во Франции, везде - она контролирует представительную власть, ту, которая завоевала политическая партия, и говорит - ребята, не голосуйте за нее, потому что они с исполнительной властью видите, какие дела делают? Значит, нас выбирайте в следующий раз. А у нас оппозиции нет. И Геннадий Андреевич, которого я очень ценю, уважаю, и Дима Рогозин – это все, извиняюсь, слова эти нельзя произносить в эфире.
Г.ТОМЧИН: Моя статья, которую никто не хочет печатать, называется «Оппозиция», и там говорится о том, что оппозиция нужна хотя бы для того, чтобы народ сознательно выбрал нынешнюю власть.
В.СЕМАГО: Конечно.
Г.ТОМЧИН: Вот как бы выбран Ельцин? Потому что была оппозиция в лице Зюганова - все испугались.
В.СЕМАГО: Но альтернатива была.
Г.ТОМЧИН: Все испугались Зюганова, проголосовали за Ельцина. То есть, наличие оппозиции помогло Ельцину удержаться у власти – не будь Зюганова, вряд ли бы за него проголосовали бы.
К.ЛАРИНА: Кстати, если мы вспомните недавнее прошлое, хотя уже совсем далекое, романтическое, демократическое, к слову о предпринимателях - вспомните, Владимир Владимирович, как вели себя тогда потрясающе наши бизнесмены в 1991 г. - плечом к плечу, обо всем забыли, про всю конкуренцию забыли. Потому что понимали, что за этим стоит.
В.СЕМАГО: Знаете, я вот заканчиваю, у меня осталось несколько частей…
К.ЛАРИНА: Вы, кстати, про свой сценарий не рассказали.
В.СЕМАГО: Вот я делаю сценарий о 1993 годе. Причем, сценарий, который позволяет взглянуть на события 1993 г. не через призму взглядов исторических личностей, а как люди отреагировали на 1993 г., что происходило в 1993 г. Я вам принесу, у меня буквально две недели осталось…
К.ЛАРИНА: Так. А сценарий развития политической и экономической ситуации в России, пожалуйста?
В.СЕМАГО: У меня по Чавесу, по Венесуэле есть. А здесь, я считаю… вот у моих некоторых знакомых есть выражение «демболт» - не будет ничего. Потому что вот это вот топтание на месте с этим стабфондом, с этими деньгами… ну, если люди не понимают, что делать с деньгами, когда деньги – это единственный инструмент, который общество вообще придумало для развития экономики - о чем мы с вами говорим? Знаете, вот у меня была прораб - она очень хорошо говорила. Она собирала мужиков, которые сломали какой-то дальномер, она села и говорила - «а надолго ль дураку стеклянный нос»? Понимаете, люди, которые не понимают, что им делать - о каких перспективах можно говорить? Если с этими людьми – нет перспектив.
Д.КАТАЕВ: Люди-то понимают, когда им не мешают.
В.СЕМАГО: Люди - да, но не правительство.
Г.ТОМЧИН: Есть перспектива – это у нас все от веры в доброго царя. Могут быть какие угодно – хорошие люди, плохие, сильные - я думаю, что если в этой системе нас, троих, таких умных, посадить в эту систему власти – вот в такую систему – мы ничего не сделаем. Просто ничего не сделаем.
В.СЕМАГО: Систему ломать нужно, да.
Г.ТОМЧИН: Именно систему. Не ломать эту систему.
Д.КАТАЕВ: Ломать – это не то слово. Ломать не надо.
Г.ТОМЧИН: Ее нужно именно досовершенствовать. Когда у нас это все началось? Началось у нас, вот такая система началась, есть точная дата - 12 декабря 1993 г. – у нас президент обиделся на народ, что он не совсем так выбрал парламент, как ему докладывали политтехнологи. Мы были в этой Думе.
В.СЕМАГО: Да, вместе.
Г.ТОМЧИН: Туда пришло большинство, абсолютное большинство сторонников Ельцина из разных партий, из разных взглядов. Но тогда была дана команда «фас» – этой думе – гноить…
В.СЕМАГО: Хихикать над ней, издеваться, да.
Г.ТОМЧИН: И все журналисты включились в это. Все демократические и недемократические. Тогда было сбито уважение, потеряно уважение к представительной власти. Не давали ни связи… у нас целый комитет – у него была одна комната. А я был председателем комитета, весь мой комитет, все бумаги, умещались вместе в портфеле. Это я не жалуюсь, это я говорю – что именно тогда…
В.СЕМАГО: Наивный человек…
Д.КАТАЕВ: Это началось раньше гораздо.
В.СЕМАГО: Коллеги, если вы сейчас в Думу придете, я посмотрел там по этажам - я же очень часто бываю там - какие ремонты, фантастические. Какая мебель… Причем каждый сам себе молотит - я поразился. Как это в парламенте один сидит на койке, а второй - ну, нормальный, чистый дуб…
Г.ТОМЧИН: Это фантастика. Но не потому, что его сейчас уважают…
В.СЕМАГО: Потому что его нет просто.
Г.ТОМЧИН: Его не уважают.
В.СЕМАГО: Еще меньше, чем нас.
Д.КАТАЕВ: Это для того, чтобы депутаты ценили свои места.
Г.ТОМЧИН: Да, просто это место. А тогда, с теми правами, которые тогда были…
В.СЕМАГО: С тем энтузиазмом…
К.ЛАРИНА: Что мы все время причитаем? Это уже все ушло.
Г.ТОМЧИН: Мы говорим о точке. А теперь я говорю, что надо делать. Первое – необходимо нам все-таки вводить право контроля. И сейчас для этого есть возможность. Вы знаете, что висит в зале на Старой площади, в конференц-зале большом, куда форумы собираются? Там висит изречение Путина из послания президента. Какое же там висит изречение? «Не отдадим Россию чиновнику».
В.СЕМАГО: Все понятно - Карфаген должен быть разрушен.
К.ЛАРИНА: Все изменилось у нас, время совсем другое, мы еще не говорили о мотивации, когда мы говорим о депутатах, чиновниках, о бизнесменах.
Д.КАТАЕВ: Мы не говорим о мотивации, мы не говорим о том, какая Дума будет контролировать. Так что я все-таки бы отошел от этой схемы, Григорий Алексеевич, и повторяю – каков народ, такова и Дума, таково и правительство.
К.ЛАРИНА: Неутешительный вывод. Я требую света в конце туннеля. Кто мне его предоставит? Семаго?
В.СЕМАГО: Я могу сказать, что наверное…
К.ЛАРИНА: Да, в Венесуэлу сейчас отправит нас.
В.СЕМАГО: Я занял сначала позицию деструктивную, и начал говорить очень пессимистическим тоном, тем не менее, многовековая история наша позволяет нам, конечно, рассчитывать на то, что и мы с вами увидим что-то неплохое в этой жизни – раз. Второе - "через тернии к звездам" – этот лозунг еще никто не отменял – это два. И третье - мы живы с вами. А пока мы живы, значит, мы можем надеяться.
Д.КАТАЕВ: И то, что я говорю о народе – это как раз не пессимизм, а оптимизм. Но и реализм некоторый, мне кажется.
К.ЛАРИНА: Все равно нужно, как я понимаю, наличие политической воли – если мы гвоорим о представителях госвласти.
В.СЕМАГО: Наличие политической воли только на изменения, о которых говорил Г.Томчин.
Г.ТОМЧИН: Нет, не политическая воля, а политический интерес.
В.СЕМАГО: Конечно. Причем, прагматизм…
Г.ТОМЧИН: Не политическая воля. Воля рождается, когда есть политический интерес.
К.ЛАРИНА: Мотивация.
Г.ТОМЧИН: А сегодня есть вертикаль – власти нет. Без власти сидеть плохо… есть политический интерес.
В.СЕМАГО: Два дня назад президент об этом сказал. Конечно, он будет менять, обязательно.
Г.ТОМЧИН: Есть интерес у кого? У Лужкова, который еще два года назад думал, что такое эта выборная дума? Лучше бы ее не было.
К.ЛАРИНА: Товарищи, мы должны уже заканчивать уже, потому что вот Марина Королева с недоумением смотрит на нас на всех – товарищи, новости.
В.СЕМАГО: Все, мы уже ушли.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое за этот разговор, который мы обязательно продолжим.
В.СЕМАГО: Вам спасибо большое.
Д.КАТАЕВ: Спасибо.