Суд на Ходорковским - "Приговор по нераскрытому делу" (по статье Александра Привалова) - Александр Привалов, Юлия Латынина, Сергей Пархоменко, Антон Дрель - Ищем выход... - 2005-08-23
В.ДЫМАРСКИЙ: Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Ищем выход», веду ее я, Виталий Дымарский, и сегодня на обсуждение вынесен труд, опубликованный в журнале «Эксперт», это статья Александра Привалова, которая называется «Приговор по нераскрытому делу». И в гостях сам автор, Александр Привалов, добрый вечер.
А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Пархоменко, известный вам журналист, добрый вечер, Сергей.
А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже известная вам журналистка Юлия Латынина, добрый вечер.
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня в таком число журналистском составе мы будем обсуждать эту статью, которая, во всяком случае у тех, кто сидит за этим столом, вызвала большой интерес. Вызвала интерес, судя по всему, и у наших слушателей, потому что по интернету пришло уже довольно много вопросов. Надеюсь, что они будут сейчас приходить и на пейджер, я его напомню - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Времени у нас много, мы будем до половины десятого, вместе с «Рикошетом», то есть с вашим голосованием, обсуждать этот труд А.Привалова. Но для того, чтобы слушатели, которые не успели прочитать эту статью, и чтобы они не превращались в тех людей, которые говорили бы - мы не читали, но или одобряем, или осуждаем, я попрошу самого автора, чтобы он вкратце высказал тезисы этой статьи, и главный из них, как уже многие писали слушатели из тех, которые прочитали статью - сильно отдает конспиралогией. И вообще…
А.ПРИВАЛОВ: Сейчас буду отбиваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам автор говорит, что вы читайте статью до конца – она так построена очень хорошо, по всем законам драматургии - сенсация вас ждет в конце статьи. Саша, Александр Привалов, так что в конце статьи, какая сенсация, какой основной тезис?
А.ПРИВАЛОВ: А вот беда какая - собственно, я в тексте написал - можете заглянуть в конец статьи, прочитать, но вы не поймете, почему это сенсация. Я могу, конечно, начать с этого - что есть некое юридическое лицо, зарегистрированное в городе Дуглас на острове Мэн, и оно зарегистрировано в 1984 году. Вам кажется это сенсацией? Нет. Для того, чтобы показалось, надо все-таки разобраться немножко с начала. Я был несколько удивлен тем, что когда уже два с половиной месяца назад был, наконец, после долгих перипетий оглашен приговор по делу Ходорковского-Лебедева, что никто не взялся его обсуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приговор, или действия суда?
А.ПРИВАЛОВ: Приговор. Процесс и приговор. В сущности, сложились два штампа, которые употреблялись с одним и тем же припевом: либо позор власти за то, что она посадила честного предпринимателя, либо слава власти за то, что вор, наконец, сидит в тюрьме. Припев один и тот же: посадить можно каждого. Все это, на самом деле, может и хорошо для нормальных политиков, а для нормальных людей это немножко плохо. Потому что ведь дело Ходорковского на самом деле показательное. И многим, многим людям, по малой мере, сотням тысяч, должно быть чрезвычайно интересно, как на самом деле проходил процесс, и что он на самом деле показал. Потому что дело Ходорковского – дело уникальное. А с правосудием российским имеют дело многие. И как оно работает, можно было посмотреть, внимательно изучив процесс, закончившийся 31 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, но вы согласитесь, что в этом-то никакой сенсации нет?
А.ПРИВАЛОВ: Нет, сенсация потом случилась…
В.ДЫМАРСКИЙ: О том, как работает наше правосудие, мы достаточно давно знаем.
А.ПРИВАЛОВ: А я думаю, что не очень хорошо мы знаем. Потому что мне представляется… я очень внимательно изучил – не скажу весь процесс, это почти невозможно - но те эпизоды, которые анализируются у меня в статье, и многое вокруг них - я прочел все. И должен заметить, что это было очень интересное событие. Там работали действительные профессионалы с обеих сторон, там было, что посмотреть. И, как ни странно, я должен сказать, и не у меня одного сложилось такое впечатление – что вопреки расхожему штампу на процессе в Басманном суде в минимальной степени судья подыгрывала обвинению. В гораздо меньшей степени, чем это в обычае на более рядовых процессах, где столь же очевиден государственный интерес.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сенсация. Где сенсация? Без сенсации и разговора не будет.
А.ПРИВАЛОВ: До сенсации я дойду за 40 секунд. Дадите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, давайте, только не больше.
А.ПРИВАЛОВ: Значит, речь вот, о чем. Есть два эпизода в этом деле – приобретение акций АО «Апатит» и АО «НИУИФ», которые совершены по одной и той же схеме - через сеть оффшоров, в которых применены одни и те же трюки, и обвинение утверждает: а) что эта схема является мошенничеством, и б) что это мошенничество Ходорковского и Лебедева. Между тем, с первого же знакомства с материалами дела видно, что там есть другие персонажи, которые, может быть, и ближе стоят к вине, чем подсудимые. Это, во-первых, некто Моисеев, которого за год до процесса прокуратура называла «распорядителем финансовых потоков ЮКОСа за границей», а на процессе только «одноклассником Ходорковского». И что еще более интересно: два юридических лица, два оффшора, «Джамблик» и «Килда», из которых вытекает все остальное, в частности, приобретение акций двух АО, инкриминируемое, и которые неизвестно, чьи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как раз те оффшоры, которые зарегистрированы в 1984 г.?
А.ПРИВАЛОВ: Да. И логика обвинения такая: поскольку все вокруг обслуживается людьми из «Менатепа», значит, все вокруг подчиняется «Менатепу», а раз подчиняется «Менатепу», значит, подчиняется Ходорковскому, значит Ходорковский виноват в мошенничестве. Во-первых то, что там происходило – это не мошенничество. Это отдельный разговор. Во-вторых, не доказано, что виноваты именно Ходорковский и Лебедев - потому что никаких прямых улик нет. И тут вдруг выясняется, что эти самые два оффшора зарегистрированы в те времена, когда если г-н Ходорковский и знал слово «бизнес», то только по словарю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иностранных слов.
А.ПРИВАЛОВ: Значит, «Джамблик» зарегистрирован в 1984 г., «Килда» - в 1974 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, во времена советской власти.
А.ПРИВАЛОВ: Во времена глубоко советской власти. Это на самом деле сенсация, потому что это разваливает систему доказательств обвинения. Просто разваливает. Одно дело - стоят во главе схемы два юридических лица, про которых ничего неизвестно. И обвинение исходит из того, что по ауре сложившейся скорее всего эти юрлица принадлежат… другое дело…
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Александр, тогда почему Моисеев не появился в суде?
А.ПРИВАЛОВ: А вот это самое интересное - почему Моисеев не появился в суде. На мой взгляд, это немыслимо. Потому что Моисеев должен был появиться в суде для обеих сторон. Если Моисеев действительно влип в это дело как одноклассник Ходорковского, то совершенно абсолютно непонятно, почему его плохо ищет обвинение. Если он приходит в суд и говорит, что я все это делал, будучи приглашенным Ходорковским по старой дружбе - все, защите Ходорковскому нечего ловить. Если это не так, то непонятно, почему защита не настаивает на привлечении Моисеева, который должен был бы сказать - да, я, конечно, что-то нахимичил, но это я нахимичил, а не Ходорковский с Лебедевым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть, вывод из этого - что существовало некое соглашение между Ходорковским и противоположной стороной, назовем ее обобщенно так, стороной обвинения, за которой, может быть, и политика, и экономика, и правоохранительные органы. И это соглашение - оно возникло потому, что ни Ходорковский, ни противоположная сторона не хотели раскрывать то, о чем вы сейчас сказали, что все это старые...
А.ПРИВАЛОВ: Да. И как раз это виднее не на Моисееве. Потому что Моисеев действительно каким-то образом сильно завязан с Ходорковским, там, наверное, были какие-то другие соображения – бог с ним. Но не запросить, чьи юрлица – ни защита, ни обвинение не захотели, не смогли - этого быть не может. Это для меня очевидное свидетельство соглашения сторон: что правосудие, точнее говоря, Басманный суд, туда заглядывать не должен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, вкратце, если это можно назвать вкратце, Привалов рассказал о своей статье…
А.ПРИВАЛОВ: Статья занимает 30 полос – что я могу сделать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Ю.ЛАТЫНИНА: У меня сразу…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Юлия Латынина…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, у меня сразу вопрос - а где гарантия того, что «Джамблик» и «Килда» не были перепроданы… типа их организовала какая-нибудь СВР и КГБ в 1970 г., а потом мало ли этого барахла перепродавалось?
А.ПРИВАЛОВ: Браво. Две трети людей, которые обсуждают мою статью на разного рода форумах, приводят именно этот аргумент, и отходят в сторону, полагая, что они меня убили.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, это вопрос, это не аргумент.
А.ПРИВАЛОВ: На самом деле, ответ двойной. Для целей анализа процесса того, что сказано – достаточно. Потому что можно предполагать, что он Ходорковского… в тот момент, когда было сказано, что он не Ходорковского, дальше будьте добры, покажите то место, когда он к нему перешел. Пока вы не показали - о чем вы разговариваете? Но это для суда. Содержательно же все гораздо проще. Всякий человек, а их сегодня уже много, и среди наших слушателей уже много, который когда-либо имел дело с оффшорами, прекрасно понимает, что приходя в контору, которая занимается оффшорами, первый вопрос, который он слышит: вам готовое, или сделать новое? И то, и другое достижимо, и то, и другое – недорого. Готовое - чуть быстрее. Так вот, когда люди делают оффшор для проведения одной операции – конечно, они берут готовое. Когда люди делают оффшор, чтобы вырастить из него куст дочерних, или прочих внучатых компаний, и многократно проводить там крупные активы – покажите мне человека, который возьмет готовое, и тем самым будет до последней секунды рисковать, что между последней организацией этого готового и тем моментом, когда он его купил, там что-то с ним было не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел, чтобы сейчас включился в разговор С.Пархоменко. Сереж…
С.ПАРХОМЕНКО: Мне больше всего хотелось бы предотвратить на этой передаче - я как-то отчасти считаю ее… почти ее отцом…
В.ДЫМАРСКИЙ: Почти автором.
С.ПАРХОМЕНКО: И организатором, да, и почти автором. Потому что это я поднял большое кудахтанье в своей пятничной программе по поводу этой статьи.
А.ПРИВАЛОВ: Уж раскаиваетесь?
С.ПАРХОМЕНКО: Отнюдь. У меня просто как-то постепенно складывается…
В.ДЫМАРСКИЙ: Как полагается на «Эхе Москвы» – поднял волну, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да. У меня складывается такая роль наводчика. То я навел программу «Не так» на книжку Слезкина «Эра Меркурия», которая была в минувшую субботу, теперь навел на статью Привалова, которая чрезвычайно понравилась мне вовсе не наличием в ней изящных конспиралогических, очень увлекательных конспиралогический версий, а позицией автора, которую я сам трактую так - возможно, на самом деле, позиция автора другая. Но я понял ее такой, и по-моему, ничто в тексте ей не противоречит. Смотрите. Нелепые предположения, идиотские версии – но и они не отвергнуты судом. Мне бы не хотелось, чтобы мы погружались в историю о том – ГРУ или не ГРУ, СВР или не СВР, КГБ или не КГБ. Но действительно – эта история с 1984, 1974 гг. - явно не имеет никакого отношения к Ходорковскому. Но с точки зрения суда - это не нашло объяснений, это никак не было объяснено. Эта версия по-прежнему стоит на ногах. Дальше возникает вопрос - если даже такая нелепая версия в результате суда, продолжающегося много месяцев, стоит на ногах - то что же они вообще тогда доказали? Вот это я извлек из приваловской статьи - вот это для меня важно. Я, на самом деле… я не Латынина в некотором роде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это точно.
А.ПРИВАЛОВ: Во многих отношениях.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Я не стану копать это, вот это конкретное – как перешло из рук в руки, продали – не продали, купили – не перекупили. Это для автора экономических детективов. Мне важно другое. Суд не справился с этой своей задачей – он не доказал, что налицо преступление. Даже если предположить, что это было преступление, он не доказал, что выгоду из него извлекли вот эти люди. Даже если предположить, что выгоду извлекли эти люди, он не доказал, что предложенная схема извлечения этой выгоды действительно этим людям принадлежит. Что там было на самом деле - не важно. Важно, что не то, что доказал суд. Я как-то попросил… ну, давайте, я прервусь на этом месте. Забегая вперед, скажу, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть мнение адвокатов, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, мне все-таки не хватило здесь точки зрения тех людей, о которых г-н Привалов…
А.ПРИВАЛОВ: Ну, тут у меня совесть более или менее чиста. И я сейчас объясню, почему. Когда я работал над этой статьей, я пытался связаться с адвокатами г-на Ходорковского – но не срослось. Я не хочу сказать, что они от меня прятались – этого, конечно, не было. Но не срослось - видимо, у них были более важные дела. После публикации статьи они сами на меня вышли, мы договорились, что они подумают, выразят свою точку зрения - мы ее, естественно, опубликуем. Но дело в том, что основные выводы статьи – они, к сожалению, к счастью – не знаю - оказались в тени вот этого странного открытия, которое мы здесь уже обсуждали. А выводы на самом деле довольно мрачные. Выводы заключаются в том, что этот суд показал привычное, не для Ходорковского придуманное, пренебрежение к гражданскому праву. Суд, вполне добросовестно подходя к процессу, искренне не понимает аргументов, исходящих из гражданского права. Если ему какое-то действие подсудимых не нравится, то доказывать его законность, опираясь на гражданский кодекс, закон об акционерных обществах, все, что хотите – просто бессмысленно. Этого не слышат.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот здесь я все-таки хотел внести, если можно, одну поправку. Коллега Привалов много раз уже - и в этом тексте, и здесь, в этой передаче, говорил о том, что суд, вопреки расхожему мнению, на самом деле выглядел более добросовестным, и даже как-то вроде бы более аккуратным и более тщательным, чем это бывает обычно. Я тоже следил за процессом довольно пристально - настолько, насколько можно за ним следить, не находясь постоянно в зале суда. Разговаривал с людьми, которые принимали в нем непосредственное участие, или провели там очень много времени. Впечатление складывается такое… кстати, адвокаты сейчас вполне подтверждают это впечатление – да, отчасти это парадоксальное утверждение верно. От какой части? От очень внешней. В том, что касается внешней процедуры – которая, что называется, ничего не стоит…
А.ПРИВАЛОВ: В суде процедура стоит всего.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, вот это замечание…
С.ПАРХОМЕНКО: Не вся. Вы хотите свидания с вашим клиентом? Пожалуйста. Хотите 10-минутный перерыв? Пожалуйста. Хотите стакан воды? - пожалуйста. Хотите таблетку анальгина? - ради Бога. В этом смысле…
А.ПРИВАЛОВ: Это называется не процедура.
С.ПАРХОМЕНКО: В этом смысле суд был действительно гораздо корректнее, чем он бывает обычно. Но суд мог отвергнуть предлагаемый документ с формулировкой «не имеет значения». Точка. Без каких бы то ни было объяснений. Суд мог отвергнуть привезенного эксперта, предъявившего свои профессиональные верительные грамоты, свои научные степени, свое отношение к делу, и так далее, со словами «ничего в этом не понимаем». Точка. В таком случае – в процессе такие случаи были.
А.ПРИВАЛОВ: Да, были.
С.ПАРХОМЕНКО: Там, где это имело реальный смысл.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемый г-н Пархоменко, суд может делать все, что угодно. Ведущий может делать тоже все, что угодно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну и валяй.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому я прерываюсь на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу, и дадим, наконец, слово Ю.Латыниной, которая и не Пархоменко, и не Привалов.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Ищем выход», веду ее я, Виталий Дымарский, и представляю еще раз своих гостей – Юлия Латынина, экономический журналист, экономический обозреватель, еще раз добрый вечер.
Ю.ЛАТЫНИНА: Еще раз добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Привалов, автор статьи, которую мы сегодня обсуждаем.
А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу напомнить, что статья эта называется «Приговор по нераскрытому делу», она опубликована в журнале «Эксперт», где и работает А.Привалов, и посвящена тому, как проходил суд над М.Ходорковским. И в какой-то степени инициатор этой программы, С.Пархоменко, журналист, который уже в пятницу в своей программе дал большую рекламу этой статье, которая ему очень понравилось.
С.ПАРХОМЕНКО: Опять – добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. И если кто слышал нас с самого начала, то мы слышали только мужские голоса, Привалова и Пархоменко, хотя Юлия задала какой-то вопрос. Но с тех пор она очень много сделала заметок – я вот вижу ручкой по бумаге. Юля, давайте ваше мнение по статье Привалова и вообще по всей этой версии…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да нет, если человек чертика нарисовал, это еще не значит, что он заметки сделал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь слова, а не чертики…
А.ПРИВАЛОВ: Бывают такие слова…
Ю.ЛАТЫНИНА: А что касается отношения судей к процессу, мне больше всего напоминает оно очень замечательную фразу из романа Юлия Дубова «Меньшее зло». Сам по себе роман, может быть, и не такой уж хороший, но в нем есть хорошая фраза…
С.ПАРХОМЕНКО: Но-но, я его издал, что же это такое?
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь сидит его издатель, г-н Пархоменко.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, каждый свой роман хвалит, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Вот это дешевая конкуренция.
Ю.ЛАТЫНИНА: Так вот, я хочу конкурента процитировать, что там есть замечательная ситуация, когда в офисе «Инфокара», читай - «Логоваза», идет обыск, и вытаскивает прокурорша, вернее, следовательша, устав компании, и читает: «Смотрите - так и написано в уставе компании: цель АО - извлечение прибыли. И ведь не стесняются, сволочи». Вот понимаете, проблема, конечно, этого процесса и разных нелепостей со стороны обвинения, мне кажется, очень много их было действительно не намеренных, а связанных действительно с тем, что люди – они как работали в 70-е годы в рамках «Следствие ведут Знатоки», так они и продолжают работать. Вот почему у нас прокуратура не смогла добиться экстрадиции Ахмеда Закаева? Она пыталась. Но она перепутала протоколы, она написала про одного свидетеля, а) что его убили, и что он собственноручно подтверждает, что убил его Ахмед Закаев, и б) что все-таки свидетель жив. И наша юстиция оказалась неконкурентоспособной на мировом рынке – как машина «Жигули». Вот очень много огрехов следствия связано с тем, что они как машина «Жигули», но не «Мерседес». Что касается собственно, мне кажется, наиболее интересной темы - про «Джамблик» и «Килду»…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что это оффшоры, которые зарегистрированы еще при советской власти.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, таинственные оффшоры, зарегистрированные один в 1974, другой в 1984 гг., то вот Александр сказал, что «Менатеп» бы, конечно, брал чистые оффшоры, потому что типа они такие умные, что глупо брать оффшоры, если у них есть какая-то нехорошая история.
А.ПРИВАЛОВ: Не глупо - рискованно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Понимаете, в чем дело, мы исходим из презумпции того, что «Менатеп» - он очень умный. Он действительно в последние годы был очень умный…
А.ПРИВАЛОВ: Юля, вы за последние полторы минуты сказали, что прокуратура не очень умная. И «Менатеп» не очень умный – а что-нибудь умное будет в итоге?
С.ПАРХОМЕНКО: И роман Дубова еще никуда не годится.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет. Я могу сказать, например, кто был умный. Вот Стивен Кертис, человек, который разбился в Англии в вертолете, и последнее время организовывал заграничные финансовые потоки «Менатепа» и ЮКОСа - был бесспорно очень умный человек, и относительно его – это был высочайший мастер финансов - относительно его ваше замечание было бы совершенно справедливо - что никогда бы он не взял паленые оффшоры, и так далее. Как не стал бы идти на дело с «мокрым» стволом, из которого замочили полицейского. Но я напомню, например, что ЮКОС в 1993 г. и в 1991 г. – это, конечно… вернее, не ЮКОС, а «Менатеп» – это, конечно, не «Менатеп»« 1997-1999 гг. Напомню - госпожу… помните, там есть Елена Коллонг-Попова такая есть, которая все порывается дать свои показания – там совершенно какая-то фантастическая история девушки, которая вышла… назовем это так – вышла замуж за иностранца, и использовалась какими-то знакомыми банкирами, или тем же самым мужем, или потом она с мужем развелась – я не помню, там какая-то очень красивая девушка - вот эта очень красивая девушка использовалась для подписания различных документов по ЮКОСу. А вернее не по ЮКОСУ, а еще по «Менатепу». Все это было то ли в Женеве, то ли во Франции, кончилось дело в том, что девушка сообразила, что она подписывает что-то не то, насколько я понимаю, она просто пришла к банкиру и сказала, что либо она всех сдаст полиции, либо ей нужны деньги. Причем, ей деньги даже были заплачены, но она не заплатила с этих денег налоги… ну, она какая-то такая тоже была своеобразная девушка. То есть вот люди…
А.ПРИВАЛОВ: И девушка оказалась глупой. Все хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки появилась одна умная, да?
А.ПРИВАЛОВ: Нет. Тоже глупая.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я говорю о том, что люди этого человека использовали для каких-то подписей, для организации своих финансовых потоков в том же 1993 г., - ну, извините, они не то, что какой-то «Джамблик» могли проглядеть… тогда в ЮКОСе было, условно говоря, как у всех - тогда еще не думали об этом.
А.ПРИВАЛОВ: Хорошо. Я даже не спорю. И на самом деле мне все это чрезвычайно интересно вот, почему. Потому что мне интересно опровержение или подтверждение той самой паранойяльной гипотезы, которая составляет последнюю треть статьи. В двух словах она заключается в том, что современное устройство российской экономики, каркас российской экономики, идет от денег, в советское время не возвращенных от нефтяного экспорта. В частности, проявлением этого можно считать историю с «Джамбликом», если это правда. Так вот, мне представляется, что проверять, правда это, или не правда, естественно не анализируя IQ и уровень опытности менеджеров «Менатепа» 1993 года…
Ю.ЛАТЫНИНА: А смотреть на документы.
А.ПРИВАЛОВ: Вот. А, например, посмотреть в сторонке. Например, совершенно потрясающий факт немедленно выяснился на форуме «Эксперта», абсолютно потрясающий - кто-то немедленно на форуме, как только началось обсуждение моей статьи, немедленно вывесил статью, опубликованную в «Деловом мире», в 1997 г. - относительно оффшорного устройства империи братьев Черных. И выяснилось, что этот самый «Джамблик» - вот этот самый «Джамблик» – Дуглас, улица такая-то, дом такой-то, остров Мэн, он же был владельцем довольно значительного пакета акций Братского алюминиевого завода. Вот это, по-моему, интереснее. Интересно просто посмотреть на эти самые оффшорные корни других структурообразующих предприятий. Насколько я понимаю, уже некоторые люди этим заинтересовались, пытаются это сделать - вот это, на мой взгляд, было бы более серьезным доказательством или опровержением гипотезы. А умные они были в 1993 г., или глупые - все равно их таких уже нет.
Ю.ЛАТЫНИНА: О’кей, тогда я привожу другую гипотезу. То есть, это не гипотеза, а мое представление о том, как оно было устроено. Александр, вы говорите совершенно справедливую вещь, которую у нас, кстати, очень редко говорят. А именно - о том, собственно, кто в России первым учредил оффшоры. Ответ: первыми учредили оффшоры еще в СССР, это была единственная страна в мире, которая повально использовала оффшоры – сначала для финансирования мировой революции, потом, в общем, уже как-то в частном порядке. И мы можем проследить несколько степеней развития оффшоров. Первая – это была ровно эта ситуация, когда российские внешнеторговые объединения, набитые разведчиками, по непонятным ценам закупавшие продукцию в Советском Союзе, перепродавали ее за рубеж. Причем, схема существовала тогда ровно та же, как она существует сегодня - то есть, было внешнеторговое объединение, которое закупало это по внутренним ценам, было внешнеторговое объединение, которое продавало это нормальным западным компаниям по нормальной цене, а серединка оставалась внешнеторговому объединению. То ли на нее оружие закупалось, то ли оно в швейцарский банк клалось - и так далее. Когда наступила всеобщая… даже не приватизация, а когда наступил еще 1985-1993 гг. все эти внешнеторговые объединения и их директора, они, естественно, ударились в свободное плавание. И если вы посмотрите, кто в этот момент организовывал экспорт российских те же алюминиевых, стальных предприятий - мы как раз видим там вот эти внешнеторговые объединения, и этих разведчиков, которые мгновенно перековались, и начали наших директоров учить, что тот же самый оффшор, который для блага мировой революции, можно использовать вот так. Но дальше произошла одна очень интересная вещь, которая заключалась в том, что если вы сейчас посмотрите, сколько этих людей, имевших такую фору, такой гандикап, как разведчики из этих внешнеторговых объединений и как «красные директора», которые первыми это дело освоили – если вы сейчас посмотрите, кто из них находится у руля, и кому из них принадлежит собственность, ответ – никому. Эти люди – они быстро заработали деньги, и большей частью быстро слиняли на Запад, перепродав, как правило, те самые оффшоры, через которые это делалось, кому-то там… допустим, тому же ЮКОСу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю… я прошу прощения, что Юля уже отдиктовала свою статью, фактически отклик на А.Привалова, я сейчас вас прерву на короткую рекламу. После чего мы продолжим.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы продолжаем обсуждение. После выступления Ю.Латыниной, А.Привалов требует права на реплику.
А.ПРИВАЛОВ: Ну, уж требует. Просит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это все равно, что требует.
А.ПРИВАЛОВ: Мне представляется, что в том случае, о котором мы говорим, было бы гораздо разумнее отслеживать не персоналии, а деньги. Гипотеза в том и заключается, что идет некое самодвижение достаточно больших денежных сумм. Они сначала были тем или иным способом откачаны из страны происхождения, которая тогда назвалась СССР, потом они естественным образом, скопившись, стали самодвижущейся силой, которая двинулась обратно. Вот какая гипотеза рассматривается. И при этом имена носят совершенно даже не второстепенный, а пятистепенный интерес. Какая разница, кто из них как назывался, и кто куда слинял? Вопрос о процессе.
Ю.ЛАТЫНИНА: Так в том-то и проблема заключается, что ровно те люди, которые первыми вывезли деньги на Запад, которые совершенно не знали, как организовать производство – они вот именно знали, как вывозить деньги – они там, как правило, на Западе, и остались, накупили замечательных вилл в Ницце, на Лазурном берегу, и так далее. Все эти люди - как правило, половина из них сейчас еще обнищало - очень много людей...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все немножко рассмеялись по поводу обнищания…
Ю.ЛАТЫНИНА: А почему?
В.ДЫМАРСКИЙ: … Обнищание олигархических масс.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, это не олигархи.
А.ПРИВАЛОВ: Может быть потому, что Юлия Леонидовна сегодня очень четко выдерживает имидж - ну, все балбесы. И эти тоже балбесы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, все были абсолютные балбесы. Потому что, условно говоря, и КГБ, и СВР, и ГРУ имели возможность скупить эту страну за три копейки.
А.ПРИВАЛОВ: А почему вы думаете, что они этого не сделали?
Ю.ЛАТЫНИНА: А потому, что это была, к сожалению… это де-факто видно, что они этого не сделали, и могу объяснить, почему. Вот те люди, которые это делали, они думали, что 20 млн. долларов – это очень много. Кроме того, некоторые из них боялись, что придет там Сталин, и все будет обратно, и большинство этих внешнеторговщиков, даже тот же Михаил Черный, представитель ранней породы бизнеса… сменилось несколько пород бизнеса, сменилось несколько поколений очень быстро, прежде, чем на заводы пришли олигархи, и мы очень привычно говорим: олигархи грабили заводы. А вот если мы посмотрим по времени, то увидим, что заводы как раз грабили не совсем олигархи. Заводы грабили сначала вот эти КГБэшники, потом «красные директора», а олигархи заводы скупили, некоторое время пограбили - причем до того, как они их скупили, они их тоже грабили, потому что, что же – они хуже? Но олигархи дальше поняли, что поскольку это моя собственность, то грабить ее невыгодно. Невыгодно грабить мебель из собственного дома. Вот «красные директора», СВРэрошники, у них была действительно психология вора: они выносили мебель из этого дома и доставляли в виллу в Ницце.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юля, я вынужден прервать, потому что разговор превратился в диалог Привалова с Латыниной.
С.ПАРХОМЕНКО: Случилось то ужасное, против чего я выступал – они уже ищут деньги партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.
С.ПАРХОМЕНКО: Они выясняют, где деньги партии и кто их украл.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к тому, что уже сказал Пархоменко – давайте вернемся к самому суду.
А.ПРИВАЛОВ: Я – за.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос к Пархоменко, который долго молчал вместе со мной, и слушал ваш диалог. Сергей, реакция адвокатов?
С.ПАРХОМЕНКО: Я сейчас скажу про реакцию адвокатов, просто действительно, среди прочего, почему мне еще понравился текст Привалова – тем, что там все-таки, помимо других разных логик, есть еще и логика суда, которую нужно тоже краем глаза, все-таки за ней присматривать. Она все-таки существует в действиях сторон. Например, Привалов пишет, и здесь он это повторил, что не существует такой логики, в которой и защите, и обвинению на деле Ходорковского было бы выгодно не разбираться с Моисеевым, этим самым загадочным Моисеевым, который, кто знает, может быть, на самом деле как миллионер Корейко сидел и дергал за все эти ниточки, и на самом деле, может быть это он нанял Ходорковского на все эти дела, а не Ходорковский его - во всяком случае, суду не удалось доказать никому, что это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, если я правильно понял статью Александра, там даже есть намек на то, что автор статьи не исключает, что и сам Ходорковский сотрудничал…
А.ПРИВАЛОВ: С кем, с чем?
В.ДЫМАРСКИЙ: С органами нашими…
А.ПРИВАЛОВ: Ой. Меня это не интересует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не то, чтобы сотрудничал, но, во всяком случае, знал, что он знал, что он делал.
А.ПРИВАЛОВ: Что он знал, что он делал, что он связан с этими операторскими деньгами – да, такая гипотеза там есть.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, для меня это даже не гипотеза. Это тоже почти уверенность. Но, понимаете, мы вопрос истории процесса и конечной фазы системы… вот очень много российских олигархов забурело на партийные деньги, и с этого начинало…
С.ПАРХОМЕНКО: Вот-вот – деньги партии.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Но вот вам простой пример…
А.ПРИВАЛОВ: В СССР все было партийно, в том числе и деньги.
Ю.ЛАТЫНИНА: Абсолютно простой пример – есть список «Форбс», в нем в позапрошлом году Березовский был очень высоко, а в этом году очень низко, потому что у Березовского деньги наличные остались, но он оказался как человек, который владеет деньгами партии, как человек, который владеет неработающим капиталом - деньги у него есть, а то, что производит деньги, нету. И Березовский сразу теряет в рейтинге. Вот с деньгами партии произошло то же самое: как только деньги оказываются за границей в любом швейцарском банке, и на них не покупается завод – а заводом занимаются другие люди - сразу эти деньги партии - они, понимаете, уменьшаются в десятикратном размере. Их едят, они больше не работают.
А.ПРИВАЛОВ: Есть логика, на самом деле. Тут я возвращаюсь к тому сюжету, с которого мы, может быть, начали. Есть логика, в которой то, что, казалось бы, не имеет объяснения с точки зрения бизнеса, с точки зрения денег, с точки зрения лобового соперничества между одними и другими финансовыми группировками, прошлыми и нынешними – эта логика существует. И это логика суда, собственно. Вот один из адвокатов, например, на мою просьбу как-то прокомментировать эту историю с Моисеевым…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что, собственно, адвокаты не успели сделать А.Привалову…
А.ПРИВАЛОВ: Да. А почему, собственно, спросил я, в самом деле, вам не выгодно было бы указать на Моисеева…
В.ДЫМАРСКИЙ: Позвать Моисеева.
А.ПРИВАЛОВ: Позвать его, потребовать, чтобы суд его вызвал…
С.ПАРХОМЕНКО: Или наоборот - не требовать, чтобы его вызвали, но сказать - но ведь его же нет, он виноват.
А.ПРИВАЛОВ: Да. На что мне было сказано – это стандартная уловка, в которую загонял нас суд. А мы этому сопротивлялись. Почему? - спросил я. – А потому, что наша затея на этом суде, наша линия основная заключалась в том, чтобы доказать – то, что вменяется Ходорковскому и Лебедеву, не является на самом деле преступлением. Мы не хотим за это оправдываться.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в этом случае получалось, что преступление есть, но исполнитель другой.
А.ПРИВАЛОВ: Да, конечно. То есть – да, конечно, это все ужасно, это мы все признаем, но только не эти сделали. Это вот он сволочь. Вот вызовите его, и пускай он вам отвечает за эти ужасные преступления, которые нам вменяются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, адвокаты в какой-то степени опровергают, Александр, вашу версию?
А.ПРИВАЛОВ: Поэтому – говорят они…
С.ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, ни в какой степени.
А.ПРИВАЛОВ: Поэтому – говорят они - мы и не стали этого делать. Потому что нас в это загонял суд.
С.ПАРХОМЕНКО: Вас загонял суд? Вас обстоятельства загоняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом самом интересном месте, извините, я прервусь, потому что мы проведем интерактивное голосование, вам сейчас будет задан вопрос, который исходит из версии Привалова о том, что результаты вердикта этого суда - он родился из некоего соглашения, тайного или явного, между сторонами процесса. И поэтому сейчас мы проведем интерактивный опрос.
ЗАСТАВКА
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, уважаемые слушатели, вопрос, который мы вам хотим сегодня задать, и вопрос, еще раз повторю, исходит из той версии, которую выдвинул в своей статье А.Привалов. Верите ли вы в то, что вердикт суда по делу ЮКОСа есть результат соглашения между Ходорковским и властью? Если вы считаете, что – да, некое соглашение там было, вы набираете 995-81-21, если вы считаете, что нет, никакого соглашения не было, то 995-81-22. Голосование начинается. Итак, голосование запущено, уже первые результаты у нас есть. А.Привалов, сейчас мы на наших радиослушателях проверим вашу версию. Голосуйте, время у нас есть, мы голосуем в течение 5 минут. А пока вы голосуете, я хочу Привалову задать один вопрос.
А.ПРИВАЛОВ: Дайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эта статья, в моем понимании, это некая провокация – в хорошем смысле этого слова. С какой целью она написана? Вы хотели правды, или вы хотели…
А.ПРИВАЛОВ: Вы удивитесь. Там черным по белому написано, зачем она написано. Если б в нее уже после окончания работы над ней не свалился этот камешек с датой регистрации «Джамблика», это, может быть, было бы яснее. Она совершенно искренне написана затем, чтобы добрые люди, которые занимаются бизнесом в нашем отечестве, лучше себе представляли, с каким правосудием они могут столкнуться. Мне совершенно искренне кажется наиболее важным выводом из того, что я прочел – а я очень много прочел, почти весь процесс, очень много вокруг него – главным выводом мне представляется то, что суд плохо смотрит на гражданское право, плохо его ценит, плохо его уважает, и что между уголовным и гражданским правом у нас очень мало, или практически нет мостов. Это для меня самое важное, собственно об этом я и написал. А то, что кроме того получилось еще некое сенсационное открытие - на мой взгляд, сенсационное – ну, так получилось. Могло бы не получиться. Писал я именно для того, чтобы люди понимали, как сегодня работает российский суд.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, поскольку у нас очень плохо работает пейджер, а если точнее говорить, совсем не работает - я буду сейчас читать вопросы из интернета, которые пришил еще до эфира. Женя из Москвы: «Появилась какая-либо реакция на статью самих фигурантов дела и их адвокатов?
А.ПРИВАЛОВ: Я уже об этом сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: … Может быть, прокуратура откликнулась?». Про адвокатов и вы сказали, и Пархоменко сказал. А с другой стороны, с обвинительной?
А.ПРИВАЛОВ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего, никакой реакции нет?
А.ПРИВАЛОВ: Ну а что им, собственно? Их версия в суде получила подтверждение - что им волноваться? Просто, на мой взгляд, адвокаты захотели высказаться у нас в журнале в ответ на мою статью просто потому, что я там не очень благоприятно отзываюсь о линии защиты, избранной на процессе. Наверное, они хотят сказать, что их линия была чем-то оправдана. Пусть скажут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Пархоменко сейчас объяснил, чем оправдана.
А.ПРИВАЛОВ: Это не очень хорошая версия.
С.ПАРХОМЕНКО: Мне довольно трудно быть адвокатом адвокатов. Вот комментарий, который я получил - в нем своя логика, несомненно, есть.
А.ПРИВАЛОВ: Они подготовят свой ответ, мы его опубликуем. Вот то, что сказал Сергей, на мой взгляд, критики не выдерживает. Поэтому это замечательно, конечно – до процесса выработать линию защиты. Но если ты на процессе видишь, что она у тебя трещит, и, в общем, провалилась – так ты шевелись, делай что-нибудь еще.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, кроме того, одно другому не мешает.
А.ПРИВАЛОВ: Категорически не мешает. Несколько линий защиты, да…
Ю.ЛАТЫНИНА: Можно сказать, что с одной стороны это не воровство, с другой стороны – это сделали не мы.
А.ПРИВАЛОВ: Я мог это написать в статье, в статье именно так это и написано.
С.ПАРХОМЕНКО: А, с одной стороны это он убил, о чем и сообщается…
А.ДЫМАРСКИЙ: Схема, да.
А.ПРИВАЛОВ: Нет, это не ровно то же самое. Вы говорите об этой схеме…
С.ПАРХОМЕНКО: Во-первых, я не брал, а во-вторых - вернул.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну да.
А.ПРИВАЛОВ: Эта схема не является мошенничеством, но если бы даже и являлась, вы не доказали, что мои клиенты ее организовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, я еще раз напоминаю нашим слушателям, что голосование продолжается - верите ли вы в то, что вердикт суда по делу ЮКОСа есть результат соглашения между Ходорковским и властью? Если вы так считаете, что – да, есть некое тайное соглашение там было, вы набираете 995-81-21, если вы считаете, что нет, никакого соглашения не было, то 995-81-22. Голосование продолжается, голосов уже поступило очень много, я вас прошу еще присоединиться, и увеличить репрезентативность нашей выборки.
А.ПРИВАЛОВ: Если уже очень много, зачем присоединяться?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как, а если еще больше?
А.ПРИВАЛОВ: Нет, как слушатель должен отреагировать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, наш избиратель любит присоединяться к большинству.
А.ПРИВАЛОВ: Понял.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно? Все-таки по поводу статьи и ее результатов. «Как вы считаете – это Анна из Москвы – будет ваша статья иметь какое-то реальное значение для дела Ходорковского?»
А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. Думаю, что нет. Потому что мне представляется, что линия защиты и на последующих стадиях процесса тоже уже выработана, и они не захотят вносить в нее коррективы. Если же верна моя гипотеза о некоем соглашении, то понятно, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Анна же из Москвы пишет: «Отдельное спасибо за хорошо написанный текст».
А.ПРИВАЛОВ: Отдельное пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом мы прервемся на короткий выпуск новостей, после чего подведем итоги голосования и продолжим обсуждение.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, в третий раз, мы продолжаем программу «Ищем выход» с гостями - Юлией Латыниной, Александром Приваловым и Сергеем Пархоменко. Ведет ее Виталий Дымарский, и мы провели интерактивное голосование перед выпуском новостей. Я вам сразу сообщу его результаты. Вопрос, напомню, был такой: верите ли вы в то, что вердикт суда по делу ЮКОСа есть результат соглашения между Ходорковским и властью. Итак, у нас проголосовали 3274 человека. Из них в эту версию верят только 11%. 89% считают, что никакого соглашения между Ходорковским не было и быть не могло, а значит, в какой-то степени, уж не обессудьте, Александр, не верят в версию, выдвинутую А.Приваловым.
А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, я совершенно не удивлен, потому что меня эта версия самого сильно изумила, когда я на нее вышел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сами в 89 процентах, которые этому не верят?
А.ПРИВАЛОВ: Нет, просто я там же в статье цитирую аксиому Холмса, которую он втолковывает Ватсону раз 20 на протяжении всей эпопеи: что если все возможности исключены, кроме одной, то эта одна, как бы она ни была невероятна, справедлива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юлия Латынина.
Ю.ЛАТЫНИНА: Так вот, по поводу невероятной возможности и структуры капиталов, которые правят Россией. Обратите внимание на одну интересную вещь – мы здесь сейчас сидим и обсуждаем Ходорковского. Мы не обсуждаем, например, дело «Главмосстроя». А между тем, совсем недавно, буквально в течение нескольких недель, переделили крупнейшую компанию, контролировавшую треть российского рынка недвижимости, ее глава, г-н Воронин, сел в тюрьму, сама компания была перепродана, в конечном итоге, Олегу Дерипаске за 250 млн. долларов. Причем, делили – там были фантастические вещи, вплоть до массовой драки в Гранатном переулке, где было 200 участников, и драка шла просто за документы в офисе. Скажем, есть такой Вячеслав Кантор, который тоже много способствовал делу «Апатита», известный бизнесмен, владелец компании «Акрон», и владелец Одинцовского конного завода. Она стоял, и стоит достаточно близко к Кремлю, потому что он очень много помогал бороться против Ходорковского, и в качестве награды, президент и свита президента посетили этот самый конный завод, и Кантор очень сильно ходил вокруг, хвастался, что тут земли на миллиард долларов - в общем, видимо, эти слова услышали, потому что, насколько я теперь понимаю, этот завод не совсем принадлежит Кантору. Там такие немножко волчьи порядки – то есть, если Кантор помог нам в деле против ЮКОСа, это еще не значит, что мы своего Кантора не можем так поделить немножко. Вот есть такой Роман Цепов, очень известный российский, питерский бизнесмен, которого попросту убили за то, что он пытался участвовать… собственно говоря, за что - он, будучи бывшим другом Путина, он пытался участвовать абсолютно во всех видах дележа - того же ЮКОСа, «Магнитки», и он оказался лишним – его убили. Опять же, никто вокруг не ходит и не говорит - смотрите, Цепова убили, какой был хороший бизнесмен. Я могу приводить примеры передела собственности, даже жизни, сейчас десятками. Вот есть компания «Новотэк», у которой сейчас большие трудности – видимо, «Газпром» ее съест, которая реально принадлежала человеку по фамилии Левинзон, это вице-губернатор Ямало-Ненецкого округа, сейчас его сняли, насколько я понимаю, там возможно уголовное дело. Почему мы не обсуждаем судьбу «Главмосстроя» или «Новотэка»? Ответ очень простой - потому что это непрозрачные компании. Потому что никого – ни на Западе, ни здесь – никто из их владельцев бывших не может произнести ни одного слова в свою защиту. Понимаете, вот действительно - борьба бульдогов под ковром: этого схарчили, этого схарчили. Виноваты или не виноваты эти люди, и почему они сидят, а некоторые даже в могиле – это непрозрачные компании. Вот главная моя претензия, к людям, съевшим ЮКОС, и главная претензия мира к людям, съевшим ЮКОС, даже вовсе не в том, что люди съели просто ЮКОС и взяли кусок собственности. Главная претензия заключалась в том, что это начинала быть прозрачной компанией, которая была устроена не по российским волчьим законам, как «Главмосстрой» и «Новотэк», а которая вот-вот уже приближалась – не скажу, что достигла, но приближалась, на взлете была к западным стандартам. И сама прозрачность этой компании предполагала, что ее хозяин тождественен с г-ном Ходорковским, потому что ради чужих хозяев так не стараются. Главная претензия сейчас к людям, которые переделывают ЮКОС – даже не в том, что они его взяли. А в том, что от схемы, когда собственник является распорядителем этой же компании, и заинтересован в увеличении ее прозрачности и увеличении цены акций, мы обратно возвращаемся в доисторическую феодальную эпоху, когда самое главное – это контроль над финансовыми потоками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это было мнение Юлии Латыниной. Теперь уже Пархоменко что-то там писал и чертиков рисовал.
С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, я на самом деле…
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к суду.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, можно вернуться к суду. А можно вернуться все-таки, на самом деле, к политике. Мне кажется, что чем отличается Ходорковский от всех остальных - тем, что - я все-таки убежден - что люди, которые судят Ходорковского, среди прочего, интересуются тем, что они при этом приобретают. Я все-таки сторонник той гипотезы, которая заключается в том, что не с желания съесть ЮКОС начиналось дело. Просто люди, мимо которых пронесли ЮКОС, оставшийся свободным в процессе уничтожения Ходорковского, были бы слишком глупы, если бы не вскочили на этого коня и не взяли бы его.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, первичен Ходорковский? Первична не собственность, а его владелец?
С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что первичен политический мотив, я думаю, что первична оторопь перед человеком, который в какой-то момент оказался слишком силен и слишком независим, и в какой-то момент ускользал из-под пальцев – вот еще несколько дней, и компания его окажется в совладении у него и у крупнейших мировых финансовых компаний - вообще тогда непонятно, как его ухватить. И вообще – появляется в стране человек, который их всех видал в гробу. И в какой-то момент скажет – я вот тут отдельно, я просто тут живу часть времени. А вообще я как-то миром управляю. Вот оторопь перед этим заставила заняться именно этой компанией.
А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, какое дело - я, собственно, и статью писал исключительно для того, чтобы вот от этой стороны отойти, потому что об этом уже сказано сорок сороков.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что же теперь делать? Она от этого не перестает быть правдоподобной.
А.ПРИВАЛОВ: Разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые коллеги, давайте немножко посмотрим на то, что пишут нам слушатели на пейджер. «Из соглашения сторон - это реакция на наш вопрос – должно произойти оправдание, а не осуждение на 9 лет».
Ю.ЛАТЫНИНА: И не сухая голодовка, заметьте.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот это уже отдельно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Про голодовку мы отдельно поговорим.
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо обсуждать историю с соглашением на фоне сведений о голодовке, которая вроде продолжается уже дня 4.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Поясните, кто из нас ненормальный – вы, я, или Ходорковский – это Людмила спрашивает – в моем узком понимании никак не укладывается договоренность о посадке на 9 лет в тюрьму. Людмила». Как вы это прокомментируете, уважаемый автор статьи?
А.ПРИВАЛОВ: Мне это трудно комментировать по двум причинам. Во-первых, потому что все, что я мог сказать публично, я сказал в статье, и это слишком длинно, чтобы уложить в две фразы. А во-вторых – ну, бывают разные ситуации. Люди по-разному идут на соглашение, не всегда особенно весело.
С.ПАРХОМЕНКО: И, кроме того, бывают еще такие соглашения, которые в результате нарушены с двух сторон.
А.ПРИВАЛОВ: Тоже бывает.
С.ПАРХОМЕНКО: Так тоже бывает. Знаете, как-то можно ли считать удачным брак по расчету, если расчет не удался? Так и тут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наши слушатели тоже играют словами. Правда, не подписано: «Объясните пожалуйста, чем отличается правосудие от левосудия?».
С.ПАРХОМЕНКО: Мы не будем обсуждать это.
А.ПРИВАЛОВ: Не будем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопросы. Вопросы опять будем читать из интернета. «Читательница из оффшора» - как она пишет.
А.ПРИВАЛОВ: Как она умудряется там разместиться?
В.ДЫМАРСКИЙ: «Если олигархические фирмы являлись прачечными для партийных денег, то почему казалась такой страшной возможная победа Зюганова в 1996 году?». То есть, он должен был быть в числе операторов…
А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, в чем дело. Я и в статье это сказал, и здесь скажу. Значит, на самом деле, по поводу этой гипотезы можно задать 499 тысяч вопросов, и на 399 тысяч из них я ответить не могу. Я не хочу на них отвечать. Мне не интересно, насколько эта гипотеза истинна, мне интересно, что она работает. Вот она была, прокурор Шохин покопался в приобретении «Апатита» - хоп, вылезли «Джамблик» с «Килдой». Ну, может быть, они по другой причине вылезли. Но они вылезли, и это мне интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще зададимся несколькими вопросами, которые задают здесь слушатели по интернету, и которые можно объединить в один: «Рискнет ли власть связываться с уголовными делами с другими крупными олигархами после столь шумного опыта с Ходорковским?» Там есть еще вопросы с вариациями на тему, что будет делать дальше власть с олигархами.
А.ПРИВАЛОВ: Мне представляется, что нет. Потому что, на мой взгляд, я повторяю, я базируюсь на очень старательном изучении процесса в течение полутора месяцев. На мой взгляд, правоохранительная система в деле Ходорковского работала просто на форсаже, больше она не может, а судя по этому процессу, может она немного. Поэтому еще одно такое же испытание – нет, не думаю. Незачем. Не думаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, была на самом деле долго такая версия, которая так и не была опровергнута – что в стране есть одна следственная группа, которая умеет работать с олигархами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но подождите…
Ю.ЛАТЫНИНА: Вернее, не умеет.
С.ПАРХОМЕНКО: Или там сумела убедить свое начальство, что она умеет работать с олигархами. А на самом деле действительно не умеет. Она ж работала с Гусинским, она же дальше…
В.ДЫМАРСКИЙ: Человек из президентской администрации, г-н Шувалов, в открытую сказал, что это показательный процесс - он не единичный процесс
А.ПРИВАЛОВ: Он сказал не про дело Ходорковского, а про дело ЮКОСа. Дело Ходорковского – это лишь часть дела ЮКОСа - это в общем, довольно понятно. И больше того – дело Ходорковского, по крайней мере, первую стадию прошло в Басманном суде, дело ЮКОСа прошло еще далеко не всей, даже первой стадии. Дело ЮКОСа гораздо больше. Он считал показательным все в целом. Ну а процесс Ходорковского – это показательная часть показательного процесса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот к вопросу о процессах. Во-первых, совершенно очевидно, что будет еще один процесс, это тоже будет процесс против ЮКОСа – его еще не доели. Там еще очень много есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, по-моему, еще не один, там много еще, там каждый день раскрываются какие-то новые…
Ю.ЛАТЫНИНА: Новые страшные преступления.
А.ПРИВАЛОВ: Дело ЮКОСа, грубо говоря, еще в середине.
Ю.ЛАТЫНИНА: Естественно, люди еще не покончили с первым, а мы спрашиваем, будут ли они есть десерт. Соответственно, проблема заключается в том, что, скорее всего, таких процессов не будет – просто потому, что олигархи поняли, откуда ветер дует. Ведь в значительной степени смысл процесса Ходорковского был для того, чтобы подчинить себе Ходорковского, подчинить себе тем, или иным способом компанию ЮКОС, и вернуться к непрозрачной модели экономики, когда все зависят от Кремля, которому не важно, как люди платят налоги, но важно, что люди делают добровольные подношения. И когда к модели экономики, в которой главный человек в стране это не бизнесмен и совокупность бизнесменов, как это, допустим, в Америке, а главный человек в стране – это президент и его чиновники. Вопрос простой - кто такой в США директор ФБР? Чиновник.
А.ПРИВАЛОВ: Ну, это смотря какой директор ФБР. Когда он назывался…
Ю.ЛАТЫНИНА: Директор ФБР или Билл Гейтс?
А.ПРИВАЛОВ: Это не он, да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Билл Гейтс - важнее директора ФБР. У нас ровно наоборот. У нас сейчас в результате процесса Ходорковского создалась система, при которой президент Путин опирается не на бизнес, тем более, не на Запад, он опирается, прежде всего, на своих друзей, которые защищают его от врагов. И которые старательно умножают количество врагов, потому что, во-первых, приятно делить имущество врагов, но самое главное – создается другая социальная структура, при которой есть президент, которого только мы защищаем, а вот все эти нехорошие - и Запад, и Америка, и Ходорковский - его хотят свергнуть.
А.ПРИВАЛОВ: Юль, еще раз. Это на самом деле все известно, и в какой- степени, наверное, все это правда. Может быть, в огромной степени. Меня интересовало в этой статье, и сейчас интересует, другое. Меня интересует, как Вася Пупкин, который оказался вынужденным вести процесс с налоговой инспекцией, будет себя чувствовать в суде - вот это меня интересует.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вася Пупкин будет чувствовать себя хреново.
А.ПРИВАЛОВ: Вот.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я только что приводила примеры несчастного «Новотэка», несчастного «Главмосстроя».
А.ПРИВАЛОВ: Это не совсем Вася, это покрупнее.
Ю.ЛАТЫНИНА: А уж о Васе-то что говорить? Васю зароют.
А.ПРИВАЛОВ: Никто не зароет. Васю аккуратно обслужат в суде, он там получит проигрыш своего иска по всем швам. Я хотел бы показать ему, к чему он должен готовиться. Я хотел показать ему, как пытаться построить свою аргументацию, чтобы в большей степени уцелеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, хотите, я вам зачитаю мнение некоего Васи Пупкина?
А.ПРИВАЛОВ: Вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил А., планета Земля: «Мне кажется, что у дела Ходорковского вообще нет позитивного мессиджа, даже такого, как «от налогов уходить нельзя». Установка одна - как ни работай, все равно могут найти, за что посадить. Это - первое. Второе. Даже если предположить, что какие-то нарушения на заре 90-х были - Привалов их анализирует, я имею в виду сделки по «Апатиту» и Институту удобрений - они не имеют вообще значения для современного делового оборота. То есть, времена эти прошли, сейчас такие схемы неприменимы, никакого смысла ворошить прошлого не было. А вот на нашем будущем поставлен большой крест».
А.ПРИВАЛОВ: Ну, насчет того, что такие схемы неприменимы – это большая ошибка.
Ю.ЛАТЫНИНА: А «Байкалфинанс-групп»?
А.ПРИВАЛОВ: Вот, у меня в статье написано - «Байкалфинансгрупп» – там просто все признаки преступной группы, на которые указывает прокурор Шохин – они все там есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь настроение человека, как я понимаю, предпринимателя. Здесь дело в другом - дело в настроении. Настроении предпринимателя, который, может быть, забыл про «Байкалинвест-групп», и так далее. Это его настроение – что на будущем поставлен большой крест. Что за ним могут в любой момент придти и посадить.
А.ПРИВАЛОВ: Я не могу сказать, что я так уж сильно не согласен с его выводами. Да, довольно невеселая картина получилась при анализе этого процесса - что правда, то правда.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я хочу сказать еще больше. Что самое страшное, что у нашего Васи Пупкина… он, допустим, может придти и договориться с ФСБ, что ФСБ его защищает, и платить ФСБ. А потом на него наедет прокуратура. И он придет в ФСБ и спросит - вы же обещали меня защитить? А ФСБ скажет – нет, парень, прокуратура – это твои проблемы, разбирайся сам. – А что же тогда я вам плачу? - А чтобы мы на тебя не наезжали. Вот главная сейчас еще проблема – полного отсутствия даже не только законов, но и неких понятийных еще договоренностей. Потому что при Ельцине, извините, брали деньги за закрытие уголовного дела, и закрывали уголовное дело. Сейчас берут деньги за закрытие уголовного дела, а через неделю открывают дело вновь, потому что хочется еще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга нам пишет: «Спасибо за статью. Хотела посудиться с налоговой – не буду. Боюсь, будет хуже».
А.ПРИВАЛОВ: Вот видите. Значит, какая-то польза от статьи уже есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А будет ли польза главному фигуранту?
А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. На мой взгляд, да. Мне представляется, что любая попытка логически проанализировать происходящее ему должна быть на пользу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, уважаемые коллеги, я хочу перейти немного к другой теме. Это сегодняшняя информация о том, что Ходорковский, как выясняется, уже 4 дня как объявил сухую голодовку. Это по словам одного из его адвокатов, Дреля. Здесь уже очень много у нас запросов по интернету, поскольку это хотя и не тема нашей сегодняшней встречи, но тем не менее, мимо этого мы пройти не можем. Тем более, что все-таки мы говорим о Ходорковском. Ваше отношение к этому шагу и к этой информации? С.Пархоменко?
С.ПАРХОМЕНКО: Вообще информация довольно чудовищная. Особенно если верить в то, что голодовка началась 19 числа, а сегодня 23-е. Началась в тот момент, когда образовался повод для этой голодовки. То есть, посадка Платона Лебедева в карцер.
Ю.ЛАТЫНИНА: По-моему, на следующий день, 20-го, если я правильно понимаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот мне сегодня один из источников, которым я вполне доверяю в этом деле, сказал, что, собственно, с того момента она и началась – с 19 числа. Я посмотрел на календарь, увидел, что 23, четыре дня для сухой голодовки – это очень много. Это близко к максимальному сроку. Проверить эту информацию невозможно, но вообще сухая голодовка – это самое опасное, что только есть для человеческого организма. Известно, что она применялась правозащитниками в самых критических ситуациях, тогда, когда совсем не было никаких других возможностей воздействовать на тюремную администрацию. Собственно, вопрос - что там в тюрьме происходит? И за что эти репрессии? Примитивная версия, и вроде бы версия поддержанная, несмотря на всю свою простоту и даже примитивность заявления Дреля, что это ответ на статьи и интервью – может быть кому-то покажется странным, но мне самому кажется немножко плоской. Я бы сказал, что там уже пошла борьба как-то за другое – борьба пошла за европейские суды и за то, кто, как и в какой формулировке будет в них подавать, или не будет подавать. Потому что позора там будет много – это факт. И, возможно, если происходит такое давилово, то оно уже происходит по этому поводу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сереж, спасибо за твое мнение. У меня вопрос к А.Привалову – Александр, а вы не считаете, что сам факт такой голодовки и вообще поведение Ходорковского косвенно опровергает вашу версию, потому что если есть некое соглашение, то чего уж проявлять такие бойцовские качества?
А.ПРИВАЛОВ: Во-первых, как тут сказал Сергей несколько минут назад, соглашения, бывает, выполняются, бывает, не выполняются. Во-вторых, я бы хотел, чтобы эти данные были подтверждены как-то более или менее объективно. Поскольку для меня это фантастика. Сергей совершенно прав – это крайнее средство, которое употребляется в крайних случаях, какой такой крайний случай наблюдается у г-на Ходорковского, я просто не знаю. Из всего того, что я знаю, никакого крайнего случая не просматривается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по информации, голодовка была объявлена в знак протеста против перевода Лебедева в карцер.
А.ПРИВАЛОВ: Да, я об этом слышал. Но поскольку перевод Лебедева в карцер, на мой взгляд, не является таким крайним случаем, мне трудно это понять. Я, наверное, чего-то не знаю. Для меня все это непонятно, и боюсь, что это будет, так или иначе, опровергнуто уже через сутки.
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, Александр, я думаю, мы должны иметь чуть больше доверия к словам адвоката. Мне сложно представить себе ситуацию, в которой Дрель врет, а 16 человек, которые сидят сейчас с Ходорковским в камере, сейчас скажут, что – нет, он не голодает. Ну, это просто нечестно, мне кажется. Очень действительно впечатляет, что Ходорковский говорит о голодовке не тогда, когда он ее начал, а тогда, когда по факту она уже происходит. Мне кажется, что… смысла, вы сказали, особого нет. Но проблема заключается в том, что все действительно очень примитивно. Пишет Ходорковский статью «Левый переворот» – его переводят в большую камеру, что очень неприятно, является средством сломить заключенного, и особенно чрезвычайно глупо, потому что смешно думать, что вы отняли у человека нефтяную компанию, вы его не сломали, а вы его в другую камеру перевели и телевизор отняли, тут-то он и сломается. Тут он и скажет, кто ограбил пивной ларек на Никитской. Значит, после этого Ходорковский говорит, что я готов баллотироваться в Госдуму. И власть принимает правильное решение. Поскольку Ходорковский сказал, что я не боюсь перевода в следующую камеру, власть берется за его друга. За очень тяжело больного Лебедева – у меня было полное впечатление, что когда власти спешили с процессом, что это просто происходит потому, что в числе прочего боятся, что Лебедев может натурально на процессе умереть. Я видела, как этот человек встает на процессе. Он так не показывал этого, но он хватался за прут рукой, одним рывком поднимал тело, и после этого стоял прямо, делая вид, что он сам стоит. Но он не мог подняться. И когда этого человека бросают в карцер в ответ на слова Ходорковского, что «я буду выдвигаться», то реакция Ходорковского действительно очень острая. Потому что смотрите, что произошло – человеку связали руки, он плюнул этим людям со связанными руками в лицо. Его - сапогом под подбородок. Он опять плюет. Тогда, естественно, у людей естественная реакция –не надо его сапогом под подбородок, сапогом под подбородок надо его друга. Ходорковский отреагировал вот так. И это единственная, на самом деле, реакция, которая доступна заключенному в ответ на то, что ломают его друга.
А.ПРИВАЛОВ: Сразу сухая?
Ю.ЛАТЫНИНА: Что значит - сразу сухая? Это вопрос к Ходорковскому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, поскольку это все-таки информация опосредованная, она исходит… я думаю, что сам факт голодовки существует. А уж сроки ее и формы, видимо, стоит перепроверить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы что-то обсуждаем вопрос – почему власть так поступила. А важен вопрос, не почему власть так поступает, а отчего? Власть не для того, чтобы - поступает, а вот что-то случилось – надо отреагировать. Это инстинктивная реакция. И действия действительно выглядят...
А.ПРИВАЛОВ: Нет, но мы сейчас обсуждали не действия власти, а действия Ходорковского.
Ю.ЛАТЫНИНА: Действия Ходорковского в ответ на глупые и мелочные, но вместе с тем страшно серьезные по отношению к личности, к жизни, действия власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ирина нам пишет: «В статье «Левый поворот» Ходорковский все осознал, осудил вас, демократов, из-за вас он сидит в тюрьме. В 90-м году был бардак, сейчас президент наводит порядок во всем, и мы чувствуем улучшение нашей жизни. Демократам трудно будет победить на следующих выборах». Дорогая Ирина, кое в чем я с вами даже согласен – что демократам трудно будет победить следующие выборы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно точно. А уж то, что он из-за нас сидит…
Ю.ЛАТЫНИНА: Из-за нас четверых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сильно сказано. И, видимо, из-за нас он тоже голодовку сейчас проводит.
С.ПАРХОМЕНКО: И часовню тоже я развалил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, еще мы и ЮКОС забрали - мы вчетвером.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что в 90-х был бардак, я с вами согласен. Ну а дальше, что мы все чувствуем улучшение нашей жизни – это уж кто как. Если вы чувствуете, дай вам бог счастья.
Ю.ЛАТЫНИНА: А может она в ГАИ работает?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. Давайте, у нас остается еще некоторое время, минуты три, может быть попробуем пару телефонных звонков - 203-19-22, я напоминаю наш эфирный телефон. И я попрошу пока гостей надеть наушники, и мы сейчас узнаем, есть ли у нас телефонные звонки. Дайте мы послушаем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, как вас зовут, и откуда вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Сухарь, Москва. Но я хотел бы пожелать Ходорковскому, чтобы он поскорее вышел на волю - вот и все, что я хотел сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо
С.ПАРХОМЕНКО: А там разберемся, что называемся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. Сорвался… да, слушаем вас.
ЮРИЙ: Добрый день, меня Юрий зовут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?
ЮРИЙ: Из Москвы. Хотелось бы отметить, буквально сегодня, по-моему, г-н Дымарский говорит, что, говорил, что Ходорковскому терять нечего. Вот не надо торопиться с выводами, надо перепроверять информацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы к чему?
ЮРИЙ: Конечно то, что вы обсуждали, сейчас было интересно, но тут я больше соглашусь с Латыниной - вообще-то важнее не то, что было, и вряд ли поможет эта статья Васе Пупкину – это уже, например, и Башкирия показала, и Чечня не раз. А скорее имеет смысл обсуждать будущее. Если мы оставим за скобками…
В.ДЫМАРСКИЙ: И что вы думаете про это будущее?
ЮРИЙ: Про это будущее я, наверное, думаю то же, что я думал в 1994-1996 г., когда я видел, как это все…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, дело Ходорковского на вас никак не повлияло - в ваших думах?
ЮРИЙ: Нет, оно повлияло. К сожалению, оно строго подтвердило мои выводы – мы идем в Гондурас, где воровать можно только приближенным начальника – Ельцина или Путина, не есть принципиально. А для всех остальных есть репрессивный аппарат. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ваше мнение понятно. Слушаем дальше звонок. Алло?
А.ДРЕЛЬ: Алло? Добрый день. Меня зовут адвокат Антон Дрель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антон, добрый вечер.
А.ДРЕЛЬ: С большим интересом я еду сейчас в машине, слушаю дискуссию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а мы вот как раз обсуждаем вашу информацию.
А.ДРЕЛЬ: Я сожалею, что отрываю ваше время. Я еще раз хотел бы подтвердить то, что я сегодня говорил и передавал его заявление – это мнение Ходорковского, что Лебедева бросили в карцер за статьи Ходорковского, за интервью. Я был сегодня единственным адвокатом, который был у него в камере, можно мне доверять, можно не доверять…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сегодня были в камере у Ходорковского?
А.ДРЕЛЬ: Да. Ну, не в камере, а в том кабинете, где мы беседуем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, где встречи происходят, свидания.
А.ДРЕЛЬ: Да. На самом деле, про голодовку он сказал еще вчера, и вчера у него не было никакого желания об этом говорить. Просто сегодня он боялся того, что может какое-то время недотянуть физически. И последнее – поскольку я считаю, что все, кто присутствует у вас сейчас в студии, не относят предательство к категориям добродетели, я думаю, что все присутствующие должны понимать, что перевод друга в карцер для Ходорковского достаточный повод для того, чтобы в знак солидарности объявить сухую голодовку. Спасибо вам большое…
С.ПАРХОМЕНКО: Господин Дрель…
В.ДЫМАРСКИЙ: Антон, можно вам вопрос задать? Не уходите, пожалуйста, из эфира. Пархоменко вам хочет вопрос задать.
А.ДРЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, подтверждаете ли вы сообщение о том, что голодовка началась 19 числа?
А.ДРЕЛЬ: Она началась несколько дней назад. Но поскольку передачу слушаю не только я, но и его родные, я бы не хотел уточнять дату – это не один и не два дня.
С.ПАРХОМЕНКО: Это действительно сухая голодовка?
А.ДРЕЛЬ: Да. Ну, если вы верите мне, а я верю Ходорковскому – скажем так.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, мы не ослышались, и действительно ваши слова были переданы адекватно – речь идет о сухой голодовке?
А.ДРЕЛЬ: Да. Я специально у него несколько раз переспросил.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, о такой голодовке, при которой он не только ничего не ест, но и не пьет воды совсем.
А.ДРЕЛЬ: Поверьте мне, я тоже несколько раз его переспросил.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это именно так. А каково его физическое состояние, Антон?
А.ДРЕЛЬ: Ну, я не могу сказать, что он слишком хорошо выглядит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в тюрьме вообще, наверное, трудно слишком хорошо выглядеть. Но вы поняли, что это результат голодовки, или…
А.ДРЕЛЬ: Да, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: ... результат просто пребывания в тюрьме?
А.ДРЕЛЬ: Да, безусловно. Хотя он, я бы сказал, достаточно бодр, пытается даже читать протокол.
С.ПАРХОМЕНКО: Антон, из истории еще с диссидентами советских времен известно, что тюремные администрации всегда довольно болезненно реагируют на попытки заключенных…
А.ДРЕЛЬ: Точно.
С.ПАРХОМЕНКО: … таким образом себя вести, и предпринимают разного рода попытки всяких там насильственных кормлений, поений, и так далее. Что происходит в этом смысле с Ходорковским, как реагирует администрация на эти его действия?
А.ДРЕЛЬ: Вы знаете, я это пойму завтра, потому что в эфир я вышел после посещения его в изоляторе, и я пока реакции не знаю, и лично у меня есть некие опасения именно за ответную реакцию…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тюремных властей?
А.ДРЕЛЬ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но пока никакой реакции нет?
А.ДРЕЛЬ: Ну, я у него больше не был сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антон, а может быть, вы…
Ю.ЛАТЫНИНА: Антон, а можно еще один вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще Юлия Латынина хочет задать вам вопрос.
А.ДРЕЛЬ: Конечно.
Ю.ЛАТЫНИНА: А почему Ходорковский не начал голодать, и сказал, что вот я голодаю? Почему он объявил об этом постфактум?
С.ПАРХОМЕНКО: Несколько дней спустя.
А.ДРЕЛЬ: Честно говоря, я тоже задал этот вопрос, и он его объяснил именно тем, что он посчитал, что если он ее объявит сразу, что ему просто не дадут ее провести. А для него важно внутренне было именно чувство солидарности.
Ю.ЛАТЫНИНА: А что, начальство не видело, что голодает?
А.ДРЕЛЬ: Ну, вы знаете, в тюрьме все не так просто и прозрачно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите. Антон, не знаете ли вы, не говорил ли вам Ходорковский о реакции, и вообще об этой атмосфере в этой столь огромной камере, о реакции его сокамерников?
А.ДРЕЛЬ: Он обычно говорит, что плохих людей он в тюрьме не встречал. И все с пониманием относятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это достойный ответ, надо признать.
С.ПАРХОМЕНКО: Как было сказано - «с ним сидят интеллигентные люди».
А.ДРЕЛЬ: Это не про него.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не про него. Антон, мы уже сейчас…
А.ДРЕЛЬ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антон, не уходите, алло? Вы знаете, поскольку мы уже передвинули выпуск новостей из-за вашего внедрения в эфир такого…
А.ДРЕЛЬ: Извините.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, наоборот, вам спасибо. То я бы хотел задать вам еще один вопрос, уже не относящийся непосредственно к голодовке. Если вы слушали всю программу - мы обсуждали некую версию, выдвинутую А.Приваловым - подтвердите ли вы позицию адвокатов, почему все же на самом процессе не были сделаны те шаги, о которых пишет А.Привалов в своей статье? В частности, не был вызван Моисеев, и так далее? То есть, почему есть основания, что ли, чтобы эта версия все-таки еще имела право на жизнь?
А.ДРЕЛЬ: К сожалению, я всю программу не слышал, хотя сегодня с Генрихом Павловичем Падвой с утра мы обсуждали его возможную… я не знаю, появлялся он у вас в программе, или нет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет еще.
А.ДРЕЛЬ: Записи нет? Ну, если мне не изменяет память, когда вышел анонс в журнале «Эксперт» к этой статье, мы связались с Александром Николаевичем, и попросили, чтобы он учел мнение защиты по этому вопросу. Александр Николаевич, по крайней мере, от его лица нам сказали, что нет возможности учесть мнение, поскольку уже все сверстано.
А.ПРИВАЛОВ: Ну правильно, все уже было в Финляндии.
А.ДРЕЛЬ: Да. Но Александр Николаевич пообещал нам, и мы в это верим…
А.ПРИВАЛОВ: И я подтверждаю в прямом эфире свое обещание.
А.ДРЕЛЬ: Да, что защите будет предоставлено право изложить свою позицию по данному вопросу.
А.ПРИВАЛОВ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что… Юлия Латынина, еще один вопрос, Антон. Сегодня вы у нас попали в сети журналистские.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Мне кажется, ситуация невероятная не с точки зрения Ходорковского, а с точки зрения тюремного начальства. Ходорковский – не маленький заключенный. Сидит тюремное начальство, наверняка знает, что он голодает. Ничего по этому поводу не говорит, не предпринимает, и вообще - что, ждет, пока он сдохнет? Почему эту версию озвучивают адвокаты, то есть, эту саму историю с голодовкой озвучивает адвокат, а не само тюремное начальство? Это же у них ЧП.
А.ДРЕЛЬ: Я не думаю, что тюремное начальство заметило это. Он это не афишировал.
Ю.ЛАТЫНИНА: Что, у них стукачей в камере нет?
А.ДРЕЛЬ: Ну, это тюрьма. И действительно какое-то количество дней есть возможность делать какие-то вещи.
С.ПАРХОМЕНКО: Антон, то есть, вы хотите сказать, что Ходорковский несколько дней провел без еды и воды, тайно – для того, чтобы довести себя действительно до тяжелого физического состояния, и уже в этом состоянии объявить постфактум об этой голодовке, для того, чтобы поставить как бы этот ультиматум более резко и жестко? Так?
А.ДРЕЛЬ: Я могу только подтвердить факт того, что несколько дней Михаил Ходорковский на сухой голодовке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Антон, еще один вопрос - вот в этом состоянии - сегодня был этот разговор о том, что он не откажется от выдвижения его кандидатом в депутаты по Университетскому округу, если это состоится.
А.ДРЕЛЬ: Мы не обсуждали сегодня этот вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обсуждали? Спасибо.
А.ДРЕЛЬ: Спасибо большое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был Антон Дрель, который вот так неожиданно участвовал в нашем эфире. Из-за этого мы задержали его на 6 минут, мы извиняемся перед нашими слушателями, но я думаю, что этот разговор с Дрелем был очень важен, и стоило, что называется, того. А я благодарю участников нашей сегодняшней программы. Это были Юлия Латынина, Александр Привалов и Сергей Пархоменко. Ее ведущий - Виталий Дымарский, я прощаюсь с вами. И я прощаюсь с гостями до следующей встречи в эфире.
Ю.ЛАТЫНИНА: Всего хорошего.
А.ПРИВАЛОВ: До свидания.