Может ли стать вывод еврейских поселений из палестинских территорий Газа гарантией мира на Ближнем Востоке? - Евгений Сатановский, Гейдар Джемаль, Анатолий Ермолин - Ищем выход... - 2005-08-18

А.ВОРОБЬЕВ: 20.11 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии на «Эхе». Обещанная тема – может ли стать вывод еврейских поселений из сектора Газа и Западного берега Иордана гарантией мира на Ближнем Востоке. При всей простоте звучащего вопроса, в нем много подтекстов скрытых, о них мы сейчас и поговорим. Позвольте, я вам представлю гостей сегодняшнего вечера. Это Евгений Сатановский, глава Института изучения Израиля и Ближнего Востока, добрый вечер.

Е.САТАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Гейдар Джемаль, глава Исламского комитета России.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Анатолий Ермолин, член думского Комитета по международным делам, подполковник ФСБ в запасе, добрый вечер.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, давайте поступим следующим образом – информации, конечно, много - которая поступает сейчас с Ближнего Востока, и конечно, каждый, кто слушал радио или смотрел телевизор в последние дни, хотя бы приблизительно представляет себе то, что сейчас там происходит. Однако какие-то вводные позиции мы должны все-таки объяснить. Что сейчас происходит в екторе Газа, что делает Израиль, каков план, и к чему он должен привести. Давайте по порядку. Г-н Сатановский?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это вопрос, на который нельзя ответить коротко. Если бы у нас было часа 2-3, наверное, мы бы рассказали.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, так – выводится 25 поселений из сектора Газа и Западного берега Иордана. При этом 21 поселение из этих 25 находится в секторе Газа. Я хочу тезисные, ключевые вещи – в чем состоит план, или эта стадия плана размежевания?

Е.САТАНОВСКИЙ: Согласно А.Шарону, он выводит поселения из Газы и из Северной Самарии, после чего больше Израиль отступать никуда не будет, и наступит мир, безопасность, и жесткий ответ на любую террористическую провокацию извне, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, что, скажем так – на палестинских землях не останется больше израильтян?

Е.САТАНОВСКИЙ: Во-первых, вопрос, что считать палестинскими землями, что израильскими. Половина Дамаска стоит до сих пор на землях, которые куплены были фондом «Керен Каемет ле-Исраэль» - земли эти конфискованы были, и с Иорданией то же самое, и с многими другими территориями. Там, где поселенцы, израильтяне, пересекаются с палестинцами, их не останется в Газе. И их примерно четверть миллиона останется на Западном берегу реки Иордан, в теснейшем взаимодействии, опять же, с палестинскими территориями, с деревнями, где живут мусульмане. Немножко оставшихся христиан и обстановка будет только накаляться.

А.ВОРОБЬЕВ: Что такое – сектор Газа?

Е.САТАНОВСКИЙ: Во-первых, это известная музыкальная группа. А во-вторых это некоторая часть территорий будущего Палестинского государства, согласно плану ООН, которая была в ходе войны за независимость Израиля оккупирована Египтом, затем, в 1967 г. оккупирована Израилем, и которая из свободного порта, где продавались алкогольные напитки и девушки свободно ходили в мини-юбках, а также было 5 кинотеатров на 60 тысяч человек, постепенно, и, кстати говоря, не без помощи израильтян, искренне полагавших, что исламские группы лучше, чем поддержка Арафата, превратилась сегодня в некоторый заповедник и ловушку для примерно одного миллиона 200, миллиона пятисот живущих там палестинцев. Где очень сильны исламистские группы, откуда практически бежали почти все христиане. Где коренные жители находятся в очень жестком конфликте с жителями лагерей беженцев. Надо сказать, правда, что уровень жизни там гораздо выше, чем в соседнем Египте, в обычных городах - вот такой парадокс – и где примерно 700 вооруженных до зубов кланов, групп, различных организаций, с которыми, в частности, глава Палестины Абу Мазан пытался договориться перед началом вывода израильских поселений – чтобы они хотя бы не начинали гражданскую войну во-первых, и не трогали израильтян, пока оттуда вывод поселений не будет завершен – во-вторых. Потому что если бы кто-нибудь начал всерьез огонь – не точечные выстрелы из минометов, как это сейчас происходит, а серьезные военные действия, то тогда последствия были бы совершенно необратимыми.

А.ВОРОБЬЕВ: Как видится вам вся эта история, г-н Джемаль?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я не согласен с таким подчеркивающимся лейтмотивом о бедствиях христиан. На самом деле, проблем с арабами и христианами в палестинском сообществе нет, и существует единство позиций в этом вопросе, и арабы, и христиане играли активную роль в борьбе палестинцев за свои права. Более того, может быть они играли на определенном этапе даже более активную роль, чем мусульмане. Но я воспринимаю эту ситуацию как ситуацию тупиковую, потому что создание Палестинского государства приведет к весьма негативным последствиям для практически всех участников этой драмы.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что речь не должна была в принципе, с нашей точки зрения, идти о создании второго отдельного государства с его специфической новой бюрократией. Во-первых, что достигается сегодня выводом израильских поселений. Активизируется очень мощно экстремистское «ястребиное» лобби, произраильское лобби в США и в Европе, которое охвачено алармистскими настроениями сегодня - это первое. Второе - изолируется арабский мир, который поддерживает эту ситуацию, от исламского мира, который создание Палестинского государства не поддерживает. Потому что мусульмане не заинтересованы в возникновении еще одной коррумпированной госбюрократии. И в-третьих – очевидно, что решаются какие-то частные и не совсем чистые дела на уровне бюрократий как Израиля, так и Палестины. И я думаю, что на самом деле реальных участников этой ситуации это не может устроить, в том числе, это не может устроить и ту демократическую часть израильской общественности, которая считает, что должно быть создано единое государство, без различия арабов и евреев.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермолин, какова позиция России в этой ситуации?

А.ЕРМОЛИН: В этой ситуации? Все, что мы можем заявлять по официальным наблюдениям и репортажам – скорее, по репортажам, которые идут по телевидению, позиция – посмотреть, что будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понимаю, сегодня официальный представитель российского МИДа сказал, что Газа -–это хорошо, но давайте не останавливаться на этом процессе, выводить новые поселения, и строго соблюдать план «Дорожная карта», да? Шарона называют мужественным человеком, непоколебимым политиком и полностью на стороне Шарона, призывая его не останавливаться – не так ли, г-н Сатановский?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я не так внимательно слежу за точкой зрения российского МИДа. Есть разные точки зрения, одни говорят, что Шарон - герой, другие говорят, что люди в возрасте окончания 70 и начала 80 лет должны заниматься не текущей политикой, а все-таки пребывать в покое, на пенсии, или в доме престарелых, и больше заниматься собственным здоровьем это будет гораздо лучше и для израильтян и для палестинцев. А третьи говорят, что Шарон решает свои личные проблемы взаимодействия с израильским правосудием, которое контролируется, как известно, левыми и ультралевыми партиями. И дела против него и его детей закрыты ровно до той поры, пока он осуществляет вывод поселений.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы утверждаете, что Шарон действует в угоду своим личным интересам?

Е.САТАНОВСКИЙ: Шарон безусловно действует в угоду своим личным интересам – хотя бы потому, что он сегодня является в Израиле скорее диктатором латиноамериканского типа, причем, блестящим, очень удачливым, чем традиционным израильским политическим лидером. Он блестящий комбинатор - он нейтрализовал парламент, он фактически на свою сторону поставил своих старых врагов из левого лагеря, он закрыл рот израильской прессе. Но достаточно прозрачны… эти действительно серьезные финансовые мотивы и те политические мотивы… скажем, договориться с американцами, с европейцами – чтобы не преследовали лично и персонально премьер-министра, которым сегодня в угоду ставится парадоксальным образом и будущее Израиля, и будущее палестинцев. Потому что не то плохо, что израильтяне ушли из Газы – как раз ничего особенного плохого в этом ни для кого нет. Но то, как это сделано, поразительно напоминает уход СССР из Афганистана - бросить все, и уйти, не подготовив ни в малейшей степени ситуацию к тому, что будет дальше.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть такая точка зрения, что он сделал это под мощнейшим давлением международного сообщества.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А точнее - США, которые заинтересованы во многих вещах, конкретно связанных с данной ситуацией. То есть, прежде всего, в нейтрализации позиции арабских националистических элит в предстоящем рывке против нового Тегерана. И мы не можем говорить о Палестине, секторе Газа, вне контекста тех международных событий, которые сегодня разворачиваются масштабно на всем Ближнем Востоке, и имеют своим центром каспийский ареал, и конкретно – новый Иран.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете, что то, что сейчас происходит - это лишь малая часть большой геополитической, геостратегической комбинации?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Иначе и быть не может. И сводить все исключительно к играм коррумпированной бюрократии – конечно, они имеют место, но тут мы должны говорить только о штрихе в огромной картине, не более того. Просто возможно, что их коррумпированность – это средство принудить их играть по определенным правилам. А вообще, я бы сказал, что описание виртуозности Шарона как политика противоречит позиции тех, кто считает, что ему место в доме престарелых. Это как бы нестыковка совершенно очевидная. Но вообще, что происходит в Израиле и вокруг Израиля – это всегда часть картины, которая распространяется, в первую очередь, на весь Ближний Восток, а потом и захватывает весь Старый Свет. Потому что на Святой земле находится вообще-то пуповина истории нашей ойкумены.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермолин – вы, как член думского Комитета по безопасности, должны, наверное, иметь представление о том…

А.ЕРМОЛИН: По международным делам.

А.ВОРОБЬЕВ: По международным делам, извините, бога ради – должны иметь представление о том, какова… я возвращаюсь к своему вопросу – какова позиция Москвы во всей этой ситуации. Каково отношение Москвы к палестинцам, к радикально настроенным палестинцам, и каково отношение Москвы к израильтянам в этом конфликте?

А.ЕРМОЛИН: Я бы начал с того, что Москва очень разная. И я не слышал еще ни одного официального отношения Москвы и официальных политиков к радикалам-палестинцам, скажем, такого… кроме резкой критики в случае каких-то там происходящих неприятных событий.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И наверное не слышали определений, кто такие эти радикалы. Да? Имен?

А.ЕРМОЛИН: Ну, естественно, потому что это очень размытое понятие. Я бы с несколько других позиций, может быть, отнесся к этой ситуации. С позиции человека, который в течение 10 лет был в роли, подобной тем солдатам и офицерам-израильтянам, которые стоят между одной и другой стороной, в общем-то, как специалист в области контртеррора и безопасности. И я хочу сказать, что это очень сложная ситуация, потому что есть ощущение, что растревожили муравейник, а не знают, что из этого получится на самом деле. Вот это может быть такой неуправляемый пожар, последствия которого, как мне кажется, никто не просчитывал.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете поверить в то, что Шарон, будучи правда не молодым человеком, и имея действительно блестящую карьеру, всегда занимая достаточно жесткую позицию, и, как говорил г-н Сатановский, просчитывая все на несколько ходов вперед, здесь пропустил что-то важное, какой-то элемент он не учел, какое-то звено выпало из всей этой логической цепочки построения, и что он не может просчитать последствия всего этого?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы же упомянули о коррумпированности как рычаге, который позволяет заставить политика входить в некую картину.

А.ЕРМОЛИН: Для меня в принципе удивительно, как человек с такой биографией, сам являвшийся, на мой взгляд, таким жестким радикалом по позиции вывода поселений, вдруг взял…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, он был противником вывода поселений, да?

А.ЕРМОЛИН: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Более того, он был одним из инициаторов…

А.ЕРМОЛИН: Одним из идеологов. И в этой ситуации, мне кажется, даже с точки зрения его личностной биографии – это очень серьезный риск - в конце своей политической карьеры, на склоне лет собственной жизни - вот так резко попытаться переписать собственный портрет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, на самом деле Шарон вполне укладывается в собственный портрет – он всегда действовал только так, как хотел, и никак иначе – неважно, это было 40 лет назад, 20 лет назад, в Ливане или сегодня. Просто когда он был молодым, или хотя бы среднего возраста человеком, в его интересы входили, в том числе, и интересы государства Израиль - причем я именно так формулирую – в его личные интересы входили интересы государства Израиль.

А.ВОРОБЬЕВ: Совпадали.

Е.САТАНОВСКИЙ: По крайней мере, так… ну, частью. Так о нем говорили, и поэтому его много десятилетий не подпускали к верховной власти. А на склоне лет у него картина несколько переменилась. И именно поэтому престарелых политиков, на закате, когда они решают свои личные вопросы и запросы, стараются не подпускать к верховной власти. Шарон всегда действовал самостоятельно, и на сегодняшний день он действует точно так же. Он войдет в историю, он решает вопросы себя, своего клана, своей семьи, идет очень мощная приватизация, в ходе которой переназначены, под сурдинку проблем в секторе Газа, все практически руководители госкомпаний. Были переназначены на протяжении последнего полугода все руководители высшего и среднего эшелона – до командира дивизии Израильской армии -на лично преданных Шарону людей. Идет абсолютный слом израильской политической системы, что мало кто отметил и заметил – у Шарона сейчас больше власти, чем у Бен-Гуриона, и такого не было никогда. Что же касается американской «закулисы», американцы… кажется, еще Черчилль заметил - всегда найдут верное решение, перебрав все ошибочные варианты первоначально. Известно, что Госдеп имеет свое видение, и Кондолиза Райс – очень жесткий политик, который следует этому видению – всего, что происходит в мире. И ситуация в Афганистане, ситуация в Ираке, демократизированном до превращения страны в территорию, причем в территорию – такой инкубатор терроризма фактически, созданного коалицией практически на пустом месте – из жесткого, авторитарного, но достаточно стабильного государства - показывает, что американская политика – это политика гениальных тактических шагов, абсолютно ведущих в стратегический идиотизм – другого направления заметить нельзя. Последовательная борьба с последствиями собственных шагов. В израильско-палестинском противостоянии, в ситуации этого клубка, который, на самом деле далеко уже не главный, не пуповина – тут я не соглашусь, а один из очень небольших конфликтов, просто самых громких и самых крикливых из региона, и известных извне точек Ближнего Востока. Американцы действуют так же, как в Ираке – напористо, жестко, давя. Но при этом для израильских политиков все-таки американское давление не является главным. Для Шарона было большой неожиданностью, что никаких гарантий – а приезд К.Райс сейчас в Израиль это показал – никаких гарантий американских у него нет. Он будет дальше по американскому сценарию отступать, откуда будет надо отступать. «Дорожная карта», которую Шарон объявил принятой в моем присутствии, на Герцлийской конференции - и это был символ, это не было принятие плана как плана, который будет реализован. С точки зрения американцев – будет реализована до конца. И надо сказать, что Палестина, видимо, окончательно будет разрушена – и как социум, и как инфраструктура – в разгар этого большого политического эксперимента. Ну а через 30-50 лет на руинах все, видимо, образуется каким-то тем или иным, плохим способом.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Джемаль не согласен.

Г.ДЖЕМАЛЬ: 30-50 лет – это очень большой срок.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы сейчас уйдем на новости. Это меньше - 5 минут.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Кризис будет раньше гораздо, лет через 3-5.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уходим на новости и на рекламу.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, мы обсуждаем последние события в Израиле, в секторе Газа. Е.Сатановский, Г.Джемаль, А.Ермолин. Вот г-н Сатановский сказал, что 30-50 лет, и Палестины не будет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, наоборот - когда более или менее договорятся, сказал, и ситуация успокоится.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что намного раньше?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, разразится достаточно рано, достаточно близко к нам по времени масштабный кризис - не скажу глобальный, но достаточно масштабный, который во многом перемешает нынешний расклад карт. И, скажем… вот я не могу это доказательно здесь проговорить, но уверен, что многие из нынешних наблюдателей картину мира, политическую географию мира не узнают, если взглянуть отсюда.

А.ВОРОБЬЕВ: И всему виной?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А всему виной растущий конфликт между жестким неоконсервативным крылом республиканцев, которые засели в заокеанском Белом Доме, с одной стороны, и интересами правящих элит, более или менее составляющих единый блок Старого Света.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте другой аспект здесь попытаюсь затронуть. Коснуться только одной стороны проблемы. Есть другая. «Израиль сможет лучше защищать своих граждан» - пишет Ольга – позиция. Вот с этой точки зрения то, что происходит в секторе Газа – как отразится на безопасности израильтян, или палестинцев, каким образом будут формироваться их взаимоотношения после вывода поселений из сектора Газа? Г-н Сатановский?

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, новый виток войны, которую по недоразумению называют мирным процессом, просто переместится на Западный берег реки Иордан, более того, это уже объявлено.

А.ВОРОБЬЕВ: А в секторе Газа все будет спокойно?

Е.САТАНОВСКИЙ: А в секторе Газа конечно все будет спокойно - там будет, видимо, большая резня по поводу оставленного имущества палестинцами…

А.ВОРОБЬЕВ: Но имущество уничтожается.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но многое остается… между палестинскими кланами. А одновременно будут оттуда ракетные обстрелы, поскольку египтяне берут под более или менее свой контроль Филадельфийский коридор, границу между Египтом и Израилем. Но поскольку известно, что Хосни Мубарак с трудом удерживает контроль на собственной территории, и на Синае он его уж совсем не держит, то понятно, что другого класса вооружение поступит в Газу. Какого рода ответ будут сегодня давать израильтяне, когда там поселенцев уже не будет - армия на пределе, и вообще говоря, в кого бы только пострелять, чтобы выпустить пар, если уж не в своих – мне даже трудно себе представить. На самом деле, каждый виток мирного процесса увеличивал проблему насилия и с израильской, и с палестинской стороны. Ушли – начались переговоры, Осло - пошел терроризм на израильских территориях. Ушли из Ливана - пошла интифада «Аль-Аксы», ушли из Газы - резко усилится фильтрация террористов и противостояние на Западном берегу. Если пример Палестины - Абу-Алла уже вышел в рубашке с надписью о том, что сегодня Газа, завтра Западный Берег, послезавтра - Иерусалим – это тот курс, которым будут действовать палестинцы. Проблема в том, что хотят американцы, или не хотят, хочет Шарон, вообще доживет он до того, что будет дальше реализовывать то, что может, или хочет, или нет, но судя по тому, что происходит, сейчас начнется, видимо, то, что называется «народной войной». То есть большое количество вооруженных израильтян, со средним, а иногда и тяжелым оружием – есть такая шутка, что у каждого поселенца закрыта «безоткатка» в погребе - понимая, что государство их не защищает, начнет партизанские действия на собственный страх и риск – такого рода ситуация уже началась. Это ситуация неконтролируемого насилия очень высокой степени. И я, подозревая, учитывая раскол в израильском обществе, и то, что половина служащих в боевых частях и треть офицерского состава в армии – это поселенцы – что армия не останется в стороне от того, что будет происходить. Ситуация контролируемого противостояния выйдет просто на виток очень жесткий. Если учитывать, что Абу-Мазан, к огромному сожалению, с большим трудом удерживает сегодня контроль над палестинской политической и околополитической элитой, над военизированными формированиями – в отличие от Арафата, он не умеет и не может ликвидировать своих соперников, скажем так - оружейным путем – он политик, он дипломат. Не исключено, что идея Палестинского государства останется скоро только в плане «Дорожная карта» и в тех кабинетах ООН, и Европейского банка, где выделяются средства, которые потом разворовываются либо их собственными чиновниками, либо теми людьми, которые осуществляют так называемую помощь, не очень-то доходящую до палестинцев.

А.ВОРОБЬЕВ: Это сценарий развития событий всех подобных конфликтов? Вы с самого начала сравнили уход переселенцев из сектора Газа с выводом наших войск из Афганистана.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я вспоминаю, как мировое сообщество и наши…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы технологию имели в виду?

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле, и по Кавказу, и по ситуации на Балканах, и по ситуации в Афганистане, и по многим другим такого рода ситуациям известно, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Значит, мировое сообщество, американцы, исламская элита приветствовали вывод советских войск из Афганистана в самых превосходящих степенях. Что было потом, известно: кровопролитнейшая гражданская война, страна, обрушенная в средневековье, режим талибов, американская и чуть-чуть коалиционная оккупация Афганистана, и в результате демократизация и превращение этой страны в главного производителя наркотиков на сегодняшний мир мирового масштаба. Не говоря уже о том…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот я как раз против мифологизация подобных конструкций, подобных схем. Во-первых, мифологизация начинается тогда, когда все обобщается, сливается, микшируются переходы. Талибы уничтожили наркомафию - это известно. Разгром талибов вернул наркомафию, и вернул ее с лихвой, потому что если до талибов производилось 2 тысячи тонн опиума, то сегодня производится 4 тысячи тонн опиума. А талибы это свели до 200.

А.ВОРОБЬЕВ: Взяли под свой контроль.

Е.САТАНОВСКИЙ: Согласен – если талибы придут в Газу, то там, наверное, тоже будет жесткий порядок.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Они взяли это под контроль так, как никто не берет. Потому что американцы заинтересованы в наркотрафике – будем откровенны, на самом деле наркотрафик, как мировая форма оборота нала, возник с легкой руки ЦРУ во вьетнамской войне. Но я хочу сказать, что гражданские войны, и хаос, который возникает на таких оставленных территориях – он возникает не по эндемическим причинам, а потому, что он программируется тем же самым мировым сообществом, или точнее, теми спецструктурами, которые от его имени начинают ведать процессом.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы все про куклы и ниточки.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно. А без этого ничего не происходит. Люди сами по себе очень пассивный материал. Для того, чтобы разжечь Гражданскую войну в России в 1918 г. необходимо было провести несколько серьезных операций: отпустить офицеров, которым надавали по щекам, сорвали погоны, а потом сказали – не воюйте против нас, а они убежали на Дон, естественно, для того, чтобы воевать. То есть, где-то прижать, что-то такое сделать, чтобы процесс пошел. То есть, так, сами по себе, люди не отморозки, которые кидаются друг на друга и вцепляются в горло. Ими нужно руководить. И всюду – Афганистан ли это, или Югославия, или Кавказ, мы видим, что есть операторы, которые заинтересованы в хаосе. В частности, тот сценарий, который Евгений дал, я думаю, что есть определенные американские стратегии, которые вполне рассматривают его как часть того желательного им плана…

А.ВОРОБЬЕВ: Что же это у нас нет стратегов подобного масштаба?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну как, вот сидит один из нас…

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермолин, вы были очевидцем многих событий, которые происходили, в том числе, и в нашей стране - вот когда у нас здесь была пауза, мы говорили об этом. Вы, кстати, служили в то время, когда был вывод войск из Афганистана, вы обеспечивали, как вы сказали, прикрытие - поправьте меня, если я ошибаюсь.

А.ЕРМОЛИН: Присутствовали при этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Каково ваше видение всей этой истории?

А.ЕРМОЛИН: Я бы хотел прокомментировать позицию дамы, на которую вы сослались…

А.ВОРОБЬЕВ: Да - Израиль сможет лучше защищать своих граждан.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что она, наверное, имел в виду, что периметр будет меньше, поэтому будет легче обеспечивать… Так вот, безопасность – это не только размер периметра. Безопасность, и я считаю одной из главных форм безопасности – морально-боевой дух нации. В этом смысле это очень опасный для Израиля прецедент. Потому что нация расколота сейчас. И дальше могут начаться очень плохие события, связанные и с моральным духом армии. Это еще никого пока из армейских не зарезали, хотя были попытки уже, да? Никого не убили. А когда в ответ еще кто-то менее подготовленный начнет стрелять – это очень опасные процессы, и они очень опасны именно для безопасности.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть еще один фактор. Я думаю, что сейчас начнется зачистка агентурных сетей, которые оставлены уходящими израильтянами на территории…

А.ВОРОБЬЕВ: Палестинцы начнут защищать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Я думаю, что их будут вычислять и уничтожать, и тем самым будет сокращаться внутреннее, неформальное присутствие.

А.ВОРОБЬЕВ: Казалось бы, идеальный подбор гостей – но ни у кого я не вижу что-то каких-то радостных излучений из глаз, по поводу того, что это, возможно, шаг к миру.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вам нужно было пригласить К.Райс, она бы радостно излучала из глаз. Вы знаете, на самом деле, очень странная ситуация - г-н Джемаль и я обычно сходимся вместе, но никогда не сходимся во мнениях. Сегодня разница только в том, что он считает американцев злонравными мудрецами, держащими в руках ниточки от управления миром, а я их считаю добронравными идиотами, которые искренне верят в то, что они делают, а потом расхлебывать приходится, как правило, не им все последствия.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Злой мудрец или добрый идиот - вот такой интересный баланс.

Е.САТАНОВСКИЙ: А радостное излучение из глаз здесь не по чему проводить. А ситуация на самом деле - это грань гражданской войны в Израиле, я совершенно ответственно это говорю. Это грань, за которую вот-вот Палестина перейдет к гражданской войне в Палестине. Это очень серьезная ситуация для региона. Потому что я не знаю, сколько лет просуществует Египет в его нынешнем состоянии - 5-8, я не знаю, что будет в Судане через несколько лет. Потому что он должен был расколоться максимум лет через 10, а сегодня Гаранг убит - вот так случайно погиб в вертолетной катастрофе. Я не знаю, что будет в Саудовской Аравии, где тот же примерно возраст, у наследных принцев примерно те же возрастные категории - там принц в среднем лет по 60, а верхняя группа - сильно за 70. И ситуация, которая в регионе сорвется по любому поводу – в том числе, Ливан, откуда ушли сирийцы, на грани гражданской войны, и уже ее переходит. Ну да, сирийцы ушли, их заставили это сделать. В результате режим Башара Асада шатается, потому что генералитет, офицеры, спецслужбы и армия, которые основной доход получали от взаимодействия с ливанской экономикой, потеряли этот доход, а ситуация в Ливане трагична. Во всей этой ситуации едва ли не наиболее стабильный режим – это Иран, на который сегодня оказывается очень жесткое давление. Не хочу характеризовать - исламская это республика, или нет – парламентская демократия, тем не менее. Это Турция, у которой армия достаточно жестко пресекает любое покушение на власть. Но таких режимов на Ближнем Востоке по периметру Израиля два с половиной. Включая Иорданское королевство, и кстати, Сирию – пока еще.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я обращу внимание, что все эти режимы являются объектом американского давления.

Е.САТАНОВСКИЙ: Как ни странно, Египет демократизируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий, а вы какую роль американской «закулисе» отводите во всей этой истории?

А.ЕРМОЛИН: У меня такая интересная миссия – между двух озвученных позиций, как представителю Комитета по международным делам, надо выбрать…

А.ВОРОБЬЕВ: Займите свою позицию.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что здесь есть смысл… в достаточной степени согласиться с позицией, что здесь явно присутствуют американские интересы, и присутствует мотивация разыграть этот вывод во взаимоотношениях США с арабским миром.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, эта карта, которая разыгрывается, в том числе, Вашингтоном, каким боком может обернуться для нас? Понятно, что…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Очень хреново, сразу могу сказать…

А.ЕРМОЛИН: Ну, для нас… я абсолютно согласен, потому что любое обострение ситуации на Ближнем Востоке по России очень больно ударит.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким способом?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да нет, то, что происходит сегодня – это идет процесс дальнейшей политической изоляции России.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы и так уже играем много меньшую роль на Ближнем Востоке, нежели это делают США - вы это имеете в виду?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Когда над Каспием летают разведывательные самолеты НАТО и Пентагон выделяет 130 млн. на контроль безопасности каспийского ареала, то говорить что-то там о том, как развиваются дела для России – это просто смешно.

Е.САТАНОВСКИЙ: По разному.

А.ВОРОБЬЕВ: По разному? Вы считаете, что это может сыграть какую-то положительную роль для Москвы?

Е.САТАНОВСКИЙ: Во-первых, это уже играет для нас положительную роль, потому что цены на нефть будут расти дальше, и бюджету нашему будет хорошо.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не бюджету будет хорошо, а олигархам будет хорошо.

Е.САТАНОВСКИЙ: Главный у нас олигарх, как главный землевладелец был у нас царь-батюшка, так главный у нас олигарх, как известно, все-таки государство. Ему и будет хорошо. А всем остальным будет хорошо в той степени, в которой зайдет Митволь или налоговая полиция, и попросит денег еще дополнительно к бюджету. Что касается систем безопасности – действия Запада и все те околомирные процессы, которые происходят, усиливают терроризм. Но к счастью для нас, опять же, этот терроризм пока трудоустроен не против России исключительно. То есть, у нас ситуация на Кавказе будет несколько лучше до той поры, пока американцы не вздумают уйти из Ирака, или сделать что-нибудь такое же. Потому что, как говорится, зашли-то они зашли, теперь вопрос в том, каков будет следующий главный идиотизм - уйти из Ирака, или напасть на Иран.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Для нападения на Иран нельзя уходить из Ирака. Потому что нельзя оставлять эту площадку.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, отдельная тема. Потому что вряд ли, конечно, уйдут – из разных соображений. В том числе и по поводу нефтяных компаний - есть разные соображения помимо площадки как бы в общем – демократизации, ответственности за конституцию и судьбы курдов. Ну, конечно, не уйдут. А вот могут они с иракского плацдарма бить по Ирану, или что-то другое - авиацией дальнего действия, с эскадрой в Персидском заливе, как сейчас обсуждается очень серьезно в Пентагоне - это уже второй вопрос.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но у них, к сожалению, есть еще возможность использовать бывшие советские территории.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, это не актуально.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем в какую-то другую степь. Нина Элеава, работник издательства из Москвы, пишет: «Я глубоко сочувствую переселенцам, но думаю, что Шарон все делает правильно, хотя и действует недемократическим путем. Разумеется, ни о каком мире и речи нет. Но после деления по границе с Газой можно будет воздвигнуть стену и стрелять по всему, что движется, остальные силы бросить на оборону Иерусалима и Западного берега. А в общем и целом – ждали 2 тысячи лет, неужели не подождем еще немного? В конечном свете, все всё равно нам достанется. Надо терпеть. Господь всегда дает посильную ношу» – конец цитаты.

А.ЕРМОЛИН: Я так понимаю – нам, москвичам достанется там все и это радует, потому что действительно, с советских времен много там казаков живет.

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Это я пару мнений до того, как мы уйдем на голосование. «Израиль считает себя цивилизованной страной. Но то, что я наблюдаю по телевизору, это совсем не цивилизовано. На мой взгляд, войны хочет… - здесь так ужасно написано, абсолютно безграмотно, поэтому я буду ошибаться… - но на мой взгляд хочет израильский народ, потому что война – это деньги. Израилю пора понять, что они в мире не одни, и все мы дети одного бога» - Руслан, студент из Москвы. «Первый шаг успешно сделан – ядерное оружие не помогло израильтянам, а камень, простой камень в руках палестинцев сотворил чудо и поставил конец сионистской мечте. Палестинцы показали всему миру, как можно любить свою родину, и они достойно заслужили эту победу. Следующие шаги - Западный берег, Иерусалим, Яффа, Тель-Авив, вопрос – какой размер компенсации требовать за годы оккупации» - Максим Иванов из Иерусалима.

Е.САТАНОВСКИЙ: Максим Иванов из Иерусалима?

Г.ДЖЕМАЛЬ: К сожалению, речь идет не о победе палестинцев в данном случае. Я бы с удовольствием присоединился к этим оценкам. Но победа достается определенным людям, которых я бы не отождествлял с палестинским народом.

А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 20.54, сейчас мы уйдем на рекламу, а затем сразу голосование.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, начался «рикошет», и мы не придумали вопроса – удивительно история. То есть он есть какой-то такой, совсем примитивный, и как я теперь уже понимаю…

Е.САТАНОВСКИЙ: Будет ли у палестинцев государство? Да или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Сатановский…

Е.САТАНОВСКИЙ: С точки зрения москвичей.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, совершенно верно, здесь дополнение нужное. Вопрос достаточно простой. Он напрямую связан с темой программы. Но, как я понимаю, голосование, или его итог, будет во многом предопределен тем… я бы не рискнул сказать «спектром» мнений, которые прозвучали в этой студии. Значит – как, на ваш взгляд, приведет ли эвакуация еврейских поселений к установлению мира на Ближнем Востоке, хотя бы приблизит ли этот шаг Израиля мир на Ближнем Востоке: если вы считаете «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Я еще скажу, что после того, как голосование закончится, мне будет любопытно сравнить это с данными телекомпании «Скай-Ньюс», которая на своем сайте разместила такой же вопрос для посетителей этого сайта, для своих зрителей. И мне в процентном отношении будет важно понять, какова раскладка в такой ситуации. Итак, еще раз – приблизит ли хотя бы эвакуация еврейских поселений мир на Ближнем Востоке? Однако я не вижу никаких звонков - возможно, какие-то технические проблемы, коль скоро пейджер не работает. Давайте мы сделаем традиционно - за две минуты попытаемся выслушать пару мнений. Для этого нужно взять наушники. 203-19-22 – это телефон прямого эфира, по которому вы можете дозвониться прямо сейчас в студию, и высказать свое мнение, тем более, что идет программа «Рикошет». Есть ли звонки? Добрый вечер, как вас зовут?

ИРИНА: Добрый вечер, меня зовут Ирина Николаевна. Я считаю, что, конечно, не приблизит никакого мира в Палестине. Дело вот, в чем. Был у нас комментатор А.Бовин, и он говорил, что вся вот эта база, весь этот конфликт, он нужен мусульманским странам. И они совершенно не заинтересованы в том, чтобы там был мир. Им нужен постоянный очаг напряженности. И вот мы говорим – сейчас идет дележ этого. Что там делить, это же ячменное зерно? Вот вы говорите – будет ли палестинское государство? Ведь палестинцы – это арабы, там 25 богатейших больших арабских государств – неужели они не могут там разместить эту горстку этих палестинцев несчастных?

А.ВОРОБЬЕВ: Ирина Николаевна, ну, спасибо вам за вашу позицию. Да… давайте еще один звонок, а потом уже все комментарии. 203-19-22, добрый вечер, алло, как вас зовут?

ТОМАС: Меня зовут Томас.

А.ВОРОБЬЕВ: Как, извините?

ТОМАС: Томас.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно.

ТОМАС: Мне тоже. Вы знаете, я думаю, что это так называемое размежевание не принесет мира, как и любое другое.

А.ВОРОБЬЕВ: Но на ваш взгляд, это отодвинет мир?

ТОМАС: Это отодвинет, может быть, на некоторое время, какое-то количество террористических актов. Может быть, какое-то время будет какое-то затишье. Причина вся в том, что ни один арабский лидер не готов к тому, чтобы жест доброй воли со стороны Израиля, шаг к миру, принять именно как шаг к миру…

А.ВОРОБЬЕВ: А не как проявление слабости, да?

ТОМАС: Именно, именно это я хочу сказать. На самом деле, на эту тему можно очень много рассуждать очень долго, я просто постараюсь коротко рассказать свое мнение. Я думаю, что пока у них в принципе отношение не поменяется. И все это выглядит на сегодняшний день именно распадом цивилизации - по-другому я даже не хочу говорить.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Томас, за вашу позицию. Я не знаю, идет ли у нас электронное голосование, связи со слушателями нет, кроме как в прямом эфире по телефону. У меня не работает здесь компьютер, нет пейджера, нет даже монитора…

А.ЕРМОЛИН: Все как в Газе.

А.ВОРОБЬЕВ: Все как в Газе, абсолютно. Разве что в Москве 21.00, а в Газе - 20.00. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, не совсем традиционная ситуация получилась – голосование началось только в 21.00 по Москве, и вдруг, если вы окажетесь еще счастливчиком, и позвоните по телефонам 995-81-21 - если вы считаете, что эвакуация еврейских поселений приблизит установление мира, или 995-81-22, если вы придерживаетесь противоположного мнения. Считанные секунды остаются, вообще голосование должно было бы закончиться. Но надеюсь, мне принесут хоть какие-то результаты, уже из-под полы, что называется – но точно не фальсифицированные, даю слово. Значит, смотрите, давайте мы пойдем по тем вопросам, которые присылают слушатели по интернету.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Может быть прокомментируем то, что мы услышали…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте. Кого именно вы хотите? Ирину Николаевну прокомментировать, или Томаса?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Можно и Ирину Николаевну прокомментировать. Во-первых, Ирина Николаевна, как и очень многие, не различает между исламским миром и так называемыми мусульманскими государствами. Мусульманские государства – это коррумпированные бюрократические элиты, которые тесно связаны с интересами своих западных патронов, и ислам ни в коей мере не представляют. Возможно, они действительно заинтересованы в продолжающемся напряжении вокруг палестино-израильского конфликта. Но это не означает, что это позиция исламского мира. Позиция исламского мира, и позиция политического ислама в данном вопросе заключается в том, что необходимо снять вот этот возникший после 1945 г., может быть, несколько раньше, но в такой скрытой форме, латентной, вот этот так называемый межцивилизационный конфликт, потому что этот конфликт организован кукловодами. На самом деле 14 веков были очень беспроблемны – скажем так, по масштабу Европы - отношения между исламским миром и находящейся на его территории иудейской диаспорой. И не будем забывать, что организаторами этого конфликта, то есть, организаторами жестко этнического сионистского государства с антиарабской направленностью были американцы и Сталин, которые делили мир. И для них это разделение было очень важно – оно символизировало вот эту черно-белую картину, за которой, собственно говоря, имел место американо-советский сговор. Ислам стоит на позициях того, что нужно создать единое прозрачное государство, демократическое, в котором нет никакой разницы, еврей ты, или араб, христианин, иудей или мусульманин, если ты гражданин этой страны. А создание двух государств, и вообще свистопляска вокруг двух государств, разделения, стен, и тому подобное – это глубокий анахронизм, который выдает такую апартеидную модель сознания, совершенно неуместную в 21 столетии.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите - Вадим, стрингер из Иерусалима: «Уважаемые господа, обращаюсь к вам как житель этого региона, и иногда участник этого конфликта (на стороне Израиля): поверьте, никакие мирные договоры, подписанные политиками не приведут ни к какому мирному урегулированию до тех пор, пока сами народы не захотят этого мира – это спустя столько веков. А мира здесь не хочет никто. Мы ненавидим друг друга, и эта многовековая ненависть неискоренима…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Почему же она многовековая?

А.ВОРОБЬЕВ: … никто уже толком не помнит истоков этой ненависти, но в ней смысл существования двух народов, это стержень, на котором все держится. Нам просто заняться здесь нечем будет, если будет установлен мир».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ненависть существует 60 лет, а не много веков.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, ситуация немножко другая. Во всяком случае… ну, я не житель этого региона, но много провел в нем времени, и на палестинской, как ни странно, и на израильской стороне, и много достаточно там знаю и жителей, и лидеров. Между 1968 и 1973 гг. палестинцы и израильтяне жили в некотором неустойчивом равновесии – палестинцы работали «бэбиситтерами», им не боялись доверить детей, все ездили на арабские рынки за покупками – там было дешево, чисто и очень вежливо, и мухтары арабских деревень, со свойственной еще англичанам и туркам жесткой дисциплинированностью вполне готовы были управлять механизмами на местах. Да, была социалистическая модель, которая крайне разрушила традиционное палестинское общество, внедренное с рвением, достойным лучшего применения, была жесткая поддержка исламистов против светских групп - мечети, а не университеты. Потому что считалось, что светский революционер – это Арафат, это плохо, а исламские группы - «Хамас» и другие – это нормальные, умеренные, и в конце концов, партнерские элиты. И в конце концов израильские спецслужбы стояли в значительной мере у основания «Хамаса», и это проблема, которую Израиль унаследовал от самого себя. Затем было жесткое ухудшение, затем была ситуация первой интифады, когда израильтяне не защитили тех палестинцев, которые хотели быть за Израиль, и несколько тысяч человек были уничтожены людьми Арафата, затем была ситуация мира Осло, когда опять же десятки тысяч палестинцев прибыли из Туниса… ну, не только палестинцев - примкнувших к ним, как рассказывали люди в Газе и на западном Берегу - алжирцев, тунисцев… из Туниса и начали устанавливать свою власть, невероятно коррумпированную, и фактически разрушили всю палестинскую инфраструктуру, и разрушили уровень жизни палестинцев как народа. Потому что на самом деле палестинцы были наиболее образованной группой в арабском мире. Никакого расселения палестинцев в арабском мире нет и не будет. Потому что арабский мир готов биться за права палестинцев до последнего палестинца. Палестинцы и нужны и важны как ударный отряд войны против Израиля.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Непонятно, почему их надо расселять? С таким же успехом России можно предложить – у вас очень много территорий, заберите себе балканских славян, оставьте место албанцам.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, Гейдар, из нескольких сотен миллионов беженцев после Второй мировой войны - так уж получилось, это общемировая трагедия, и немцы из Кенигсберга и Восточной Европы расселились в Германии, и мухаджиры в Пакистане, беженцы из Индии…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Немцы, по крайней мере, были участниками войны и в какой-то степени ее инициаторами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, Хадж Амин аль-Хусейни тоже был участником войны и один из инициаторов этого конфликта очень серьезного. До 20-х гг. отношения были более или менее мирные, разные палестинские кланы могли действительно интегрироваться в еврейское государство, идо сих пор…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Тогда не было еврейского государства.

Е.САТАНОВСКИЙ: Оно было как некая модель, и велись переговоры с лидерами кланов. Некоторые из них, как лидеры Абу Гошта, сделали свой выбор. Но на сегодняшний день стоит вопрос об отделении примерно миллиона израильских арабов, выделении в Палестину, а не в Израиль, треугольника Северной Галилеи, заселенного израильскими арабами, палестинцами, естественно теми же самыми, но с израильскими паспортами – Бака-аль-Гарбии, Умм-аль-Фахма - сегодня эти люди, которые голосовали за шесть депутатов Кнессета, израильского парламента, которые делали все возможное, чтобы доказать израильтянам, что израильские арабы не лояльная часть населения, привели к тому, что Израиль больше не хочет арабов в качестве своих граждан. Это следующая проблема. И скорее всего, поскольку есть национальный консенсус о том, что выделять надо - вместе с землей, вместе с городами, где люди живут, отдавать кому угодно, либо за пределы Израиля – это будет следующий виток конфликта. И на самом деле мирное урегулирование в том грустном формате, в котором оно проходит – это разрушение всех надежд палестинцев – не на государство, потому что государство не решает проблему, а на мирную жизнь, на карьеру для детей, на спокойное существование без рэкета полиции, без воровства собственных чиновников. В каком угодно контексте. Я действительно всерьез говорю о 30-50 годах, в течение которых, возможно, ситуация разрядится. Потому что те последние 15 лет противостояния, которые там прошли, зарядили такую волну ненависти, которая снимается за одно-два поколения. То есть, должно пройти одно-два поколения между тем, как люди опять начнут говорить друг с другом так, как это было между 1968 и 1973 гг. И это страшная трагедия, потому что на палестинских территориях выросло поколение, которое не знает ничего, кроме войны и террористической деятельности – оно просто больше ничего не умеет. Эти несчастные дети и подростки выросли в таких условиях. Это десоциализированное общество, и в этом колоссальная вина и международных посредников, которые как те семь нянек, у которых дитя без глаза, все время хотели сделать как лучше, меняя варианты, по которым они хотели сделать палестинцам лучше, и действовавших палестинских лидеров, начиная с Ясира Арафата.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А Израиля?

Е.САТАНОВСКИЙ: Глупость, непрофессионализм, отсутствие возможности и желания взять на себя ответственность за народ, живущий на территории, взятой под контроль…

А.ВОРОБЬЕВ: А, стало быть, тоже?

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, не «стало быть тоже», а, скажем так, сначала. Потому что палестинцы, когда мы говорим с их лидерами всерьез, старое поколение говорит – израильский паспорт вчера… но ведь не давали. Да, не давали присоединиться, не сказали – мы владеем вами, земля велика и обильна, порядка там нет. А все время пытались кому-нибудь отдать. Египтяне взять не хотят. Иорданцы взять точно не хотят.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сделаем такое… я вклинюсь в стройный ход беседы. Тут мне принесли результаты голосования – уж не знаю, за минуту, наверное, позвонили 833 человека, потому что здесь пишет Ольга – «это шаг к миру», это выражение позиций по СМС-почте, «Голосования нет» - без подписи. «Голосования не проводилось» – Николай. В общем, голосования не было. Действительно, когда мы все объявили, этого не было. За минуту, будем считать, после новостей, нам позвонили 833 человека.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Немного.

А.ВОРОБЬЕВ: Это немного. Но это за минуту, и во внеурочное время. Я все-таки думаю, что тема интересует, потому что она раскручена, как минимум, по телевидению - хотя бы поэтому эта тема может интересовать. Сравниваем. Значит, 833 человека, 81% говорит – нет, никакого мира, это никак не приблизит мир на Ближнем Востоке. 19% полагают, что – да, это может поспособствовать установлению мира. Сравниваем, как я и обещал, с результатами голосования на сайте skynews.com - там проголосовало, конечно, больше людей – около 6,5 тысяч человек. 6419, если быть точным. Почти похожий результат – 17% говорят «да», это приведет к установлению мира, и 83% считают, что «нет», это никаким боком не поспособствует установлению мира. Так что результаты похожи, голосование на сайте skynews.com и голосование, наверное, в основном московских радиослушателей, хотя каждый может, где есть сигнал радиостанции «Эхо Москвы» присоединиться и выразить свое мнение. Вот так вот. Каким образом вы прокомментируете столь единодушное выражение мнения совершенно различными аудиториями?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, я бы это прокомментировал таким образом, что люди, выражая собственное мнение, как правило, выдают свои затаенные, подсознательные намерения, интенции, как бы ориентацию воли, или моральную ориентацию. Это означает, что 81, или в случае другого голосования - 83%, в действительности не хотят этого мира. Поэтому они и думают, высказывают это в форме мнения, оформляют это как бы в такой сослагательной форме.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы, который говорит, что мир…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я – аналитик. Я могу отделять свои бессознательные комплексы и векторы от логического мышления. Как правило, слушатели не могут.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. То есть, вот столько кровожадных людей, которые хотят ежедневно наблюдать войну там…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Получается так.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет, скорее всего, человек наш – поскольку звонили вам все-таки наши люди…

А.ВОРОБЬЕВ: А на сайте skynews.com?

Е.САТАНОВСКИЙ: Сайт skynews.com – понятия не имею. Но за наших говорю точно – обладают определенным…

Г.ДЖЕМАЛЬ: «Наши», извините, в каком смысле?

Е.САТАНОВСКИЙ: Бывших советских, уж неважно, откуда они позвонили.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А…

Е.САТАНОВСКИЙ: Обладают определенной немифологизированностью сознания и некоторым историческим опытом и пониманием, что хочется-то хочется, да кто ж даст? Хотелось бы, конечно, быть дочерью Ротшильда на выданье, да с богатым капиталом, а вот получилось, что сидишь в Самаре без копейки денег, и не на что завтра купить булочку хлеба.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну уж…

Е.САТАНОВСКИЙ: Поэтому хотелось бы, конечно… ну, я не думаю, что одни олигархи звонили – все-таки 800 с небольшим олигархов за минуту – это мало. Поэтому оптимизма исторического, в отличие от аналитиков американских, не американских, Госдепартамента – у людей нет. Оптимизм – это у К.Райс, у Вулфенсона, у Ш.Переса - у тех, кто пилит бюджеты, оптимизм серьезный. Вот следующий шаг к миру – уйти с Западного берега. У обычного нормального человека есть обычное нормальное понимание – что чем больше политики идут к миру, тем больше голов летит. И это действительно, к огромному сожалению, так. Это некоторая, если хотите, житейская обычная такая человеческая сметка. Когда начиналась Великая отечественная война - конечно, многие, как сейчас вспоминаю, наши из Наркомагитпропа говорили правильные слова, люди, но тем не менее, понимая ситуацию, в общем, собирали патроны в подсумки, потому что понимали, что все-таки… а вдруг дойдут до Киева? И опыт показал – дошли, и не только до Киева, немцы. Вот здесь похожая ситуация. Будет ухудшение конфликта. Оно будет очень жестким, очень кровавым. Оно перейдет на внутренние израильские процессы в обществе, оно усилится, поскольку уже идет противостояние и перестрелки между спецслужбами, группами, структурами и кланами городскими, оно усилится в палестинском обществе. Потом, на руинах, и когда все посредники утомятся и уйдут куда-нибудь решать какой угодно очередной конфликт - палестинцы и израильтяне, те, которые останутся, и друг с другом договорятся – договорятся ровно так, как договорятся.

А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть это и есть, то и следует истолковывать как…

Е.САТАНОВСКИЙ: А попробуйте выгнать оттуда посредников, которые там кормятся? Знаете, зарплата г-на Ларсона, по-моему, была около 40 тысяч долларов в месяц - Норвежский парламент это расследовал. Поэтому миротворчество – это вообще безумное выгодное…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот где может международный терроризм пригодится.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, вряд ли кто-то будет возражать. Даже норвежцы.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермолин необоснованно ущемлен в правах на выражение мнения.

А.ЕРМОЛИН: Да нет, я…

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу вас.

А.ЕРМОЛИН: Вы знаете, мне кажется, надо серьезно отнестись к позиции молодого человека, я так понял, из Израиля, который, в общем-то, такую простую, но, в общем-то, такую страшную правду сказал, говоря о том, что мы ненавидим друг друга, и это дает нам смысл жизни. Вот мне кажется, что в том числе слушатели понимают вот это, скажем, эмоциональное противостояние, и поэтому они так и голосовали.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да ведь и у слушателей тоже в каком-то смысле есть симпатия к такому пониманию смысла жизни. Вот если бы вопрос был не о Палестине и Израиле, а о любом другом конфликте аналогичного типа – уверяю вас, 80% сказало бы – нет, мира не будет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, по-разному. Конфликт субъектов федерации, например, иначе бы характеризовали. Но мира-то не с чего взять. То есть, он как бы прописан в «Дорожной карте» и многих других планах международных посредников, но благими намерениями… ну, прописано, а в эту сторону ничего не движется, ситуация только ухудшается. Это, знаете, как в старом еврейском анекдоте - ну, давайте выкрасим курятник в зеленый цвет, хотя, конечно, куры уже все подохли. Но столько еще умных планов…

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, здесь несколько сообщений по интернету. Пишет Виктор Мезенцев, отставник армии с Украины: «Симонов писал: «Что толку в том, что обширен мир, если сапог узок?» То же чувствуют и переселяемые израильтяне, не вполне осознавая величие идеи Шарона на фоне упрямства и вероломства палестинцев». «Алексей, верят ли ваши гости в то, что палестинцы хоть на какое-то время успокоятся? Я не верю». Вы верите?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А почему они должны успокаиваться? Они что, такие пакостники-ребятишки, что ли? В конце концов, к ним пришли и их земли взяли.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, не совсем так, или совсем не так, если уж говорить…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, наконец-то закончилось это единодушие Джемаля с Сатановским. Давайте.

Е.САТАНОВСКИЙ: Понятно. Да нет, все нормально, у нас же все-таки не еврейско-азербайджанская перестрелка, а израильско-палестинский конфликт, поэтому мы в это не вкладываем все эмоции души, а только часть. Смотрите – есть очень серьезный вопрос о том, кто чьи земли брал после Второй мировой войны. У нас вопросы, с японцами, с немцами, поэтому я очень осторожен, сидя в Москве, столице государства, в которое входит Прусское королевство – да ведь, Пруссия-то наша сейчас, Калининградская область.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нашенская.

Е.САТАНОВСКИЙ: Сахалин… наша, российская. Сахалин с Курилами. Вот я очень хорошо понимаю, почему… я понимаю японцев, которым нужны Курилы, я даже понимаю японцев, которым нужна сахалинская нефть. Не живя на Сахалине, никому ничего отдавать не хочу. Если бы я был американским чиновником, наверное, я бы безумно этого хотел. Но сидя в России – не хочу. Поэтому я прекрасно понимаю израильтян, которые никому ничего не хотят отдавать, собственно говоря, хотя прекрасно понимаю палестинцев, которые совершенно с этим не согласны – это мир так устроен.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, это позиция абсолютно империалистическая.

Е.САТАНОВСКИЙ: Абсолютно верно. А я – человек империи.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-вторых, в данном случае Кенигсберг имеет хотя бы то оправдание, что он обильно полит советской кровью в годы войны, а в данном случае земля Палестины была разделена мировыми державами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет, ее израильтяне завоевали, и тоже полили.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Как они ее завоевали?

Е.САТАНОВСКИЙ: С той же помощью ветеранов Советской Армии.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да это разделение произошло на самом деле еще при Лиге Наций.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаю я, что произошло при Лиге Наций, только результат там был совсем другой, и планы совсем другие. Вы знаете, на самом деле, к огромному сожалению, идет очень жесткий конфликт – к огромному сожалению. Политики и с той, и с другой стороны действуют не в долгосрочных интересах, а с точки зрения удержания самих себя у власти до следующих выборов – не важно, в Америке это происходит, в Израиле, Палестине – как угодно. И опять же, к огромному сожалению, выход кроме такого долгосрочного конфликта, в результате которого, наверное, на руинах как бы дети и внуки тех, кто сегодня убивают друг друга… так же, как французы и немцы сегодняшние не убивают друг друга, а мирятся – ну, это, наверное, какая-нибудь оккупация – там пришли бы американцы, оккупировали бы Израиль, заодно бы и Палестину, и написали бы Израилю – конституцию, палестинцам ввели бы патрули. Но так не будет. И поэтому, скорее всего, все пойдет по очень грустному второму варианту - кризисы, войны, о которых Гейдар совершенно справедливо здесь говорил - локальные, глобальные, региональные, скорее всего.

А.ВОРОБЬЕВ: И в конечном итоге – что?

Е.САТАНОВСКИЙ: А в конечном итоге мы с вами умрем, а наши дети и внуки будут по телевизору наблюдать за следующим витком этого конфликта.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше что?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это мне напоминает разговор Сталина с Де Голлем, когда тот приехал его поздравлять с победой, а тот ему в ответ говорит - в конце концов побеждает смерть.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я не помню этого, Гейдар, я не был там тогда, но, наверное, вы правы.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей Ивин, инженер-физик, Екатеринбург: «Уважаемые господа, не кажется ли вам, что конфликт между Израилем и Палестиной во многом аналогичен конфликту между Британией и Ирландией. Мы видим, что уход Великобритании из части Ирландии не прекратил вооруженной борьбы ирландского народа за полную свободу страны. Эти конфликты могут быть решены только при полном освобождении Палестины и Ирландии, и полном выводе еврейских и британских поселенцев с оккупированных территорий. Но Британия после этого сохранится - ведь между ней и Ирландией море…

Г.ДЖЕМАЛЬ: замечательное сравнение.

А.ВОРОБЬЕВ: … а вооруженный конфликт на Ближнем Востоке прекратится только при ликвидации государства Израиль».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Замечательное сравнение. Потому что американцы щелкнули пальцами, и ирландцы тут же объявили о том, что прекращают вооруженную борьбу, поскольку всем – ну, наверное, кроме некоторых – известно, что ИРА была просто определенной рукой определенной части американского общества, направленной против британского общества. И без поддержки США никакая борьба ИРА не была возможна. И это нас возвращает опять-таки к теме США в данном вопросе.

Е.САТАНОВСКИЙ: Беда только в том, что США могут щелкать чем угодно и сколько угодно, но палестинское общество уж точно не готово - я уже не говорю сейчас о палестинском истэблишменте, официозе - уж точно не готов следить за всем этим с такой нежностью, как ирландцы…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я параллели провожу не буквальные. Тем более, что палестинского лобби в Америке нет.

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле есть, и очень серьезное. Во всяком случае, мне давали адреса и телефоны, все тот же Абу-Мазан, в том числе и очень сильное еврейское палестинское лобби есть в Америке.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Жалко.

Е.САТАНОВСКИЙ: Есть-есть. Беда все в том, что не решает это вопроса. Потому что людей, которые когда-то бежали из Яффы, из Хайфы, из городов и деревень на территории Израиля, палестинцы в Газе, на Западном берегу не примут и не расселят. Это проблема беженцев. Им говорят – идите туда, откуда вы родом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это что - реалии, что ли?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это те условия игры, которые есть внутри палестинского общества. Если… поэтому действительно несчастные люди живут десятилетиями в лагерях беженцев.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас 30 секунд до конца эфира. Буквально по одному слову – что делать сейчас – доводить дело до конца, либо останавливаться?

Е.САТАНОВСКИЙ: Кому?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, тут вопроса нет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы имеете в виду Рязанскую воздушно-десантную дивизию, «зеленых беретов» - кого? Кто должен довести дело до конца?

Г.ДЖЕМАЛЬ: На это надо ответить объявлением, которое часто почему-то пассажирам метрополитена адресуют: помните, что при 70 километрах в час машина проходит 30 метров тормозного пути.

Е.САТАНОВСКИЙ: Шарон будет идти до конца. До своего конца, Израиля, до конца Палестины.

А.ВОРОБЬЕВ: Я спрашиваю, надо или нет?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это не тот вопрос, который может быть обращен к Шарону. Его не зря прозвали «Бульдозером» – он всегда шел на красный свет не останавливаясь. А уже потом разбирался, куда вышел.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, у него выбора нет, он действительно доведет начатое до конца. По крайней мере, на данном этапе. А с точки зрения надо, или не надо – этот вопрос надо было задавать до того, как это случилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, вот надо было раньше собираться…

А.ЕРМОЛИН: Не спросил он нас, надо, или не надо.

А.ВОРОБЬЕВ: Я оценил это сравнение. Евгений Сатановский. Гейдар Джемаль и Алексей Ермолин. Я - Алексей Воробьев, до свидания.