Технический прогресс как фактор политики - Александр Дугин, Леонид Радзиховский, Сергей Лесков, Вадим Панов - Ищем выход... - 2005-08-09
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход». Сегодня такая очень приятная программа – в преддверии отпуска. Еще чуть-чуть помучиться, и отпуск. Вы помните, у нас было несколько встреч, в которых принимал участие такой постоянный состав - там разные были начала названия. Но финал был всегда один и тот же – как инструмент политики. И сегодня очередная такая встреча, где мы говорим о техническом прогрессе как инструменте политики, факторе политики. В процессе общения в нашей гостевой комнате перед началом выяснилось, что, например, у - здравствуйте, Александр.
А.ДУГИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него даже как бы диссертация на эту тему.
А.ДУГИН: Не «как бы», а диссертация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Дальше – Сергей Лесков, главный обозреватель газеты «Известия»– здравствуйте, Сергей.
С.ЛЕСКОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выяснилось, что написано несколько колонок, статей - что?
С.ЛЕСКОВ: Колонок, статей, трактатов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а что касательно писателя-фантаста Вадима Панова - здравствуйте, Вадим.
В.ПАНОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: То он может, наверное, гордо сказать - вся моя жизнь посвящена этой теме. Правда, не знаю, вторая часть – как инструмент политики - не знаю, насколько вы социальны в своем творчестве?
В.ПАНОВ: Я рассматриваю, конечно, этот момент в своих книгах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. У нас должен быть еще один гость, Леонид Радзиховский, если его дождем не смыло по причине природной хилости – он такой достаточно щуплый человек, и ветром не замело – он обязательно появится. Я хочу сказать, что название нашей программы, которое, как мне кажется, крайне удачное - «ищем выход», то есть, ищем выход из комплекса проблем, оно в данном случае идет чуть по касательной. Потому что нет какой-то исходной проблемы, которую я бы поставил перед вами, чтобы вы ее сейчас разбирали. Наверное, вот это «ищем выход» появится в процессе формулировки вами проблематики вокруг этой темы, технического прогресса как инструмента, как фактора политики. И вот я хотел бы с этого начать, с ваших свободных размышлений. Давайте начнем с Александра – как этот технический прогресс, что он с нами вытворяет, где та черта, и как происходит этот механизм, когда он становится вначале социальным, а потом и политическим фактором нашей жизни.
А.ДУГИН: Надо напомнить, что идея прогресса, и, собственно, технический прогресс – это не то, что было вечно изначально у человечества, которое совершенствовалось и рассматривало это совершенствование как абсолютный плюс. Он вообще возник как идеология, если угодно, в эпоху просвещения - особенно в новое время, и концепция технического прогресса и научного прогресса была формой очень агрессивной идеологии, направленной против традиционного общества - против религиозных ценностей, против того уклада, который существовал в предшествующих формациях. Поэтому политическое измерение в техническом прогрессе, и в прогрессе вообще, оно присутствует изначально – это первое. Второе. Технический прогресс служил изначально инструментом империализма - на самом деле только тот технический прогресс, который использовался ради политических целей, и даже конкретных политических целей, получил это название. Вспомним, что китайцы изобрели порох - то есть, технический прогресс - гораздо раньше, чем европейцы. На тысячелетия раньше. Но пользовались для чего этим порохом? В основном для того, чтобы устраивать потрясающей красоты фейерверки. Когда аналогичное изобретение, порох, попадает в руки европейцев, они мгновенно практически используют его для уничтожения себе подобных, и для колонизации. Иными словами, технический прогресс может быть частью цивилизации традиционной, где он не является главной ценностью, а существует на периферии, для таких второстепенных значений, и вот в цивилизации, которая ориентирована на материальное господство, на силовое подавление, на империализм и колонизацию – этот технический прогресс становится важным инструментом. И постепенно, став на этот путь - именно инструмента господства, как политический инструмент, он вытесняет другие ценности, постепенно становясь идеологией в себе. То, что, например, Тойнби называл раскрепощенной техникой – когда техника выходит из подчинения человека – о чем, кстати, много фантастических тем, и современный кинематограф этому много уделяет времени - когда технологии заменяют собой антологию – бытие, философию, сакральность, идеи, нравственность, если угодно. И сегодня мы как раз видим на самом деле вот это приближение технического прогресса к той точке, которая действительно ставит уже… бросает вызов вообще морали – даже светской морали, ее остаткам в современном обществе, предлагая клонировать людей под какими-то благовидными предлогами. И, в общем, по сути дела, царство машин, анероидов и клонов – это не такая далекая фантастика. Она приближается неуклонно, обнаруживая ту проблему технического прогресса, которая изначально в нем присутствовала - нечто новое сегодня – клонирование, аморализм тех опытов генной инженерии, которые мы видим… или создание мутантов, клонов, монстров - это, на самом деле, продолжение той изначальной базы, той стратегии, которая лежит в основе технического прогресса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, я приветствую Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Спасибо, добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, такая игра ума - под названием «технический прогресс как фактор, инструмент политики» - вокруг этого мы говорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знаю тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо. Тут, правда, страшная история – я не знаю, слышал ли ты начало.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я насколько опоздал? Минуты на две?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас тут у Дугина диссертация по этому поводу, у журналиста С.Лескова колонки написаны в газете, писатель-фантаст сидит…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я как народ, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, мне нравится такое выражение - «а мы нервно курим в коридоре». Я только хотел вот, что уточнить, Александр - вы сказали фразу в конце - вот этой агрессивности, вы сказали, которая заложена…
А.ДУГИН: Заложена в самом представлении технического прогресса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос – она заложена каким образом? Вот эта агрессивность, собственно, чем, или кем рождена? Получается, никем? Она как бы рождена самой субстанцией технического прогресса как такового?
А.ДУГИН: Здесь очень интересный момент. На самом деле это изменение человеческого духа, которое совершилось в развитии западной, если угодно, инволюции или деградации западной цивилизации, в эпоху просвещения нового времени. Когда стала происходить переоценка старых ценностей. Некогда в традиционном обществе не ставилось под сомнение, что духовное выше материального. Но постепенно возникла такая богоборческая идея, что - а чем материальное плохо? И вот когда было изменено это состояние духа - вначале началось через богоборчество просвещения героев - такая красивая, почти языческая, или архаическая стадия, потом это пришло к механицизму, к философии механицизма, прагматизму, и так далее. И постепенно осуществлялся в западной цивилизации переход к ориентации на духовные ценности, к материальным ценностям, технический прогресс становился аргументом. Становился "мейнстримом", доказательством – у кого совершеннее машина, тот и более имеет прав на господство, влияние, тот лучше на самом деле…
С.ЛЕСКОВ: Нравственнее.
А.ДУГИН: Нравственнее. Постепенно возникла такая особая квази-этика технического прогресса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как интересно, сказал С.Лесков – тот нравственнее?
С.ЛЕСКОВ: Да, конечно. Это укладывается в парадигму тех философских изменений, которые произошли в обществе благодаря научно-техническому прогрессу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните эту связь - я не очень понимаю технический прогресс и нравственность. Не понимаю, почему тот – нравственнее?
С.ЛЕСКОВ: Плохо быть глупым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Сергей. Почему?
С.ЛЕСКОВ: Во-первых, я хотел бы сказать другое. Вот Александр говорил очень интересные вещи про Тойнби, я бы добавил - Тойнби насчитал около ста цивилизаций, которые существовали за всю человеческую историю, и все эти цивилизации ушли, умерли. Сейчас существует только одна цивилизация - по Тойнби, которую он как раз и считает технологической цивилизацией. Если мы гвоорим о политике, то существует такой политический вопрос - а вписывается ли Россия в эту цивилизацию, по которой идет развитый мир? Вот это вот самое страшное. Мне кажется, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он определяет эту цивилизацию не по странам, не по границам? Просто разговор идет о цивилизованном и не цивилизованном мире?
С.ЛЕСКОВ: Да. Это какой-то вектор развития общества цивилизованного - по Тойнби. И Тойнби считал, что современный человек, который принадлежит к цивилизованному миру, он должен не только изменять природу. Он должен ее подчинять в соответствии со своими какими-то представлениями, в том числе, и нравственными.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы с этим согласны? А то мы много говорим о Тойнби…
С.ЛЕСКОВ: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что это неизбежно. Конечно, изменения, которые человек делает с природой, должны быть ограничены, но мне представляется, что эти изменения, по большей части, к лучшему.
А.ДУГИН: Но он также изменения вносит и в свою человеческую природу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать - я развел руками. Пожалуйста, В.Панов – продолжите.
В.ПАНОВ: Я бы хотел сказать по поводу Китая – не следует его идеализировать в том смысле, что Китай успешно расширял свои границы и до изобретения пороха, и получив это изобретение. А то, что они не догадались использовать порох в качестве оружия разрушения - это делает честь европейцам. На мой взгляд, отталкиваться от того, что технический прогресс начался только в эпоху Просвещения, немножко неверно. Технический прогресс сопутствовал людям всегда. Мы сначала оперировали палками, камнями, затем бронза, затем железо, и так далее, по нарастающей. Технический прогресс был средством выживания вида. Только и всего. А чтобы остаться в живых, нужно все время двигаться вперед, и поэтому идет постоянно нарастание, стремление узнать больше, стремление открыть больше. Стремление стать сильнее, быстрее, и так далее. Это вечный закон жизни – движение. Поэтому рассуждать хорошо, или плохо то, что технический прогресс, в сути своей, достаточно агрессивный момент, не совсем верно.
С.ЛЕСКОВ: Слово «агрессивный» в английском языке имеет совершенно другое значение, чем в русском. Оно имеет позитивный…
В.ПАНОВ: Мы сейчас говорим на русском языке, правда?
С.ЛЕСКОВ: Но это все-таки переводы.
В.ПАНОВ: И тем не менее, это слово уже русифицировано достаточно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы с вами определили - технический прогресс от камня, от палки, до наших дней, до каких-то вариантов клонирования – это неизбежность. Ладно, неизбежность встречают обеими руками. Но насколько сегодня – давайте сразу резко прыгнем от истории, от истоков этого процесса в сегодняшний день. Потому что, собственно, наша передача развернута в сегодняшний день. И постараемся перейти к формулировке главной проблемы, главного момента напряжения, который существует вокруг технического прогресса. Потому что С.Лесков - он автоматически…
С.ЛЕСКОВ: Я могу продолжить эту мысль - насчет нравственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас через 3 минуты новости, тут большого монолога не скажешь. Понятно, что это неизбежно, понятно, что мы в этом живем. И было очень хорошо сказано - что вот этот фактор технического прогресса – он теперь используется совершенно откровенно как фактор давления, правда? То есть, например – японская техника – это уже понятие - японская техника, как символ чего-то хорошо работающего, не ломающегося, и так далее. И вот в России предпочитают, естественно, японские автомобили, ну, не важно - корейские, или какие… российским автомобилям. Или каким-то другим. Пусть даже японские - французским. Обозначает ли это… есть ли это элемент политического фактора? Сознательного, или бессознательного? Наш автопром отбивается, вы знаете, он кричит – мы хотим выпускать свои машины. А критики говорят - вы никогда не выпустите свои машины. И получается, что получилась некая конфигурация вот такого состояния, которое. Как ни странно, является, может быть, бессознательным политическим давлением. Не специально же японцы с целью уничтожить Россию, засылают свои хорошие автомобили?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А может, специально?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это такая конспиралогическая твоя теория.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не моя, отнюдь не моя, но существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некоторых товарищей. То есть сразу после новостей я хотел бы, чтобы мы поговорили, как обычная история – вот наступил, и придавил десять муравьев, они даже не знали об этом. Или клопы, которые живут вместе с вами – они портят вашу жизнь, не очень, правда, об этом догадываясь. И нужно ли нам с этим бороться. Или нужно сказать - черт побери, эти автомобили хорошие, и надо их покупать, а мы давайте забьем на это дело, и все. Вот это уже есть приближение к формулировке проблемы, которую мы будем разбирать в третьей части. Давайте послушаем новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - мы сегодня говорим о техническом прогрессе как инструменте политики. А.Дугин, С.Лесков, В.Панов, Л.Радзиховский. Давайте дальше. Для меня, например, очевидные вещи – радио, телевидение, интернет – вещи, которые просто влияют ежедневно на нашу жизнь, и являются элементом политики. Я бы хотел, чтобы Леонид - вот он пришел, сказал, несколько слов, и продолжим дальше дискуссию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, видишь ли, в чем дело, я - испорченный безнадежно марксизмом - привык так - производительные силы, производственные отношения, привык, что развитие техники, развитие производительных сил имеет большое значение для развития производственных отношений. Базис, надстройка - в общем, я думаю, что наши слушатели все это еще помнят - по крайней мере те, кто учились в советских вузах. Те, кто не учились, может быть, понаслышке это слышали. Я тут лекцию по истмату не могу прочитать за пять минут. Короче, суть всей этой штуки сводится к тому, что на развитие человеческого общества первостепенное влияние оказывает изменение именно технического его базиса – прежде всего, орудия производства, а дальше всей технической инфраструктуры - это вообще. Теперь, что касается политики. Я бы привел несколько очевидных примеров, которые говорят о том, что помимо этой общей идеи, которая мне представляется правильной – а именно, что развитие техники и изменение технической инфраструктуры имеют определяющее значение для развития человеческого общества - можно спорить, хорошее или плохое, с чьей точки зрения хорошее, с чьей - плохое… вообще, понятия хорошее-плохое - понятия такие, которые довольно часто меняются. Три конкретных примера, которые, по-моему, показывают весомо, грубо, зримо, как это происходило. Вот сейчас исполняется 60 лет бомбардировке Хиросимы. Трудно вспомнить пример такого явного вмешательства именно новых технических средств не просто в конкретную военную операцию, и не просто в историю Второй мировой войны, а в историю человечества. Потому что, что бы кто бы ни говорил, факт остается фактом - нельзя вспомнить, по крайней мере, в известной нам истории, 60 лет, когда бы не было войн между большими странами. А с другой стороны все понимали, что после изобретения атомного оружия, и в особенности после того, как оно появилось и у другой стороны, то есть, у России, большая война между двумя большими странами невозможна. Вот вам пример того, как чисто техническое открытие полностью изменило всю человеческую историю. Причем, изменило не просто в том плане, что нет войны. Ведь это один элемент системы. Если невозможны большие войны между большими странами, это резко меняет весь политический ландшафт - значит, надо менять всю политику - и дипломатическую, и военную, и экономическую, исходя из понимания того, что на самом деле, сколько ни надувать щеки, и ни махать руками, большая война невозможна. В этом плане гонка вооружений была взаимным величайшим блефом и величайшей глупостью. Один факт. Второй факт – в апреле 1961 г. Гагарин полетел в космос. Что здесь нового? Космические исследования, как мне кажется, в чисто научном и техническом плане себя очень слабо показали: почти 50 лет освоения космоса не оправдали, кажется, ни одной из тех надежд, которые на это возлагались. Но психологически это имело большое значение, как мне представляется. Потому что какой-то космонавт - Гагарин или еще кто-то, сказал - вот я посмотрел из космоса, и увидел, какая наша планета маленькая, голубая и беззащитная. Заметьте – не Россия маленькая, голубая, беззащитная, не Америка, ни Китай и ни Норвегия, а наша планета. То есть, впервые у человека появилась точка, с которой все страны абсолютно объединены, планета действительно выступает как единое целое. То есть, технически люди забрались на ту точку, с которой наш шарик является одним неразделимым целым. Психологически мы на эту точку подняться никак не можем, и по-прежнему для нас главное - для многих, для большинства людей - главное - это какая страна, кто кому нос натянул, кто кого «обул», кто кого огрел, и так далее. Хотя технически появилась та материальная точка, с которой мир действительно един и неразделим, и его можно обозреть весь в одной позиции. И третий момент, относящийся к последнему времени – совершенно новые средства технического сообщения, прежде всего, интернет, естественно, но и не только интернет, которые делают более или менее бессмысленными понятия государств, делают более или менее бессмысленным понятия «отделиться, железный занавес, каменная стена» – это стало бессмысленным уже когда радио изобрели, потому что сколько ни глуши, толком не заглушишь. Но после того, как придумали интернет – это вообще абракадабра, каменный век. Я к чему говорю? Интернет - это вообще такой технический эквивалент понятия глобализации. Когда это появилось, понятие глобализации, нравится оно кому-то, или не нравится, получило техническое воплощение, от которого уже отступиться нельзя. Вот конкретные, чисто технические открытия – бомба, космос, интернет - чисто технические - которые переворошили всю политическую структуру мира. Другое дело, что наше сознание и сознание политиков, как всегда, не дотягивает до реального понимания того технического переворота, который произошел. Но по факту он уже произошел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У меня вопрос…
С.ЛЕСКОВ: Можно я продолжу то, что говорил Леня? Мне кажется, что он не прав в принципе, хотя очень убедителен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже хорошо.
С.ЛЕСКОВ: Дело не в том, что были совершены какие-то поражающие воображение открытия, а дело в другом. Наука стала формировать прибавочную стоимость, чего Маркс не знал, и чего не было, предположим, еще в первой половине 19 века. Благодаря этому совершаются, может быть, и не яркие открытия. Вот взять такую страну, захудалую совершенно – Ирландия. Ирландия производит сейчас 40% программного продукта европейского. Благодаря этому - вот фактор политики - экономика и политика Ирландии стала процветающей страной, она по уровню жизни вошла в первую десятку европейских стран – без всякой бомбы и космоса. Кстати говоря, нельзя утверждать, что 50 лет космических открытий ничего не дали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю – ничего. Но они дали гораздо меньше, чем ожидалось.
С.ЛЕСКОВ: Они дали телевидение – без всякого сомнения. Не было бы спутников связи, не было бы мобильных телефонов. Более того, идет накопление материала в области физики элементарных частиц благодаря орбитальным телескопам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, ну и что?
С.ЛЕСКОВ: Так я опять хочу вернуться к России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот давайте к ней вернемся.
С.ЛЕСКОВ: У меня такое впечатление, что Россия для этого ничего не делает. Россия сидит на сырьевой игле, и фактически не участвует в мировом научно-техническом прогрессе. Можно привести несколько совершенно ошеломляющих цифр - например, Россия формирует менее 1% мирового высокотехнологического продукта. А ведь это очень важно. Это опять делается не для удовлетворения любопытства - 80% прироста ВВП, еще раз - 80% прироста ВВП в развитых странах происходит за счет инвестиций в высоко технологический сектор. Экономика России потому и не растет, что мы не уделяем этому никакого внимания. Мы только довольны своими недрами. Мы сидим по лавкам, и ничего не делаем – это ужасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я какую тему хотел затронуть. Помните, мы в начале говорили – технический прогресс – нельзя сказать, что это какой-то заговор, заговор неких стран по уничтожению других стран благодаря техническому прогрессу. Вот он существует, распространяется…
А.ДУГИН: Но он не является при этом объективным природным явлением. То, что творит человек – это субъективно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Просто я формулирую вопрос, а вы сейчас поразмышляете на эту тему. Вот есть страны – Сергей говорил о некоторых недостатках России в этом смысле, у нас много проблем – то не получается, это не получается, особенно высокотехнологично не получается. А получается другое. Что вот этот, как бы вне заговора, технический прогресс, который переходит границы и приходит к нам в страну – он создает у нас комплекс неполноценности: мы вечно вторые. А может быть, третьи, в каком-то разделе - пятые, а в каком-то 1275-е. В чем-то - первые. Но в основной массе ниже вторых. Это, мне кажется, страшная вещь для нас. Потому что мы понимаем, чтобы создать хорошую машину, что нужно поднять. Чтобы создать что-то такое - нужно звона сколько поднять. Вот и получается такая ситуация. Но с другой стороны – тяжело жить вечно вторым.
А.ДУГИН: Здесь очень важный вопрос. На самом деле исторически технический прогресс – это именно инструмент Запада для колонизации Востока. И когда он приходит - он в разные страны приходит по-разному. Но в самом Западе существует прогресс для инженеров – то есть для тех, кто использует это, если угодно, оружие, в том числе, и политическое оружие, в своих собственных интересах. То есть, универсилизируя и распространяя принципы своей цивилизации, свои нормы, свои законы - то есть, из которых они, естественно, получают максимальную выгоду. К нам же, и к странам Востока, технический прогресс приходит как к объекту, как к юзерам, в конечном итоге, обратной стороной. То есть, мы находимся на той стороне технического прогресса, он направлен против нас.
В.ПАНОВ: А кто нам мешает…
А.ДУГИН: Секундочку…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Направлен против нас?
А.ДУГИН: Против нас. Потому что это инструмент колонизации. Коды к техническому прогрессу, инженерское сообщество, которое знает коды, как он действует, и как он функционирует…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы пользуетесь «Майкрософтом»…
А.ДУГИН: Как юзер. Я пользуюсь как юзер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем это вас колонизирует?
А.ДУГИН: Фундаментально. Потому что он втягивает в тот язык, в ту парадигму, в тот же английский язык, английская система мышления. На самом деле интернет в нынешнем существовании – это некая форма глобальной колонизации, глобализации англосаксонской модели. Но я хочу сказать одну важную вещь. Когда технический прогресс приходит к нам как к юзерам, объектам, и идет, собственно говоря, против нас – давно осознали, и стали этому сопротивляться. Тогда возникла очень интересная вещь: модернизация без вестернизации. Взять технологическую модель, которая уже становится неизбежной. Разобрать ее, понять, как она функционирует, стать со стороны объектов субъектами, и использовать ради своих национальных целей, изменив внутренний код – поняв, как он устроен, придав техническому прогрессу и развитию некий национальный этический, традиционный характер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример?
А.ДУГИН: На самом деле это та же Япония, которая выстроила те машины, которые сейчас… она вначале разобрала, как действует американская технология, американская политика, и использовала это для своих национальных целей. Оставаясь глубоко традиционным обществом, совершенно технологичным. В арабском мире люди… тенденция… Семюэл Хантингтон об этом пишет - арабская элита посещает английские, парижские и американские вузы, там она учится всему технологическому. Даже, может быть, ходит в стрип-клубы, пьют виски, возвращаясь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом заканчивается взрывчаткой.
А.ДУГИН: Возвращаясь назад, она попадает в свою собственную систему, возвращается к своим корням, и использует технологические модели ради своей собственной цивилизации. Вот эта модернизация без вестернизации показывает, что техническая глобализация – о чем говорил Леонид, и я с этим категорически не согласен – она не смывает различия в душе, психологии, культуре. Она действительно является проекцией якобы универсальной. Но универсальной одной части человечества - Запада, который навязывает нам исподволь, техническими средствами свою собственную модель, мы можем либо просто бороться против этого - как луддиты, например, или новые луддиты, либо мы можем освоить это – принять, разобрать как код, и направить против Запада на самом деле. Даже не против Запада как собственно… против этой агрессии.
В.ПАНОВ: Да почему – агрессии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот эта колонизация, о которой вы сейчас говорите…
А.ДУГИН: Да. Технологическая колонизация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только ответьте коротко, чтобы все сказали - она, собственно, к чему приводит, например, в России? Что происходит с россиянами?
А.ДУГИН: Россияне становятся технологически зависимыми от тех структур, коды которых, как инженеры, они не понимают. То есть, на самом деле они становятся мертвыми, пассивными юзерами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, В.Панов.
В.ПАНОВ: По поводу России, я думаю, нет смысла сравнивать Россию 2005 г. с Россией хотя бы 15-летней давности, 90-й год прошлого века. Маленький пример по поводу того, кто и на что способен. Я очень рад, что «Дискавери» наконец-то вернулся. И эта эпопея просто подчеркнула, насколько умнее были русские специалисты, осваивающие космос, по сравнению с американцами, которые там гости - мы там живем и работаем, и основные эксперименты, и результаты этих экспериментов, появились на наших станциях. Можно спорить очень долго - является ли этот технический прогресс объектом колонизации Запада Востоком – инструментом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам как кажется? Потому что меня в этой ситуации интересует Россия – страна, в которой мы живем. Действительно ли Россия колонизирована?
В.ПАНОВ: В настоящее время?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот этим западным техническим прогрессом.
В.ПАНОВ: В настоящее время идет нормальная ситуация временного отставания, связанная с тем, что фактически изменилась страна за 15 лет. Уже набила оскомину эта фраза, но тем не менее. Мы можем только надеяться…
С.ЛЕСКОВ: Но она и раньше отставала.
В.ПАНОВ: В чем? В производстве джинсов?
С.ЛЕСКОВ: В научно-техническом прогрессе - отстав намного, поэтому и развалилась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим, все-таки ответьте мне, пожалуйста, Россия – колонизирована? Происходит этот процесс колонизации, унижающий процесс…
В.ПАНОВ: Происходит нормальный процесс втягивания в глобальную цивилизацию. И как мы в него втянемся, на какой позиции - сырьевого придатка, или равноправного партнера, определится в течение ближайших 50 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, для вас это процесс положительный – то, что сейчас происходит.
В.ПАНОВ: Этот процесс объективный. Он идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы его лично… понимаете, это передача мнений, а не передача информации. Ваше мнение? Вы писатель, ваше мнение – это нормально?
В.ПАНОВ: У нас есть пример Китая, который стартовал с тем же самым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не хочу я про Китай. Унизительно ли для вас пользоваться «Вордом» в «Виндоусе», код которого вы не знает?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что значит - код которого я не знаю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты технически не образован, вот сиди, и молчи. Он – знает.
В.ПАНОВ: К сожалению, большая часть программных продуктов уже взломана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы не отвечаете на вопрос.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, дай мне ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не понял – если я не знаю английского языка, то мне пользоваться «Вордом» унизительно и тяжело – это правда. Если я знаю хотя бы латинский алфавит…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, он же русский есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Если латинские буквы - мне трудно пользоваться, если я их не знаю. Если я их знаю, то это не тяжело. Если я правильно понял мысль Александра о том, что можно перенять результаты технического прогресса – она сводится к тому, что не бывает национальной арифметики.
А.ДУГИН: Бывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бывает национальная арифметика? Тогда я извиняюсь.
А.ДУГИН: Русская математика это вообще особая вещь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я извиняюсь. Я привык с детства, Чехова читал - нет национальной таблицы умножения. Если Александр считает, что есть...
А.ДУГИН: Есть, конечно. Я два тома об этом написал - «Русская вещь» называется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не читал. Я Чехова читал, вас не читал, поэтому мне трудно тут аргументировано спорить. Я, тем не менее, пока останусь на позиции Чехова - не потому, что Чехов авторитет, а Александр - нет, просто потому, что Чехова я читал, а Александра – нет. Я исхожу из того, что национальной арифметики не существует, так же, как не существует национальной физики, химии, и так далее. Чему есть некоторое доказательство. Оно идет не из Японии, оно идет из России. В России была очень сильная физика. Она не была специально русской, ни на троих, ни на десятерых. Бомбу создавали, лазеры создавали – так что это штука такая. Если какому-нибудь ученому российскому рассказать, что существует национальная физика или химия, он с вами спорить не будет, просто повернется и уйдет, поскольку для него здесь предмета обсуждения нет.
А.ДУГИН: У него есть друзья. Академики – они наслаждаются такими идеями.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наслаждаться они наслаждаются, только вряд ли в своей работе. Если они наслаждаются в своей работе, то они академики какой-то особой академии – мне так кажется. Но дело заключается не в этом. Это одна идея – что нет национальной физики. А вторая идея, воспетая замечательным поэтом: «Мы расчищаем место бою стальных машин, где дышит интеграл - вот он гнусный запад - с монгольской дикою ордой». Ну, есть идея, что монгольская орда может даже одолеть Дикий Запад. Но мне, честно говоря, кажется, само это противопоставление - мы или они - и мы должны испытывать комплекс неполноценности, потому что не мы изобрели электрическую лампочку, хотя сейчас мне объяснят, что мы изобрели, и потому что не мы изобрели радио, хотя мне объяснят, что Попов, мы изобрели…
А.ДУГИН: Для того, чтобы с духами общаться Попов изобрел.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И не мы изобрели резину, а мне объяснят, что мы. Я не понимаю предмета – почему надо так трястись по этому поводу? Ну и шахматы не мы изобрели, ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что часть аудитории трясется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что она трясется?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я обозначил тебе проблему – очень тяжело жить с пониманием, что ты живешь не в крохотной стране и не в Африке, а в огромной стране, богатой природными ресурсами. Богатой…
В.ПАНОВ: Зачем это нужно? Это комплекс…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто констатирую. Я веду эту программу, и констатирую, что часть нашей аудитории находится в состоянии просто шока, и ищет врагов, ищет причин - почему мы не впереди планеты всей вот в этом. Ведь были же – дальше я могу цитировать то, что вы прекрасно знаете – ведь мы же были не только в области балета, но и в области космоса, а космос – это высокие технологии, а как мы знаем из космических технологий расходится пирамида… ну, продолжать? Вы все прекрасно знаете.
С.ЛЕСКОВ: Хорошо как звучит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот сейчас – либо импортная, либо отверточная сборка, либо не знаем кодов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты мне не дал договорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, запущу голосование, после этого пойдем.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вполне естественен вопрос - уничтожает ли глобальный технический прогресс самобытность России. Вот в чем-то. В чем – вы сами видите. Не знаю. То ли в лаптях, то ли в самогонке – уже она не та. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Еще раз – уничтожает ли глобальный технический прогресс самобытность России? Вот С.Лесков спрашивает, что такое «самобытность», отвечаю - не знаю. Каждый понимает, как хочет. Дугин – по-своему, Панов – по-своему. Вы – по-своему.
С.ЛЕСКОВ: А я не понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Есть какая-то самобытность где-то, в чем-то, в России - есть же она, правда?
С.ЛЕСКОВ: Вот тогда…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно я закончу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, вопрос повторю. Итак, уничтожает ли глобальный научно-технический прогресс – здесь очень важно слово «глобальный, международный».
А.ДУГИН: А не наш собственный…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интервенция. Не наши разработки, экспортные, вернее, импортные разработки, технологии, коды, и так далее - все, что вы очень зримо нарисовали здесь. Уничтожает ли это все какую-то самобытность России – не знаю, какую. Но какая-то есть?
А.ДУГИН: Конечно, есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот какую-то оно уничтожает, или нет? Если уничтожает - 995-81-21. Если не уничтожает - 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте, тем более, что голосование бесплатное. Пусть Дугин и другие посмотрят результаты голосования. Пожалуйста, продолжай.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я думаю, что вопрос… уж извиняюсь, вопрос сформулирован, но я, тем не менее, позволю себе о вопросе высказаться. Мне кажется, что уже в этом вопросе в неявной форме содержится уступка некоторой паранойе, просто-напросто. Да, настоящее всегда, в той, или иной степени, уничтожает прошлое. А будущее уничтожает настоящее – все меняется, это очевидно, тут не о чем спорить. Но когда выделяют из всех стран именно Россию, и начинают говорить о какой-то самобытности – да, прогресс, безусловно, меняет условия жизни в России. Он уничтожает самобытность - что под ней ни понимать – в той же мере, в какой уничтожает самобытность США, например. Потому что Америка, как все знают, это не только западное побережье, не только восточное побережье, не только Нью-Йорк и Силиконовая долина. Это внутренние штаты – Кентукки, Канзас, это стиль «кантри», и так далее. И все это тоже плохо сочетается с тем же интернетом, и тоже там многое меняется, и, между прочим, джинсы изобрели отнюдь не те, кто с «Мейфлауэр» приехали, а несколько еврейских портных, которые появились в Америке в 19 веке. И все, что делается, и кажется уже абсолютно самобытным, в какой-то момент было чужеродным, пришло извне - картошка…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот видите, что предлагает…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я закончу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, только заканчивай.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что есть «самобытность»? Потомок шотландских рыцарей, Лермонтов – это одна из величайших частей русской самобытности, так же, как потом абиссинских царей, Пушкин. Ну и что? Что такое «самобытность»? Сначала это было чужое, потом это стало свое, потом это стало самобытным, потом это меняется.
С.ЛЕСКОВ: Можно я продолжу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же понимаете, пока не закончит, это невозможно. Второй Кобзон, или третий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я заканчиваю. Просто что касается комплексов неполноценности - это психиатрическая проблема. С ними надо бороться, от них надо лечиться.
А.ДУГИН: Вы, кажется, абсолютно все упрощаете. А американцы бы сказали - все правильно. И этот вопрос вполне можно задать в Америке, и очень будет разный, в зависимости от территории, ответ - это абсолютно легитимный вопрос, это никакая не паранойя – как человек реагирует на собственную идентичность на самом деле. И в Америке существуют огромные массы, которые говорят, что действительно технический прогресс, который существует в той форме, что сейчас, уничтожает американскую идентичность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу. Дальше – свободная дискуссия, тему мы обозначили. Итак, повторяю вопрос - уничтожает ли глобальный технический прогресс самобытность России – какую-то. Как вы ее себе представляете. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Не ленитесь, потому что два волшебных слова, на которых вы всегда реагируете – Путин и евреи - я не скажу. В вопросе этого нет. Пожалуйста, голосуйте.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такие чудесные люди в студии - Александр Дугин, руководитель Центра политических экспертиз, Сергей Лесков, главный обозреватель газеты «Известия», Вадим Панов, писатель-фантаст, Леонид Радзиховский, журналист. Мы говорим о техническом прогрессе как факторе политики, элементе политики. Я спросил радиослушателей, уничтожает ли глобальный технический прогресс самобытность России, просив под самобытностью понимать, чего хотят, то пусть и понимают. Проголосовало 1832 человека. «Да», уничтожает - 36%. «нет» - 64. Вот такой результат, можете его трактовать. Дальше – общая дискуссия, и мы, собственно, вышли на этот главный вопрос, как бы неизбежное – я так понял, что если перефразировать то, что говорит Радзиховский – неизбежное встречают обеими руками. Нужно ли неизбежное встречать обеими руками, может быть, одной рукой надо встречать, а второй - сопротивляться. Например, меня поразило… меня поразило вообще все вокруг освобождения наших подводников из батискафа, и мы сначала слышали, что было решено купить эти подводные аппараты английские, и вдруг вы знаете вечернее сообщение, что Минобороны заявило, что, собственно, мы можем к весне следующего года изготовить свои. С одной стороны – да, наверное, можем изготовить, с другой стороны вопрос – почему раньше не изготовили, а самое главное - а что будет до весны? А если что-то до весны случится? Ну, скажите тогда, что мы подписали договор, и один аппарат все время дежурит. То есть, вот типичный пример – то ли того, что говорит Дугин – когда приходят они, и вроде они нужны и хороши, но с другой стороны, мы это дело отталкиваем. Вот нужно ли это отталкивать, не нужно - давайте на эту тему поговорим.
В.ПАНОВ: Насколько я понимаю, не оттолкнули. Если мы можем сделать сами, почему бы не сделать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К маю следующего года. А реально?
С.ЛЕСКОВ: Матвей, у нас есть такие аппараты. Они же сломались там. Там программное обеспечение вышло из строя…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мне плевать, я в этом не разбираюсь. Я знаю, что они были внизу, и невозможно было их спасти.
С.ЛЕСКОВ: Там пресловутый человеческий фактор, из-за которого взорвался Чернобыль, из-за которого взорвался «Курск» - точно так же с этим батискафом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А «Курск» - из-за человеческого фактора?
С.ЛЕСКОВ: Ну, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот тебе на…
С.ЛЕСКОВ: Ну конечно. А почему эта торпеда взорвалась? Сама по себе, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Сейчас не история «Курска», а история, я бы так сказал – имени Дугина. Нужно этому сопротивляться, это что-то уничтожает, или это нормально?
С.ЛЕСКОВ: У Александра… по поводу этого я думаю, вот что. Вопросы о самобытности, видимо, смыкаются с некоей избранностью русского народа.
А.ДУГИН: Не обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас… ну, говорит же…
С.ЛЕСКОВ: Можно я закончу? Я не знаю, мне кажется, что это очень близкие, пограничные даже понятия. И чем быстрее русский народ уйдет от этой маниакальной мысли мессианского самосознания, тем будет лучше. Чем быстрее мы будем жить как другие народы, которых мы сами называем цивилизованными. Тем для нас будет лучше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, «отверточная страна»?
С.ЛЕСКОВ: Почему – отверточная? Давайте что-нибудь делать. Надо что-нибудь делать. Не надо сидеть по лавкам, как мы сейчас делаем. Есть на самом деле…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Это общие слова. Давайте реальный пример с машинами.
С.ЛЕСКОВ: Вы не даете мне сказать не общие слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, говорите не общие. Значит, либо мы проектируем 200 лет машину свою, либо мы сегодня начинаем ее собирать отверточную, японскую.
С.ЛЕСКОВ: Что же вы так зацепились за легковые машины?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что понятный пример.
С.ЛЕСКОВ: Нет, непонятный пример. У нас никогда не будет, видимо, в обозримом будущем собственного производства легковых машин. Но этим не ограничивается производство. Есть другие вещи, где мы можем что-то делать, и предлагать Западу. С легковыми машинами мы отстали навсегда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, лазеры в России изобрели – что уж говорить.
С.ЛЕСКОВ: Над южнокорейскими машинами тоже смеялись, а потом, когда через несколько лет… они, в общем-то, сравнились с японскими…
А.ДУГИН: Кстати, это тоже правильно. Почему – навсегда? Сейчас мы выпускаем плохие машины – потому что зажрались, потому что не умеем собраться. Но вспомните, как автопром, той же японской промышленности, после Второй мировой войны развивался. На самом деле была национальная…
С.ЛЕСКОВ: С нуля.
А.ДУГИН: Именно с нуля. Была принята идея о том, что необходимо бросить все силы, именно государства, на развитие неких частных проектов, неких корпораций. И вот этот симбиоз – то, что экономисты называют, Мишель Альберт, в частности, некий капитализм против капитализма назвал «рейнско-японской», «германо-японской» моделью капитализма – когда государство и общество живым образом мобилизуется для развития неких частных или технологических компаний. На самом деле, в принципе, эта модель - я не считаю, что она закрыта для России. Сейчас не делается ничего в этом направлении, что очень плохо. И между модернизацией и самобытностью, на мой взгляд, нужно найти гармонию, симбиоз на самом деле. Так, чтобы мы становились не придатком навязанной нам технологии, а чтобы мы действительно осознали коды, и перестроили эти коды, адаптировали их к своим интересам, на самом деле. То есть для того, чтобы мы осознали свой национальный автопром, для этого нужно закупить что-нибудь, может быть, пособирать несколько лет, посмотреть, как они проектируют, и так далее. Самое главное – ассимилировать, расшифровать, понять коды этой технологии. А дальше, если мы будем знать, как это все устроено…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот мы видим – вот эта чертова машина, «Тойота» - вот мы видим, уже разобрали, вот она, по кусочкам лежит вся? Почему не получается?
А.ДУГИН: Потому что все пилят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего все?
А.ДУГИН: Все пилят. В России, к сожалению, такая этика коррупции, государство коррупции сейчас. На самом деле люди ничего не делают, если на этом нет распила. А делать хорошо – это некая иная задача, она не лежит в практике коррупционный. Делать хорошо – это, в конце концов, дух японцев. Вот японцы раньше воевали хорошо, убивали хорошо. Потом им не дали эту возможность, они стали хорошо, так же, как в своем самурайском пути, стали клеить микросхемы - с такой же тщательностью. Но это дух нации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они заточены на этом.
А.ДУГИН: Для самураев заточены. Потом они стали клеить машины. Если мы, русские… мы, на самом деле, талантливые люди, талантливый народ, талантливое общество. Если мы сейчас переориентируемся от коррупции, которая нас захлестывает, от стремления распилить, растащить, развести, и начнем этику созидания внедрять в общество. Я думаю, через некоторое время национальный русский приличный автомобиль мы можем построить.
С.ЛЕСКОВ: Кстати говоря, Матвей, есть очень интересная связь между коррупцией, о которой сейчас сказал Александр, и научно-техническим прогрессом. Связь состоит вот, в чем. Коррупция тем выше, чем более экономика ориентирована на сырьевой фактор. Чем более в экономике интеллектуального фактора… а в России, кстати говоря, доля зарплаты, доля зарплаты ВВП, самая низкая среди европейских стран - она, по-моему, на уровне 20% колеблется. Если нам удастся повысить долю зарплаты в ВВП – только за счет ухода от сырьевой экономики к высокотехнологичным производствам – то это автоматически бьет и по коррупции. Коррупция сильна только в сырьевой экономике.
В.ПАНОВ: То есть, Норвегия – насквозь коррумпированная страна?
С.ЛЕСКОВ: А она не ориентирована на сырьевой фактор.
В.ПАНОВ: А на что же еще? Норвегия из всех Скандинавских стран наиболее отсталая страна… с точки зрения высоких технологий – нефть, газ.
С.ЛЕСКОВ: Норвегия – это другой вопрос.
В.ПАНОВ: То есть, другие люди?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, другие люди?
С.ЛЕСКОВ: Может быть, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все время вспоминаю фразу, которую сказал Андрон Кончаловский, когда на «Эхе» ему задала вопрос женщина - как сделать, чтобы мы жили, как в Швеции…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шведов завезти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Он сказал – если вы хотите жить как в Швеции, езжайте в Швецию. Его ответ жесткий, но абсолютно справедливый. Тут есть одна проблема. Вот Дугин говорит красиво и понятно - если переориентировать… понимаете, вот говорит Дугин – если народ переориентируется. Я вижу эти 140 млн. людей, которые вдруг взяли, и переориентировались. Или даже его переориентировали. Но это же фантазии.
С.ЛЕСКОВ: Надо просто не мешать.
А.ДУГИН: Периодически в русской истории так бывает, когда власть… она вначале смотрит, как оно есть. И видит постепенно, что все только воруют… ведь когда говорят, что в России воруют все, они не знали, как воруют. Вот сегодня в России действительно мы приближаемся к этому «все», к этому холизму, когда на самом деле вообще нет ничего, кроме процесса коррупции. Потому что кто покупает сегодня квартиры, машины, кто вообще живет? Тот, кто… вокруг трубы, на самом деле. Вокруг распила того, что люди не создают. Это не созидательное обогащение, и это норма. Закончить с этим просто по собственной воле, конечно, невозможно. Потому что это просто… и действительно, торговля природными ресурсами – она не требует усилий. Не надо ничего создавать – торгуй и торгуй. Дурак может торговать, обезьяна может торговать. И очень выгодно, сразу, конкретно – дача, машина, квартира. Сейчас новые квартиры покупают жители из Тюмени - просто целыми блоками. Приезжают из Тюмени, по две-три квартиры… на самом деле новый тип уже как бы паразитического класса - около трубы вот такие нефтесосы. И это, на самом деле… необходимо остановить. Потому что страна идет таким образом в пропасть. Кто должен остановить? Вот это самый серьезный вопрос. Кто должен переместить сектор внимания нашей экономики, например, на высокие технологии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, об этом все говорят – ну, кто?
А.ДУГИН: Вопрос – кто. Путин дает задание построить технопарки. Через два года он едет в Новосибирск, эти на него смотрят, говорят – ну, чего, построили? Те буквально разве что у виска ему не крутят, и начинают откровенно хамить – да зачем это делать просто? Потому что пилить, воровать, красть, осваивать – это так увлекательно, занимает всю жизнь на самом деле. Конечно, нужна… я, честно говоря, уверен, что модернизация России неотделима от политической диктатуры. Что должна быть изменена форма правления. С помощью так называемой нынешней псевдодемократии - управляемой демократии, фальсифицированной демократии, изображаемой демократии - мы не изменим этого процесса. Нужна политическая диктатура для того, чтобы выдвинуть, вытащить страну из той ситуации…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как она должна выглядеть? Вот он приехал, они говорят – да ладно, три года назад вы были, а мы не построили. Ну и фиг с ним. И что, и он приговаривает их к расстрелу, или что?
А.ДУГИН: Зачем к расстрелу сразу? Просто люди вызываются…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сразу не надо.
А.ДУГИН: Да. Друзья, на самом деле, вы провалили все, что могли - а это, кстати, можно сказать любому высокопоставленному российскому чиновнику сегодня – кроме, может быть, служак, которые по инерции что-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я понимаю. Так?
А.ДУГИН: Коллеги, вы все провалили. Мы с вами заканчиваем ситуацию, вы все свободны сейчас, сдать дачи, квартиры, жен, детей – все сдать, что есть, и отправиться осваивать новые наши земли. Заселять те территории, которые у нас пустуют, на которые претендуют китайцы. Пара таких показательных порок, репрессивных мер, на самом деле, и после этого можно постепенно к строительству демократического общества. Но только через эпоху диктатуры. Мы перешли от одной системы, ультра-тоталитарной, мы сразу перешли к полному развалу. И люди расслабились. Для того, чтобы их подсобрать… после этого нужна просвещенная, я бы сказал, очень такая духовная, гуманная диктатура с человеческим лицом России… и тогда вот это все..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это она такая, как вы сейчас сказали - Россия. Сдай дачу, квартиру, жен, детей…
А.ДУГИН: Ну а если ты наворовал все? Детей наворовал, жен наворовал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Детей еще наворовал…
А.ДУГИН: Все – чужое, все краденное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это, кстати, хорошая форма воровства – когда ты из детского дома берешь…
А.ДУГИН: Это – другое.
В.ПАНОВ: Одно плохо – у нас был социализм с человеческим лицом, который закончился полным крахом, к чему приведет диктатура с человеческим лицом…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, она всегда с человеческим лицом. Диктатор же имеет лицо…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь понять – Дугин шутит по поводу средств?
С.ЛЕСКОВ: Это русский путь просто.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Духовный.
А.ДУГИН: Предложите другой. Хорошо, шучу – не шучу - предложите другой.
В.ПАНОВ: Один американский экономист сказал прекрасную фразу – оставьте людей в покое, и они сами начнут заниматься капитализмом.
А.ДУГИН: Ну да, мы что-то не видим этого. Их оставили в покое…
В.ПАНОВ: А их не оставили в покое. Вы говорили о том, что Япония всем обществом строила… государство и общество строили корпорации - мы тоже строили корпорации. Только японцы строили производственные корпорации, а мы строим корпорации - «Газпром» и трубу. Все в едином порыве. Вот, построили.
А.ДУГИН: Но гнать из недр, вытаскивать и продавать… это не корпорация. Корпорация – собирать, работать, трудиться, созидать что-то - вот это корпорация на самом деле. Создавать инерцию… строить газопровод любой дурак может – трубу свернул, и поставил.
С.ЛЕСКОВ: Между прочим, это возвращает нас к началу разговора – когда мы говорили о теориях Тойнби. Главная мысль Тойнби состояла в том, что человек современного цивилизованного общества должен быть творцом. Это креативная личность. Вот креативная личность ли сейчас русский человек, русский чиновник? Я очень сильно сомневаюсь. На самом деле воровство не предполагает…
А.ДУГИН: Конечно. Это энтропия, это прямо противоположная императивность.
С.ЛЕСКОВ: Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Коллеги, я думаю, что все-таки немножко странновато говорить о том, что что-то кому-то кто-то должен, и так далее. Может, в этом есть какая-то особая духовность – мне она недоступна. Я думаю, что все эти разговоры – они, конечно, интеллигентские такие - народолюбцы, народоборцы, народовольцы. Если посмотреть реальную жизнь, то все это не так страшно, и не так хорошо. Это все намного сложнее и намного естественнее. У нас немерянное количество программистов, и их намного больше, чем было. А многие наши программисты уехали, и налаживают сетевые контакты с российскими. Многие наши ученые уехали. Работают там, а время от времени приезжают работать здесь. Потому, например, что в Америке ты вынужден кому-то подчиняться, а здесь ты можешь руководить своей лабораторией – это естественные мелкие молекулярные процессы. И чем больше вы будете стучать руками, кулаками и ногами, и орать на них, тем хуже будет. Действительно – оставьте вы этих людей в покое. Пока высокие цены на нефть – кого вы ни расстреливайте, кого вы ни запугивайте, все равно вода свою дырочку найдет, и будут торговать нефтью. Когда цены на нефть упадут, вы можете не расстреливать, и не запугивать – деньги пойдут в какую-то иную сторону.
С.ЛЕСКОВ: Но не об этом же речь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Речь о том, что силком, изнасиловать… Знаете, есть такой анекдот – «Мергашвили в неволе не размножается», и уж тем более в неволе не размножаются такие тонкие вещи, как наука, научный прогресс. Это выстраивается…
С.ЛЕСКОВ: Причем здесь слово «неволя»?
А.ДУГИН: В СССР были…
В.ПАНОВ: А отнять все? И сослать куда-то – это воля?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, как раз он верно говорит, он про Дугина говорит – про то, как нести счастье в народ.
С.ЛЕСКОВ: Да Дугин не это имел в виду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, именно это имел в виду.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что имел, то и взял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как развернуть человека нашего, как сделать…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не надо его никуда разворачивать. Я еще раз говорю - вот конкретный пример…
С.ЛЕСКОВ: Дугин говорил о конкретном примере – я все-таки его постараюсь защитить - он говорил конкретном примере - было дано указание – строительство технопарков.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не хотят они этого делать.
С.ЛЕСКОВ: Кто - они?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чиновники.
С.ЛЕСКОВ: Это очень плохо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может, и плохо.
С.ЛЕСКОВ: А зачем они тогда нужны, чиновники?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не нужны. Увольте их. Не надо их расстреливать, увольте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дугин предлагает чисто большевистские методы - как загнать человека в счастье.
С.ЛЕСКОВ: Это не имеет значения для нашего спора - расстрелять их, сослать, или уволить.
В.ПАНОВ: Как это – не имеет?
А.ДУГИН: Наказать. Плохих чиновников надо жестко наказать.
С.ЛЕСКОВ: Это не принципиально. Мы гвоорим о том, как организовать научно-технический прогресс. И это можно организовать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что его надо организовывать… вообще, поменьше организаций.
С.ЛЕСКОВ: Это неправда.
А.ДУГИН: Ну, как сейчас гибнет наука фундаментальная - перестают финансироваться институты.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Александр, она 10 лет назад была в гораздо худшем положении в России, в Москве, чем сегодня.
А.ДУГИН: Как? Но ведь окончательно перестают финансировать. Фурсенко развалил все академические институты. Над российской наукой вообще просто сгущаются тучи. Потому что все приватизируют. Все директора, чиновники институтов – они воспринимают это просто как недвижимость, которую пилят.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сергей не даст соврать – по-моему, главное несчастье советской науки – это президент РАН. Но это так, реплика в сторону.
С.ЛЕСКОВ: Я не могу этого комментировать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока разваливается наука, он строит себе такие дачи, которые стоят бюджета Академии наук на несколько лет. Но это как бы треп.
А.ДУГИН: Большинство директоров институтов воспринимают это…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как норму.
С.ЛЕСКОВ: При бедственном положении российской науки я не видел ни одного директора академического института…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Который бы бедствовал.
С.ЛЕСКОВ: Который бы бедствовал, у которого не было бы дачи…
В.ПАНОВ: Недвижимости.
С.ЛЕСКОВ: Недвижимости, да.
А.ДУГИН: Это то же самое, как полезные ископаемые. Самое простое – обогатиться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.
А.ДУГИН: Стоит дом - сдай его внаем, кому угодно, у нас полно желающих - и ты богатый человек. А что там в этом доме происходит – лучше, чтобы меньше всего научного происходило.
С.ЛЕСКОВ: Леонид, но перекреститесь - то, что вы говорите - во всех странах мира, цивилизованных, не цивилизованных, государство выстраивает научную техническую политику.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Весь вопрос – в какой степени это делается. Тут стучанием кулаком по столу можно хоть сто раз говорить.
А.ДУГИН: Стучать надо по лбу тем людям, которые…
С.ЛЕСКОВ: Дело не в стучании. Дело в том, чтобы создать благоприятный климат, и его создать можно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Вот пока цена барреля 60 долларов, никто ни во что, кроме этого, вкладываться не будет в принципе – сколько вы на них ни стучите, и не кричите. А когда цена будет 10 долларов…
С.ЛЕСКОВ: Да почему стучать? Надо седлать так, чтобы было выгодно заниматься… дело не в стуке.
А.ДУГИН: А когда будет 10 цена, они скажут, что у нас так мало денег, что теперь нам бюджет надо покрывать, и нам совсем не до науки. Получается и большая конъюнктура вредит, и маленькая конъюнктура.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, такая проблема действительно существует, это правда. Но одна правда несомненна - вода дырочку найдет. И сколько ни пыталась советская власть, гораздо более жестокая, и гораздо более репрессивная, эту воду куда-то загонять, ничего не получалось. Если стране такое счастье, или несчастье – вся таблица Менделеева, а в особенности, нефть – ну, вы ее не изнасилуете, чтобы она вместо нефти чего-то другое дело.
А.ДУГИН: Смотрите, как поступают, например, арабские страны? Они с той же проблематикой сталкиваются. Вот Саудовская Аравия – казалось бы, чисто нефтедобывающая страна – там нет никакой экономики в принципе. Но на самом деле они инвестируют колоссальные средства от прибыли, например, в арабскую национальную идею, в ту же самую религиозную идею и тем самым, по крайней мере, они держат общественную структур – поднимают, выстраивают, и так далее.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, в национальную идею инвестировать можно - вот «Наших» создали, можно «Ваших» создать - это не вопрос. В это у нас инвестируют хорошо.
В.ПАНОВ: Но при чем тут наука?
А.ДУГИН: Вот я просто хочу сказать, что у нас занимаются, на мой взгляд, не инвестициями в идентичность, на самом деле, наша идентичность – не арабская, и для нашего, русского самосознания, современного российского самосознания, строительство национального автомобиля - вот наше самосознание, наша идентичность. Нам действительно нужны собственные, переваренные технические модели. И если для одних народов достаточно чисто религиозного возрождения - что тоже очень важно, и для нас очень важно - но для нас необходимо показать мощь национальной экономики, мощь национальных технологий. И вот это-то и есть, если угодно, на мой взгляд, выражение инвестиции средств в национальную идентичность и самобытность. Мы привыкли быть такими, и мы совершенно не хотим быть другими. 36% отвечающих на «Эхо Москвы», которые видят, что глобальные технологии, навязываемые нам, разрушают нашу идентичность, они на самом деле чувствуют корень этой проблемы. Другое дело, что это не ответ еще. Поскольку остальные, которые считают, что не разрушает, они тоже, по сути дела, многие из них ориентируются на то – как хорошо бы нам ее взять, и производить хорошие национальные продукты. Тоже они абсолютно не против этого. Так вот инвестиция сверхприбыли от продажи нефти сегодня должна просто обязательным образом идти не в карман чиновнику, на мой взгляд, а в укрепление, в том числе, технологического развития России на будущее. Как этого добиться? Только через диктатуру. Потому что само по себе это не произойдет. Невозможно современным, реальным чиновникам… убедить его не делать то, что он делает. И вы сами прекрасно это знаете – вы журналисты…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, нельзя.
А.ДУГИН: Вы видите миллионы этих гадов, на самом деле, которые ни на что не обращают внимания. У них стеклянные глаза, и они воспринимают либерализм и демократию как вседозволенность воровать. Им сказали: можно. Раньше иногда за это наказывали, а теперь - можно. Вот как они воспринимают либерализм и демократию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Только дело в том, что в условиях диктатуры они будут ровно точно так же воровать, только при этом еще больше бумаг писать - вот и все.
А.ДУГИН: Пусть попробуют.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кого-то время от времени могут расстрелять.
А.ДУГИН: Расстрелять – это уже ясно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, В.Панов.
В.ПАНОВ: По поводу автопрома. Возьмем нефтебаксы, и вложим их в ВАЗ. «АвтоВАЗ» все 90-е годы продавал примерно миллион машин в год…
А.ДУГИН: 700 тысяч.
В.ПАНОВ: В среднем за все 90-е годы. Вы представляете себе, какой это объем? Ни один промышленный гигант от такого объема не откажется. Внутренних ресурсов своих автовазовских было достаточно, чтобы модернизировать свой парк. И что? Им за это еще нефтебаксы доплачивать? О чем вы говорите? Понимаете, люди… если мы говорим о том, что делать с наукой, давайте подумаем…
С.ЛЕСКОВ: На самом деле вложения в «АвтоВАЗ» – это совсем не то, к чему призывает А.Дугин. Он предлагает вкладывать в технологии.
А.ДУГИН: В высокие технологии.
С.ЛЕСКОВ: «АвтоВАЗ» к этому отношения не имеет никакого.
А.ДУГИН: Консенсус.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Печально. Нет, консенсуса нет. Дело в том, что передача - помните, я вам говорил, что передача называется «Ищем вход»…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выхода не видно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я никакого выхода не вижу.
А.ДУГИН: Я предлагаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это понятно, вы предложили такой…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Расстрелять, и появится прогресс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
С.ЛЕСКОВ: Нет, а выход-то из чего? Выход известен по опыту многих других стран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, сформулируйте.
С.ЛЕСКОВ: На самом деле у нас такие решения приняты. И во время нашей беседы мы касались этой темы - там много очень названий существует – внедренческие зоны, инновационные зоны…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ваши коллеги объяснили, почему это не происходит у нас. Все скатилось к тому, что пора расстреливать.
С.ЛЕСКОВ: Неправда. На самом деле это неправда. Потому что пакет законов подан в думу, и на осенней сессии эти законы должны быть приняты. Но вы знаете, что в России все делается очень медленно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Тогда нет вопросов.
С.ЛЕСКОВ: Я вам скажу, что в Китае 800 таких зон внедренческих. В России их около 50. Начинали мы на самом деле с одного уровня – где Китай, когда-то несчастный, и где мы, Россия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, извините. Надо подводить итог. Смотрите, что получилось, я записал - главный вопрос во второй части нашей передачи был такой - как перестать либо комлексовать по поводу того, что мы не первые, а вторые или десятые – не важно, какие. Или второе – как перестать ими быть, и как стать первыми. Суммирую. Радзиховский сказал – пока цена на нефть запредельная, никто ничего не будет делать – такая точка зрения. Дугин – слышали, что нужно делать. Там все понятно. Теперь писатель Панов – замечательная такая, чудесная, светлая христианская идея – не мешайте, оно само будет работать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я полностью с ней согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу чего Дугин абсолютно справедливо скзаал – ну, мы уже видим, как оно работает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А дальше по-другому будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И только что я уцепился - я долго ждал, пока Лесков сформулирует, Лесков сформулировал, и тем поставил замечательную элегантную точку в нашем разговоре – ну, как мы знаем – скзаал лесков – сформирован пакет законов, которые на осенней сессии… Значит, все это… есть такая украинская поговорка, но она нецензурная, я ее говорить не буду - значит, чего оно стоит. Вот оно стоит такого серого вещества, коричневого, вернее. Только по-украински это очень хорошо звучит, такая есть поговорка. Значит, мы ищем выход из этой ситуации. Ни одной конструктивной идеи. Я пытаюсь понять, почему. То есть все идеи либо фантастические, хотя эти фантастические идеи не говорил писатель-фантаст, либо они такие заплечные немножко - вот это идея Дугина. Вот две такие крайности. Ну что, есть третье? Типа «народ у нас такой»?
С.ЛЕСКОВ: Народ у нас отличный. Но особенный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже особенный. Вот может быть какой-то он особенный, что не очень получается, с одной стороны, быть первым, а с другой стороны, не комплексовать, когда ты не первый. Может быть тут причина, которую скзаал Радзиховский? Что цены действительно такие запредельные, что нет стимула нормально работать.
В.ПАНОВ: Вообще в России никогда не было традиции массовых технологий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно.
В.ПАНОВ: Никогда, надо признать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Левша работал и подковывал блоху - это особый талант. Ведь у нас придумали лазеры, например, это одно из самых крупных двух или трех технологических открытий 20 века, но массовое производство…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, надо заканчивать. В любом случае, большое вам спасибо за вспахивание поля этого. Я выход не нашел, и в ваших словах его не увидел. Может быть, просто не увидел. Во всяком случае, выход, приемлемый для меня. Александр Дугин, руководитель Центра политических экспертиз, Сергей Лесков, главный обозреватель газеты «Известия», Вадим Панов, писатель-фантаст, Леонид Радзиховский, журналист. Мы говорили о техническом прогрессе как факторе политики. Спасибо вам большое за эту беседу.