Либеральный национализм: как объединить либералов и патриотов? - Ирина Хакамада, Сергей Доренко, Юрий Поляков - Ищем выход... - 2005-08-01
К.ЛАРИНА: 20.12, наши гости рассаживаются в студии, мы начинаем нашу традиционную передачу «Ищем выход». Сегодня тема наша звучит так - можно ли совместить, соединить ужа с ежом, или как там – «в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань» - масса ассоциаций возникают по этому поводу у нормального человека. А тема у нас сегодня, если всерьез, так звучит: «Либеральный национализм. Как объединить либералов и патриотов». В нашей студии Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты», добрый вечер, Юрий.
Ю.ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: В нашей студии - Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор, сопредседатель Комитета-2008, добрый вечер, Ирина.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И в нашей студии журналист Сергей Доренко, добрый вечер, Сергей.
С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Сережа, по-моему, это вы автор термина «либеральный национализм» - во всяком случае, я от вас это услышала в программе «Особое мнение».
С.ДОРЕНКО: Я просто однажды это говорил об Украине. Где это удалось совместить.
К.ЛАРИНА: Ну вот. Действительно, поводом много для этого разговора. Для меня первым поводом поговорить на эту тему была статья очень большая Ю.Полякова в «Литературной газете», из двух частей состоявшая, в двух номерах выпущенная. «Зачем вы, мастера культуры?» – так она называлась. И, как я поняла, одним из главных тезисов этой статьи была попытка все-таки найти какие-то компромиссные варианты, и перестать патриотам оплакивать прошлое, а либералам – тащить нас всех в неведомое будущее. Каким-то образом сесть и подумать, и найти какой-то компромиссный вариант для того, чтобы объединить, в конце концов, нацию российскую, и определиться с ближайшими шагами. Нам очень помог сегодня - вот видите, рояль в кустах - М.Б.Ходорковский со своей статьей «Левый поворот», которая сегодня опубликована в газете «Ведомости», где, в принципе, он тоже говорит об этом же, но я хотела бы процитировать… мы сегодня много цитировали эту статью, и Сергей уже комментировал ее не раз в различных сегодняшних программах, но я хотела бы процитировать там, где упоминается как раз присутствующая здесь И.Хакамада.
С.ДОРЕНКО: Ну, Михаил Борисович, конечно, согласовал тему.
К.ЛАРИНА: «В составе следующей российской власти неизбежно будут КПРФ и «Родина», или исторические преемники этих партий - пишет Ходорковский – левым же либералам («Яблоку», Рыжкову, Хакамаде» и др.), пора определяться - войдут ли они в состав широкой демократической коалиции, или останутся на брюзжащей, политически-бессмысленной, обочине» – в принципе, то, о чем писал Ю.Поляков. Я еще подкинула С.Доренко, пока он ждал эфира, еще и лекцию Альфреда Коха на эту же тему, которую он прочитал в клубе «Билингва», ныне уже не существующем, в конце июня этого года. Где тоже рассуждал о том, что представляет из себя российское, и политическое, в том числе, общество. Мне очень понравился, мне кажется, очень верный тезис по поводу сосуществования двух народов в одной нации – то есть, один народ, который придерживается ценностей общеевропейских, либеральных, а другой - патриотически настроенных, то есть, государственников латентных, и не очень - цитирую по памяти Коха: «тот, кто найдет компромисс и объединит эти два народа, тот и спасет Россию». Я не знаю, получится ли у нас сегодня такой замах глобальный, масштабный, но попробуем на эту тему порассуждать. И я передаю слово Ю.Полякову. Юра, пожалуйста.
Ю.ПОЛЯКОВ: Надо сказать, что термин либеральный консерватор – его предложил еще в 19 веке Вяземский, когда пытался определить мировоззрение Пушкина, который был, как известно, патриотом, и при этом человеком европейски образованным, и прекрасно представлявшим себе тогдашние западные ценности, и где-то год назад, по-моему. Была вброшена такая идея либеральной империи – то есть, это все витает.
К.ЛАРИНА: Кстати, Кох придумал, по-моему, либеральную империю.
С.ДОРЕНКО: Почему – Чубайс.
Ю.ПОЛЯКОВ: Чубайс.
К.ЛАРИНА: Но по-моему, приписывают Коху.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я думаю, что историки рассудят, кто. Но немножко обидно вот что - вот все те идеи, которые сейчас озвучивают Кох, или Ходорковский – они, в общем-то, высказывались – и в 90-е годы. И в середине 90-х гг., и писателями, и честными журналистами, и политологами, которые не на жаловании. Могу сослаться на себя – у меня, например, в 1994 г. в «Комсомольской правде» была статья, которая называлась "Россия накануне патриотического бума", где я говорил, что неизбежно, что неизбежно будет программа государственная по возрождению порушенного патриотизма, но заканчивал эту статью предположением, что возрождать патриотизм поручат тем же самым людям, которые сейчас, в 1994 году, с таким успехом крушат. У меня была статья, которая называлась, в "Труде", по-моему, "Де-советизация", и как раз я писал о том, о чем говорит и Ходорковский. И то, что говорил Путин по поводу нравственности, необходимости соединения политики с нравственностью. И не только я. К сожалению, литература – она всегда опережает лет на 10, то, что начинают говорить политики – ну, тут ничего не поделаешь. А что касается этой статьи, которая действительно вызвала достаточно серьезный резонанс, то там речь идет о том, что необходима эта синергия, сложение традиционных… такого патриотического либерального крыла нашей интеллигенции и общества. И я предложил такую – ну, это, конечно, метафора – такую идею созидательного реванша. Замечено, что после геополитических поражений включается какой-то механизм в этносе, выделяется энергия, вот ее надо направить на созидательность.
К.ЛАРИНА: Собственно говоря, такое и Ходорковский говорит.
Ю.ПОЛЯКОВ: Но я чуть раньше.
К.ЛАРИНА: Ну, ему труднее было попасть на страницы газеты…
Ю.ПОЛЯКОВ: Мне зато было тяжелее в 90-е годы.
К.ЛАРИНА: Ну что, это действительно такое соединение возможное, Ир, у вас спрашиваю – либерализма и патриотизма, или вы вообще их не противопоставляете, эти два понятия?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что это абсолютно искусственная повестка дня, навязанная властью во веки веков, как в СССР, так и при Ельцине, и при Путине - противопоставлять патриотизм и свободу. Этого не существует ни в одном цивилизованном мире.
Назвать человека, который борется за права человека, за его уровень жизни не патриотом только потому, что он считает, что для этого нужна развитая экономика, а не, в первую очередь, захват чужих территорий – это демагогия, которая держала в рабстве русский народ очень долгое время. Поэтому все это навязано. Но что делать? Мы живем в навязанных ценностях, навязанной идеологии. И поэтому на самом деле нужно разобраться, кто у нас не патриот. На самом деле, у нас главный не патриот - это власть. Потому что я считаю патриотом того, кто готов жертвовать собой, кто готов работать на страну. На то, чтобы нация осознала саму себя в своих ценностях, и где главной ценностью является достойный уровень жизни человека. Любая власть использовала любые лозунги. Левые в Советском Союзе - одни, при Ельцине, при перестройке, другие, Путин - третьи. Только с одной целью - удержать народ в рабстве, и при этом назвать себя главными патриотами. Это все нечестно. Поэтому я согласна с Ходорковским – нужна некая нравственность. Нравственность, которая заключается в одной простой позиции - на чем может нация осознать себя как единое целое? Прошли те времена, 20-й век закончился, когда сознание идет с помощью навязывания врага извне. На самом деле, сегодня любая успешная страна, именно осознающая себя как единая нация, она концентрируется вокруг человека. И претерпевая различные трудности, все равно удерживает эти ценности. Возьмем пример – пожалуйста, возможно ли такое в России, когда руководство Европейского Союза бьется, в том числе, и прежде всего, один из рукотворцев европейской Конституции, Ширак – за проведение референдума в пользу принятия европейской Конституции, а Франция, а за ней, и дальше следующие страны, голосуют против. Что делает власть? Она признает факт поражения, уводит кабинеты в отставку, и решает проблему дальше, идя на компромисс с народом. Потому что общественное мнение человека, и его мнение, как он смотрит на это… Причем, все прекрасно понимают, что очень многие голосуют против европейской конституции не потому, что они там что-то разбираются, а потому, что его раздражает, например, англичанин, который занял его место. Или очередь за получением билета на самолет – потому что все слишком много туда-сюда ездят. Но с этим надо считаться. В России власть никогда не считалась с человеком, никогда не считала человека обыкновенного субъектом реальной политики. Это только лозунг был у большевиков, что каждая кухарка может управлять государством. Какие там кухарки? Перестреляли, поуничтожали всех, кто даже задумался о том, что он может чем-то управлять. Поэтому это искусственное разделение. Поэтому я согласна с Ходорковским, что левеет страна, потому что действительно люди не получили уважения к себе ни при каком режиме. И сегодня этот протест будет нарастать. И поэтому не правые, вот эти консервативные такие, жесткие рыночники сегодня нужны. А те, кто реально совместят свободу…
К.ЛАРИНА: И справедливость.
И.ХАКАМАДА: Справедливость, эффективный рынок, прозрачный, не коррумпированный чиновничий аппарат, и таким образом, ответят на вызов людей.
К.ЛАРИНА: Но это же самое сложное.
И.ХАКАМАДА: Как - самое сложное?
К.ЛАРИНА: Как совместить свободу и справедливость?
И.ХАКАМАДА: Это и самое сложное, и на самом деле, самое простое. По одной простой причине – это, прежде всего, убивает нашу элиту консервативную – потому что для этого нужно попробовать все-таки использовать некие опыты разных стран, и сконцентрировать их так, чтобы они приспособились к нашим условиям, с учетом нашей специфики. Мы хотим изобрести третий путь, и в этом наша глупость. Потому что все мировые державы, куда стремятся наши люди, и наши политики, которые кричат одно, а плоды снимают с этого все – от националистов, до патриотов - не вылезают из европейских стран, из США, пытаются жить в гостиницах и в отелях в Москве пятизвездочных, имеют частные дачи и квартиры, ездят на «Мерседесах», и при этом с утра до вечера пудрят нам мозги, что мы какие-то особые. Но во внутренней частной жизни хотят жить как европейцы. На самом деле, так хочет жить нормальный человек, но он хочет чувствовать себя патриотом. Но кто сказал, что француз не ощущает себя французом во Франции? Кто сказал о том, что французы уничтожили себя тем, что они часть европейской культуры, и там нет национальной культуры, национального самосознания, национальной нации? Это глупость - все есть. Кто сказал, что британцы, англичане – это то же самое, свернутая, уничтоженная культура под европейский некий средний уровень? Да вы что? Вы как только приедете в Англию, вы увидите, поймете, что это нечто абсолютно противоположное Франции. Если вы приезжаете в Германию…
К.ЛАРИНА: На самом деле, не так все идеалистично, Ирина, как вы говорите. Потому что на бытовом уровне все равно это существует - все эти протестные декларации, связанные с наличием, с открытием границ всех, с этой вот бесконечной открытостью - все это видно. Мы это совсем недавно обсуждали на фоне трагических событий в Англии, когда это все случилось.
И.ХАКАМАДА: Терактов? Ну, это отдельная история. Но мир… Понимаете, во-первых, не бывает идеальных моделей. Как только вы становитесь перфекционистом, то есть - я хочу сразу, быстро, и так, чтобы было классно, и ни одной проблемы не было - вы тут же впадете в мракобесие, и закончится это фашизмом. Это первое. Не бывает без проблем. Во-вторых – если Россия хочет быть развитой. Самоосознающей себя нацией, она должна понять: мир стал глобальным. И мы, слава тебе, господи, еще настолько велики и серьезны, часть этого серьезного развитого глобального мира. Если мы будем пытаться ради конъюнктурных рефлексий сегодняшней элиты мордовать весь народ, запугивать его неизвестно чем только для того, чтобы показать всему миру, какие мы крутые - мы в очередной раз пойдем по кругу. Вся история России показала уже. насколько мы неэффективны здесь.
К.ЛАРИНА: Сергей Доренко?
С.ДОРЕНКО: Я хотел обратить взор вслед Коха, хотел сказать, что вот эти «западники», этот иной народ, который якобы нужно каким-то образом помирить с большинством нации. Они, на мой взгляд, возникли как продукт петровских эпох, и сегодняшний западник - сегодняшний советский западник – он по-настоящему на Западе воспринимается как чужой уже. Я берусь спорить насчет того, что обычный ставропольский крестьянин быстрее договорится о параметрах, жизненных ценностях и позитивном проекте каком-то жизненном с голландским крестьянином, чем любой так называемый «западник», русский интеллигент, которого, вообще говоря, никто в Европе не понимает. Это странный западник-интеллигент из Москвы – это странное существо. Он глубоко провинциален, презирает свой народ, и поклоняется чужим элитам. Это нелепо. Потому что представьте себе американскую элиту, которая тоже бы поклонялась, например, аргентинской элите. Я просто для примера - почему-нибудь. Это страшно не по европейски - перед кем бы то ни было преклоняться. Вообще говоря, это страшно не по-американски - перед кем бы то ни было преклоняться. Марк Твен высмеял Англию в «Янки из Коннектикута» - мы очень хорошо помним - и с этой поры в общественном сознании Америки провинциалы все еще есть, но с этой поры это не модно. Значит, быть патриотом – это единственный способ быть европейцем. Вообще говоря, другого просто нет. Поклоняться перед Европой нелепо, потому что Европа перед Европой не поклоняется. Только провинция – Латвия, новая так называемая Европа, бьет поклоны. Но это и есть признак провинциальности. Поэтому я думаю, что простые жизненные ценности - чувство корня, чувство почвы, чувство земли - преобладают в России все еще. И эти люди именно и есть, собственно, европейцы. А не те, что думают, что они «западники». Это первое. А второе - когда вы говорите, как совместить свободу и справедливость. Это недостаточная смесь. Положите в стакан свободу, немножко справедливости, и добавьте солидарности – чуть-чуть. И все будет хорошо. Я привожу пример – к сожалению, на телевидении это было бы видно - вот кожа моей руки. Здесь есть клетка. Если бы ее угнетали, она бы умерла. Если бы она обладала свободой, она бы улетела в туманность Андромеды. А она добавляет солидарности – она знает, что есть еще миллион клеток, которые тоже пашут ради тела. И это компромисс – свобода, плюс солидарность, и плюс справедливость. И все вместе получается организм. А если чистая свобода, без солидарности и справедливости, Ксения – это смерть. После смерти клетки разлетятся. Это и есть смерть. Чистая свобода – это и есть смерть.
К.ЛАРИНА: Но никто про чистую свободу и не говорит. Я думаю, даже И.Хакамада, как защитница…
И.ХАКАМАДА: Я вообще, Сереж, я не поняла - назови мне пофамильно, пожалуйста, кто преклоняется перед Западом до самоунижения, не имея своих ценностей, чувства корня, почвы, и живя в своей стране – ты мне назови.
С.ДОРЕНКО: Я не хотел бы… поскольку моя задача, сверхзадача - не ссориться, а мирить.
И.ХАКАМАДА: Ну, давай мири. Ты уже поссорил.
К.ЛАРИНА: Давайте исходить из того, как И.Хакамада говорит - искусственное противопоставление либерализма и патриотизма. Будем называть это «условностями» – это условный либерализм и условный патриотизм.
С.ДОРЕНКО: Иран, ну, расскажи, пожалуйста, все-таки, быть патриотом…
К.ЛАРИНА: Подожди, Сережа. Вот сегодня пришел Ю.Поляков, Доренко у него спрашивает – вы патриот? Он говорит - да. Я говорю - нет, Поляков - нет, что вы – он приличный человек - говорю я.
И.ХАКАМАДА: В том-то и дело. У нас теперь кто патриоты-то? Жуть.
Ю.ПОЛЯКОВ: Это результат такой направленной, я бы сказал, манипуляции общественным сознанием, когда американцы называют свои ракеты словом «Патриот», а у нас в 90-е годы было бранным словом. Ну, тут более сложный вопрос, тем не менее. Речь-то о другом идет – естественно, никто не собирается опускать железный занавес, все понимают, что мы действительно живем в глобальном мире, история кончилась и снова началась - после Югославии и Ирака это очевидно. Речь идет о том, что у каждой страны, у каждого народа… почтив все народы многонациональны на земле, таких моноэтнических государств очень мало, практически единицы – у них есть свой исторический интерес. И проблема нашей элиты заключается в том, что она смотрит на то, что происходит в нашей стране глазами чужой элиты, чужой цивилизации.
К.ЛАРИНА: Ну, почему? Не все, Юра. И среди элиты нашей есть тоже разделение.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я говорю сейчас о нашей либеральной элите. У патриотической - свои проблемы. Я об этом в статье тоже написал – там подполье на Красной площади, сектантство, и так далее – это все там есть. Но вот этот момент есть. И Ходорковский – он обошел, кстати, такой момент в своей статье – что период у народа, у нормального народа - период торжества либеральных идей в нашей стране связан, во-первых, с чудовищным падением уровня жизни у большинства населения. С резким снижением численности населения. С потерей… геополитическими страшными утратами. И вообще, в основном, с утратами – мелкими, крупными, и т.д. И когда в свое время к г-же Хакамаде обращались шахтеры. Говорили – у нас закрывают шахты, что нам делать, и Ирина – извините, что я вас так называю – предлагала им собирать грибы и ягоды – это было торжество вот этого либерализма, которое упивается тем, что он, наконец, у власти. А что при этом будет со страной? Это было такое повторение большевизма, это был классический необольшивизм, о чем я и написал еще в 1992 г.
К.ЛАРИНА: Ирина ответит Ю.Полякову после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА: Ну, так надо же уже ответить вслух… Вот пока шла реклама и новости, Ирина отвечала Ю.Полякову.
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что Ирина Хакамада – нормальный патриот в стране - потому что, между прочим, всю свою политическую жизнь, с 1993 г., борется за этот несчастный малый бизнес. И если что-то есть сейчас, хоть какие-то возможности для их развития, это, в том числе, благодаря таким, как я - я не говорю, что только мне – но благодаря таким, как я. По поводу шахтеров – это все понятно, что все наврали и переврали. Да, там был элемент ягод - на самом деле разговор был серьезный. Но это все было вычеркнуто из эфира – о том, что есть шахты и я туда спускалась, и я объездила эти регионы – это было не со слов – в беспредельном состоянии, и так нельзя. И в свое время М.Тэтчер в Англии тоже со скандалом закрывала шахты. А потом эти районы поднимали за счет развития других предприятий, в том числе, малого и среднего бизнеса. Просто для хлесткой фразы Любимов как бы вкинул, и получил на этом… не интересно все.
Ю.ПОЛЯКОВ: Но это стало символом эпохи – эти слова.
И.ХАКАМАДА: Ну, я вас благодарю.
Ю.ПОЛЯКОВ: Вы были автором крылатых слов.
И.ХАКАМАДА: Да, причем всех навешанных на меня, в том числе о том, как я за то, чтобы все пенсионеры погибли, умерли, и так далее.
Ю.ПОЛЯКОВ: Может быть, эта только и останется фраза.
И.ХАКАМАДА: Это плохо - то, что элита может аргументировать, причисляя себя к ней, а вы, наверное, себя к ней причисляете, используя вот эту желтую фразеологию прессы. Не копая фундаментально и серьезно. А если серьезно – тогда попробуйте покритиковать Путина – если вы считаете его либеральным политиком. Потому что его партия, «Единая Россия», по-моему, провела масштабные либеральные реформы при высоких ценах на нефть, и отняв у народа уже последнее. Теперь по поводу либерализма. В России его не было. Потому что вы совсем опять опустились до уровня штампов. Либерализм – это очень формально абстрактная теория, которая в каждой стране применяется со спецификой - в послевоенной Германии…
Ю.ПОЛЯКОВ: Но у нас была грабительская специфика – я о ней и говорил.
И.ХАКАМАДА: Остановитесь, я вас выслушала до конца. Но назвали себя либералами - а я говорю о либерализме - его не было. Потому что либерализм – это модель, в которой человек с его правами является главной фактически ценностью от рождения – права человеку принадлежат от рождения, о чем говорил Джефферсон, впервые заявил об этом. Именно поэтому сегодня популярная книга «Караоке капитализма» говорит… главный лозунг ребята выкидывают: «Наступило время возлюбить себя и свои права» - вот она главная религия либерализма. И тот народ, который, наконец, будет иметь мужество возлюбить себя – эгоистически себя и свои права, и таким образом предъявляет эти претензии к власти, которая должна выстроить государство и страну, в которой ему уютно, удобно и хорошо - вот только эта власть и будет патриотична. А народ патриот изначально. Потому что ни один человек не хотел бы менять свою страну. Потому что есть большая родина и малая, есть родной язык, культура, обычаи, традиции, и никто не хочет никуда эмигрировать, уезжать, и никому поклоняться. Вопрос только в другом – насколько патриотична сама власть. Наконец услышать и увидеть этого человека, который нам пудрит мозги то одними идеями, то другими, не замечая, что национальная объединительная идея может быть только одна идея - великая Россия - это достойный, абсолютно достойный, современный образ жизни для каждого человека.
Ю.ПОЛЯКОВ: Зюганов говорит то же самое.
К.ЛАРИНА: Да нет, как-то все ограничиваются в основном первой частью этого лозунга - великая Россия. Дальше почему-то никто не продолжает.
Ю.ПОЛЯКОВ: Все об этом говорят.
К.ЛАРИНА: Как бы ценой вечных бед и чаяний несчастного народа у нас будет великая Россия. Кстати, если сегодня говорить о сегодняшней власти – вот Ирина тут вспоминала пофамильно всяких кремлевских чиновников во время рекламы - она может их назвать, тех, которые декларируют сегодняшние ценности, объявляя их абсолютными приоритетами – это, конечно, власть как власть, как образ – это сильная страна, это мощная армия, это молодежь, которая способна защитить свою страну. Но при этом я ни от кого не слышала – ни от Суркова, ни от Павловского во всех этих выступлениях - человек как абсолют, как личность…
И.ХАКАМАДА: Конечно.
К.ЛАРИНА: Он не присутствует, не звучит.
С.ДОРЕНКО: А их интересует машина. Их интересует государственная машина.
И.ХАКАМАДА: То есть, они опять манипулируют и зомбируют. Г.Павловский приезжает к «Нашим» – какая у него… у политолога - «у нас есть враг, должны быть оборонные отряды» – это последнее прибежище негодяев…
К.ЛАРИНА: Это инструктаж.
И.ХАКАМАДА: Придумывать искусственных врагов. Чтобы люди не замечали, насколько власть на самом деле предает собственный народ. Вот в этом проблема. И потом – это правильное замечание - что все это говорят. Но ни одна власть, реальная власть, я не говорю о реальных представителях чего-то, а вот в совокупности – ни при Ельцине, ни при Путине, ни при коммунистах – ни разу не исправила эту ошибку и не сделала ничего для того, чтобы перевернуть пирамиду. И наверх, в качестве освещенного Богом, поставить не сакральную власть, а поставить человека с его правами.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете – вы все-таки с людьми встречаетесь все, общаетесь с народом по разным поводам - а люди – они чувствуют вот эту лицемерную позицию?
И.ХАКАМАДА: Конечно. В том-то и дело. Поэтому Ходорковский абсолютно прав - вот этот протест, а он именно левый, потому что он связан с достоинством человека – потому что либерализм… его же не было, а как термин он дискредитирован. Поэтому это называется у нас «левым». А на самом деле это социал-демократия, социал-демократический протест созрел в обществе.
К.ЛАРИНА: Мы начали с ругательного слова «патриот», но «либерал» не менее ругательное слово.
И.ХАКАМАДА: Конечно, у нас дискредитировано все - и либералы, и демократы, и патриоты. Уничтожено все неэффективной властью.
Ю.ПОЛЯКОВ: По поводу встреч с людьми. Дело в том, что естественно, большая часть населения, подавляющее число населения, чувствуют себя, конечно, обманутыми.
К.ЛАРИНА: Кем?
Ю.ПОЛЯКОВ: Обманутыми…
К.ЛАРИНА: Гайдаром и Хакамадой?
Ю.ПОЛЯКОВ: Для начала – реформаторами. Потом их обманывали много раз, и продолжают обманывать. Они чувствуют себя обманутыми, потому что они рассчитывали, что изменится власть, и по крайней мере, кто нечестно нажил, кто наворовал, кто наворовал то, что не принадлежало ему и то, что создавали все – с ними как-то, их введут в берега. Их в берега не ввели. Ходорковский - он в этом отношении, конечно, прав. Но я вам хочу сказать такую вещь – это все хорошо на теории. Но «Литературная газета» одно время принадлежала «Менатепу», между прочим – в середине 90-х. И никакого блага от этой принадлежности она не получила, а только утратила то, что у нее было, то, что досталось ей от советских писателей. Поэтому это все хорошо теперь оценивать, когда стало понятно, что вот такой либеральный кавалерийский наскок на страну не получился. И происходит, говоря глазами Панарина Александра Сергеевича, происходит реванш реальности. И вот с этим реваншем реальности и пытаются каким-то образом справиться. Тут уже все средства хороши. Но никто из либералов – которые делали реформы - никто на моей памяти не сказал, что «я не прав». Гайдар до сих пор говорит, что он прав, Чубайс - прав, все абсолютно правы.
И.ХАКАМАДА: Во-первых, я сказала - я взяла на себя даже чужие ошибки…
Ю.ПОЛЯКОВ: Значит, вы первый либерал, который сказал, что он не прав - спасибо.
И.ХАКАМАДА: Это первое. А во-вторых – вы не забудьте, вы так про власть-то Путина не забывайте. Или вы ее любите? Так скажите честно - люблю.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я вам должен сказать, что по сравнению… все познается в сравнении.
С.ДОРЕНКО: А… да?
Ю.ПОЛЯКОВ: То есть, по сравнению с властью Ельцина…
С.ДОРЕНКО: Ага…
Ю.ПОЛЯКОВ: Она Россию от края пропасти все-таки отодвинула. Это мой взгляд.
С.ДОРЕНКО: Конечно.
И.ХАКАМАДА: Только при других ценах на нефть чуть-чуть.
С.ДОРЕНКО: Я вам должен сказать, что если при Ельцине, который правил, не приходя в сознание, власть в России была отдана ловким людям, фактически бандитам - ловким, дерзким людям…
К.ЛАРИНА: А она сегодня у них и осталась.
С.ДОРЕНКО: То при Путине это все кристаллизовалась – просто те же бандиты и ловкачи надели мундиры, и теперь кристаллизовалась власть коррупции и власть этих подонков. Правда, я не понимаю, как это вдруг, чего это куда-то отодвинулось? Я должен сказать, что Ходорковский в чем прав - что следующие выборы приведут к власти оппозицию…
К.ЛАРИНА: Оппозицию какую?
С.ДОРЕНКО: Безусловно, левую, оппозицию правящему режиму. Но, к разочарованию многих, скажу, что предыдущие выборы тоже привели к власти оппозицию. И вот как это было - может быть, кто-то с трудом это вспомнит, но я помню, как одни, как это теперь говорят, «оборотни», ловили других «оборотней» - это же была такая кампания саморазоблачения, власть говорила: негодяи, поймать их, пересажать, заботиться о народе. То есть, по лозунгу, по риторике, 2003 г., вся осень состояла из левой риторики. Путин возглавил антипутинскую оппозицию, потому что он по риторике, безусловно, был левым лидером – я как вспоминаю. И он в качестве левого лидера снова победил. Думаю, в 2007-2008 гг. нас в очередной раз ждет очередной виртуальный - реальность не пришла – очередной виртуальный переворот, когда опять «оборотни» начнут ловить «оборотней», опять демонстрировать крайний патернализм, после чего там проведут какую-то реформу ЖКХ – так, что люди окажутся на улице.
И.ХАКАМАДА: Да, все правильно. То есть, левая риторика, рецептом Ходорковского, как всегда, в виртуальном, политическом, идеологическом обмане, воспользуется власть – подкинет чуть-чуть перед выборами, назаявит кучу всяких левых лозунгов о справедливости, на этом возьмет голоса, а потом всех кинет – правильно сказано – в первую очередь, наверное, на ЖКХ. Или еще на чем–нибудь. И отнимет дальше. Вот такой вот сценарий.
К.ЛАРИНА: Ирина, а ваше место? Я имею в виду не ваше личное, а те ценности, которые вы декларируете и защищаете - они где-нибудь вообще существуют? В ближайшем будущем?
И.ХАКАМАДА: Я поэтому вышла из СПС, я честно заявляла, что я ухожу влево, мы исправляем ошибки, мы привлекаем людей, и моя программа связана как раз с совмещением свободы, частной собственности, независимых судов, демократического устройства власти, и при этом более серьезного уделения беднейшим слоям населения внимания. То есть, перераспределение. Должно быть справедливое перераспределение.
К.ЛАРИНА: Это ни в коей мере не противоречит вашим личным убеждениям?
И.ХАКАМАДА: Да ничему это не противоречит. Я никак не понимаю, почему у нас такая неграмотность - возьмите Эрхарда, возьмите все модели построения послевоенной Германии, посмотрите, что делалось во Франции нашим любимым Де Голлем, Рузвельт, пожалуйста - «проект развития», Тэтчер, которую называют консерватором, а на самом деле она серьезно занялась компромиссом между интересами профсоюзов, трудовых коллективов, и властью. Все это уже сделано. Везде живут. Это не дикий капитализм. То, что сегодня демонстрирует Европа – это как раз то самое социал-демократическое развитие общества.
К.ЛАРИНА: Юра, а ваша модель развития какая?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, мне кажется, что это абсолютно правильный взгляд. Только надо было стать на этот путь с самого начала, а не устраивать этот самый дикий капитализм, который дал возможность нескольким процентам обобрать остальных. Собственно, поступили-то по-шариковски – тоже все отняли и поделили. Но только не большинство у меньшинства, а меньшинство у большинства. А так чисто шариковский подход. Теперь, когда ясен тупик, понятно, зачем нам СПС нужно? Уже люди, летающие в белых самолетах, народ…
И.ХАКАМАДА: Да вы не со мной спорьте. Вы покажите, какой вы страну видите. Какой ваш проект? Оттаптываться на этом уже не интересно.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я еще раз хочу сказать - из того, что сказали вы, это набор общих фраз, которые говорит любой политик на предвыборном митинге. Из того, что вы сказали… я то же самое слышал в 1990, 1991 - то же самое: человек наверху. В результате он оказался еще ниже, чем при советской власти. «Закон прежде всего» – в результате по закону ничего не делается.
И.ХАКАМАДА: Скажите, что вы предлагаете.
Ю.ПОЛЯКОВ: Так я честно хочу сказать - я не политик, и я предложить конкретные выходы не могу. Я передаю то ощущение, которое есть у людей, в народе, в обществе – вот моя задача. И я честно говорю - я не знаю выхода. Но меня убивает то, что вы, человек, который говорит, что якобы знает, на самом деле говорит общие места, которые ничего не значат.
И.ХАКАМАДА: Нет, я могу вам конкретно сказать, но тогда это другая передача, посвященная моей программе. Я - человек культурный, вежливый, нас здесь трое…
Ю.ПОЛЯКОВ: Даже из того, что вы сказали – это просто красивые слова.
И.ХАКАМАДА: Давайте я вам расскажу, что нужно делать в образовании, давайте я вам расскажу, что нужно делать в науке…
Ю.ПОЛЯКОВ: Вы уже были министром, и рассказывали.
И.ХАКАМАДА: Я бы министром по малому бизнесу.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну и где он, малый бизнес?
И.ХАКАМАДА: Здесь существует.
К.ЛАРИНА: Юра, как писатель, как представитель творческой интеллигенции, он и ставит на творческую интеллигенцию, и предлагает ей каким-то образом сформулировать этот созидательный проект, который мы все ищем.
Ю.ПОЛЯКОВ: У нас писатель Гайдар уже реформировал. Не надо больше писателям реформировать.
И.ХАКАМАДА: Ненависть неконструктивна. Вы все время поливаете других.
Ю.ПОЛЯКОВ: Сарказм и ирония конструктивны. В литературе. А в политике – нет.
И.ХАКАМАДА: И в политике больше иронии к самим себе.
С.ДОРЕНКО: Я так громко не умею, я хотел сказать, что еще одна потрясающая вещь, когда мы говорим о 90-х, и вообще вот эта вещь, которую я наблюдаю, когда езжу среди народа выступать - у всех ощущение понедельника осталось после 90-х, это как будто была какая-то такая большая пьянка, свадьба, с побиванием всех, а потом такой понедельник, когда хочется быть хорошим, бросить курить, ругаться матом, и вообще стать хорошим. И вот этот путинский понедельник… а когда людям говорят – ребята, он 7 лет у власти - 7, посчитайте - 7 умножить на 365, умножить на 24, умножить на 60 минут - сколько он у власти, ребята? Ельцин почти столько же был у власти. Этот парень исправляет в понедельник, все бросает курить, уже 7 лет подряд. Только ничего не делается. Поэтому когда мы обращаем свой взор на вот эти ельцинские реформы – да, они полностью несправедливы и кощунственны - да, это правда. Но мы не должны делать вид, что сегодня понедельник, сегодня 27 марта, например, 2000 года. Это нелепо. Сегодня не 27 марта - 26-го были выборы.
И.ХАКАМАДА: Об этом и речь.
С.ДОРЕНКО: Понимаете? То есть, сегодня говорить - Ельцин тру-ту-ту, а этот - хороший, это как-то странно. Потому что 7 лет умножьте на 365 дней.
К.ЛАРИНА: Нет, Юра не сказал, что он хороший.
Ю.ПОЛЯКОВ: А кто сказал, что тру-ту-ту, хороший? Я не это сказал - я сказал, что по сравнению с Ельциным, мне, по крайней мере, не стыдно теперь за президента.
К.ЛАРИНА: То есть мы стояли на краю пропасти, но мы в нее не упали благодаря Путину.
С.ДОРЕНКО: Подождите. Вы – патриот. База Лурдес – закрыта, база Камрань – закрыта, Средняя Азия сдана полностью вчистую, Кавказ потерян, об нас вытирают ноги, мы идиоты – в Абхазии, везде, в Приднестровье, на Украине…
К.ЛАРИНА: Это важно для вас, Сергей?
С.ДОРЕНКО: Секундочку…
К.ЛАРИНА: Нет, для вас лично все эти факторы важны?
С.ДОРЕНКО: Я хочу сказать Юрию…
И.ХАКАМАДА: Они же два патриота.
С.ДОРЕНКО: Нет, я хочу Юрию, говоря на языке, который он не может не разделять…
И.ХАКАМАДА: А, на его языке…
С.ДОРЕНКО: Сказать, что ситуация, безусловно, гораздо ужаснее. Когда Ельцин вытанцовывал там, и рыгал на этих западных лидеров, когда он там лез к шведской принцессе, и все остальное – его реально боялись. Но этого-то парня вообще никто не боится - все, страны нет. При Ельцине какой-то еще осколок был. Да конечно стало хуже, чем при Ельцине, о чем вы говорите?
К.ЛАРИНА: Юра, а для вас важны все эти факторы, которые перечислил Сергей?
Ю.ПОЛЯКОВ: Конечно, важны. Понимаете, это вот такой классический пример телевизионной, вообще, эфирной манипуляции общественным сознанием. Сначала гипотетически выстраивается позиция Полякова, которую он не объявлял в эфире, а потом с ней очень хорошо поставленным голосом… вот… я очень хорошо помню эти передачи – спорить. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что надо реально понимать, что мы сейчас, после нашего краха и поражения 1991 г., и сдачи всех возможных позиций, мы сейчас находимся в положении улуса новой Золотой Орды. И степень возможности нашего нынешнего главы государства - оно примерно такое же, как было у Ивана Калиты, который был вынужден согласовывать все свои решения в Золотой Орде. Это же надо понимать. Заложен этот крах, его падение - это было, естественно, при Ельцине. И «козыревщина» была при Ельцине. Другое дело – конечно, нынешняя политика наша меня не устраивает. Но она не может быть ничем подкреплена. В том состоянии, в котором находится наше государство – разгромленное к 2001 году…
С.ДОРЕНКО: Юрий?
Ю.ПОЛЯКОВ: Мы ничего не можем сделать. Идет медленное, мучительное восстановление. Вам хочется быстрее, вы опять все хотите сломать?
С.ДОРЕНКО: Юрий?
Ю.ПОЛЯКОВ: Опять хотите перепрыгнуть?
И.ХАКАМАДА: Идет медленное, мучительное обворовывание народа. И создание своих олигархов. Конечно, мучительно.
С.ДОРЕНКО: Дайте мне 20 секунд, за 30 секунд, плохо поставленным голосом я скажу вам - мы вытанцовывали-вытанцовывали по базам в Грузии. Приехал Егор Егорович Буш с Кондолизой Петровной, поставили парня, полковника, смирно, сказали – убраться к чертовой матери. Он сказал - есть, так точно. Это ваш герой, это ваш кумир? Извините.
К.ЛАРИНА: Товарищи, мы должны запустить наш «рикошет», потом продолжим наш сумбурный разговор, попробуем все-таки придти к какому-то консенсусу. Я все-таки рассчитывала на Доренко в качестве примиренческой составляющей. И не болтайте… когда ученик отвечает у доски, не болтайте, пожалуйста. На задней парте, не басите. Реклама.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Ну, вот будем мы определять, сколько нас патриотов слушают. И вообще, как вы воспринимаете этот термин, что это такое. Вопрос такой – дорогие друзья, способны ли вы лично пожертвовать своими интересами, если сочтете, что они противоречат интересам России. Если вы отвечаете «да» на этот вопрос - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. У нас остается 3 минуты до перерыва, я хочу обратиться с вопросами слушателей, которые пришли на наш интернет-сайт до начала программы. Здесь масса приветствий в адрес каждого участника сегодняшней дискуссии, здесь благодарят Ю.Полякова за статью в «Литературке», здесь благодарят за убеждения И.Хакамаду, за выступление - С.Доренко, но при этом есть конкретные вопросы по заявленной теме. «Уважаемые господа, как это у вас выходит, что либералам противостоят патриоты? Это ложное противопоставление, вообще-то либералам противостоят консерваторы, а патриотам – космополиты» - считает Ю. Фролов.
И.ХАКАМАДА: Вот абсолютно правильно.
С.ДОРЕНКО: Точно.
К.ЛАРИНА: Лера из Москвы: «Такое объединение – это просто провокация. Патриоты пусть объединяются с красными и коричневыми, а либералы – с демократами. А либералы и демократы по отдельности – это пока что роскошь» - считает Лера.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
К.ЛАРИНА: «Уважаемый Сергей, под национализм – пишет Вячеслав – никто денег не даст. В мышеловку с таким называнием необходимые 7% на выборах не заманить». И еще одну прочту телеграмму от Михаила из Санкт-Петербурга: «Если политическая партия не исповедует нормальный национализм и патриотизм, она обречена на поражение. Вопрос только в том, какие идеи в экономике, и какие интересы каких классов и каких прослоек общества партия отражает и защищает».
И.ХАКАМАДА: Вот это еще раз показывает, что у нас народ на самом деле очень даже разумный, все понимает, и абсолютно патриотичный. Все понимает. Вот эти споры бесконечные между так называемыми «почвенниками» и «западниками» – это тусовка, которую себе придумала власть, и пудрит мозги людям. А люди прямо говорят - нет этого противопоставления.
Ю.ПОЛЯКОВ: Это не власть, это традиционный спор. Кстати говоря, трагедия заключается в том, что «почвенники» и либералы практически не спорят. А лучшие, между прочим, идеи 19 века рождались как раз в спорах «почвенников» и либералов - вот в чем проблема.
К.ЛАРИНА: Сергей, вы тоже согласны?
С.ДОРЕНКО: Я думаю, что есть некий закон распространения информации, в том числе боюсь повториться. Но я говорил об этом - экономика есть часть информации, есть часть информационного поля большого. И вот если препятствовать распространению информации, если под видом почвенничества исходить не из простых нужд людей - то, что я говорил – ставропольские крестьяне и голландские найдут общий язык в минуту, а исходить из интересов именно государственной машины и бюрократии, и запирая, подмораживая страну и общество, то эта система рухнет точно всегда. Как бы ее ни называли. В последнее время ее называют государственничеством и патриотизмом – это неправильная эксплуатация термина.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для наших слушателей - способны ли вы лично пожертвовать своими интересами, если сочтете, что они противоречат интересам России. Если вы отвечаете «да» на этот вопрос - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование будет продолжаться у нас во время новостей, так что спешите заявить свой голос, тем более я вижу, что не все так однозначно в ответе на этот вопрос. Напомню, что голосование у нас бесплатное – просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, а если вы живете не в Москве, код города 095. Вы голосуете, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ой, товарищи, мы все говорим и говорим, остановиться не можем. Значит, так – закончился наш интерактивный опрос - способны ли вы лично пожертвовать своими интересами, если сочтете, что они противоречат интересам России. 3700 человек всего зарегистрировано на экране нашего монитора. 46% наших слушателей ответили «да» на этот вопрос, и 54% ответили «нет» на этот вопрос. Давайте мы прокомментируем результаты. Я не знаю, как я бы на этот вопрос ответила - когда мы тут составляли, придумывали, я все думала. Куда бы я позвонила – наверное, если бы был третий вариант, «затрудняюсь ответить» – я бы ответила так. Юр?
Ю.ПОЛЯКОВ: Давайте на этот раз с этого края начнем?
К.ЛАРИНА: Давайте. Сергей?
С.ДОРЕНКО: Я все-таки хотел быть алармистом. Хотя мы очень корректно… вопрос вообще прозвучал так, что прижал к стенке – ведь нельзя было тут отвертеться - ведь это когда вы лично сочтете, что ваши личные интересы противоречат интересам России, вы лично себя ограничите - вот ведь в чем был вопрос. Не дядя какой-то вам продиктует - черт бы с ним, дяде навредить всегда приятнее. И это свидетельствует об атомизации народа. Эта атомизация народа, когда люди не согласны вообще чем бы то ни было жертвовать ради общей цели - вот эти 54%, я думаю…
К.ЛАРИНА: А потому что цели общей нет.
С.ДОРЕНКО: Ее, во-первых, нет, а во-вторых, они не согласны ее даже выслушать, и они, вообще говоря, подозревают западню в этом деле - что кто-то сформулирует, чем они должны жертвовать в очередной раз…
К.ЛАРИНА: Государственную идею сформулируют, а мы будем жертвовать.
С.ДОРЕНКО: Но есть и прикладное значение. Вот такое атомизированное общество не должно удивляться тому, что идейные идеологические нации будут нами руководить, безусловно. И дальше. На низовом уровне атомизированное общество, где никто ни перед кем не отвечает вообще, не должно удивляться, что солидарные общины… например, вот москвичи говорят - как это какие-то общины инокультурные, кавказские, еще какие-то - они такие солидарные, они все время нас бьют. Значит, в атомизированном обществе солидарные общины всегда будут всех бить. Приготовьтесь, друзья.
К.ЛАРИНА: Ваш ответ на этот вопрос, Сергей?
С.ДОРЕНКО: Вот мой ответ - что жертвовать надо.
К.ЛАРИНА: Нет, «да», или «нет»?
С.ДОРЕНКО: Да конечно, надо жертвовать. У меня вот ручей засыпают, который 28 тысяч долларов за сотку стоит – место, земля. Засыпают ручей, русскую речку – засыпают люди сейчас тракторами. Кто? Это что, инопланетяне какие-нибудь, или американцы зловещие, или, может быть, это олигархи? Ничего подобного. Это засыпают такие же, как мы, одни из нас – сволочи. Вот атомизированное общество – они видят, как «вахабят» Россию, и делают это с удовольствием, потому что 28 тысяч долларов за сотку.
К.ЛАРИНА: Ир, ваш комментарий?
И.ХАКАМАДА: Я снимаю шляпу перед 46, но я считаю очень знаменательными 54%. Я считаю, что это те люди, которые считают, что в России никогда не было власти, которая о них заботилась, а Россию они ассоциируют с властью, и поэтому – хватит, нажертвовались. То есть я считаю, что эти 54% считают так: если у меня все мои желания законны, не выходят за пределы закона – то есть, я не шпион, я не сдаю там информацию, и так далее – то на самом деле они не должны противоречить России. Они хотят такую Россию, в которой их желания никогда России не противоречат.
К.ЛАРИНА: Совпадают.
И.ХАКАМАДА: Это крик на самом деле – сколько же можно? Теперь давайте по серьезному. Вы отдаете ребенка в армию сегодняшнюю. Вот если вы его укрываете от армии – это противоречит интересам России. И все-таки, из того, какая сегодня армия, и что там творится – все, кто могут, пытаются это сделать. Это нормально. Или, например - мой ребенок получил грант. И он может поехать, получить шикарное образование за счет фондов в Лондоне. То ли он вернется обратно, то ли нет - теперь назовите мне ту семью, которая откажется от этого гранта - послать туда ребенка, потому что понимают, что это противоречит интересам.
С.ДОРЕНКО: Почему это противоречит?
И.ХАКАМАДА: А потому что противоречит.
С.ДОРЕНКО: Да нисколько не противоречит.
И.ХАКАМАДА: Потому что нужно, чтобы наши дети обучались здесь, чтобы они возвращались, а здесь гарантии нет. Потому что армия должна быть нормальной, а такую армию заполнять нашим мясом…
К.ЛАРИНА: Я более наглядный пример вам приведу. Это тоже из области наших опросов. Когда Касьянов еще был за границей, хотя он сейчас опять там уже… но вот тогда, в первый раз когда он был, до своего маленького возвращения. Мы задали вопрос нашим слушателям – как бы вы поступили на месте Касьянова – вернулись бы, или остались бы там. Как вы думаете? Большинство подавляющее…
И.ХАКАМАДА: Не вернулись бы.
К.ЛАРИНА: Больше 60% сказали – конечно бы, остался. Будь у меня такие деньги - да плевать мне на эту Россию - конечно бы я остался за границей. Это ответ.
И.ХАКАМАДА: Вот об этом речь. Или например - женщина имеет ребенка и имеет мужа. Муж работает ученым, получает копейки. Она вкалывает учительницей, получает копейки. Она забеременела, идет и делает аборт. Это противоречит интересам России? Русская нация вымирает, рождаемость падает…
С.ДОРЕНКО: Это - противоречит.
И.ХАКАМАДА: Но она не может. Потому что отсутствует справедливая социальная политика. Поэтому сегодня эти 54% демонстрирует нам то, о чем писал, в том числе, и Ходорковский – ребята, на самом деле люди – патриоты. Власть - антинародна любая. Что ельцинская, что путинская, что коммунистическая – хватит ностальгировать о прошлом. Ни разу в России не было власти, которая бы поставила главной ценностью жизнь обыкновенного человека.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я так понимаю, что началась уже подготовка к выборам 2008 года.
И.ХАКАМАДА: Это не ваша работа, вы не аналитик.
К.ЛАРИНА: Юрочка, откомментируйте сначала результаты. Ваше впечатление?
Ю.ПОЛЯКОВ: Я думаю, что после 14 лет господства в нашем эфире вот такого оголтелого либерализма, образчик которого вы только что имели…
К.ЛАРИНА: Ну, ладно, вас тоже не обижали вниманием никогда.
Ю.ПОЛЯКОВ: Это очень хороший показатель. Который говорит о том, что многие люди понимают, что разделять личное и государственное… потому что конечно, в России это синоним государства - такая огромная страна, полиэтническая, она рассыпается.
К.ЛАРИНА: Юрий, я вам привела конкретные примеры.
Ю.ПОЛЯКОВ: Послушайте, я тоже приведу конкретные примеры. Вот. Рассыпается. А люди уже понимают, что все должно быть увязано, потому что если окончательно развалится государство, то интересы этого человека, который стоит на верху пирамиды, отстаивать будет некому. Теперь конкретный пример, раз уже зашла речь об армии. Я хочу напомнить, что первым, еще при советской власти, проблему армии, дедовщины, проделал я, в поиске…
К.ЛАРИНА: «Сто дней до приказа».
Ю.ПОЛЯКОВ: «Сто дней до приказа». И что получилось? Вместо того, чтобы честно сказать еще в 1992-1993 гг. людям, что у нас сейчас нет денег для того, чтобы иметь в такой огромной стране профессиональную армию, давайте сделаем нормальную армию, поставим под контроль общества нормальную призывную армию. Вместо этого все ушло в гудок, в эти камлания, постоянные призывы к вот этой самой профессиональной армии. Но что интересно? Как только Борис Немцов, пока он был у власти, они почему-то не переводили армию призывную в профессиональную. Как только он власть потерял, перешел в оппозицию, он сразу же стал заботиться о профессиональной армии. Вот эта психология человека, который у власти, и который в оппозиции. Понимаете? Вот мы сейчас имеем картину, которая рисуется сейчас, задача - максимально расшатать и дезавуировать в глазах народа существующую власть. Ради чего? Ради выборов 2008 - вот это мы имеем. А что будет с людьми, вот с этим конкретным человеком, и что потом те, которые придут на развалины этой власти, что они смогут сделать - они ничего не смогут сделать. Мы уже ничего не сумели сделать в 1991-1996.
К.ЛАРИНА: Ты предлагаешь возродить Россию как образ, прежде всего, как проект?
Ю.ПОЛЯКОВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: А потом уже думать о конкретных людях.
Ю.ПОЛЯКОВ: И, прежде всего, убирать из телевизионного эфира, из государственных каналов…
К.ЛАРИНА: Опять – убирать?
Ю.ПОЛЯКОВ: Да, убирать вот это презрение к собственной стране, которое просто из эфира брызжет. Надо для начала научиться к ней… не надо любви, не надо взасос целовать Россию, по крайней мере, лояльно, без постоянных издевательств.
К.ЛАРИНА: Кого ты имеешь в виду? Я не очень понимаю.
Ю.ПОЛЯКОВ: Я имею в виду общий настрой. Когда сосредотачиваются… если заходит речь о… вот возьмем конкретный пример – подготовка к празднованию 60-летия. Все, что вышло на экран - вот эти фильмы… мы пытались давать слово фронтовикам, которые говорили – да не было этого. Если это было, это был какой-то редкий случай. Это же подается как общий результат. И в результате…
К.ЛАРИНА: Сейчас я заведусь. Мы на эту тему делали целый цикл передач, я делала лично.
Ю.ПОЛЯКОВ: И в результате что получилось? Что народ из празднования 60-летия Победы вышел с ощущением, что у него никакой победы не было.
К.ЛАРИНА: Сейчас вот ты передергиваешь. Потому что народ вышел с этим ощущением опять же благодаря власти, которая сделала праздник для себя. И все давайте пашите…
И.ХАКАМАДА: И которая превратила его в шоу, в цирк какой-то…
К.ЛАРИНА: Давайте все работайте на наш праздник. Мы тут все сядем на трибунах, а вы мимо нас идите - вот во что это превратилось. А почему мы на эту тему говорили – потому что власть пыталась…
Ю.ПОЛЯКОВ: Мимо власти всегда ходили.
К.ЛАРИНА: Мало этого, я тебе скажу, почему мы получили еще и от международного сообщества по щекам – потому что пытались сделать из этого праздника торжество сталинизма. Понимаешь? Это те же самые грабли, на которые наступали они тогда, накануне 60-летия. Поэтому не надо здесь обвинять журналистов, писателей и творцов.
Ю.ПОЛЯКОВ: Почему сталинизма?
К.ЛАРИНА: А как получалось? Куда звали людей? Давайте мы отпразднуем торжество нашей победы, великой советской страны. А куда ты денешь миллионы людей, загубленных собственной властью? Куда ты денешь фронтовиков, которых забирали с фронта в лагерь советский? Куда ты их денешь?
Ю.ПОЛЯКОВ: Так их никто никуда девать не собирается.
К.ЛАРИНА: Почему сейчас голодают Герои России, Герои Советского Союза голодают? Нам заявляют, кстати, вот г-н Варенников, большой патриот России, он нам объясняет – это не те Герои, неправильные, вы не обращайте на них внимания.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да нет, это те Герои. Но речь идет о другом. Мрачных и тяжелейших страниц было и у союзников во время войны.
К.ЛАРИНА: Правильно. И они в этом признаются. И вот ты говоришь Ирине Хакамаде – покайся за то, что ты сделала со страной вместе со своими либералами, а я тебе на это отвечу – а пусть покаются и все остальные. Пусть покается Компартия РФ, пусть покается нынешняя власть, и в конце концов скажет, какую страшную историю мы прожили.
Ю.ПОЛЯКОВ: Кто ж против?
К.ЛАРИНА: И сколько мы собственных людей загубили. А потом уже говорили о возрождении России.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ксения, об этом уже говорили все 90-е гг. Понимаешь? Мы уже покаялись вперед на три столетия.
И.ХАКАМАДА: Нет, не было покаяния.
Ю.ПОЛЯКОВ: И оболгали еще эту историю, оболгали ее.
И.ХАКАМАДА: И, кстати, интеллигенция, которая облизывала любую власть, и кормилась с руки, и кормится, тоже ни разу ни в чем не покаялась. Она только других обличает, а сама предает и сдает.
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, не каяться нужно, а мириться. Мириться со своей историей. Со своими дедами…
Ю.ПОЛЯКОВ: Вот я об этом и говорю.
К.ЛАРИНА: Мы, кстати, сегодня мириться собирались.
С.ДОРЕНКО: Да, я вот об этом и говорю – надо мириться со своими дедами, своими прадедами. Нужно сказать, что издевались друг над другом и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е, издевались одни советские, или русские люди, над другими. И все это наши старики, это наши. И те и другие наши старики. Нужно успокоиться однажды, и сказать - мы к своим старикам перестали приставать с претензиями идиотскими. Мы не можем исключить 20-й век из нашей истории, точно так же, как 19-й. А 19-й что, слаще был, когда выгнали крестьян без земли в 1861 г., и так далее. Так вот надо успокоиться однажды, и сказать – простите стариков своих, и прекратите над ними издеваться.
К.ЛАРИНА: Путь в никуда таким образом. Мы опять же пришли в итоге в тот же тупик, о котором и писал Ю.Поляков в своей статье «Зачем вы, мастера культуры».
С.ДОРЕНКО: Но у Ю.Полякова… можно я встряну без очереди, не подняв руку? У Юрия Полякова - вы извините, пожалуйста, я с удовольствием вас слушаю, но у меня постоянно ощущение, что я на машине времени нахожусь. То есть, вы последняя жертва сурковской пропаганды – последняя. Потому что уже таких как вы, не осталось.
К.ЛАРИНА: Осталось.
С.ДОРЕНКО: Не осталось никого – нет, абсолютно. Это срочно в гербарий. Не осталось ни одного человека, который верит, что Путин хоть что-нибудь делает для России. Кроме… Сурков, конечно, сам тоже не верит - кроме вас. Понимаете?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, вы знаете… не надо передергивать.
К.ЛАРИНА: Задача Доренко и Хакамады, чтобы развести…
Ю.ПОЛЯКОВ: Дело не в наивности. А дело в том, что вас в деле мы видели. И это было гораздо хуже, чем сейчас. И не надо нам… Ваша сейчас задача - доказать, что сейчас хуже, чем было тогда, когда вы были у власти…
К.ЛАРИНА: Да нет, не хуже.
Ю.ПОЛЯКОВ: Вы были в эфире.
С.ДОРЕНКО: А я не был у власти.
Ю.ПОЛЯКОВ: А вы были в эфире.
С.ДОРЕНКО: Да, рядовой запаса. Рядовой Доренко – никогда не был у власти.
Ю.ПОЛЯКОВ: А я вам хочу сказать, что тогда было гораздо хуже, понимаете. И поэтому мне кажется, что если я – последняя жертва сурковской пропаганды, то вы последняя жертва ранне-ельцинской пропаганды.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, Юр, все-таки, мне кажется, что не стало ни хуже, ни лучше, а продолжается так же абсолютно. Потому что то, что сейчас мы видим – мы опять возвращаемся к тому же - что нам рисуют декорации опять какие-то. Достали кучу красок, вот тебе такая краска – зеленая, красная, белая, голубая - вот у нас тут деревья, поля и простор, вот у нас широкая страна, вот гимн СССР, вот флаг - вот мы все это рисуем. И что на деле? Опять в декорациях жить, как мы жили 70 лет?
Ю.ПОЛЯКОВ: Так не с этим я спорю. Я как раз выступаю с позиций либерала. Я хочу сказать, что не надо снова создавать ситуацию - разрушить до основания…
К.ЛАРИНА: Так все уже разрушено.
Ю.ПОЛЯКОВ: И страна была не такая, и все было не так, и все было не эдак, и было плохо. Да, сейчас не мед, понятно. Но давайте мы все-таки хотя бы какой-то уровень сохраним. Мы чуть поднялись над ельцинским крахом – чуть-чуть.
С.ДОРЕНКО: Наоборот, ровно наоборот.
Ю.ПОЛЯКОВ: Вот здесь мы расходимся принципиально.
И.ХАКАМАДА: Я могу сказать следующее – когда в английском парламенте выходит оппозиция, консерваторы, каждую неделю, и громят всю политику Блэра, то при этом ни одна газета - никакая, в том числе и та, которая касается литературы, интеллигенции – не поднимает крик о том, что сейчас страна, блин, развалится, потому что кто-то критикует сегодняшнюю власть. Вот вся ваша речь – это как раз великолепная демонстрация безобразной слабости власти, какой бы она ни была. Потому что только слабая власть не выдерживает вообще нормального оппонирования себе. И если вы не демократ, и хотите восстановить централизованный коммунистический строй – тогда об этом честно говорите.
С.ДОРЕНКО: Слово «коммунистический» здесь напрасно употреблено.
И.ХАКАМАДА: Ну, давай - Советский Союз. Или китайскую модель, я не знаю. Если же вы претендуете, что все-таки вы отражаете взгляды интеллигенции, которая на самом деле принимает демократические ценности, но отвергает нечеловеческое отношение с точки зрения социальной жизни – тогда вы должны понимать, что в нормальной политической демократической системе всегда есть оппозиция. Всегда есть эфиры, где дебатируют, где критикуют, и из этих споров хоть что-то рождается.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну да.
И.ХАКАМАДА: И потом. Если вы достаточно молодой человек, то имейте в виду, что демонстрировать свои достоинства на бесконечной критике недостатков других - это самый легкий путь, это не путь интеллектуалов.
Ю.ПОЛЯКОВ: Это вы мне говорите? Вы занимаетесь тем же самым.
И.ХАКАМАДА: Тихо. Это не путь интеллектуала. Вы сегодня прямо сказали – я не знаю, как жить дальше, но вы все во всем виноваты, кроме Путина и его команды – вы выбрали самый легкий путь. Потому что то, что было с 1991 по 1999 - очень легко использовать для демонстрации своих каких-то чистых ценностей. Дальше вы тут же замолкаете, потому что вы боитесь эту власть - вы ее просто примитивно боитесь, потому что вашу газету финансируют те, кто прикрыт этой властью.
Ю.ПОЛЯКОВ: Наша газета – она на самоокупаемости.
И.ХАКАМАДА: Да ладно, я знаю, кто финансирует вашу газету, не буду называть эту фамилию.
Ю.ПОЛЯКОВ: А откуда вы знаете?
И.ХАКАМАДА: Я все знаю.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну скажите, кто нас финансирует.
К.ЛАРИНА: Ну, скажите.
И.ХАКАМАДА: Евтушенков.
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, они нас не финансируют. Это наши акционеры. И еще, между прочим, московское правительство. Мы самоокупающаяся газета, в отличие от вас.
И.ХАКАМАДА: Да, в отличие от меня, которую никто не финансирует. И поэтому я беру все риски на себя, и имею мужество находиться…
Ю.ПОЛЯКОВ: Да, и вашу политическую деятельность вы сами себе финансируете, да?
К.ЛАРИНА: Можно я спрошу? Юр, с кем вы сегодня спорите? С Хакамадой, или все-таки…
И.ХАКАМАДА: Спорит с Хакамадой.
Ю.ПОЛЯКОВ: Простите, но мне с Хакамадой спорить не о чем.
И.ХАКАМАДА: А что же она цитируется все время?
Ю.ПОЛЯКОВ: Мне лично не о чем спорить. Я что хочу сказать – что когда приводится пример с английским парламентом, надо добавить, что это достаточно стабильная страна, которая не пережила национальную катастрофу всего 13 лет назад. И поэтому я-то как раз призываю не к тому, чтобы снова вызвать у народа взрыв ненависти к власти. Давайте мы все-таки уже менять…
И.ХАКАМАДА: Никто не вызывает.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да вы этим занимаетесь второй час.
И.ХАКАМАДА: Мы - мелочь абсолютная. Народ настолько умен, что если он недоволен властью – это его собственное мнение. Вы презираете народ, вы считаете, что народ это быдло, которым можно манипулировать.
Ю.ПОЛЯКОВ: Это вы сказали.
И.ХАКАМАДА: Или Хакамада, или Касьянов. Или Путин. А на самом деле протест созрел, и об этом пишут все. И люди это прекрасно понимают.
Ю.ПОЛЯКОВ: Вот давайте, чтобы он не снес снова государство. И мы не остались в Московском княжестве в результате.
И.ХАКАМАДА: А это, пожалуйста, к Путину, к московскому правительству, к Евтушенкову.
Ю.ПОЛЯКОВ: Думаю, это как раз к вам.
И.ХАКАМАДА: А мы – в оппозиции.
К.ЛАРИНА: Давайте возьмем наушники. Доренко, как послушный ученик, в наушниках уже сидит. У нас осталось очень мало времени, буквально несколько телефонных звонков – дорогие друзья, пожалуйста, 203-19-22, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте…
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Татьяна Георгиевна из Москвы говорит.
К.ЛАРИНА: Слушаем вас, Татьяна Георгиевна.
ТАТЬЯНА: Я хочу сказать во-первых, что конечно, сейчас намного хуже, чем при Ельцине. Конечно, Путин гораздо хуже, чем Ельцин. Одно дело дирижировать, а другое дело быть жестоким, не соблюдать никаких законов, и много еще могла бы сказать. И коротко хочу сказать, что Ирочка дает основание гордиться Россией. Потому что таких умных, честных, замечательных женщин по пальцам наверное, и в мире перечесть.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Татьяна Георгиевна…
С.ДОРЕНКО: Подождите, а Слиска, выдающийся государственный деятель?
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте, да, пожалуйста. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Нижнего. Мне кажется, что ваши собеседники не учли во всем этом влияние и необходимость действий общественных организаций не партийных, не профессиональных, а именно общественных организаций, с помощью которых только и можно создать настоящую страну.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Евгений, правильное замечание.
С.ДОРЕНКО: Союз нужен, я думаю.
К.ЛАРИНА: Все согласны. Алло, здравствуйте, пожалуйста.
ДМИТРИЙ: Алло? Дмитрий меня зовут. Я люблю играть в компьютерные стратегические игрушки, и наверняка все присутствующие читали первоисточники. Чтобы сыграть правильно "стратегию", нужно сначала создать базис, а потом надстройку. В Австралии, по-моему, или в Новой Зеландии преподают уважение к частной собственности – в классе третьем, А потом уже всякие прочие глупости.
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое. Еще звонок. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Игорь Иванович, Москва. Я поддерживаю г-на Полякова в том плане, что не надо охаивать наше население, считать его быдлом, как это звучит здесь, среди эфира. Надо по-другому относиться к людям. И не в плане восхвалять там коммунистическое недалекое прошлое, а просто нужно считать людей за людей.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: А в данном случае даже радио «Эхо Москвы» несет уничижительное…
К.ЛАРИНА: Вам кажется, власть нынешняя относится с уважением к собственному народу?
СЛУШАТЕЛЬ: И власть тоже.
К.ЛАРИНА: Вот. Это я и хотела услышать.
И.ХАКАМАДА: Мы о власти и говорили.
К.ЛАРИНА: Нужно быть справедливыми. Алло? Да, пожалуйста
ИРИНА: Здравствуйте, Ирина, Москва. Я согласна целиком с Ю.Поляковым - надо научиться уважать свой народ и свою страну. И не говорить нам с утра до ночи, что русские – пьянь, рвань, быдло, и никуда не годятся. И Россию никто не уважает.
К.ЛАРИНА: Это на самом деле не Ирина, а Тамара. Я думаю, что С.Доренко тоже ее узнал.
С.ДОРЕНКО: Это Тамара, да.
К.ЛАРИНА: Это та самая Тамара.
С.ДОРЕНКО: Ужель та самая Тамара?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, вот по поводу телевидения - ты так мне возражала - вот…
К.ЛАРИНА: Да. Ну, давайте еще звонок, и все. Алло, здравствуйте? Говорите. Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я абсолютно не согласна с Поляковым. Жизнь, конечно, жуткая, и сейчас жизнь стала хуже, чем при Ельцине. Наталья Васильевна, пенсионерка.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Наталья Васильевна. Вот такой небольшой беглый обзор сегодняшних наших слушателей, очень разные люди сегодня звонили. Вот единственное, что Доренко никто сегодня поддержку не оказал из наших слушателей, которые дозвонились. Но я думаю, что Сергей не обидится.
С.ДОРЕНКО: А что, я просто молчал все время, что ли?
К.ЛАРИНА: Давайте мы будем завершать. Я все-таки хочу вернуться к теме программы, мы хотели как-то объединиться, какой-то созидательный проект придумать.
С.ДОРЕНКО: Не получится.
К.ЛАРИНА: И ничего у нас не получилось. Несмотря на то, что Ирина вначале говорила, что это искусственное противопоставление – оно все равно существует. Как угодно его можно называть – либералы-патриоты, капиталисты и… кто там у нас еще бывает… и пролетариат, бедные и богатые, православные и мусульмане, русские и не русские - все равно все это существует, этот раскол существует. И даже наш сегодняшний опрос показал…
И.ХАКАМАДА: В народе его нет.
С.ДОРЕНКО: Есть один абсолютно существенный раскол, когда мне люди говорят… я вижу, как Фридман обналичивает результаты своей приватизации, я вижу, как Абрамович обналичивает результаты приватизации, я вижу, как «Рургаз» сейчас пойдет в Западную Сибирь и будет контролировать наши ресурсы, и при этом Ю.Поляков совершенно спокойно при этом чешет бороду. Извините, я просто думаю, вы нарочно над нами издеваетесь, Юрий, или вы правда верите в это…
К.ЛАРИНА: Ну, ладно, Ю.Поляков во всем виноват? Я всех защищаю.
Ю.ПОЛЯКОВ: Претензии ко мне, или к моей бороде?
С.ДОРЕНКО: Вам нравится. Вам это нравится.
Ю.ПОЛЯКОВ: Что – это?
С.ДОРЕНКО: Как Фридман обналичивает свое украденное.
Ю.ПОЛЯКОВ: А кто это сказал? Это вы сказали. Что вы занимаетесь в эфире провокацией? Говорите чепуху, потом говорите про бороду Полякова.
С.ДОРЕНКО: Вот видите…
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, но надо же меру знать.
С.ДОРЕНКО: Хорошо, стало хорошо. Было плохо, стало хорошо.
И.ХАКАМАДА: Нет, просто Сергей выступает на самом деле против двойных стандартов, правильно?
Ю.ПОЛЯКОВ: Слава богу.
К.ЛАРИНА: На самом деле мы ждем, в том числе, от представителей власти поступков. А не слов. Кстати, Сергея сегодня я слушала в программе «Особое мнение», он сказал очень простую вещь - я, говорит, ожидал, что Касьянов эту дачу, в конце концов, детскому дому отдаст, и спокойно бы уехал после этого обратно. Но он этого не сделал. Вот действительно - вот не орлы.
С.ДОРЕНКО: Ну, он не орел.
К.ЛАРИНА: Вот не хватает поступков – красивых поступков. И вопрос, который мы сегодня задавали, тоже своего рода провокационный вопрос нашим слушателям - вот если бы его задать тем, кто сегодня сидит в нашем Белом Доме, или в Кремле - как бы на него ответили? Я уверена, что большинство подавляющее, 99,9%, сказали бы, что конечно, я готов пожертвовать. Но на самом деле это все лицемерие и лукавство. Вот в отличие от искренности наших слушателей, там совсем по-другому на такие вопросы отвечают. Не видеть этого невозможно.
И.ХАКАМАДА: Так я и говорю, главный патриот – это народ.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я еще раз представлю наших гостей, и прошу прощения, если кто-то кого-то обидел – я прошу у Ю.Полякова прощения за поведение С.Доренко и И.Хакамады…
С.ДОРЕНКО: Который сожалеет, что обидел мало.
К.ЛАРИНА: Да, я прошу прощения у И.Хакамады за поведение Ю.Полякова. Ну а Доренко – его вроде и не обидишь.
С.ДОРЕНКО: Нет, я сожалею, что мало обидел, безусловно.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да еще будет возможность.
К.ЛАРИНА: Спасибо.