Будущее российских военных баз - Александр Гольц, Александр Шаравин, Изумруд Мугутдинова - Ищем выход... - 2005-07-20

С.БУНТМАН: В эфире «Эхо Москвы» программа «Ищем выход», и сегодня мы говорим о российском военном присутствии, российских военных базах на границах России, в непосредственной близости границ России. Зачем нужны базы, ослабляет ли их вывод безопасность России. И у нас сейчас в студии два военных специалиста – Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа, добрый вечер

А.ШАРАВИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Гольц, мы знаем его как военного обозревателя и зам.главного редактора теперь уже интернет-издания «Еженедельного журнала», «ЕЖ.РУ»…

А.ГОЛЬЦ: Ежедневный, Сергей.

С.БУНТМАН: Уже теперь ежедневный. Ну, все… журнал-то какой может быть ежедневный?

А.ГОЛЬЦ: Ну, почему, у Печорина, например, был журнал…

С.БУНТМАН: Это как дневник, да? Сегодня был закат.

А.ГОЛЬЦ: Да. И в этом наша идея.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Я всякий раз приношу извинения. И сегодня у нас с вами в гостях Изумруд Мугутдинова, заместитель постоянного представителя республики Дагестан при президенте России, здравствуйте, добрый вечер.

И.МУГУТДИНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вот сегодня… поэтому вот… понятно, что мы сегодня будем говорить… например, если брать Кавказ, то есть Закавказье, есть страны независимые. Такие, как Грузия, Армения, Азербайджан, бывшие республики СССР, и есть целый регион, Северный Кавказ, который разделен и географически, и политически отделен от Закавказья. И это все связано в единое, наверное, единое пространство, которое относится и к пространству безопасности России и стран, которые там расположены. Вот я бы хотел, чтобы сейчас… как вот эту проблему, и российских военных баз, российского военного присутствия – как вы ее рассматриваете. Мы сейчас попробуем высказаться на эту тему, каждый из присутствующих, а потом мы, уже в свободной дискуссии, мы об этом поговорим. А последняя часть программы, как всегда, ваши, слушатели вопросы по телефону. Пожалуйста. Ну, я попросил бы сначала Изумруд Мугутдинову сказать - вот как вы смотрите на эту проблему? Потом товарищи мужчины, товарищи военные будут об этом говорить.

И.МУГУТДИНОВА: Ну, военные, конечно, осветят эту программу… эту тему, проблему более профессионально. Но я бы хотела сказать о том, что делается сейчас в Дагестане. Ну, в связи с распадом Союза, Дагестан сегодня южный форпост России, совершенно другое геополитическое положение.

С.БУНТМАН: А вы его воспринимаете как южный форпост в Дагестане - воспринимаете его, да?

И.МУГУТДИНОВА: Конечно. Созданы все структуры, которые должны быть в приграничных республиках, или приграничных территориях, это и таможня, и пограничные службы. И сегодня Россия вообще-то, через Дагестан, граничит с пятью иностранными государствами. И конечно, то, что вот только сейчас начинает это все развиваться, и размещение там войсковых частей каких-то, и строительство военных городков – на мой взгляд, это должно было быть гораздо раньше, и может быть, если бы это было гораздо раньше, то можно было бы избежать многих локальных конфликтов, в том числе, известных конфликтов, которые были в 1999 г. Но Дагестан сегодня – зона особого внимания, и по-моему, в последнее время довольно много звучит в негативном плане. Но если Чечней все-таки более или менее понятная политика, уже определились хоть, где и что, чего там дальше действовать, то в Дагестане вы видите, что взрыв каждый день - там взрывы, то правоохранительные структуры бесконечно взрывают, то военных, и так далее. Ну, там политологи, конечно, гораздо профессиональнее это все осветят – с чем все это связано. Там внешние факторы есть, безусловно, и внутренние конфликты есть. И внимание то, которое только-только стало, более, или менее, по крайней мере, запрограммировано было, стало уделяться Дагестану, и последний визит Путина 15 июля, где были все точки над «и» расставлены. Приезжал Иванов, и Патрушев, и Новиков, зам.министра внутренних дел. Посетил и войсковые части, и погранслужбы. Мы здорово пострадали от… скажем так – может быть, не совсем корректно, но вместе с тем - от неудачного соседства с Чечней.

С.БУНТМАН: Но это же внутреннее соседство, внутри России.

И.МУГУТДИНОВА: Внутреннее соседство, да. Но давайте вспомним, во-первых, экономическую блокаду, в которой был Дагестан на протяжении 7 лет из-за Чечни. И абсолютно все и поезда, и весь транспорт – все это, так сказать, вообще либо в разбазаренном состоянии, либо вообще не прибывало в Дагестан, и все это развозилось совершенно по-другому.

С.БУНТМАН: Но давайте пока резюмируем. Если коротко – вы считаете, что этот, скажем так, отход – он делает Дагестан и, в общем-то, в целом Сев.Кавказ неким форпостом. А против кого? Понимаете?

И.МУГУТДИНОВА: Ну, может быть, это более глубокая тема – против кого. Всем известно, как пошел конфликт в Чечне, и кто там на сегодня действует - международные террористы, которые на сегодня… предостаточно их и в каких-то структурах в Дагестане. Все эти взрывы – они же ведь неспроста идут. И внешние факторы, и внутренние факторы. Поэтому надо как-то защищаться.

С.БУНТМАН: Защищаться. Понятно. Пока мы здесь приостановимся, пожалуйста, А.Шаравин.

А.ШАРАВИН: Вы знаете, мне кажется, сегодня нам достаточно обстоятельный разговор предстоит, поэтому следует, мне кажется, сказать, во-первых, самым простым языком, что такое военные базы, да?

С.БУНТМАН: Да.

А.ШАРАВИН: Ну, во-первых, это какой-то район или участок местности, выгодно расположенный в военном отношении, и специальным образом оборудованный. На нем есть какое-то количество войск, вооружения, военной техники, боеприпасов, материальных средств, и так далее. Эти базы могут быть и военно-воздушные, военно-морские, ракетные, и так далее. Вот классический пример, допустим – британская база Гибралтар. Зачем она нужна? Она контролирует выход из Средиземного моря в Атлантический океан.

С.БУНТМАН: И вход, наоборот.

А.ШАРАВИН: Да, и вход. Вот классический пример. Кстати, наша база в Севастополе такое же значение практически имеет. Потому что если вы на карту Черного моря посмотрите, то увидите, что Севастополь – прямо в центре Черного моря. И вот это действительно стратегическое значение имеем место вот это самое – именно Севастополь. Потому что говорят - ну, какая разница - ну, переведем базу в Новороссийск, или еще куда-то, на Сев.Кавказ – нам придется, возможно, это сделать.

С.БУНТМАН: Это было… имело действительно потрясающее значение, когда была в конце 18 века, когда был создан база, и когда был создан Черноморский флот, это действительно стратегическое значение, когда существовала огромная Россия, включавшая в себя и всю нынешнюю Украину, и Крым, и сопредельные все государства.

А.ШАРАВИН: И все-таки, даже при нынешнем составе, при нынешнем развитии вооружений и военной техники, положение тоже имеет роль. И не случайно, допустим, та же база у американцев есть в Магасе, в Киргизии, и не случайно у нас есть база в Канте. Потому что, к сожалению, наши истребители, бомбардировщики и просто истребители имеют достаточно ограниченный радиус действия. И поэтому… и корабли, кстати, многие тоже имеют ограниченный радиус действия. Поэтому базы военные создаются. Они были, есть и будут, я думаю. И, кстати, в середине примерно прошлого века у американцев даже такая была базовая стратегия – они считали, что нужно создать глобальную сеть военных баз, которые позволили бы выгодно и быстро развернуть группировки вооруженных сил, и нанести ответные удары.

С.БУНТМАН: Сейчас это действует?

А.ШАРАВИН: В принципе, действует. И мы видим, что базы у тех же американцев есть по всему миру - НАТОвские базы тоже есть, и мы имеем большое количество тоже баз. Другое дело, что конечно, нужно пересмотреть перечень этих баз - все ли эти базы нужны. То есть, вы правильно задали вопрос - против кого, и зачем конкретно эта база есть.

С.БУНТМАН: И что это для безопасности России.

А.ШАРАВИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Потому что, прежде всего, это безопасность страны.

А.ШАРАВИН: Конечно. Вот у нас есть, допустим, объекты космических войск, которые расположены и в Белоруссии, и на Украине есть, есть в Азербайджане, есть в Таджикистане - вот эти объекты для нас принципиально важны, потому что они позволяют функционировать и многим системам, которые есть в России. А вот, допустим, мы много копий сломали вокруг баз в Грузии - я вот говорил и говорю, что военного значения принципиального эти базы не имеют. Политическое значение конечно, имеют. И вокруг этого можно много говорить, но понятно абсолютно, что 34 тысячи военнослужащих, разделенных на три части. Не очень уж важны в военном плане.

С.БУНТМАН: Значит, вот основные положения. Расположение – что это для безопасности страны, и насколько я понял - вот мы здесь сейчас остановимся - за какие-то необходимо бороться для безопасности России, а за какие-то, в общем-то, можно и именно с точки зрения безопасности, и не воевать так. Пожалуйста, А.Гольц.

А.ГОЛЬЦ: Не могу не согласиться со всем, что было сказано до меня. Просто добавлю - тут упоминалась американская базовая стратегия. В общем-то, американская базовая стратегия родилась из страшного разочарования тем, как американцы воевали во Вторую и первую мировую войну – они вмешивались в войну, когда война уже началась, и негде было развертываться. Во Вторую мировую войну пришлось с боем брать плацдарм. Когда началась «холодная» война, они сказали – нет, так больше не будет. Мы должны иметь укрепленные базы для того, чтобы иметь возможность перебросить в случае необходимости войска. Вот с этой точки зрения посмотреть, я не совсем соглашусь, что нам не нужны даже базы в Грузии. Смотрите – кто будет спорить - сильный режим в Грузии? Слабый режим. Сильный режим в Азербайджане? Не уверен. Все эти страны беременны внутренними конфликтами. Все они находятся на границе России. Я хорошо помню, что происходило, когда шал война в Грузии. Я помню эти пограничные пункты, я помню наших десантников в Поти, когда забирали этих беженцев. То есть нам, по уму, если мы всерьез относимся к этому региону. Нам нужно думать о том, что в случае необходимости – для того, чтобы забрать беженцев, для того, чтобы предотвратить нежелательное развитие событий на этой территории - нам нужны эти базы. Нам позарез нужны эти базы, и это в наших национальных интересах.

С.БУНТМАН: Саш, но здесь надо выяснить…

А.ГОЛЬЦ: Секунду…

С.БУНТМАН: … что такое нежелательное развитие событий.

А.ГОЛЬЦ: Это какой-то внутренний конфликт, гражданская война, в результате которой в Россию хлынет поток оружия, беженцев, вооруженных бандформирований – всего, чего угодно. И у нас вполне законное право наше иметь такие базы. Штука в другом. Чтобы их иметь, надо договориться с сопредельными государствами. Надо убедить их, что им выгодны эти базы. Надо, чтобы Россия была примером доброжелательного, у много, достойного соседа, который не будет использовать эти базы для внутриполитического давления, для того, чтобы нахамить, лишний раз сказать - вот вы маленькие, глупые, мы вас сразу, если чего, к ногтю.

С.БУНТМАН: Вот поэтому я сразу как-то так… мне представилась картина, когда ты сказал… во время нежелательных событий… я сразу - вмешалась бы российская база во время «революции роз» в Грузии – было бы очень, конечно…

А.ГОЛЬЦ: Давайте вспомним - Эдуард Амвросиевич очень не любил вспоминать – но когда после поражения в Сухуми отряды Гамсахурдиа двигались на Тбилиси - российские десантники взяли под контроль единственную железную дорогу, которая вела к Тбилиси, и не позволили это сделать. Штука в том, что и население этой страны, где расположены базы, и правительство этой страны, должно понимать, что это счастье великое – быть под сенью дружеских штыков. И вот это умная, хитрая, последовательная, внятная политика, которая требует, смею сказать, совершенно другой и военной политики и дипломатии, чем проводится ныне. Если же население и правительство не хотят, то даже самые великие страны, увы, говорят – извините ребята, мы пошли домой. Вот замечательный пример есть – две самые крупные американские базы за пределами США были - Субик-Бэй и Кларкфилд на Филиппинах - гигантские базы. Существовали чуть ли не полвека. По-моему, с 1912 г. – причалы отлично оборудованные для того, чтобы авианосцы могли заходить, атомные подводные лодки, хранение ядерного оружия, идеальное место - контролируешь всю Юго-Восточную Азию и практически Восточную Азию. Вот у них было замечательное кольцо баз от Филиппин до Японии, через Южную Корею. Отлично все. Народ сказал – нет. Мы видим в этом империализм, оккупацию, пятое-двадцатое. Поплакали, точно назначили сроки, в назначенные сроки спустили флаг, и со своими авианосцами отправились куда-то еще.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, А.Шаравин.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что Александр в этом отношении абсолютно прав. Мы живем не в те времена, когда можно навязывать чужую волю суверенным государствам. Другое дело, если это марионеточные режимы. И если тебя попросили убрать свою базу откуда-то, то извините, это воля народа, воля государства - мы обязаны ее выполнять. Если тебя попросили - надо, прежде всего, винить самого себя – значит, ты что-то не так делал, и в политике внешней, и в своем поведении, и в поведении самих этих военнослужащих – значит, ты не объяснил, для чего твоя база там есть, и много еще разных вопросов. Ясно абсолютно, что если тебя попросили, изволь убраться. И думай так делать, чтобы в будущем тебя не попросили. Вот сейчас часто говорят – ну что, раз нас выгоняют из Грузии, значит, скоро из Украины попрут, да?

С.БУНТМАН: Да, что это пойдет волной.

А.ШАРАВИН: У нас же есть пока соглашение, до 2017 г. – там наша база может быть, в Севастополе, но сейчас руководство Украины говорит, что мы продлять не будем. Правда, время покажет, но, значит, сегодня уже надо думать.

С.БУНТМАН: Это предмет переговоров.

А.ГОЛЬЦ: Очень интересный вопрос, кстати, вот эти украинские базы в Севастополе. К вопросу о том, как надо себя вести. До сих пор существуют некие довольно острые моменты, которые касаются конкретного имущества - гидрографического, особенно баз хранения топлива – скажем, украинские господа, или панове… я уже не знаю, как они теперь…

А.ШАРАВИН: Паны.

С.БУНТМАН: Ну, это господа. Это нормально.

А.ГОЛЬЦ: Господа полагают, что не безвозмездно Черноморский флот предлагает эти емкости для хранения там каким-то частным фирмам – возможно, это все инсинуации. А возможно, и нет. Они создали комиссию, чтобы проверить, посмотреть – как, что происходит на их территории. Отправили запрос в российское Минобороны и МИД. И были посланы очень далеко. Что, собственно, и породило последний конфликт.

С.БУНТМАН: Вообще, честно говоря, если думать о том, кто меньше всего заботится о Черноморской базе в Севастополе – наверное, это будет… ну, украинское правительство, конечно, которое не проявляет трогательной заботы, и в принципе, и не должно…

А.ГОЛЬЦ: А с чего бы ему заботиться об иностранной военной базе?

С.БУНТМАН: Но все равно то самое украинское правительство стоит не на последнем месте среди тех, кто заботится. Потому что это силами тамошних офицеров, которые хотят, чтобы у них было все в порядке. И вот они выкручиваются, как могут – эти истории я видел своими глазами. И поэтому я не могу ничего сказать, кроме слов восхищения по поводу тех офицеров, которые держат свои и корабли и оборудование, в том состоянии…

И.МУГУТДИНОВА: Выживают как-то…

С.БУНТМАН: … как это должно быть. Это люди героически интересные. Я знаю, что из Москвы, кроме визитов президентов, а также катания всевозможных товарищей на кораблях боевых - мы ничего не видим. Сейчас мы прервемся, и через 5 минут мы продолжим. Краткие новости, пожалуйста.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Говорим о российском военном присутствии на границах России, в непосредственной близости границ России. Зачем нужны базы, вывод их ослабляет ли безопасность России. Кстати, такой вопрос вам будет задан для электронного голосования. Я напомню гостей в студии - это Изумруд Мугутдинова, зам.постоянного представителя республики Дагестан при президенте России, спасибо большое, что вы пришли. У нас Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, и Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал» - теперь правильно, Саша? Видишь, я расту над собой.

А.ГОЛЬЦ: Да-да.

С.БУНТМАН: Вопрос еще такой - здесь комментируют… вот сморите, говорят: «Я бы закрыл базы сразу», и так далее, даже стихами нам пишут. Другое здесь Юрий рассуждает о плюсах и минусах Севастопольской базы, которые показали разные войны - хорошо, мы об этом можем целую передачу сделать, в особенности, историческую. Кстати, у нас флотская передача будет специальная - об истории флота, о нынешнем состоянии – будет специальная рубрика. Начиная с сентября у нас будет такая программа, так что следите за ней. Но с другой стороны, очень важную вещь говорит Юрий, перечисляя севастопольские памятные места – это наша память, он говорит. Это наша историческая память. И поэтому здесь, может быть, даже менее военный вопрос, чем… и даже не столько политический, сколько историко-политический.

А.ШАРАВИН: Ну, безусловно - военные базы ведь не только военное значение имеют, и политическое, и даже экономическое. Почему многие государства хотят, допустим, чтобы у них были расположены американские военные базы, и наоборот не хотят, чтобы их выводили – потому что это большие деньги, вообще-то говоря. Это рабочие места, это очень серьезный экономический стимул для государства. И выводя базы, допустим, из Германии, американцы некоторое воздействие и на Германию оказывают, понимаете? А мы, когда гвоорим - вот пусть наша база будет - а что мы будем от этого иметь? Здесь должен быть взаимный интерес, и не всегда этот материальный интерес бывает.

С.БУНТМАН: Ну, что такое в Узбекистане, Терменская… как используя выражение из фильма «Люди в Черном» - «Касабланка, только без нацистов» - там совершенно вот… Мне рассказывали, как живут… вокруг всего этого как по-другому начали жить люди.

А.ШАРАВИН: Кстати, в Грузии экономический интерес был, и есть сейчас. Потому что там же есть военные базы, где большей частью вообще этнические армяне живут на территории Грузии, они и служат, кстати, на этой базе в качестве военнослужащих… Вот чем они будут заниматься? Что они будут кушать, когда выйдет оттуда наша база?

С.БУНТМАН: А это представляло вот именно пункты переговоров, разговоров Росси и Грузии по поводу баз? Вот ведь что важно…

А.ШАРАВИН: На самом деле, мне кажется, когда к власти пришел Саакашвили, еще был вариант, когда можно было договориться об этих самых базах. И я думаю, что даже сам Саакашвили понимал, и практически когда его был первый визит в Москву, вопрос о базах вообще не поднимался. Но потом обе стороны сделали все возможное, чтобы обострить ситуацию. И уже стало делом чести добиться вывода баз. А у нас было делом чести договориться, чтобы этот вывод как можно более поздно состоялся. То есть, на самом деле уже…

С.БУНТМАН: Уже прекрасно, кстати, понимая, что все равно будут выведены.

А.ШАРАВИН: Ну конечно, все равно придется это делать.

И.МУГУТДИНОВА: Вообще, конечно население и правительство той страны, в которой находится база, не должны чувствовать угрозу для себя – это прежде всего, мне кажется. И второе… не только угрозу. Если все-таки государство, которое содержит свою военную базу на территории другого государства, ведет политику взаимовыгодного партнерства - я думаю, это совершенно другая ситуация.

С.БУНТМАН: Вы знаете, даже внутри федерации это может быть. Вот скажите, вот события… кстати, я хочу сказать сразу в скобках – здесь мне Сергей прислал… изумительная совершенно версия, почему началась первая чеченская война. Сергей говорит: «Насколько я знаю, Чечня поддержала ГКЧП, Ельцин не простил, все и началось» - это Чечня поддержала ГКЧП, когда Дудаев прислал или телеграмму, или письмо… во всяком случае, в августе он прислал телеграмму о поддержке и помощи.

А.ШАРАВИН: Все как раз было наоборот.

С.БУНТМАН: Вот о чем я и говорю - Ельцину прислал тогда, и России, и РФ тогда прислал. Так что здесь немножко все наоборот. Как новая версия, что Балтийские страны напали на Германию и Россию, и вместе Германия с Россией… это версия Второй мировой войны… такая, народная. Так вот я хотел о Дагестане. Дагестан, 1999 г., вот обстановка в самом начале. Вот вы нам рассказывали еще до передачи… вот скажите, здесь упущенные возможности были очень большие.

И.МУГУТДИНОВА: Во-первых, уже в процессе этой передачи я вспомнила - вспомните события в первомайском, или, допустим, 1996 г., январь, или, допустим, в Кизляре, или же события 1999 г. в Дагестане. Ну, два года ваххабисты окопались, в определенных селениях, пошла совершенно другая идеология, и Басаев и его компания считали, что народ подготовлен, и мы уже, так сказать, вступаем в Дагестан, делаем исламское государство, и весь Кавказ отходит. А Дагестан на Сев.Кавказе - самая большая и по территории, и по численности, ну, стратегически важное… вместе с Дагестаном можно…

А.ГОЛЬЦ: Выход к морю…

И.МУГУТДИНОВА: Выход к морю, и Каспийское море, и сырье углеводородное предполагаемое на Каспийском море. И он считал, что, в принципе, им надо придти – как они это сделали в Ботлевском, Цумадинском районе, зашли, обвешанные с ног до головы оружием, и заходили и говорили - «Салам алейкум» – здоровались таким образом чуть ли не по-братски. Но народ это воспринял как вторжение в собственный дом, в собственную семью. Моментально народ поднялся. И вот вы, наверное, помните – мы тоже этим много занимались здесь, у нас был целый штаб создан в постпредстве, и тогда у нас была задача и гуманитарною помогать, и выиграть идеологическую войну, которую, как дал оценку нам коллега о том, что идеологическую войну тогда все-таки удалось выиграть, огромную работу проводили. Народ действительно поднялся. Поднялся за свою независимость, за свой собственный дом, за свою собственную семью, свою родину. И огромное было количество ополченцев – кто-то продавал свою машину, кто-то продавал свои какие-то домашние вещички, чтобы купить оружие.

С.БУНТМАН: Ну и федеральные войска… каким было отношение, соответственно?

И.МУГУТДИНОВА: И что тогда поразило меня – когда мы ходили здесь в больницы… из народного ополчения в госпитале у них здесь было много военных, и дагестанцев, и просто военнослужащих. И я помню, как они рассказывали нам, что - вы знаете, все эти события, все это отношение – был такой подъем духа патриотизма… нам казалось и напоминало это все какие-то кадры из военных фильмов 1941-45 года…

С.БУНТМАН: Как встречали, да?

И.МУГУТДИНОВА: Да. Отечественной войны. Что делали женщины - женщины уступали им свои спальные места. Все готовили, обстирывали их, все мобилизовались там, везде, где встречали военных, отдавали последнее там – и хлеб, и еду, подсовывали им фрукты, и все, что угодно. Закидывали их цветами - помните известный какой-то фильм, где показывают, как наши едут на танках, и все их забрасывают цветами… Вот это они все испытали.

С.БУНТМАН: Но куда это ушло?

И.МУГУТДИНОВА: Ну, я не могу сказать, что это ушло. Я могу только сказать, что в СМИ я не помню, чтобы особо освещалась именно эта тема.

А.ШАРАВИН: Я бы хотел как раз поддержать Изумруд - она сейчас сказала важнейшие вещи. Вот сейчас дискуссия в обществе идет о патриотическом воспитании, да? Вот реальный пример реального патриотизма - вокруг этого следовало бы говорить. Но тогда действительно все было заслонено Чечней. И даже практически не вспоминалось потом.

С.БУНТМАН: И понятно, что последующее второе издание…

А.ШАРАВИН: Да. И вот то, что сейчас происходит в Дагестане - в немалой степени обязано тому, что тогда подвиг дагестанских граждан, граждан России, живущих в Дагестане, был забыт практически. Но это другая уже тема.

А.ГОЛЬЦ: Можно немножко дегтя?

С.БУНТМАН: Давайте дегтя.

А.ГОЛЬЦ: В эту благостную картину. Давайте вспомним несколько вещей. Первое, что касалось народного ополчения. Казалось бы - вот он тот самый что ни на есть случай, когда должна заработать концепция массовой мобилизационной армии – все дагестанские мужчины служили в Вооруженных силах – открывай склады, одевай военную форму – не берданки раздавай - одевай военную форму, давай автоматы, ставь грамотных офицеров - вот тебе… проводи ограниченную мобилизацию.

А.ШАРАВИН: Абсолютно верно. С этим нонсенс…

А.ГОЛЬЦ: Этого делать испугались.

А.ШАРАВИН: Да.

А.ГОЛЬЦ: Потому что боялись, с одной стороны, дать оружие. С другой стороны, не было такого количества грамотных, такого количества офицеров, чтобы могли быстро отмобилизовать это воинское соединение. Поэтому, при всем уважении к народным ополченцами Дагестана, это с точки зрения военной – это, простите, ублюдочная форма противодействия хорошо вооруженному, опытному противнику.

А.ШАРАВИН: Александр, это не упрек дагестанцам.

И.МУГУТДИНОВА: Конечно.

А.ГОЛЬЦ: Это не упрек.

С.БУНТМАН: Это не упрек людям, которые хотели защищать.

А.ГОЛЬЦ: Это другая история. Это упрек федеральным властям, это упрек нашей власти, которая до сих пор цепляется за давно отжившие формы…

С.БУНТМАН: То есть, отказаться от мобилизационной армии не хотим, а что делать с ней – не знаем.

А.ГОЛЬЦ: Совершенно справедливо. Вторая история. Вы помните, сколько шли десантники до захваченных районов? Они шли ровно две недели. Потому что у… как бы самых мобильных соединений нашей армии – они шли, по-моему, из Каспийска, и они шли на БТРах - не было вертолетов, не было баз оперативного развертывания - ни черта не было.

А.ШАРАВИН: Всей инфраструктуры необходимой, по сути, не было.

А.ГОЛЬЦ: И, кстати говоря, меня очень интересует, как будет оборудована вот эта база для нашей горной бригады, которая будет в Ботлихе – это очень интересный вопрос. Мне очень любопытно, что там решал В.Путин, или они ограничились только пробованием галет, к примеру?

С.БУНТМАН: Понятно. Здесь хотелось бы вот еще на чем заострить внимание - я напоминаю нашим слушателям, что пока они нам пишут на пейджер, 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», а после 21.00 будет возможность задавать вопросы по телефону прямого эфира. Ну а скоро я задам вопрос для интерактивного голосования - вывод баз - он ослабляет безопасность России, нарушаете безопасность России? Вот этот вопрос я задам. Но сейчас очень многие… вот очередную шпильку Закавказью. Вот смотрите – говорят, Колумбия не разрешила – здесь было у меня далеко, там, наверху… свои базы делать - американцы создали Панаму, и расположили там базу, еще зону канала - вот такое тоже…

А.ГОЛЬЦ: Так ушли же они из зоны канала.

С.БУНТМАН: Но смотрит - вот здесь на что намекают - давайте мы сделаем, переведем - в Южную Осетию, в Абхазию – давайте переведем, и этим самым… и в пику Грузии, и вот обозначим свое военное присутствие.

А.ШАРАВИН: Ну, мне кажется, надо радиослушателям напомнить, что Россия признает, что Южная Осетия и Абхазия являются территорией суверенной Грузии. И без правительства Грузии ничего мы там размещ9ать не можем, и тут обсуждать нечего. Мне кажется, в принципе, можно продолжить разговор о базах, потому что у нас их немало. И один хороший пример есть. Когда недавно был поднят вопрос о американских базах в Средней Азии. И мне было интересно - а как видится развитие дальше? Вот выведут американцы базы, а кто заполнит этот вакуум? Китайцы разместят свои базы. Или кто? Потому что нам вроде нет для этого особых перспектив, у нас для этого и средств особых нет – достаточно нам уже поддерживать ту базу, которая в Таджикистане есть и в Канте, в Киргизии. Кстати, пример был очень хороший сотрудничества – когда наша воздушная база была в Канте, а рядом буквально совершенно, в Манасе, американская военно-воздушная база. Понятно, что эти базы друг против друга использованы быть не могут. Значит, они работают вместе. Вот по такому пути и следовало бы идти. Тем более понятно, что вот эта американская база для России никакой угрозы не представляет, и следовательно, она, видимо, и в наших интересах создана. Потому что от кого нам следует базами подобными отгораживаться? Наверное, от той страны, которая в перспективе для нас какую-то угрозу может представлять. Слава богу, сегодня этой угрозы нет, но в будущем вполне может быть – я имею в виду нашего дальневосточного соседа. И если такой санитарный кордон был бы в Средней Азии – слава Богу. Я бы считал бы, что это нормально. И у нас никакого интереса, на мой взгляд, требовать вывода вот этой американской базы, и вообще всех американских баз из Средней Азии, просто нет.

С.БУНТМАН: Если исходить из вечного противостояния, что если не мы, то американцы…

А.ГОЛЬЦ: И?

С.БУНТМАН: И тогда это угроза нам.

А.ГОЛЬЦ: Сергей, я попробую напомнить - в 2000 г., когда российский генеральный штаб всерьез говорил о том, что существует угроза на юге - мы собирались создавать 60-тысячную группировку для того, чтобы отразить эту талибскую угрозу. В минуту откровенности нынешний начальник Генштаба Юрий Балуевский, еще тогда зам.начальника Генштаба, сказал - смотрите, американцы сделали за нас. Они нам помогли, они уничтожили нашего противника. И вот здесь начинаются политика и политиканство. Если мы живем по принципу, что существует игра с нулевым результатом, если мы делаем гадости американцам, автоматически у нас что-то прибывает – это одна история. Да, тогда надо подталкивать Киргизию и Узбекистан к тому, чтобы они отказались от американских баз - понятно. Скажем, если говорить об Узбекистане, они предоставляли базу в расчете, что они будут вечными американскими «сукиными сынами», если вспомнить Рузвельта. И что американцы закроют глаза на все нарушения прав человека, и так далее. Это было большое разочарование для Каримова, когда американцы очень жестко…

С.БУНТМАН: Высказались, да?

А.ГОЛЬЦ: Очень жестко высказались по поводу резни в Андижане. Если мы пытаемся использовать эти настроения – одна история. Если же мы всерьез заботимся о безопасности нашего государства – это другая история. Вот Александр говорил о базе в Канте и Манасе. Да, они рядом были. Но единственные контакты между нами и американцами заключались в том, что там, по-моему, раз в два месяца, играли в футбол.

С.БУНТМАН: Тоже неплохо.

А.ШАРАВИН: Ну и то хорошо.

А.ГОЛЬЦ: Отлично. Только мне кажется, что мы уже переросли период пинг-понговой дипломатии. Что если мы говорим о некоем военном сотрудничестве с США, то надо вкладывать в это больше, нежели игру в футбол, и уж точно воздерживаться от того, чтобы играть на каких-то противоречиях между США и тем же Узбекистаном.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что это программа «Ищем выход», и мы сейчас, через некоторое время, минуты через 3 начнем голосование. До конца часа будет голосование, и вы ответите на такой вопрос – ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР. Ответа я на этот вопрос не знаю, об этом надо подумать, и мы тоже будем принимать в этом участие. Пожалуйста, тогда мы сейчас… после рекламы, готовьтесь сразу нам звонить.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, вопрос звучит следующим образом – ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР, республик бывшего СССР, ныне стран независимых, окрестных. Если вы считает, что ослабляет Россию - 995-81-21, если вы считаете, что не ослабляет Россию - 295-81-22. Причем, как вы понимаете, мотивировки у вас могут быть самые разные для того, чтобы ответить да, или нет. Вы потом можете прислать и на пейджер нам, и позвонить с вашими мотивировками. Итак, вы начинаете голосовать. Итак, ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР. Конечно, здесь… вот очень многие и на пейджер которые нам идут – мы… вот что мы будем уступать слабым, всем будем уступать, так и доуступаемся - это принцип такой, что заплатил один раз, будешь платить всю жизнь. Вот к этому вот… Вот смотрите, есть американская база Гуантанамо. Что бы ни говорили, не отдадут ее американцы.

А.ГОЛЬЦ: Во-первых, как минимум потому, что у них очень четкие юридические основания. Им она была отдана…

С.БУНТМАН: А на Филиппинах?

А.ГОЛЬЦ: А на Филиппинах не было, истекал срок аренды. И другой вопрос – на Филиппинах все-таки было дружественное государство, с которым они собирались строить отношения, и строят до сих пор. Кстати, до сих пор существует программа подготовки филиппинских вооруженных сил, прежде всего, антитеррористических, противопартизанских, американскими военными инструкторами. Американцы ушли, но сохранили влияние.

С.БУНТМАН: А у нас Грузия – не очень дружественная страна считается. Так что мы должны оттуда убирать базы?

А.ГОЛЬЦ: Потому что у нас нет никаких законных оснований там находиться. Грузия стала недружественной страной в результате ряда действий. Я не хочу снимать ответственности с грузинской стороны, но достаточно вспомнить, сколько мы дров наломали в Грузии – там абхазская война, бог знает, что… наша политика в отношении Шеварднадзе, вся эта история с базами, когда мы, взяв на себя обязательства в Стамбуле их вывести, начали нахально валять дурака, делая вид, что никаких соглашений не подписывали.

С.БУНТМАН: Я повторю вопрос - ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР - в военном и политическом отношении, ослабляет ли Россию. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Еще три минуты голосуйте, принимайте участие в этом голосование. Да, хорошо, но американцы и кубинцы устроили революцию и так далее под боком, и ракеты советские призывали туда, и сами советские были не прочь… Карибский кризис, американцы тоже дров наломали тоже хороших. Но вместе с тем будут стоять вусмерть.

А.ШАРАВИН: Можно маленький пример привести из недавнего прошлого. Очень горячие споры были по поводу вывода наших баз из Лурдеса и из Камрани - мы взяли сами, и ушли. Вот, на мой взгляд - это была серьезнейшая ошибка - вывод базы из Камрани. Потому что еще можно было согласиться с выводом из Лурдеса, но никаких для этого причин для этого не было. Потому что эти государства, говорят, потребовали с нас деньги – но они нам должны, и то, и другое государство, и Куба, и Вьетнам, и, в общем-то, здесь можно было этими самыми взаимозачетами все и решить. Однако вот взяли, и вдруг вывели, без всяких логических обоснований. Потому что я до сегодняшнего дня так и не услышал – зачем это сделано. Лурдес еще можно понять – ну, американцам добрую волю продемонстрировали.

С.БУНТМАН: Дорого оказалось?

А.ШАРАВИН: Да ничего не дорого. Потому что на самом деле все равно нам должны, и все равно нам не возвращают эти долги – так хотя бы базу содержали. А вот Камрань для России на Дальнем Востоке важнейшее стратегическое значение имела. И я не пойму до сих пор, какой логике подчинялись, чтобы решить вопрос о выводе этой базы.

А.ГОЛЬЦ: Ну, логика-то была в том, что… ну, флот наш в силу ряда обстоятельств из океанского превращается в прибрежный, да? все меньше дальних походов. Чтобы дойти до Камрани, требуется много ресурсов. Мы как-то отказались от того, чтобы действовать, содержать то, что называется blue sea fleat, глубоководный флот, который действует на всей акватории мирового океана.

А.ШАРАВИН: Но мы хотим сейчас вновь это делать.

А.ГОЛЬЦ: Вот. Вот в этом штука. Что у нас разная политика, и она не имеет четкого единого плана.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы еще скажем об этом несколько слов, но это требует отдельной передачи, потому что российская политика именно по отношению… скажем так - петровской гордости и созданию, к флоту, она, по меньшей мере странна и неразличима как-то совершенно. Надо как-то определиться, наверное, с этим в стране, причем, не только военным, а политическому руководству страны. Я последний раз напомню вам вопрос, который я задал - ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР. Пожалуйста, у вас есть пару десятков секунд, чтобы доголосовать, а мы с вами сейчас послушаем новости. Не забудьте, вы потом сможете задавать вопросы в прямом эфире по телефону.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Наши слушатели ответили на вопрос - те, кто захотели – 1323 человека ответили на вопрос. Ослабляет ли Россию вывод военных баз из стран бывшего СССР. 48% считают, что ослабляет, 52 - что нет. Мнения разделились. Мотивировки какие: «Россию вывод баз не ослабляет, потому что наличие российских баз способствовало возникновению микронациональных конфликтов, а американские базы предотвращают распространение терроризма и агрессии» – ну, не всегда. И то? и другое. Дальше говорят: «Полагаю, что вывод российских баз с территории СНГ способствовал возрождению доверия к России, а к ее ослаблению приводит малограмотная политика российских властей». И самая для меня таинственная мотивировка от Веры Николаевны: «Свою мотивировку я не смогу дать. Потому что «Эхо Москвы» прочтет и учтет только те мотивировки, которые совпадут с точкой зрения «Эхо Москвы». Вера Николаевна…

А.ГОЛЬЦ: У нас много сторонников теории заговора.

С.БУНТМАН: Вера Николаевна, вашу точку зрения я буду читать всегда, потому что это имя-отчество моей любимой, к сожалению, покойной бабушки. Вот когда будет Вера Николаевна – я прочту все, что угодно, кроме неприличных слов. Так, ну, вот все-таки, смотрите, вот сейчас… вот Россия определит свою политику когда-нибудь - вот именно как России строить свою военную политику – на границах со странами бывшего СССР, в странах СНГ других, для чего это сделано, борются ли с терроризмом, или с проникновением терроризма, быстро ли реагирует. Я думаю, что как раз мы имеем с планами, может быть, благими, но их каким-то исполнением, мы имеем дело и в Дагестане тоже. Пожалуйста. Изумруд, скажите, что вот здесь. И я напоминаю - А.Гольц и А.Шаравин здесь.

И.МУГУТДИНОВА: Ну, мы пытались уже как-то определить, или обозначить все-таки, с чем борются, и для чего нужны эти базы - по крайней мере, на российской территории. Да, на мой взгляд, это, прежде всего, борьба с терроризмом, и мобильность правоохранительных структур, и войсковых частей каких-то, тем более, что примеров очень бездарных операций в Дагестане очень много.

А.ГОЛЬЦ: Да уж.

И.МУГУТДИНОВА: Очень много. Просто не будем сейчас их вспоминать. Но то, что касается, допустим, военного городка, который предполагается строить в Ботлихе – сейчас очень активная идет работа. На эти цели предполагается выделить около 6 млрд., порядка 6 млрд. рублей. Ну, рассматривались там разные варианты проектов. Одна дорога 250 км, другая - 209, где-то больше мостов восстанавливают, где-то меньше - ну, не в этом суть. Во всяком случае, население, и я уж не говорю о руководстве, правительстве – это приветствует. Приветствует, потому что это, прежде всего, создание рабочих мест - сами понимаете, это большая инфраструктура будет вокруг этого военного городка. Тем более, что отношения самые дружелюбные. Есть какие-то сейчас мелкие разногласия, связанные с компенсациями за, допустим, разрушенные дома или участки земельные, или сельхозпродукцию запыленную в связи с проведением этой дороги в сторону военного городка, где проходит большой грузовой сейчас… крупномасштабные эти транспорт, оборудование, и за счет этого идут какие-то разрушения.

С.БУНТМАН: Это понятно. Здесь есть… какую будет представлять именно с военной точки зрения ценность того, что сейчас делается?

А.ГОЛЬЦ: Это как раз самый большой и важный вопрос. Я напомнил – это трагическое ощущение некоторой беспомощности, когда боевики в 1999 г. ворвались в Дагестан, и мучительно медленно шло это развертывание наших соединений, части 19 корпуса уже только через месяц начали развертываться из Волгограда которые… Конечно, в этом смысле появление двух хорошо подготовленных, двух соединений такого, двух бригад – это важная, ценная вещь, которая может помочь в определенных ситуациях. Но тут вопрос в том, на что рассчитывают, какую угрозу мы собираемся отражать. Я не совсем согласен с Изумруд в том, что главная угроза на Кавказе – это терроризм, международный терроризм.

С.БУНТМАН: А что? А какая там угроза?

А.ГОЛЬЦ: Ну, если вспомнить доклад Д.Козака, главная угроза там – огромное количество внутренних противоречий, которые эти проклятые международные террористы используют. Безработица, социальные… это источник постоянной нестабильности и неспокойствия, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: А армия-то что может сделать?

А.ГОЛЬЦ: Вот. Ровным счетом – ничего.

И.МУГУТДИНОВА: Но и геополитическое положение тоже республики.

А.ГОЛЬЦ: Да. Армия в данном случае… честно сказать, меня довольно-таки насторожило, когда В.В.Путин сказал… бросил упрек начальнику Генштаба Балуевскому, что, мол, у вас нет соединений, которые будут заниматься антитеррористической деятельностью. Ну, не получается у армии заниматься антитеррористической деятельностью. В лучшем случае, она может вести антипартизанскую, антиповстанческую войну. И то – без большого успеха, как… мы не можем привести хорошие примеры…

С.БУНТМАН: То есть, ты хочешь сказать, что нужны совершенно другие, принципиально другое…

А.ГОЛЬЦ: Есть вторая история. Которая заключается в том, что в наименьшей степени Российская армия готова вот к такой антипартизанской войне. Потому что нельзя сидеть на двух стульях. Антипартизанская война требует двух вещей – она требует хорошо подготовленного солдата и инициативного младшего офицера – для эффективных действий мелкими группами. Массовая мобилизационная армия, за которую руками, зубами, и всем другим держатся российские генералы, не требует хорошо подготовленного солдата, поскольку он будет действовать огромными массами, и не требует инициативного офицера. Мы со времен Севастополя требуем от офицера инициативы, и все как-то не получается. Потому что изначально он нацелен все-таки, чтобы прежде всего выполнять приказ. Поскольку он действует в большой массе войск. И готовят их до сих пор таким образом – для того, чтобы действовать в рамках мобилизационной армии. Ну, вот создадим мы эти две горные бригады. Где будут готовить офицеров для этих элитных соединений? Их в другом военном училище будут готовить?

С.БУНТМАН: Да в тех же, наверное.

А.ГОЛЬЦ: Вот. Стало быть, им придется переучитываться, им придется пользоваться подсказкой старших товарищей, которые кровью заработали какой-то опыт в этих бесконечных маленьких конфликтах низкой интенсивности.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Шарандин.

А.ШАРАВИН: Я бы хотел несколько возразить Александру вот, в чем. Со многим можно согласиться. Но нельзя согласиться с тем, что армия против террористов применяться не может и не должна. Ну, практически все страны сейчас мира понимают, что армии против террористов могут применяться. Не против каких-то отдельных групп, а допустим, против баз террористов – как, допустим, американцы в Афганистане действовали.

А.ГОЛЬЦ: Действовать могут, получается не очень.

А.ШАРАВИН: Собственно, другие силовые структуры, в принципе, против таких крупных соединений террористов и не могут действовать.

А.ГОЛЬЦ: Согласен.

А.ШАРАВИН: А что касается горнострелковых вот этих подразделений, должен сказать, что конечно, я тоже не знаю, как их будут готовить. Потому что мне в начале 80-х гг. доводилось служить в особой горной экспедиционной такой части, и я помню, как трудно было научить, допустим, солдат, пришедших на службу из России, действовать в горах - вот Памир там и другие высокогорные участки. Это очень сложно, и я пока думаю, что это пока самая общая задача. И я согласен с тем, что нужно внимательно посмотреть, как эти бригады будут созданы, как будут оснащены, какая будет реальная инфраструктура, и тогда можно будет говорить об их эффективности.

С.БУНТМАН: Мы обещали, что вы сможете задать свои вопросы по теме в прямом эфире. Пожалуйста, возьмите все участники программы по паре наушников, и тогда мы сможем включить телефонные звонки. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, как вас зовут?

МИХАИЛ: Михаил, Москва. Не ослабляет. Но не потому, что базы не нужны. Просто вот эти базы – это вещь очень малая в той трагедии бесплодия нашего государства, которое мы сейчас наблюдаем. Вся проблема в бюджете. Если были бы большие деньги, а они могут появиться в бюджете только в результате разумной компоновки – значит, на все бы хватало денег. Деньги – это серьезное дело. Поэтому надо говорить всегда только об одном – об эффективности государства. Но государство у нас не модернизируется, и бюджет, который есть, он не просто мал, он неэффективен, в нем не заложена та составляющая, которая дает возможность без сырья получать эти деньги.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, Михаил. Ну, что вы скажете на это? То есть, более общие проблемы. Но здесь, по-моему, очень общо было сказано.

А.ГОЛЬЦ: Нет, только согласиться можно. Действительно ведь, вот если мы смотрим на то, что называется военным строительством в России, совершенно очевидно, что по каким-то своим причинам российская власть не хочет выделять приоритетов. Действительно наш военный бюджет ровным, очень тонким слоем… напомню, что российский бюджет с 1999 г. в абсолютных выражениях вырос в 5 раз – это большие цифры, это большие деньги. Но эти большие деньги размазываются ровным слоем по всем Вооруженным силам, мы не выделяем приоритетов, мы тратим огромное количество средств на затратные и ненужные, на мой взгляд, программы. При том, что это никем и нигде не обсуждается.

А.ШАРАВИН: Я бы хотел добавить вот, что - наши радиослушатели проголосовали практически 50 на 50…

С.БУНТМАН: Да, кстати, вот я напоминаю, что 48 на 52… 48 считаю, что ослабляет, 52 - что нет.

А.ШАРАВИН: И на мой взгляд, совершенно не случайно. Потому что однозначного ответа на этот вопрос нет. В каждом конкретном случае нужно разбираться и анализировать плюсы и минусы присутствия данной базы на территории какого-то государства. И вот такой анализ должен быть всесторонний - политический, военный, экономический. И только тогда можно сказать, ослабляет, или не ослабляет. А может быть, новые базы надо делать.

С.БУНТМАН: Ну да, мне кажется, что Севастополь, например, ослабил бы Россию вот в каком бы отношении… ослабил бы Россию вывод Севастополя – потому что у Севастополя, именно наличие базы в Севастополе, Российского военно-морского флота, оно представляет свой фактор не вот того, что называют севастопольцы «ангинами» - кстати, я не знаю, 40%, говорят, бюджет, но вот «ангины» говорят, офицеров «ангинами» называют. Вот как-то не нужны вот… Мне кажется, что здесь существует огромный потенциал ощущения общей истории - того огромного исторического пространства, которое теперь независимая Украина и независимая РФ. Потому что без общей истории там все бессмысленно абсолютно. Никто отдельную историю флота РФ и флота независимой Украины никогда в жизни не напишет. Только вместе. Потенциал огромный там есть. Мне кажется, такая вещь бы ослабила… вот в психологическом отношении.

А.ШАРАВИН: Да безусловно, но…

С.БУНТМАН: Только его использовать надо, этот потенциал.

А.ШАРАВИН: Абсолютно ясно, что одними военными базами и одним военным фактором авторитет России не укрепить. Здесь все должно быть совместно - если мы будем образцом в развитии демократии, образцом в развитии экономики, и образцом в сфере безопасности – безусловно, все страны СНГ к нам потянутся. И тогда мы можем выступать гарантом стабильности на постсоветском пространстве. А если этого не будет - хоть огородиться частоколом баз - это нам не поможет.

С.БУНТМАН: Тогда все может пойти именно в плюс, в позитив - и строительство университетов в том же Севастополе - если оно не будет сопровождаться криками, что Крым… подмигиванием, как был российский, так и будет. Ну вот не надо этого. А фактором позитивным может быть. Пожалуйста. Еще вопрос - 203-19-22, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

С.БУНТМАН: Да, это «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кодилевский Игорь.

С.БУНТМАН: Игорь, пожалуйста, мы вас слушаем.

ИГОРЬ: У меня есть вопрос.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста. К кому? Ко всем?

ИГОРЬ: Дело в том, что по поводу военных баз есть жесткая реакция американцев по поводу вывода их баз из Средней Азии.

С.БУНТМАН: Так. И что?

ИГОРЬ: У меня вопрос следующий - если настолько жесткая реакция по поводу Средней Азии, не кажется ли вам, что их как моно скорее нужно выгнать оттуда?

С.БУНТМАН: Интересный ход мысли. Вы могли бы пояснить, хоть в двух словах пояснить просто?

ИГОРЬ: Все достаточно просто. Мне кажется, что если мы не заполним тот самый вакуум, который возникает при выводе американцев, то тогда американское влияние будет преобладать, и мы не сможем осуществить свои планы по модернизации России.

С.БУНТМАН: Понятно. Интересно. Пожалуйста, А.Гольц.

А.ГОЛЬЦ: А давайте себе представим, что произойдет. Вот получилось у Каримова – получилось в Киргизии - выгнали американцев. Американцы лишились важнейшего перевалочного пункта, благодаря которому они доставляют технику, войска, прочие грузы своей группировки в Афганистан. Причем, уже не только своей. Но там большое количество НАТОвских войск, и так далее. Лишились они такой возможности. Стало их войскам труднее. В какой-то момент это использовали их противники, талибы, которые сейчас активизируются - там, знаете ли, идет партизанская война – там серьезные дела. В какой-то момент эти берут верх, и выгоняют, американцы и прочие НАТОвцы уходят. И вот это… на волен… кстати говоря, на волен вот этой победы над американцами – победили американцев всякие там талибы. Они что, останутся внутри Афганистана? Да нет же – Узбекистан, Киргизия - крайне слабые государства. С огромным количеством социальных противоречий. Ферганская долина представляет собой бурлящий котел. И вот вся эта, мягко говоря, международная голытьба, международная рвань, рванет в Среднюю Азию. С которой. замечу, у России нет границ. У нас нет реальной границы, которая отделяла бы нас от этих стран. Вот результат того, если американцы уйдут из Центральной Азии.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, Александр?

А.ШАРАВИН: Тут еще один важный момент есть. Помните, когда случилась вот эта революция так называемая в Киргизии? У нас многие заговорили о том, что это вот очередное американское действо, это американский очередной заговор?

С.БУНТМАН: Ну, да…

А.ШАРАВИН: И вдруг новый президент Киргизии говорит – давайте, американцы, убирайте свою базу. Что-то здесь не вяжется. Значит, за этой революцией все-таки не американцы стояли, да? Или, по крайней мере, не только американцы. И мне кажется. Надо бы нашим аналитикам, и вообще нашим гражданам, повнимательнее на эту ситуацию посмотреть. Александр, мне кажется, сейчас прекрасно продемонстрировал, как логически следует рассуждать при определении вывода – следует ли эту базу сохранять, или нет.

С.БУНТМАН: Вы знаете, у меня такое ощущение создается иногда, что вот сейчас объясняют наше вот антитеррористическое сотрудничество с Америкой так, как это объясняли на политинформациях с 1939 по 1941 гг. - почему мы дружим с Германией теперь – что это ненадолго, и все равно нам не миновать войны. И что мы вот все равно это великое противостояние, и все равно это будет. Так постфактум объясняли. Какая-то пародия получается, психологическая пародия на пакт Риббентропа-Молотова.

А.ШАРАВИН: Сергей, кстати, из ваших слов есть один важный вывод. Мне кажется, сегодня уже все прекрасно понимают, что демократические государства между собой не воюют. А мы пытаемся иногда в угоду каким-то сиюминутным соображениям вступать в союзы с тоталитарными режимами.

С.БУНТМАН: А вот тоталитарные режимы воюют между собой, да еще как…

А.ШАРАВИН: Воюют. Больше того – надеяться на их обещания и заверения не следует. Нам, по-моему, 1941 г. прекрасно это показал. И дальнейшая история это показала. А мы вдруг, в угоду каким-то сиюминутным соображениям, с одной из самых сильных тираний мира, даже самой сильной тиранией мира, вступаем в союзнические отношения. Вот мне это логически никак не понять.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, Изумруд?

И.МУГУТДИНОВА: Вы о какой стране вообще говорите?

А.ШАРАВИН: Я имею в виду Китайскую Народную республику.

И.МУГУТДИНОВА: Ну, я с удовольствием слушаю коллег, поскольку на самом деле достаточно профессионально освещаются эти темы. Но со своей точки зрения, не будучи политологом, я считаю, что наверное, у нас другого выхода нет.

С.БУНТМАН: Какого? Только с Китаем?

И.МУГУТДИНОВА: На сегодняшний день, по-моему, это все-таки… может быть, я не знаю, насколько она глубокая, эта политика, но во всяком случае, хотя бы где-то как-то себя… ну, обозначить рядом с Китаем, для того, чтобы…

С.БУНТМАН: А вот зачем?

А.ШАРАВИН: Изумруд, знаете, интересная была вещь – как-то тоже был прямой эфир здесь, на этой радиостанции, и я спросил у радиослушателей – кто для нас угрозу представляет? Сказали – конечно, США. Я говорю – понятно, а мы будем когда-нибудь с ними воевать? - Да нет, конечно. А с кем мы можем воевать? Он говорит - Понятное дело, с Китаем. Я говорю – тогда вдумайтесь, что вы говорите: угрозу представляют США, но воевать мы с ними не будем, а Китай вроде для нас угрозы не представляет, но мы с ним можем воевать - такова логика была слушателя.

С.БУНТМАН: Ну, это парадокс сознания нашего, кстати. Зачем нам куда-то примыкать? Вот Китай…

А.ШАРАВИН: Причем, Китай как раз в новую эру вступил - он сейчас размещать начал базы за рубежами. Вот в Африке, например, разместил военную базу, в Судане - 20 тысяч военнослужащих. Вдумайтесь, что это такая… Это как раз реализация концепции стратегических границ…

С.БУНТМАН: По китайским мерам это рота, или сколько?

А.ШАРАВИН: Это очень серьезно. Значит, мы хотим сейчас выгнать американцев из Средней Азии, и в этот вакуум пригласить китайцев? Ну, тогда извините меня. Я тогда не понимаю никакой логики.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Гольц.

А.ГОЛЬЦ: Нет, ну, что касается Китая и того, почему мы считаем американцев врагами, а Китай – нет. Ну, тут очень простой расчет. Опять-таки для того, чтобы сохранять ту концепцию строительства Вооруженных сил, которая существует, нужен глобальный противник. Вот надо говорить, что вот мы с помощью массовой мобилизации, мобилизовав 6-8 миллионов, будем готовы противостоять любой стране мира. Смешно говорить, что с международным терроризмом бороться путем массовой мобилизации. Дальше счет очень простой – объявить таким глобальным противником Китай – тут же нарвешься на вопрос – а вы чего ему на миллиард долларов самой современной военной техники поставляете, и еще собираетесь, навязываете субстратегические системы вроде стратегических бомбардировщиков. Китайцы говорят – мы еще подумаем, то ли покупать, то ли нет, а мы – ребята, пожалуйста, берите за милую душу. Это большая проблема, она выходит за рамки нашего сегодняшнего разговора. Но, собственно говоря, все-таки вопрос о военных базах, Сергей - это частность по сравнению … военные базы должны быть естественным элементом военного строительства государства. Поскольку никто из присутствующих здесь, и я подозреваю, никто из серьезных вообще людей, которые занимаются этой тематикой, не рискнет сказать, в чем состоят сегодня приоритеты, каков этот план, военного строительства – кроме постоянного битья в барабаны и криков о каком-то новом сверхмощном оружии. Поэтому, как следствие этого – у нас непоследовательная, рваная политика в отношении баз, которые строятся на основе комплексов, а не реальной политики.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что сейчас наиболее точное представление о вот именно мышлении как о союзниках, противниках, о перспективах каких-то стратегических, для чего нам, строить, не строить, какую, такую, сякую армию – это вот тот образ, разговор со слушателями, с одним из слушателей, который А.Шаравин сейчас привел. Мне кажется, вот это парадоксальное мышление… конечно, «гений - парадоксов друг», но мне не кажется, что вот этот тип парадоксального мышления нужен для выстраивания именно стратегии страны, и не только военной.

А.ШАРАВИН: Я просто хотел немножко уточнить слова Александра - просто некоторые радиослушатели могут подумать, что у нас действительно в стране нет планов военного строительства, планов вооружения, нет военной доктрины. Все это есть. Все это формально существует. А вот по существу Александр прав. Потому что часто и эти документы между собой не согласованы, и даже отдельные части этих документов между собой не соответствуют и противоречат часто одни пункты другим - вот, что самое главное. Это говорит о том, что реальной стратегии действительно нет - вот, что самое главное.

С.БУНТМАН: Политика тоже еще нуждается во многих уточнениях. Потому что если нет достаточно выработанной политики, то тогда и непонятно, как поступать и военным тоже. И тогда проявляется очень странная инициатива, а с другой стороны…

А.ГОЛЬЦ: Сергей, вообще военные не должны думать, как поступать. Они должны выполнять указания, приказы политиков. Вот одна из наших бед – что военные выступают фактором, который имеет свое мнение по поводу, выводить или не выводить базы.

С.БУНТМАН: Когда шла бесконечная дискуссия о Рокском тоннеле, на вопрос министра Хаиндравы офицер не мог ответить. Вопрос состоял в том – между какими странами эта граница. И когда военные вовлечены в хитросплетения полусвободных, самопровозглашенных, не само-, полупризнанных, на четверть признанных ситуаций - вот тогда это как раз поле для того, что слушатели называли «микроконфликтами», которые похожи на микроинфаркты – они ведут к очень большим, серьезным делам. Спасибо большое за эту беседу и слушателям, и, естественно, участникам. Я напоминаю, что у нас в гостях были Изумруд Мугутдинова, зам.постоянного представителя республики Дагестан при президенте России, спасибо большое, что вы пришли. У нас Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, и Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал», правильно Саша?

А.ГОЛЬЦ: Правильно. Спасибо, всего вам доброго.