Двойные стандарты в отношении к террористам - Юрий Шарандин, Георгий Мирский, Дмитрий Орешкин - Ищем выход... - 2005-07-11

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу большую передачу под условным названием «Ищем выход», а тема сегодня – двойные стандарты мировой политики в отношении терроризма и террористов. Об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями, и с вами, конечно, уважаемые слушатели. Сразу напомню все наши средства связи. Наш телефон - 203-19-22, наш пейджер - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», и напомню, что в 20.55 наш традиционный интерактивный опрос, мы вам вопрос задаем, а вы звоните по телефонам, которые я вам напомню своевременно. И надеюсь, что также мы успеем выслушать несколько телефонных звонков в нашем эфире. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора, гостей и экспертов - Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, здравствуйте, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Юрий Шарандин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации РФ, здравствуйте, Юрий.

Ю.ШАРАНДИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель компании «Меркатор-групп», здравствуйте, Дмитрий.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Правильно я ударение поставила наконец-то? Двойные стандарты не случайно появились в нашем эфире – я напомню, что, конечно, главным инициатором этой темы был президент, и есть президент РФ В.Путин, который после трагических событий в Лондоне, выражая сочувствие и соболезнование британскому народу. Конечно, не преминул отметить и своеобразную вину в том, что случилось, которую он возложил и на руководителей Британии – ну, так не прямо, конечно, не так резко, как это сделал Д.Рогозин, депутат Государственной думы. Но по поводу двойных стандартов сказал и высказался именно наш президент. И давайте сначала все-таки определимся с терминологией – я бы попросила моих гостей немножечко об этом сказать – что, собственно, имеется в виду, когда мы гвоорим о двойных стандартах в отношении террористов и терроризма. Георгий Ильич, ваше мнение?

Г.МИРСКИЙ: Ну, у нас обычно, когда говорят о двойных стандартах, имеют в виду, во-первых, то, что на Западе слишком мягко, в щадящем таком режиме к комментируют то, что совершают чеченские сепаратисты, и во-вторых – дело Закаева. Я тут должен сразу сказать, что я читаю все основные английские и американские газеты, слушаю радио и смотрю телевидение, должен сказать, что их собственных террористов, то есть тех террористов, которые, скажем, совершают акции в Ираке, убивают каждый день людей, тех, кто совершал вот эти теракты в Лондоне, до этого в Мадриде - они называют обычно не террористы, а боевики или повстанцы – militaires или insurgents. Потому что, понимаете, вот это политическая корректность – террористом можно назвать человека, когда он уже доказан и осужден судом. С этой точки зрения нелогично было бы требовать от них, от СМИ Запада, чтобы они называли террористами наших вот этих боевиков - тут никакого двойного стандарта я не вижу, это политическая корректность. Я не согласен очень во многом с этой политкорректностью, но тем не менее, это так. Так что тут никаких двойных стандартов я не вижу. Второй вопрос насчет выдачи Закаева и некоторых других. Понимаете, люди, как наше население, которые не знали никогда настоящих условий свободы и демократии, склонны судить о других правительствах по нашему правительству. Скажем, здесь все знают, что наша Генпрокуратура сажает людей именно тех, каких нужно посадить с точки зрения Кремля. Поэтому считают, что и там точно так же – стоит Блэру позвонить в Лондонский районный суд какой-нибудь там, и сказать – знаете что, что вы там с этим Закаевым крутитесь? Объявите его виновным, и передайте России. Многие, очень многие, может быть, даже большинство, когда говорят о том, что вот Англия не выдает Закаева, имеют в виду, что захотел бы Блэр, и все. На самом деле, это просто вопиющее непонимание западной системы. Потому что если бы Блэру пришло в голову – никогда не придет, но если пришло в голову взять и позвонить и начать на суд, это бы моментально стало известно, и скандал просто был бы чудовищный. То есть, в той системе, которая существует в западном мире, это невозможно. Поэтому здесь, строго говоря, я никакого двойного стандарта тоже не вижу.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Д.Орешкин - ваше мнение?

Д.ОРЕШКИН: Ну, я бы присоединился, с одним, ил, может быть, двумя дополнениями. Прежде всего – в западной культуре очень развита терминология, и для того, что у нас обозначается одним словом «террорист», у них есть около 10, по-моему, понятий – во всяком случае, больше 5. И вот эта развитость терминов и оттенков, позволяет называть тех людей, которых мы привычно именуем бандитами или террористами – очень по-разному: камботантами, инсургентами, повстанцами, в общем, чрезвычайно много терминов. И в этом смысле тоже есть некоторое несходство в наших базовых представлениях. То есть, я имел в виду просто терминологическую разницу обозначить. И второй тезис заключается в том, что, в принципе, вот это расхождение ментальности и политического восприятия реальности – оно очень глубокую историю имеет. Я помню, как еще во времена Ивана Грозного он имел переписку с английской королевой, и, в частности, у него были проблемы по выдаче… ну, условно говоря, террористов – антигосударственных деятелей той эпохи. И когда ему англичане говорили, что по нашим правилам нельзя вот так просто взять и выдать человека, который бежал из России, и значит, как бы не нравится Ивану Грозному, он в ответ рассыпался в таких негативных высказываниях в адрес той же самой британской короны, обвиняя, в частности, британскую королеву в том, что, мол, ты в своем дому не хозяйка, если не можешь такого нехорошего человека взять и мне выдать. А она говорила, что для этого должно быть решение парламента. То есть еще в 1550-х гг. примерно такая же разница была в восприятиях. В то же время я считаю, что есть элемент двойных стандартов в политике, и в отношении России тоже, и в отношении между всеми остальными государствами тоже. Потому что очень естественно для каждого государства, если, скажем, во главе его стоит бывший разведчик. Так и говорить – кадровый разведчик – и это звучит хорошо. А если бы такой же человек стал во главе какого-нибудь другого государства, то мы бы слышали такие слова, как «матерый шпион», и так далее. То есть наши – это разведчики, их – это шпионы. Нормальное восприятие действительности. Просто не следует быть рабами этого восприятия. И понимать, что это зависит от культуры, в которой мы находимся.

К.ЛАРИНА: Это - Д.Орешкин. И Ю.Шарандин, пожалуйста.

Ю.ШАРАНДИН: К сожалению, тон, который взяли мои коллеги, меня не очень устраивает. Потому что мы говорили почему-то о СМИ, мы почему-то говорили об Иване Грозном? А может быть мы поговорим о юридическом определении, например - что такое терроризм? И если мы начнем говорить об этом, то мы увидим, что несмотря на вот на моей только памяти пятилетние попытки российской делегации в ПАСЕ, в Совете Европы, разработать международную конвенцию о борьбе с терроризмом, несмотря на наши призывы просто определить юридическое содержание термина «терроризм», несмотря на то, что в огромном количестве государств в уголовном праве наличествуют нормы, которые имеют своим содержанием теракт, угроза теракта, подготовка теракта, и так далее – несмотря на это Европа до сих пор отказывается вырабатывать – я подчеркиваю это слово - отказывается, повторяю, на моей памяти не менее 5 лет мы боремся за то, чтобы Европа выработала единое понимание, юридическое понимание термина «терроризм». Пока что мы существенного прогресса не добились, надеюсь, что последние события наших коллег подвинут к более активным действиям.

К.ЛАРИНА: Простите, Юрий, чем мотивируют?

Ю.ШАРАНДИН: Защита прав человека. Вот они – двойные стандарты в полном объеме, прекрасно действующие. Когда нам говорят о том, что вот как же его можно выдавать… я не говорю о конкретных лицах – в принципе – а он боролся за свободу. Когда в европейской конвенции о выдаче существует презумпция страны, выдающей, и только она может решить, выдает она или не выдает человека, где записано, что даже совершение уголовного преступления во имя политических целей дает основания для его невыдачи, и так далее – вот в этих условиях играть в двойные стандарты очень легко. Поэтому объявить политическим борцом на самом деле можно кого угодно. Найти способ не выдавать можно кого угодно. Если говорить о СМИ, ну, давайте все-таки не будем лукавить, и признаем, что при всем большом количестве терминов и синонимов, которые можно подобрать к деятельности того или иного субъекта, надо оставаться в рамках понимания сути. А суть заключается в следующем – если человек или группа людей предпринимает акцию по устрашению, уничтожению, захвату и так далее политического деятеля, энергетических или иных стратегических объектов, группы. Лиц, и при этом выдвигает политические требования и осуществляет давление на власть – это терроризм. Повторяю – эта формулировка в той или иной комбинации встречается в огромном количестве законодательств европейских государств. А обращать внимание на то, как ведут себя журналисты, думаю, не стоит. Журналисты - люди, работающие под руководством своих главных редакторов, у главных редакторов есть свои старшие, и так далее, акционеры, они тоже менеджеры наемные, главные редакторы, поэтому я бы на СМИ внимания не обращал. А вот на действия политиков, на высказывания политиков, на то, как ведут себя политики в той или иной ситуации, я бы внимание обратил, и самое серьезно. И вот если вы обратили внимание… кстати, расскажу очень коротко – мы были во Франции в прошлом году с семьей. И нас там сопровождала наша бывшая жительница Санкт-Петербурга, тогда еще Ленинграда – она 20 лет назад уехала во Францию, и живет сегодня в Париже, сопровождает экскурсии – нормальный бизнес. Хорошо себя там чувствует. Вот она нам рассказала, что 3 сентября, с 1 по 3 сентября она ничего не могла узнать во Франции о том, что происходило в Беслане - один канал показывал. Это, кстати, к вопросу об отношении журналистов. Так я вернусь к предыдущей мысли – обратили внимание, как Блэр заявил? Что удар по Лондону это был удар по всему цивилизованному миру - вот такое обобщение.

К.ЛАРИНА: Ну а разве нет?

Ю.ШАРАНДИН: Вот когда по Мадриду, когда по Москве – это, значит, не по всему миру? А когда по Лондону – это по всему миру. Каждый раз, подчеркиваю, каждый раз, когда происходит взрыв, не важно, какой силы, и не важно, в каком месте – это каждый раз атака на весь мир. Потому что речь идет о ином мировоззрении, об иных принципах организации жизни, и прикрываться политическими целями, борьбой за свободу - это можно, но, повторяю, это игра в слова. Давайте будем говорить о сути. Если власти подвергаются давлению, если изменение политического строя. Если изменение экономического строя становятся целью той или иной группы, если ради этого уничтожаются политические деятели, если ради этого захватываются стратегические объекты, ради этого уничтожаются ни в чем неповинные люди, это терроризм.

К.ЛАРИНА: Правильно ли я вас понимаю, что и в деятельности международной правозащитной, и во всем, что называется «защита прав человека» вы тоже усматриваете некое лукавство со стороны западных политиков, да? То есть это все равно чистая политика, да?

Ю.ШАРАНДИН: Стопроцентная политика. Потому что если меня спросят, чем отличается Ирландская республиканская армия в своих целях, декларированных целях, по высшему, что называется, разряду, и, скажем, чеченские наши сепаратисты, я Вам скажу – ничем. А вот методы действия… вот те приемы, которые они применяют - это…

К.ЛАРИНА: Ну что же, вы услышали мнение Ю.Шарандина, я думаю, что наверняка остальные наши гости захотят поспорить с Юрием. Пожалуйста.

Г.МИРСКИЙ: Я бы хотел сказать немножко о другом. О двойных стандартах с нашей стороны.

К.ЛАРИНА: Вот это отдельно, подождите.

Г.МИРСКИЙ: Отдельно?

К.ЛАРИНА: Мы следующую часть будем говорить про наши двойные стандарты.

Г.МИРСКИЙ: Хорошо, а что касается того, что здесь было сказано – я совершенно согласен. Но дело в том, что если говорить про удар по цивилизации – да, Блэр сказал так, естественно, потому что по его стране нанесли удар. Но кто же мешал Путину сказать то же самое после Беслана, поскольку по его стране был нанесен удар? Поэтому я думаю, что трудно обвинять руководителя другой страны в том, что он говорит, что удар по цивилизации, когда это не в его стране. А в его стране – конечно, удар по цивилизации. И это так и есть. И Путин, между прочим, сказал, что это чума 21 века – он неоднократно говорил, что это угроза мировой цивилизации. Точно так же, как события 11 сентября в Нью-Йорке, сейчас в Лондоне – это следующий акт той же самой драмы.

Ю.ШАРАНДИН: Совершенно верно.

Г.МИРСКИЙ: И естественно, это направлено против цивилизации. Было бы странно, чтобы Буш сказал, что это удар по Англии – конечно, и он, и Путин, и все остальные – они подписали специальное заявление, в котором именно об этом шла речь. Это удар не просто по Лондону, не просто по Англии, так же, как 11 сентября не просто по Нью-Йорку и Вашингтону, и так же, как Беслан – это не просто по России. Это все звенья одной цепи. Это то, что обычно называют «международный терроризм». Я не люблю этот термин, он слишком расплывчатый и абстрактный, уводящий в сторону совершенно. Есть транснациональный исламистский терроризм - вот это и есть чума 21 века, и это главный враг и нас, и Запада.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, и следующую часть нашей программы откроет уже Д.Орешкин, а сейчас – новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, вот хотела я уже во второй части программы поговорить уже про наши двойные стандарты, а то мы любители про других говорить, а вот про себя тоже бы хотелось. Я сейчас смотрела вопросы, которые по интернету пришли от наших слушателей – они здесь много примеров приводят, свидетельствующих о том, что мы тоже такими вещами не брезгуем в политике, как двойные стандарты – я не знаю, что скажут наши гости… Но сначала слово Д.Орешкину.

Д.ОРЕШКИН: Я бы сначала вернулся к вопросу о том, что здесь было правильно Юрием замечено о разных системах ценностей. Скажем, действительно, система ценностей западноевропейских довольно сильно отличается от нашей. И если было правильно сказано, что учитывая их подходы, практически любого человека можно ограничить от выдачи, то учитывая наши подходы, практически любого человека можно сделать террористом точно так же. Именно поэтому как раз мне, например, больше импонирует западная система, где, прежде всего, в первую очередь, ставятся права человека. То есть, террорист он или не террорист может решать только суд, а не какие-либо государственные обвинения, и тем более, достаточно такие пропагандистские обвинения. И поэтому процедура выдачи там гораздо сложнее и вы знаете, как неоднократно наша прокуратура не могла доказать, входя в их систему ценностей, в чем же именно конкретные люди обвинялись, и почему их следует называть террористами. Это одно замечание, связанное с тем же самым иными подходом. Это пункт первый. Пункт второй. Восприятие терроризма, и, соответственно, двойных стандартов… на самом деле, должен сказать, что мне кажется, вообще везде, во всем мире, двойные стандарты присутствуют. Мое – это мое, а чужое – это чужое.

К.ЛАРИНА: Как вообще в политике, наверное. Это же неотъемлемая часть - может быть, я ошибаюсь?

Д.ОРЕШКИН: Естественно. Это даже и обсуждать не надо. Но само понимание двойных стандартов может быть разным. Скажем, во Франции живут баски, которые организуют террористические акции в Баскони. Франция, до тех пор, пока нет совершенно очевидных доказательств, что это террористы – не может их схватить и выдать - чего хотелось бы, наверное, очень сильно испанцам. И это не потому, что французы исповедуют двойные стандарты по отношению к Испании. Это потому, что французам дороже система защиты прав человека, нежели желание угодить нашим ближним. Так вот в своем понимании двойных стандартов мы оказываемся не в том пространстве, где Англия конфликтует с Францией. Франция конфликтует с Германией – там есть свои проблемы. А в том пространстве, которое отделяет весь европейский набор крупных, удачливых государств. И с другой стороны мы, и, скажем, Узбекистан, или, скажем, другие республики Средней Азии – тот же самый Туркмен-баши, который тоже ведь обвиняет своих политических противников в терроризме – они его там взорвать хотели, как вы, наверное, помните. Так вот, «скажи мне кто твой друг, а я тебе скажу, кто ты» – даже в понимании наших двойных стандартов мы оказываемся не в семье европейцев, а скорее, в семье ближней… или ближе расположенной к среднеазиатским странам, с достаточно своеобразной политической системой. Это, естественно, настораживает. Вот, пожалуй, то, что я хотел бы сказать касательно наших двойных стандартов, кстати, тоже. А то, что они существуют - конечно. То, что англичане назовут политическими оппонентами Испании, это вовсе не значит, что испанцы не склонны будут этих же людей называть, скажем, какими-то бандитами – хотя бы потому, что между Испанией и Англией есть серьезные проблемы в Гибралтаре. Но сама тональность, само понимание, обида на эти двойные стандарты – на Западе как-то ею не злоупотребляют. А мы вот как-то начали обижаться на весь остальной развитый мир, опять же жалуемся, и попадаем в одну компанию с Каримовым, что, в общем-то, с моей точки зрения, Россию не красит. Хотя наши официальные лица так прямо и сказали, что вот в Узбекистане была попытка переворота, инспирированная зарубежными какими-то силами темными. В результате убили там и мирных жителей, и женщин, и детей, и Ислам Каримов, тоже жалуясь на международные стандарты, не допускает международных наблюдателей к рассмотрению этой проблемы. Двойные это стандарты? Да, двойные. Но в то же время думается мне, что лучше мы были бы по другую сторону границы в понимании этих двойных стандартов.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, когда в нашей стране происходят такого рода трагические события, как те, о которых мы уже сегодня вспоминали, террористические акты на территории РФ, и когда наш президент и представители нашей власти говорят опять же о страшной чуме 21 века, мировом терроризме – как-то все-таки не очень верится в это. И прекрасно вы понимаете, что человек, который слушает это выступление и это утверждение, и человек, который смотрит трансляцию с митинга, который был организован после Беслана в Москве – у него масса вопросов возникает, у гражданина РФ - а те ли это страшные мировые террористы, действительно наши враги сегодня здесь, в нашей стране? Вот в чем вопрос, и вот в чем еще, не знаю, уже какие - двойные, четверные стандарты. Сам же призывает президент мировую общественность и мировых лидеров назвать уже врагов своими именами, и определиться, кто твой враг. Но мы тогда должны тоже к этому процессу подключаться. А не делать вид, что мы отдельно существуем. Георгий Ильич, пожалуйста, вы хотели сказать.

Г.МИРСКИЙ: Президент Путин неоднократно говорит регулярно, что мы участники антитеррористической коалиции, что мы вместе с США. Он назвал этот терроризм чумой 21 века и резко осудил - все это очень хорошо и справедливо. Но вспомните, что он скзаал после Беслана, как он объяснил нашему населению эту страшную драму. Он сказал, что, во-первых, есть какие-то силы, которые хотели бы жирные куски от нас оторвать, и во-вторых, что кто-то опасается России по-прежнему, как ядерной державы. Вот что это значит? Международные террористы и эти люди, которые совершали вот эти акции – они боятся, что у нас атомные бомбы? И они хотят от нас какие-то жирные куски? Что это за жирные куски? Я помню, я спрашивал у своих студентов - что вы можете иметь в виду, жирные куски кто от нас может? Говорят – Крым… Я говорю – позвольте, Крым уже не наш. Дальний Восток. Но там – Китай, трудно себе представить, чтобы китайцы инспирировали взрывы, захват школы в Беслане. И в результате все приходят к выводу, и я со многими людьми разговаривал, что, видимо, имеется в виду Америка - вот же, что. Потому что она единственная, кто может быть обеспокоена нашей атомной бомбой, может быть, и хотя никаких жирных кусков не оторвет… Так вот получается, что с одной стороны, значит, для внешнего мира говорится – мы с вами, мы по одну сторону баррикад, у нас общий враг, международный терроризм, и так далее. А для внутреннего потребления говорится – так какой-то туман напускается, из которого люди, естественно, делают вывод, что на самом деле может быть американцы стоят за всем этим? Вот ведь как получается. Я, конечно, могу себе представить, почему Путин избегает ставить точку над «и» в вопросе об этом исламистском терроризме – это понятно, чтобы не возбуждать неприязнь наших мусульман. Поэтому вполне логично и понятно, что не надо говорить, скажем, о мусульманах, подчеркивать мусульманский фактор – это я понимаю. Но зачем делать вот такие намеки, из которых люди… а потом уже начинается – а вы помните, что Нургалиев, министр МВД сказал, что главным фактором усиления преступности у нас является деятельность международного терроризма. И следующая фраза его была, что какие-то силы хотят навязать России западную модель развития. Вообще дикость какая-то - как это с одно с другим сочетается? Но люди делают определенные вывод, что вполне возможно наше руководство на самом деле, может быть, из дипломатических соображений, вынуждено говорить, что мы с Америкой и с Западом вообще вместе, а на самом деле считает, что подлинной силой, которая стоит за всеми этими жуткими терактами на нашей территории, являются американцы. Менталитет тот же самый, советский, и большинство населения с этим соглашается.

К.ЛАРИНА: Юрий, не согласны?

Ю.ШАРАНДИН: Я не принадлежу к этому большинству населения, для меня за этими терактами Америка не просматривается. Наоборот, я чувствую очень большую… употреблю такое слово – я солидаризируюсь с американцами в их чувствах по отношению к 11 сентября, и с испанцами – по взрывам на вокзалах, и с нашими гражданами, которые пережили трагедию Беслана. Я хотел бы подчеркнуть, что очень рад, что со мной согласились, когда я утверждал, что любой удар в любой точке – это удар по всей цивилизации, по всем нам. Я опять же от цитирования наших руководителей, чего я делать не могу, поскольку не имею конкретного текста в руках - перейду к очень простой вещи. Буквально два часа назад я разговаривал с одним из самых известных помощников нашего президента. Он только приехал из...

К.ЛАРИНА: Кто это?

Ю.ШАРАНДИН: Не скажу.

К.ЛАРИНА: Ну, как это?

Ю.ШАРАНДИН: Вот так, не скажу. Он только приехал из Лондона, и он передал свой разговор с премьер-министром, с Тони Блэром. Как дела? - очень волнуюсь - это вот диалог. Почему? - А у меня жена в метро. А наш отвечает – и моя тоже в метро. Поэтому сейчас говорить о том, что кто-то на какой-то стороне, кто-то… солидаризируется с Каримовым, а кто-то солидаризируется с Францией, Англией, или США – просто невозможно. Это искусственное противопоставление, которое здесь сейчас происходит. Это искусственное навязывание – трижды было повторено - наши граждане видят за Бесланом Америку. Не надо навязывать таких мыслей. Не надо. Так вот я повторяю еще раз – не надо спрашивать, по ком звонит колокол – он звонит по каждому из нас. Каждый из нас может оказаться в лондонском метро в ненужное время.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому не надо говорить о двойных стандартах.

Ю.ШАРАНДИН: Секундочку. Двойные стандарты возникают тогда, когда мы встаем на точку зрения уважаемого коллеги Орешкина. Это мое, а это – не мое. Я же призываю вас совсем к другому. Я вас призываю к тому, чтобы любой акт террористический рассматривался как акт, направленный против каждого из нас, без границ, как без границ существует терроризм, так же без границ должно существовать и противодействие терроризму. Если мы какие-то слова произносим для внешней аудитории – это хорошо, может быть давайте мы вспомним о тех словах, которые президент неоднократно произносил - о том, какая, в каком количестве, и с какого числа, то информация по терактам, по лицам, относящимся к террористам, передавалась западным государствам. Эти слова почему мы забываем. Почему мы забываем, что наши разведки, контрразведки работают совместно. Прочему мы забываем о совместных базах данных. Не надо противопоставлять.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, мы куда-то в сторону уходим. Конечно, мы едины…

Ю.ШАРАНДИН: Наоборот. Я вас пытаюсь вернусь. Я вас пытаюсь вернуть к тому, что отношение к терроризму должно быть единым у всех. Терроризм – это борьба против каждого из нас.

Д.ОРЕШКИН: Вот и отлично. Давайте сделаем…

Г.МИРСКИЙ: Но если людям внушается, что фактически какие-то силы…

Ю.ШАРАНДИН: Да кто сказал, что внушается?

Г.МИРСКИЙ: Я же только что цитировал слова Путина. Вы помните, что он после Беслана сказал? Я могу повторить.

К.ЛАРИНА: Нет, про некие силы, которые хотят…

Ю.ШАРАНДИН: Вы не процитировали, а воспроизвели по памяти.

К.ЛАРИНА: Подождите, Юра, у меня тоже нет текста перед глазами. Но все прекрасно помнят эту фразу, Георгий Ильич очень близко процитировал президента – по поводу жирных кусков которые кто-то хочет отхватить.

Г.МИРСКИЙ: И люди сделали вывод.

Ю.ШАРАНДИН: Кто это сделал вывод?

Г.МИРСКИЙ: Поговорите с людьми. Не знаю, где вы находитесь-то? Я вам говорю – можно поговорить со студентами, с водителями, с простым народом, и они все скажут, если им процитировать эти слова, или они читали их, или слышали. О ком может идти речь? Конечно, об Америке.

Ю.ШАРАНДИН: Замечательная логика, великолепная просто.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, все-таки. Теракты, которые происходит в Лондоне, Америке Испании, Париже, и теракты, которые происходят на территории РФ – это дело рук одних и тех же людей? Я у вас спрашиваю?

Ю.ШАРАНДИН: Персоналии могут быть разные. Популяция одна и та же. Мне все равно, как называется ядовитая змея, и где она, на Амазонке или в пустыне Каракумы. Мне абсолютно все равно. Это пресмыкающееся, обладающее ядом, которое кусает, и от которого умираешь. Есть разница, или нет?

К.ЛАРИНА: В таком образе конечно, разницы никакой нет.

Ю.ШАРАНДИН: Конечно, никакой разницы.

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что это все явления одного порядка.

Ю.ШАРАНДИН: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, на ваш взгляд?

Д.ОРЕШКИН: На самом деле ситуация сложнее, как всегда. Например, хорошо известно, что теракт 11 сентября американский готовился людьми, которые жили в Западной Германии – там были организационные центры, финансовые центры - это все установлено, это знают американцы и немцы. Со стороны США не прозвучало обвинений в адрес Германии в двойных стандартах. Эти граждане там не совершали преступления с точки зрения германского закона. К сожалению, наверное, немцам было очень неприятно узнать о результатах этих расследований, о том, что да, на их территории свила гнезда «Аль-Каида», которая готовила взрывы в США.

Ю.ШАРАНДИН: Ровно так же, как Блэр завил о том, что теракты Лондоне совершили граждане Британии.

Д.ОРЕШКИН: Да.

Ю.ШАРАНДИН: Совершенно верно.

Д.ОРЕШКИН: И мне представляется, что когда мы говорим о том, что терроризм – это действительно общая беда – это факт несомненный. Но ситуация приобретает немножко другое измерение, когда мы измеряем ее с нашей стороны. Потому что можно судить этих террористов по европейским законам, или людей обвиняемых в терроризме. А можно их судить, забрав к нам, погрузив в известную всем тюремную среду. И обеспечивая там необходимые признания и необходимые свидетельские показания. Вот, собственно, о чем идет разговор. Я бы только приветствовал, если бы был создан действительно глобальный антитеррористический суд, который принимал решение – это террорист, а это не террорист - по одному стандартному набору правил. Но у меня такое ощущение, что наши хотели бы, чтобы этот суд действовал на основе российских представлений, а не европейских.

Ю.ШАРАНДИН: Международный уголовный суд существует. Только из 120 подписантов его ратифицировали всего 16 стран. Не больше двух десятков, потому что у меня данные полгода назад. Не больше двух десятков. Вот вам отношение не только наше…

Д.ОРЕШКИН: Вы считаете, что это выпад против России, что ли?

Ю.ШАРАНДИН: Нет, я говорю о другом, я просто иллюстрирую вашу мысль, подчеркивая, что это не только наше отношение к тому, чтобы отдать своих преступников на международный суд.

К.ЛАРИНА: А почему бы тогда, следуя вашей логике, все, что касается терроризма и террористов – почему бы тогда этим не должен заниматься Международный Трибунал?

Ю.ШАРАНДИН: А я с чего начал свое выступление? Мы пятый год боремся за международную конвенцию по терроризму. И получаем противодействие от наших западных партнеров, которые говорят – нет, вот это у вас вот террористы, а у нас это…

К.ЛАРИНА: Повстанцы.

Ю.ШАРАНДИН: У нас – повстанцы. Мы-то как раз выступаем за то, чтобы их судили по международным…

К.ЛАРИНА: Понятно. Георгий Ильич?

Г.МИРСКИЙ: Это как раз то, о чем я говорил, что есть российский подход к терроризму, и есть западноевропейский, где впереди ставятся права человека.

К.ЛАРИНА: И теперь ваш ответ по поводу общего врага, собственно вопрос, который мы будем сейчас задавать нашим слушателям – вы считаете… то же, что я спросила у Юрия, у Дмитрия - что теракты, которые были на территории мировых держав и на территории России – это явление одного порядка, и за ними стоят одни и те же силы?

Г.МИРСКИЙ: Безусловно, одни и те же силы. И для того, чтобы понять, что это за силы, я сначала процитирую третий стих Корана.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Г.МИРСКИЙ: «Вы – лучшее сообщество, которое создано для человечества». А это ведь Коран, слова самого Аллаха. Значит, это мусульманское сообщество – это избранное сообщество, это лучшие люди. Они должны не обязательно править землей, но они должны быть наверху. А что получается с точки зрения людей, которые сейчас - их называют исламистами – получается, что в мире правят бал совсем другие, неверные. А больше всего Америка. А ислам, исламское сообщество, исламский мир, который должен быть наверху, он отброшен на какие-то второстепенные позиции - вот это первое, что нужно иметь в виду. Второе – они на самом деле, конечно, не хотят обратить весь мир в ислам, или создать халифат - какие-то могут быть люди не совсем адекватные. Но, на самом деле, в основном это трезвые люди, которые хотят, прежде всего, свергнуть нынешние правительства в таких странах, как Пакистан, Саудовская Аравия, Египет. Но для этого что нужно? Они пробовали своими силами – не получилось. Нужно поднять ненависть масс, мусульманского населения. Как это сделать? А вот для того, чтобы это сделать, нужно совершить грандиозные провокации. Такие, как в Америке, Англии - чтобы натравить Запад, чтобы спровоцировать мощный военный удар, прежде всего, со стороны Америки – этого они добились по Афганистану, потом по Ираку. В качестве уже ответной реакции, второй ответной реакции, с этой стороны, вызвать ненависть и возмущение исламских масс. Вот в этом их цель.

К.ЛАРИНА: А в России?

Г.МИРСКИЙ: В России тут несколько сложнее. Видите ли, я помню, я разговаривал с одним человеком на одной конференции международной в Александрии, палестинский мой коллега, профессор – он изучает как раз идеологию палестинских и других террористов арабских. Говорю - что мы-то, почему мы? Америка насолила – это все понятно. А против России что имеют? Он говорит – они рассуждают вот, как – кого русские солдаты убивают в Чечне? Людей, которые провозглашают «Аллах акбар» – это наш мусульманский клич. Значит, намного ли русские лучше, чем американцы и сионисты? Вот какая у них логика. И если вспомнить в свое время слова Хомейни о большом сатане и малом сатане, и его лозунг «смерть Америке, смерть Израилю, смерть СССР», и многие из них говорят - Бен Ладен же сказал – мы покончили с одной сверхдержавой, СССР, сбросили в мусорную яму знамя советское, теперь мы взялись за другую сверхдержаву, вот Америка. Вот – это продолжение этой логики.

К.ЛАРИНА: Внимание, мы сейчас должны запустить наше интерактивное голосование, и вопрос вам задам через несколько секунд, обращаюсь я уже к нашим слушателям.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, внимание, вопрос - считаете ли вы, что у России и у западных держав общий враг - международный терроризм. Не на словах, а на деле. Потому что деклараций мы по этому поводу много слышим, и после каждых событий трагических каждый уважающий себя политик обязательно произнесет эту фразу – об общем враге. А вы как считаете? Если вы согласны с тем, что действительно у России и у западных держав один общий враг в лице международного терроризма, то позвоните по телефону 995-81-21, если же вы считаете, что враги у нас разные, позвоните 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. А если вы живете не в Москве, код города 095. У вас есть время, и я сразу хочу слушателям напомнить, что после выпуска новостей мы обязательно включим телефоны, услышим ваше мнение, и ответим на ваши вопросы, которых пришло огромное количество до начала нашей программы. И в конце этого часа я хочу все-таки один вопрос от наших слушателей задать нашим гостям. Вопрос, который касается опять же наших двойных стандартов: «Когда всенародно избранный – пишет нам Мурат из Кабардино –Балкарии, имеется в виду президент – в открытую оставляет террористам целые горы оружия. Когда при взятии Грозного уничтожают целые дивизии, когда в результате наведения конституционного порядка гибнут десятки тысяч мирного населения, и ни один военный. Ни один политический деятель не несет за это никакой ответственности, то это что такое? Двойные, тройные, или четверные стандарты?». Давайте, Дмитрию дам слово, попробуйте ответить на этот вопрос.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, здесь несколько допущено перегибания – там не дивизии… но тем не менее, конечно, оттенок, мне кажется, правильно уловлен. Я бы вернулся к проблеме, которую мы только что обсуждали – да, действительно, общий враг. Но борьба с этим общим врагом в европейском измерении и в нашем мыслится по-разному. У нас - калеными железом выжечь… - я пользуюсь метафорой Юрия – змеиные гнезда. А на Западе люди немножко по-другому мыслят – змеи бывают разные, бывают даже полезные, например, неядовитые ужи. И бить по всем змеями совершенно неправильно.

К.ЛАРИНА: Это что, вопрос политической целесообразности, или чего?

Д.ОРЕШКИН: И гуманности, и системы ценности, и тех же прав человека. Я приведу пример с исламом, чтобы не было ощущения, что здесь звучат какие-то анти-исламские призывы. Во Франции живет около 5-6 млн. людей исламской религии. Французы очень четко отслеживают террагенную - скажем так - ситуацию. И у них есть достаточно понятная статистика: что из этих 6 млн. только 5% являются последователями фундаментального ислама, то есть, 300 тысяч. И из этих 300 тысяч только 3%, то есть, 9 тысяч человек, готовы на боевые, опасные, социально-опасные действия. То есть, из 6 миллионов - 9 тысяч представляют реальную опасность, за которыми нужно следить. Так вот большой соблазн ударить молотом по вообще всему исламскому, даже до фундаментализма, по этим 300 тыс. – для того, чтобы наказать эти 9. На самом деле, от этих 9 тысяч страдают люди исламской религии в первую очередь. Потому что у них там внутренние очень серьезные проблемы, и это меньшинство вооруженное часто навязывает им свои ценности, насильно забирает у них деньги, и так далее. Так вот вопрос весь в том, как мы к этому подходим. Как к индивидуальной проблеме, где каждого террориста надо оценить, взвесить, осудить. Или такой тоталитарный подход – все они одним мирром мазаны…

К.ЛАРИНА: Абсолютное зло такое, да? Простите, ради Бога, я еще раз вопрос повторю - если вы согласны с тем, что у России и у западных держав один общий враг в лице международного терроризма, то позвоните по телефону 995-81-21, если же вы считаете, что враги у нас разные, позвоните 995-81-22. Голосование еще будет идти в течение выпуска новостей, у вас есть возможность зафиксировать свой голос на экране монитора, и после новостей мы продолжим передачу, примем несколько телефонных звонков. И Ю.Шарандину тоже дам слово.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора, Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, Юрий Шарандин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации РФ, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель компании «Меркатор-групп». Вопрос, который мы вам задавали – согласны ли вы с тем, что у России и у западных держав один общий враг в лице международного терроризма. Смотрите, я была права, Юрий, когда мы вопрос придумывали – действительно, получилось практически половина на половину – согласны с этим утверждением 51% наших слушателей, 49% считают, что враги у нас разные. Всего у нас почти 2,5 тысячи участников интерактивного опроса. Вот я бы хотела, чтобы вы прокомментировали эти цифры, поскольку они говорят о многом все-таки. Георгий Ильич, ваше мнение, почему именно так разделились голоса?

Г.МИРСКИЙ: Это, с одной стороны, очень закономерно, а с другой стороны очень прискорбно, что несмотря на то, что сколько за последние годы прогремело взрывов и было совершено терактов и в Нью-Йорке, Лондоне, Мадриде, Касабланке, Стамбуле, здесь, у нас «Норд-Ост» и Беслан, и так далее - несмотря на все это половина людей не понимает, какая это страшная сила, что это действительно чума 21 века. Не понимает, что речь идет о том, что злорадствовать по поводу того, что где-то там кого-то там они взрывают, американцев, или англичан, и так далее… это даже не просто аморально, но это глупо. Потому что это единая мощная сила. Я уже говорил о том, что речь не идет о том, что они хотят создать какой-то халифат. Но для них, прежде всего, конечно, Запад, прежде всего, Америка. Потому что эти исламисты – я всегда подчеркиваю разницу. И в этом смысле очень правильно выступил сегодня Блэр, и надо было бы Путину так же как раз выступать – то есть, не бояться затронуть исламскую тему. Но четко отделить. Вот как Блэр сказал - мы гордимся нашими мусульманами, мы понимаем, что они солидарны с нами. Но есть ничтожное количество отщепенцев, выродков, которые прикрываясь вот этими лозунгами мусульманскими, нахватывая цитат из Корана, совершают вот эти свои черные дела, не бояться этого. Потому что если напускать туман, как я уже сказал, делать намеки - какие-то силы, которые чего-то там хотят – у людей в головах полная каша. Они не понимают. И многие из них действительно… поскольку настроения у нас характерные антиамериканские – раз, и антикавказские – два, у людей это все сливаются. И многие, с которыми я разговаривал, они говорят - да, видимо, эти боевики, так получается, что действительно, может быть, за ними там стоит Америка. Я говорю – так они же Америку тоже взрывают. – Ну, во-первых, неизвестно, может, американцы сами себя взорвали… - знаете, такая дурацкая теория до сих пор. Во-вторых, это разные люди, и так далее. Вот понять четко, отделить ислам. Отделить мусульманское население - у нас почти 20 млн. мусульман, и в мире полтора миллиарда – они же не отвечают за этих террористов. Если подсчитать, сколько этих исламистских террористов – это не один процент, не одна тысячная процента, может быть. Но это энергичные, активные, самоутверждающиеся...

К.ЛАРИНА: Георгий Ильич, давайте я вас прерву - чтобы нам не уходить далеко от результатов опроса, мне бы хотелось, чтобы прокомментировали остальные участники нашего разговора. Дмитрий, на ваш взгляд, почему все-таки люди… что мешает людям поверить в общего врага?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, во-первых, инерция – люди, особенно старшее поколение, до сих пор думают, что наш главный враг – это все-таки Запад, и он и поддерживает вот эти самые исламистские, экстремистские проявления у нас в стране. А во-вторых – я согласен с Г.Мирским, когда он говорит, что этому способствуют и некоторые заявления наших политиков, которые для того, чтобы отвести от себя беду указывают, что где-то, кто-то, с помощью двойных стандартов, поддерживает вот этих самых глобальных террористов – для того, чтобы с их помощью свалить нашу любимую родину.

К.ЛАРИНА: Юрий, на ваш взгляд, с чем вы связываете это?

Ю.ШАРАНДИН: Я думаю, что, во-первых, те, кто отвечал против, имели в виду не только общего врага, но и общих друзей. А в понимании большинства наших сограждан друзья у нас, во-первых, разные. Раз у нас разные друзья, то и враги у нас тоже разные. Я соглашаюсь с моими коллегами – действительно прискорбно, на самом деле. Потому что действительно не надо спрашивать, по ком звонить колокол, он звонит по тебе – всегда. И если человек понимает, что он является гражданином своей страны и жителем своего континента, и гражданином мира, как говаривали наши известные поэты в старину, то тогда совершенно другие критерии возникнут для оценки. Я совершенно согласен с тем, что не надо всех мазать одной черной краской. Безусловно, есть люди, которые придерживаются определенной системы ценностей. Но они никогда не перейдут грань, они никогда не совершат преступления во имя защиты вот этих… Они могут жизнь свою положить, защищая эти ценности, но преступление они никогда не совершат. И я совершенно соглашаюсь с тем, что надо больше внимания уделять представителям различных национальностей и различных конфессий, надо вовлекать этих людей в политические процессы, надо искать с ними точки соприкосновения. Хотя бы точки соприкосновения по поводу лидерства в мире того или иного народа. У нас есть – русский народ – это народ-богоносец, у нас есть иудеи – это избранный богом народ, у нас есть Фудзияма, у нас есть Арарат, к которому в свое время причаливал Ковчег, у нас есть любая страна, любой народ, который считает себя номером один. И что теперь, надо по этому поводу рвать на груди рубашку и пытаться доказать кулаками, или какими-нибудь ядерными кулаками сове превосходство? Конечно, нет. Но повторяю – критерием всегда остается простой вопрос - преступление готов совершить для того, чтобы свои ценности навязать, или нет. Вот все, что до этого – в любых политических конфигурациях может обсуждаться, дискутироваться – сам принимаю в этом с огромным удовольствием участие. Но когда грань перейдена, тогда это терроризм. А мы сегодня гвоорим о терроризме.

К.ЛАРИНА: Я сейчас два вопроса задам, которые пришли на наш интернет-сайт, до начала программы, поскольку мне жалко – здесь есть хорошие мысли. Высказывают наши слушатели. И обязательно несколько телефонных звонков, как я и обещала, мы в эфир выведем. Михаил из Москвы спрашивает вас, уважаемые гости: «Не считаете ли вы, что увеличение террористической активности в последние годы является следствием имперских амбиций России, США и Евросоюза? Нельзя безнаказанно диктовать свою волю другим государствам» - считает Михаил. Как бы вы ответили на этот вопрос? Георгий Ильич?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что это, прежде всего, прикрытие. Безусловно, есть такие имперские амбиции, что там говорить – и у нас есть великодержавные разные настроения и поползновения. И что касается Америки - это единственная вообще сверхдержава, это понятно, наверное, раскинула щупальца по всему миру – все это есть. Но я думаю, что для тех людей, которые совершают взрывы, это не главное. Главное для них - это предлог. Вот поставим вопрос так – если завтра будет урегулирован арабо-израильский конфликт, будет создано Палестинское государство. Прекратится этот исламистский террор, или нет? Если завтра американские войска уйдут из Саудовской Аравии, куда их пригласило само саудовское правительство в 1993 г., когда Саддам Хусейн напал на Кувейт – то что, на этом все будет кончено? Нет. Но это очень выгодное сопутствующее обстоятельство, это предлог. Вы знаете, когда я был в иракском Курдистане, там есть такая организация «Ансар Ислам», это филиал как бы «Аль-Каида», и вот у них есть такая… мне переводили… как бы памятка молодого бойца – помните, у нас были такие? Вопросы и ответы. Вопрос: почему мы должны убивать американцев? Ответ: брат мой, мы должны убивать американцев, потому что на самом деле это евреи, которые отняли у нас Палестину и священный Иерусалим. Понимаете? Это же насколько это выгодно пропагандистски - Иерусалим, Палестина, американские войска в Саудовской Аравии. Но за этим скрываются подлинные цели, как я уже сказал – установить господство вот этих исламистов над исламскими, мусульманскими странами. А для этого спровоцировать удар Запада и ответную реакцию. Вот.

К.ЛАРИНА: Вопрос от Владимира из Москвы: «Когда был «Норд-Ост» и Беслан, английские газеты утверждали, что виноваты не чеченцы, а политика российского правительства на Кавказе. Так может и сейчас, после взрывов в Лондоне, виноваты не борцы за независимость Ирака, а политика Вашингтона и Лондона в Ираке? В чем разница между двумя попытками установить демократию в Чечне и в Ираке?» Дмитрий?

Д.ОРЕШКИН: Разниц очень много. В частности, Ирак – это суверенное государство, в которое осуществило вторжение США. А Чечня – это часть РФ, это наша территория. Это совершенно очевидная, на мой взгляд, разница. Но я просто не совсем согласен с тем, что теракт в Лондоне есть следствие политики Лондона, Равным образом, как и теракт в Москве есть следствие, и только следствие политики Москвы. Речь идет о цивилизационном конфликте, скажем так. Есть совершенно понятная идеология, которая утверждает, что этот мир принадлежит так называемой иудо-христианской цивилизации, и у них все хорошо, у людей Библии, условно говоря. У них богатые города, богатый бизнес, они процветают. А мы, соль земли, живем в пыли, у нас здесь пасутся ишаки и верблюды, и им хорошо, потому что нам плохо. Или, точнее, нам плохо, потому что им хорошо. На самом деле, конечно, это не так. И, в частности, возвращаясь к предыдущему вопросу – про имперскую политику, должен сказать, что имперская политика на пустом месте не появляется. Для того, чтобы быть лидером глобальным, надо сделать целый ряд очень достойных шагов – надо быть технологическим лидером, политическим лидером, в частности, демократическим. Надо иметь эффективную систему образования – чего нет ни в Америке, ни, скажем, в Афганистане. И то, что там живется плохо – это не следствие того, что в Америке живется хорошо. Уничтожив Америку, на самом деле, эти замечательные ребята ничуть лучше жить не станут – они будут по-прежнему сидеть в пыли, видеть своих ишаков… многие были в Средней Азии, и понимают, что это такое – но при этом испытывать чувство глубокого морального удовлетворения, потому что кто-то наказан за то, что у них так несчастно сложилось. На самом деле, сложилось все несчастно по целому ряду культурных причин – в частности, недостаток образования, недостаток культуры, и тут не надо обманывать себя. Но они как раз тем и занимаются, что обманывают. Потому что самое простое – сказать пролетарию, что ты беден потому, что буржуй богат. Давай уничтожь буржуя, и тебе будет жить лучше. Лучше пролетарию после этого жить не становится, мы это очень хорошо знаем. То же самое и здесь – давайте мы мировую бедноту поднимем против мировой цивилизации и захватим главенствующие высоты в этой мировой цивилизации – это варварство. Ну, так и надо называть - варварство. И оно не инспирируется какой-то имперской политикой. Варварство есть самостоятельный ресурс в политической борьбе, и он очень активно используется.

Г.МИРСКИЙ: Да, именно варварство. Это не межцивилизационная борьба, и не межрелигиозная борьба, это не борьба восточной цивилизации против западной, ислама против христианства – ни в коем случае. Это борьба именно варварства, прикрывающегося этими мусульманскими лозунгами против цивилизации в целом.

К.ЛАРИНА: Юрий, ваш мнение? Может быть. Вы хотите что-нибудь добавить?

Ю.ШАРАНДИН: Ну да, по двум этим вопросам, очень коротко. Если в имперских амбициях можно заподозрить Америку, то Францию, Британию, Испанию, Турцию никак нельзя заподозрить в имперских амбициях. По крайней мере, я не могу припомнить ни одного примера такого имперского поведения. Что касается поведения России в данной ситуации, я еще раз с удовлетворением подчеркиваю, что президент как раз все риски государства, в котором 20 млн. мусульман, оценил сходу, что называется, поэтому Россия никаким образом не поддержала военные действия, так назовем это дело, в Ираке. Ну а что касается тех методов, которыми Америка действует в Ираке, я их абсолютно не поддерживаю, демократия на штыках не приносится. Тем более, невозможно на розу привить крапиву. Это несовместимые растения. Только эволюционным путем, только путем диалога. Только путем вовлечения… вот сейчас, когда шла речь на встрече той же самой «восьмерки» - ведь там шла речь о прощении долгов Африке. Но все прекрасно понимали, что просто так простить эти самые долги – это только полдела, тем более, что все равно никто никогда этих денег не вернет. И этим странам надо давать развиваться. Любое – я еще раз подчеркиваю – любое совещание по Чечне начинается и заканчивается тем, что людям надо дать работу, источник существования. Людям надо дать социальную цель. Возможность достойно существовать – тогда исчезнут корни терроризма. Когда есть недовольство, они появляются, когда более развитые, более подвинутые, более богатые люди или страны, или сообщества, не важно, кто, обращают внимание на положение других, более бедных, менее продвинутых и менее образованных, и начинают их развивать – тогда выравнивается уровень жизни на земле, и тогда угроза терроризма исчезает. Работать надо, сотрудничать, разъяснять, продвигать людей надо.

К.ЛАРИНА: Давайте мы включим телефон, поскольку у нас остается до конца программы 10 минут. Наш телефон 203-19-22, телефон прямого эфира. Вы можете продолжить отвечать на вопрос, который мы вам задавали – по поводу общего врага России западных держав – так ли это на самом деле, на ваш взгляд. Ну а может быть вы зададите вопрос моим гостям, или, может быть, с кем-то поспорите. Пожалуйста. Алло, здравствуйте?

ВЯЧЕСЛАВ: Добрый вечер. Меня Вячеслав зовут, я из Москвы. У меня такое мнение – жуткое, между прочим - весь Кавказ надо выселить в Сибирь.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторите, пожалуйста?

ВЯЧЕСЛАВ: Весь Кавказ – в Сибирь.

Ю.ШАРАНДИН: Это уже было.

К.ЛАРИНА: Хорошее предложение. Кстати, уже это было, действительно.

Ю.ШАРАНДИН: И Прибалтику.

К.ЛАРИНА: И до сих пор пожинаем мы как раз плоды тех судьбоносных решений, которые были приняты в свое время в СССР. В Сибирь уже отправляли.

Ю.ШАРАНДИН: Даже учрежден день перемещенных народов.

К.ЛАРИНА: Да. Спасибо, еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я хотел бы не поспорить, а продолжить вашу мысль по поводу борьбу варваров и цивилизаций. Вспомним историю русской империи – варвары оказались более пассионарны, и победили. Мне так кажется, что сейчас происходит то же самое. И что победа будет не за нами. Смотрите – сегодня в Коми случился случай – там никаким исламом не пахло, там подростки бросили бутылку с зажигалкой в торговый центр. Везде творится варварство. Не только на юге, в исламских странах, у нас на севере, на глубоком севере, тоже творится варварство. И варваров очень много, и я думаю, победа будет за ними.

К.ЛАРИНА: Вот такая вот радикальная мысль.

Г.МИРСКИЙ: Это совершенно разные вещи.

К.ЛАРИНА: Ну что, может быть, как-то прокомментировать эту реплику? Мне кажется, что она заслуживает внимания.

Ю.ШАРАНДИН: Видите ли, в чем дело – тогда, когда проявилась пассионарность варваров. Общее развитие человечества было совершенно иным. Сейчас цивилизация продвинулась настолько далеко, что она, во-первых, имеет технологические возможности помогать другим, во-вторых, она имеет, на мой взгляд, очень глубокое понимание общемировых проблем. В-третьих, цивилизация, развитая цивилизация, имеет достаточно развитое чувство самосохранения, и она прекрасно понимает, эта цивилизация, что если этот «золотой миллиард» не захочет делиться, тогда у него отнимут. Вот в этом случае, в этом таком тупом варианте я полностью соглашаюсь с нашим слушателем. Но я абсолютно уверен, что подобного тупого варианта развития нашей истории не будет. Иначе бы эти вопросы, та же самая «восьмерка» не обсуждала. Иначе бы Африке не прощались долги, иначе не вились переговоры о том, как развивать слаборазвитые государства.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, вы разделяете пессимизм нашего слушателя?

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, я бы всерьез отнесся к этой точке зрения. Потому что опыт показывает, что культуры раньше или позже рушатся, а варвары раньше или позже побеждают – всегда. Но потом, после… скажем, когда рухнул Рим, были сразу после этого несколько веков, так называемые «темные столетия», которые были как раз эпохой варварства. Но постепенно варвары - те же самые германцы и другие – освоили культуру того же самого Рима. Началось возрождение, и новая эпоха. Я сказал бы, что и в России революция 1917 г. – это тоже была победа варварства над какой-то цивилизацией, какой-никакой. Теперь мы осваиваем опять через Пушкина и через великих деятелей культуры 19 века ценности той же самой цивилизации, и возвращаемся опять к ней. Вопрос на самом деле в темпе. Я серьезно отношусь к предупреждению Александра. В темпе роста адаптационных способностей цивилизации. Задача цивилизации – так быстро адаптировать этих людей из варварского мира, чтобы они начали воспринимать эту цивилизацию как свою. Возвращаясь к тому же французскому примеру – да, 130 лет Франция эксплуатировала, как считается, Алжир. Да, сейчас 6 млн. мусульман из Алжира живут во Франции. Из них абсолютное большинство - это 5 с лишним миллионов - адаптированы. Но есть люди, которые специально разжигают вот это имеющее место ощущение неполноценности по отношению к базовой французской культуре – для того, чтобы грохнуть как следует, для того, чтобы завоевать весь мир. Точно так же, как поступали в свое время большевики по отношению к России. Успеем мы переварить вот эту огромную массу людей, которую производит развивающийся мир, успеем мы их приучить жить в нашей системе ценностей – мы выиграем. Не успеем – тогда Александр прав.

К.ЛАРИНА: Георгий Ильич, а ваше мнение?

Г.МИРСКИЙ: Я довольно пессимистически отношусь в этом смысле к времени. Я боюсь, что мы не доживем до конца, до успешного конца, до победы над вот этим… то, что называется международный терроризм. Потому что целый ряд обстоятельств – во-первых, сама по себе их цель, о которой я уже скзаал – это жуткая цель. Это установление не господства над миром, но, по крайней мере, приоритетного положения, как они считают. Во-вторых, их целеустремленность, энергия, фанатизм, и возможности времени подпитывать это конкретными ситуациями. Я говорил уже – американские войска там-то, там-то находятся, палестинский вопрос не решен, чеченский вопрос – то есть, все время есть какие-то обстоятельства, которые позволяют им вербовать все новых и новых рекрутов. Так вот тут задача двоякая. С одной стороны надо, конечно, беспощадно бороться с теми, кто совершает эти акты - вот почему я в начале сказал, что политкорректность может к очень плохому привести – это раз. Но этим только не выиграешь. Самое главное, мне кажется, это чтобы этому способствовали сами мусульмане. Чтобы в недрах ислама здоровые силы, как у нас раньше говорили, здоровые силы, которые существуют несомненно, и которые, опираясь на тот же Коран, на ту же богатейшую, вернейшую мусульманскую традицию, могут в конце концов доказать, в какой смертельный и самоубийственный тупик ведут дело вот эти исламистские фанатики-экстремисты - вот если с той стороны поднимется это, и будет действительно огромная, очень тяжелая сейчас работа… вот тогда можно будет действительно говорить о том, что какой-то перелом.

К.ЛАРИНА: Тогда у меня к вам встречный вопрос - объясните причины, почему все-таки мусульманский мир, прогрессивный мусульманский мир такую достаточно вялую активность проявляет в этом вопросе. Не хватает этого голоса, очень не хватает.

Г.МИРСКИЙ: Пор двум причинам. Во-первых, потому, что стоит только начать говорить в таком духе, опровергать эти жуткие мракобесные выпады. Выкрики вот этих экстремистов. Им сразу говорить – да что же, вы не видите… то же самое Палестина, американцы – то есть, конкретные ситуации в разных странах выбивают у них почву из-под ног, их назовут предателями. Это первое.

К.ЛАРИНА: Ну, надо чем-то жертвовать, раз во имя…

Г.МИРСКИЙ: А второе, еще более важное – дело в том, что то, на что всегда ссылаются исламистские экстремисты – это же на самом деле взято из Корана. Понимаете, в Коране есть все, как в любой великой религии, в исламе есть и то, и другое. Можно доказать, что это миролюбивая религия, можно доказать, что это воинственная. Берутся те или иные суры из Корана – это слова Аллаха, которые переданы были Пророку. Как с этим поспоришь? И если выстроить целую шеренгу слов, таких высказываний, так очень многие люди скажут – действительно, нас призывают именно к тому, что от нас требовал Аллах, и чему пример показал Пророк. Так что это не так-то просто, очень немногие сейчас отважатся, не боясь оказаться белыми воронами и быть объявленными предателями, выступить вот за такое умеренное гуманистическое толкование великой мусульманской традиции.

К.ЛАРИНА: Давайте еще один звонок успеваем принять. Алло, здравствуйте.

АРТЕМ: Добрый вечер, меня зовут Артем. Я бы хотел сказать Г.Мирскому о прогрессивной арабской общественности – мы ее видели 4 года назад, когда на улицах Газы 11 сентября палестинцы танцевали. И очень трудно представить, что эти люди преодолеют дистанцию достаточно быстро. А к г-ну Шарандину у меня вопрос, возвращаясь к теме двойных стандартов – если Россия будет продавать ракетные комплексы «Стрела» и «Искандер» Сирии, помогать Ирану создавать свое атомное оружие - это какой стандарт? Двойной, тройной?

К.ЛАРИНА: Спасибо, Артем, я ждала этого вопроса, сама должна была его задать. Спасибо большое. Да, Юрий?

Ю.ШАРАНДИН: Во-первых, ничего запрещенного Россия не продавала. Это признанный факт, поэтому можно эмоционально его оценивать с любой точки зрения. Но повторяю – запрещенного Россия ничего не продавала. Мы в своем праве. Нам нужны деньги – нужны. Мы должны рынки завоевывать – должны. Это бизнес. Тут нет двойного стандарта никакого. Что касается Ирана – наше условие поставок в Иран – это невозможность производства атомного оружия и контролируемый в возврат отработанного ядерного топлива в Россию. Тоже общеизвестный факт, поэтому я, конечно… эмоциональный настрой я понимаю. Но мы не можем сказать, и не должны, кстати говоря, говорить, что ради интересов наших хороших отношений с кем-то мы будем жертвовать своими национальными интересами. Хотя бы потому, что нашему бюджету нужны деньги. Мы действуем в рамках правил. Извините, но если мы выходим на футбольное поле, мы что, должны мяч отдавать нашему сопернику, что ли? Нет. Мы должны забивать голы в его ворота. Это наша страна, мы должны свои национальные интересы соблюдать и отстаивать елико возможно. Поэтому здесь эмоционально, повторяю, понимаю, но разделяю предельно четко по интересам и по международным обязательствам.

К.ЛАРИНА: Заканчивая нашу программу я хочу вновь вернуться к вопросам, которые приходили на наш интернет-сайт, и мне кажется, что здесь очень точную мысль высказал наш слушатель Дмитрий Волченко: «Террор – не ответ на некие действия. Основа террора - как и основа любого порока – стремление человека к простым и очевидным решениям. Хочется счастья – проще всего уколоться. Хочется справедливости – проще всего физически устранить источник акта несправедливости. Согласны ли вы с тем, что проблема терроризма, как и большинства гуманитарных проблем, скорее всего, может быть решена только в терминах. И с помощью методов этно-социологии, культурологии, и педагогики». Мне кажется, с этим стоит согласиться, поскольку путь этот длинный, и мы только в начале этого пути. Спасибо большое нашим гостям. Еще раз представлю – это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, Юрий Шарандин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации РФ, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель компании «Меркатор-групп». И спасибо нашим слушателям.

Ю.ШАРАНДИН: Всего доброго.

Г.МИРСКИЙ: До свидания.