Что происходит на Северном Кавказе? - Гарри Каспаров - Ищем выход... - 2005-07-04
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона - Ксения Ларина, вы слушаете «Эхо Москвы», начинается наша программа «Ищем выход», которую я сегодня все-таки условно называю программой «Своими глазами», поскольку у нас сегодня не будет дискуссии, а будет творческий отчет о командировке. В гостях у нас сегодня Гарри Каспаров, известный политик, известный шахматист, известный общественный деятель, лидер… как называется, забыла?
Г.КАСПАРОВ: Объединенный гражданский фронт. Но пока Минюст нас еще не зарегистрировал.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, кстати, я вспомнила - когда я смотрела вопросы по интернету, у вас уже огромное количество ваших не то, что сторонников, а просто членов вашего Объединенного фронта.
Г.КАСПАРОВ: В Москве больше 170 человек вступило через интернет в нашу организацию. Учитывая, что нам еще нет месяца от роду, это неплохо.
К.ЛАРИНА: Динамика такая сильная.
Г.КАСПАРОВ: Динамика достаточно большая, но не надо обольщаться – мы все-таки создаем не жесткую политическую структуру, а именно широкое общественное объединение. Но мне кажется, что вот те радикальные требования, которые выдвигает фронт – они созвучны настроениям очень многих людей. И те простые совершенно политические и экономические требования, которые фронт ставит в основу своей программы, они понятны и людям, которые даже придерживаются разных идеологических взглядов, хотя нас за такую идеологическую сумятицу многие критикуют, особенно чистые либералы, но кажется, что только так сегодня можно создать единый фронт противостояния строящейся диктатуре в России, и мне, например, кажется очень важным, что нашу программу, наши идеи поддерживают люди со всех частей политического спектра.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что, может быть, мы еще вернемся к политике чистой – я имею в виду к этой вашей общественно-политической организации. Но давайте начнем с того, о чем заявили. Собственно, отчет о командировке у меня перед глазами – ваши помощники мне его дали, и здесь просто по числам - что планировалось, что произошло, и как выходили из положения. Действительно такую таблицу составила группа Гарри Каспарова, поскольку планировалось многое, но многое и не получилось благодаря тому, что возникали какие-то различные препоны – то потоп, то свет отключали, то еще что-то, не говоря уже про откровенные, как я понимаю, такие хулиганские провокации – но об этом как раз наши СМИ очень много писали, и в разных интонациях – в основном, таких иронических интонациях – по поводу этих злосчастных метаний яиц в ваш адрес. Но я думаю, что это не самое главное. А что было самое главное?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что вообще этот ироничный тон, который используют центральные СМИ, он вообще неуместен, когда речь идет о событиях на Сев.Кавказе. Конечно, можно посмеиваясь, с ехидцей говорить о том, что случилось в Беслане, но надо понимать, что это произошло в городе, который пережил одну из самых страшных трагедий в современной истории, и все эти акции, весь этот инспирированный народный гнев - он был заранее подготовлен как в Беслане, так и во Владикавказе. И вообще как бы идея народного неприятия – она, видимо, являлась основной задумкой власти, когда власть готовилась к моей поездке на Сев.Кавказ.
К.ЛАРИНА: А вдруг это случайное стечение обстоятельств?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, все можно считать случайным стечением обстоятельств. Но во Владикавказе все было совсем просто - метатели яиц этих выскакивали из-за спин милиционеров, и убегали туда же, отстрелявшись, они прятались за спины милиции.
К.ЛАРИНА: Это несовершеннолетние дети какие-то?
Г.КАСПАРОВ: Да, это были несовершеннолетние дети, но их опекали вполне взрослые дяди в чинах. Человек, который отогнал журналиста, погнавшегося за этими ребятами, пославшего его по известному адресу, он был, ни больше, ни меньше, как пресс-секретарем МВД Сев.Осетии. Дети подъезжали, их подвозили на вполне понятных автомобилях, один из них вообще был автомобилем с фальшивым немецким номером – как бы никого это в тех краях не удивляет. Важно, что вообще вся эта операция по срыву выступления – она была заранее продумана: клуб вернул деньги, ДК металлургов – по причине того, что там якобы упал занавес – конечно, никакой занавес там не падал. И за несколько часов до моего появления согнали детей, которые под этим палящим солнцем должны были упражняться в детских рисунках на асфальте, потом их еще оглушили бравурной музыкой из динамиков…
К.ЛАРИНА: Это вас глушили, скорее?
Г.КАСПАРОВ: Мы стояли все-таки подальше, потому что этих детей… еще знаете у нас такие конкурсы детских рисунков, которые охраняют сотни милиционеров – шеренга выстроилась. Мы, естественно, оказались за другой стороны этой шеренги, поэтому нам от динамиков было достаточно далеко, а вот детям, я думаю, было очень несладко, учитывая, что они уже провели несколько часов на площади. Ну и главное, что вот эта шеренга милиции не только не допускала нас фактически на площадь, чтобы избежать стихийного митинга людей, которые пришли в зал, и которые узнали, что в зале ничего не состоится, но и они, в общем-то, помогали хулиганью, которое сами же и привели сорвать эту встречу путем такого «спонтанного» выражения народного негодования.
К.ЛАРИНА: Простите, Гарри, а как это вообще планировалось? В каком статусе вы туда приезжали?
Г.КАСПАРОВ: Поездка планировалась в 4 региона – Дагестан, Северная Осетия, Ставрополь, Ростов.
К.ЛАРИНА: Как это анонсировалось для людей?
Г.КАСПАРОВ: Анонсировалось это - приезд Г.Каспарова, лидера Объединенного гражданского фронта, встреча с общественностью, рассказ о целях движения. Мы работаем над открытием наших региональных отделений.
К.ЛАРИНА: А для этого нужно какое-нибудь разрешение особое?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мы просто соблюдаем законы. В Дагестане у нас уже было региональное отделение. Человек, который создал это отделение, даже участвовал в нашем учредительном съезде, и он подал все необходимые заявки. Надо сказать, что в Дагестане сорвали всего-навсего телевизионное интервью, которое записали, но, конечно, никто никуда не показал. И сорвали нашу поездку к беженцам из Бороздиновской. Куда мы отправили грузовик с гуманитарной помощью, и хотели тоже приехать туда, но поездка, естественно, была сорвана – нам заранее сообщили, уже устами самого Рамзана Кадырова, что нас там никто не ждет. Хотя те, кто довез грузовик с мукой и сахаром, говорили, что жители очень хотели с нами встретиться. В Сев.Осетии это была тоже встреча организована теми, кто сейчас создает это региональное отделение ОГФ в Сев.Осетии, и то же самое планировалось сделать в Ставрополе и Ростове. Просто важно понимать, что в Сев.Осетии власть с особым цинизмом, кощунственно вообще пыталась это сорвать, потому что все время прикрывались детьми. Что, мне кажется, в Сев.Осетии особенно низко и подло. Кстати, в Беслане встреча тоже в Доме культуры – она была сорвана по причине того, что там показывали мультфильмы детям. Детей мы в зале не видели, потому что нас за дверь не пустили, но вот милицию в вестибюле видели хорошо. А вот стихийное негодование в Беслане уже контролировала не милиция, а местные бандиты. Например, когда г-н Мамсуров рассказывает «Российской газете», что он не видит разницы между теми яйцами, которыми забрасывают каких-то официальных лиц «лимоновцы» в Москве и теми, которые используют осетинские мальчишки, то мне хочется задать ему несколько вопросов. Например - что за человек разъезжает по Беслану и Владикавказу в огромном джипе «Хаммер» без номеров? И почему, когда он подъезжает к какому-то мероприятию, разбегается милиция? Почему когда он выходит, происходят какие-то события странные –появляются таинственные люди, которые начинают отодвигать толпу, и почему люди говорят – в данном случае можно верить, или не верить, но они говорят, что этот человек, по фамилии Дзабиев, по кличке «Худой», является одним из ближайших друзей г-на Мамсурова. Все-таки хотелось бы узнать, почему так говорят люди. Мы видели, например, особняк этого Дзабиева по дороге из Беслана во Владикавказ – многие дворцы на Рублевке отдыхают. Вот такие вещи, которые происходят там, когда человек с весьма сомнительной репутацией руководит процессом атаки нашего стихийного митинга в Беслане, когда пресс-секретарь МВД Сев.Осетии занимается тем же самым во Владикавказе, мне кажется, это сильно непохоже на акции «лимоновцев».
К.ЛАРИНА: Скажите, а какие-то контакты у вас там с официальными лицами случались?
Г.КАСПАРОВ: Контакты случались. Мы пошли, например, в отделение милиции после этого позорного инцидента во Владикавказе, и написали заявление. Те, по-моему, сильно удивились – к ним давно сам никто не приходил в отделение милиции. Написали заявление, в целом достаточно тепло мы побеседовали, многие милиционеры фотографировались со мной. Но на самом деле реальных контактов, безусловно, не было. Власть делала вид, что она ничего об этом не знает. Хотя совершенно непонятно, почему мы должны ставить власть непосредственно в известность о своих планах – например, по Беслану были расклеены сообщения о том, что приезжает Г.Каспаров, и во Владикавказе тоже. Кстати, тоже такая трагическая совершенно деталь, мне кажется - когда митинг был сорван у здания Дома культуры в Беслане, матери Беслана, которые меня, в общем-то, охраняли от провокаторов, сказали, что во всем Беслане есть только одно безопасное место, и вы не поверите – это школа. Они сказали: туда эти бандиты не пойдут. Вот действительно какая-то была незримая черта – мы собрались у школы, точнее, у того, что осталось от школы, и вот они там остановились – буквально в 30-40 метрах, не могли подойти – видимо, даже им трудно через что-то переступить. И когда мы говорили… ну, это, конечно, страшное место, я не хочу даже об этом рассказывать. Потому что когда слышишь здесь каких-то людей, которые что-то говорят, что-то оправдывают - пусть поезжают в Беслан. Я был на кладбище, я был у школы, у того, что осталось, мы прошли внутрь – не надо быть военным экспертом, чтобы понять – школу расстреляли из танковых огнеметов. И вот этот проход по руинам школы в сопровождении матерей Беслана - это трудно пережить. Вот на всю поездку этот эмоциональный фон наложил совершенно жуткий отпечаток. Я все время об этом вспоминаю, и понимаю, что ложь власти, к которой мы уже начинаем привыкать, и считаем, что она как бы нас не касается – она может по кому-то страшно ударить. Вот я встречался с людьми, которые потеряли своих близких, детей, жен…
К.ЛАРИНА: Вы успели поговорить?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, знаете, мне приходилось людей утешать. Потому что для многих в Сев.Осетии то, что случилось, было вообще там… катастрофа. Рухнули устои. Кавказское гостеприимство – это то, что стало уже в русском языке традиционным словосочетанием. Одной из матерей во Владикавказе стало плохо, потому что так принимать гостя… не важно, что он говорит, но он приехал на нашу землю. И вот то, что власть – не то, что уже давно перестала уважать законы писаные – но то, что сейчас эта власть кремлевских марионеток сейчас в Северной Осетии, на Сев.Кавказе - она просто уже разрушает устои традиционные общества, то, что складывалось столетиями – на людей произвело впечатление шока. И они все подходили, извинялись, плакали многие – вы нас простите, это не осетинский народ, что такого не могло быть. Но я прекрасно понимаю, что никакого отношения к осетинскому народу эти люди не имеют. Я всегда считал, что подобные люди не имеют ни религии, ни национальности.
К.ЛАРИНА: А скажите все-таки - вы ехали туда, чтобы поговорить, чтобы людям что-то сказать? Или чтобы их послушать? Для вас что главным было, что вы должны были оттуда привезти для себя?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, за то время, которое я участвовал, пусть даже опосредованно, в российской политике, даже с момента создания Комитета-2008, возможности обсуждать со многими людьми процессы, происходящие в России – я помню, что информации, которую мы получаем здесь, в Москве, внутри Садового кольца – недостаточно. И вот даже первые же поездки по России меня убедили в том, что вся эта политика традиционная, которая в Москве складывалась, которая завязана, так или иначе, на Кремль всегда – эта политика абсолютно бессмысленна. Потому что не имеет никакой региональной опоры. Я понял, что надо просто ездить к людям и узнавать. Узнавать, что происходит. Потому что только встреча может объяснить вообще… даже не какой-то фактический материал, а дать просто общее понимание ситуации. Вот даже энергетика зала, как люди себя чувствуют. Вот я был когда в Дагестане, выступал в публичной библиотеке перед активом местным, политизированным активом - вот настроение людей, вот эта депрессивная обстановка - она говорит, на самом деле, гораздо больше, чем любые публикации. Понятно, что происходит, понятно, почему религиозные экстремисты каждый день набирают силу - потому что люди не видят выхода. Они понимают, что власть сгнила, власть коррумпирована, продажна, некомпетентна, труслива, но нет никакого легального способа эту власть скинуть. И они говорят – ну, что же нам делать? У нас остается один выход. Когда беспредел царит, когда власть делает все, что ей заблагорассудится, то уже законы шариата начинают казаться благом. Вот надо почувствовать эту атмосферу, и понять, что трагедия Дагестана сегодня - это прямое следствие совершенно безответственной преступной политики центральной власти, которая ставит на марионеток, и которая считает, что, как говорится, пусть оно идет, как идет. И просто страшно, что когда все понимаешь, что эта трагедия неизбежна, уезжаешь, и через два дня происходит трагедия – взрыв прямо в центре Махачкалы. И ты понимаешь, что это предопределено. И сейчас мы вроде бы ничего сделать не можем. Эти люди, которые совершенно нормально настроены. Они пророссийские, они считают себя частью России, частью Российской Империи, они российские граждане, и они понимают, что они теряют свой край, свою страну.
К.ЛАРИНА: Но они считают себя гражданами России?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Большинство людей на Сев.Кавказе считают себя россиянами.
К.ЛАРИНА: Подождите, а где-то я прочитала. Чуть ли не вы говорили, что кто-то, может быть из милиционеров, или кто-то вам сказал – в своей стране устанавливай свои законы, а к нам не лезь? Это было такое?
Г.КАСПАРОВ: Нет, такого не было. «Убирайся» кричали мне провокаторы, которые вылезли из этого джипа «Хаммера». Они должны были тоже изображать народный гнев. На самом деле большинство людей все-таки считают себя гражданами России. Они считают, что их предали, они считают, что … а этот регион уходит сейчас, уплывает из России под контроль религиозных экстремистов, террористов - именно из-за политики федеральных властей.
К.ЛАРИНА: А кому они тогда в России доверяют?
Г.КАСПАРОВ: Вот сегодня в «Новой газете» была прекрасная статья Юлии Латыниной, которая была тоже с нами, но она добралась все-таки до лагеря беженцев. Она была в Кизляре, встречалась с жителями Бороздиновской. Мне кажется, очень страшно то, что она описала. И когда она спросила, кому вы доверяете, все-таки… ну, как-то свою власть уже забыли все. Ну, Козак – они все поняли, что он, конечно, дает довольно объективный отчет о происходящем, но он там ничего не может, потому что он там пустое место. Но хоть на Путина. И вот, судя по всему, и эта вера в доброго царя тоже исчезает. И люди все чаще говорят – надеемся на Аллаха. А это страшно, потому что это означает, что альтернативой этому доверию власти у них остается только сочетание Корана и автомата – это ровно то, что предлагают экстремисты. Именно поэтому они становятся с каждым днем сильнее – потому что сильнее их делает наша власть. Наша центральная власть, которая не хочет в упор замечать этой страшной тенденции.
К.ЛАРИНА: Я напомню, что в гостях у нас Гарри Каспаров. Мы сейчас сделаем паузу на новости, судя по часам, потом продолжим наш разговор – я уже обращусь к вашим вопросам – кое-какие вопросы, собственно, я уже задала от своего имени, но воспользовавшись вашими подсказками, и продолжу это делать уже во второй части нашей программы, и напомню, что в 20.55 вы будете участвовать в нашем интерактивном опросе.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Кстати, свидетельства очевидца по интернету я смотрю из Ставрополя, от Игоря телеграмма: «Гарри, не удалось попасть на встречу с вами в четверг, 30 июня, в ДК профсоюзов, где был отключен свет. Кстати, позже я говорил с работниками Дворца, что это был саботаж, а не авария на линии, из передачи Латыниной узнал, что у вас были и другие проблемы в нашем таком негостеприимном для вас городе - власть действительно вас боится. Так держать» - пишет Игорь из Ставрополя.
Г.КАСПАРОВ: Радует в этой ситуации, что все эти трагедии и аварии, которые происходили – они все носили виртуальный характер. По ходу нашего следствия все это происходило в виртуальном мире. Как только мы отходили подальше от объекта, и встреча уже срывалась, и свет и вода, и появились номера в гостиницах, и рестораны открывали – все было более или менее нормально.
К.ЛАРИНА: А с чем это все-таки связано – если так немножечко порассуждать на эту тему? Это вы такой страшный человек, что они вас боятся? Либо они боятся, что какая-то ненужная информация выплывет с вашей помощью, и доплывет, допустим, до радиостанции «Эхо Москвы»?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что власть уже боится всего. И в первую очередь, любого обмена мнениями. Понятно, что Г.Каспарову легче контактировать с людьми, его скорее послушают, на встречу с ним придут, его труднее блокировать, изолировать от людей. И то, что я хочу с ними обсуждать те вещи, которые их волнуют, то, что я пытаюсь докопаться до правды, до истины – конечно, для власти смерти подобно. Особенно та ситуация, которая сложилась вокруг Беслана сейчас, то, как власть пытается замять правду на этом процессе, который, по логике вещей, должен раскрывать эту правду. И, кстати, всем, кто хочет прочитать стенограмму процесса, рекомендую посмотреть стенограмму на сайте pravdabeslana.ru. Там подробно освещается ход процесса. И вот когда такие обсуждения начинаются в Махачкале или Беслане – власть начинает себя вести совершенно неадекватно. Она страшно нервничает, потому что вообще правда о Сев.Кавказе, правда о начале Второй чеченской войны, правда о действиях путинского режима в этом регионе – мне кажется, это то, чего власть боится больше всего. Потому что пиар на крови – это, по существу, родовой признак путинского режима.
К.ЛАРИНА: Отменили рок-фестиваль в Чечне, хотя это было так сделано очень спешно, буквально вчера еще руководители чеченской республики Абрамов и Кадыров брали на себя ответственность за безопасность, сказали - у нас безопасно, ничего не случится. А сегодня уже все было отменено. Как вы думаете, с чем это связано? Какие-то реальные, конкретные поводы для того, чтобы отменить этот рок-фестиваль, либо…
Г.КАСПАРОВ: Сидя в Москве очень трудно сказать, это какие-то конкретные причины, или какие-то мифические страхи. Ситуация там абсолютно неконтролируемая.
К.ЛАРИНА: Непредсказуемая.
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно непредсказуемая. Поэтому может быть что угодно. И вообще сам факт того, что в этих условиях кто-то собирался проводить концерт - он просто говорит о том, что власть действительно проводит этот пиар – кровавый пиар: вот давайте вот покажем, как у нас все хорошо. На самом деле никуда эти проблемы не уходят. Ну, будет один концерт, два концерта, ну. откроют еще какой-нибудь там проект виртуальный типа аквапарка – но от этого ничего в Чечне, ничего на всем Сев.Кавказе не изменится.
К.ЛАРИНА: Страшно.
Г.КАСПАРОВ: Война расползается по всему Сев.Кавказу. Экстремизм религиозный сейчас начинает доминировать в этих регионах, и просто чувствуется, когда там бываешь, что Россия теряет почву под ногами. Наша страна теряет Сев.Кавказ.
К.ЛАРИНА: Судя по событиям в Дагестане, и наши слушатели обращают на это внимание, похоже, что и Дагестан превращается в полноценную горящую точку на карте нашей страны. Может ли там быть вторая Чечня – спрашивают наши слушатели, и я пытаюсь озвучить их вопрос.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, Дагестан уже по-настоящему превратился в горячую точку. Не будем забывать, что оружие в Дагестане появляется именно в 1999 г., когда состоялось вторжение басаевских отрядов в Дагестан. Мы, к сожалению, не знаем всей правды. Мы не знаем, как это произошло. Кто-то спровоцировал, если кто-то провоцировал, что происходило в самом Дагестане, как власть пыталась разобраться с этим, кто реально отражал вторжение Басаева. Кто расправлялся с так называемыми ваххабитскими селами, были они или не были – у нас нет правды. У нас нет объективной картины произошедшего. Но что мы знаем – после этого в Дагестане появилось оружие, появились вооруженные отряды, которые, по существу, уже начали контролировать какие-то анклавы, какие-то территории. И ситуация ухудшается, потому что сами эти люди – они вынуждены играть уже по другим правилам. То есть, там, где нет нормального закона, там начинает править автомат и распространение религиозных идей, законы шариата – оно идет гораздо быстрее, чем можно было бы предположить.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос от Марата, из Санкт-Петербурга: «Вам не кажется, что теперь, когда разрушили всю Чечню, поздно решать вопрос Чечни, надо решать проблему всего Сев.Кавказа? Россия на это неспособна в виду собственной слабости. Поэтому лучше уйти» - и вот «лучше уйти» – об этом очень многие говорят. Может быть, действительно лучше уйти?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что говорить о том, что лучше уйти, это значит оставить на произвол судьбы тех, кто считает себя гражданами Российской империи. Люди там родились, это их земля. И они привыкли считать себя частью России. Их нельзя предавать, потому что они не понимают, как Россия может так обращаться с ними, и как Россия может их не просто бросать на произвол судьбы, а своей сознательной политикой провоцировать разжигание войны на Кавказе. Конечно, возможны трагические ситуации, когда нашей стране не удастся справиться. Даже при ином руководстве. Но надо дать возможность этим людям отстоять свою малую родину, и добиться того, чтобы их малая родина, их земля, осталась в составе нашего государства. Мне кажется, что сегодня еще баланс сил позволяет на это рассчитывать. Но если будет продолжаться беспредел силовых структур, зачистки, так называемые «целевые» акции ФСБ, если борьба с террористами будет сводиться к тому, что танки будут расстреливать жилые дома – это происходит сплошь и рядом, причем парадоксально – лидеры террористов чаще всего ускользают невредимыми. Если все это будет продолжаться, то баланс сил изменится непоправимо не в нашу пользу. И еще, наверное, - я хочу быть оптимистом, потому что это наша страна – еще, наверное, не поздно что-то изменить. Но власть должна отказаться от этой самоубийственной политики, которая губит нашу страну.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос из Северной Осетии, от Валеры. «Как вы считаете, что лучше для России – уйти с Северного Кавказа или пытаться все-таки оставаться здесь во что бы то ни стало?» - видите, я повторилась. Но тем не менее – просто из Сев.Осетии, поэтому я и задала этот вопрос.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, людей там это очень волнует. И они постоянно об этом говорят. Но именно в таком ключе – наверное, мы еще сможем справиться. Но не при такой политике российской власти.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Виктора: «Что может происходить на Сев.Кавказе после уничтожения СССР? Может, идет передел поделенного мира, который всегда сопровождается войнами? Может, идет война между кланами за власть? Но что уж там точно не происходит, так это улучшение жизни народов» – это скорее реплика, чем вопрос. Но можете прокомментировать.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, надо не забывать, что на Сев.Кавказ уходят колоссальные бюджетные средства. Миллиарды долларов ежегодно идут на содержания региона – Чечни, Дагестана, и других…
К.ЛАРИНА: А куда они идут, на что?
Г.КАСПАРОВ: Вот это очень хороший вопрос. Они идут неизвестно, куда. Это на самом деле средства, которые платятся тем местным кланам, которых поддерживает Москва, которых поддерживает путинское окружение. И есть все основания полагать, что часть этих денег – она возвращается на зарубежные счета тех, кто вообще инициировал их отправку на Сев.Кавказ, - есть основания полагать. Об этом говорят все открыто, что власть сегодня использует Сев.Кавказ, центральная власть, путинский режим, как своего рода черную дыру для отмывания денег. И в этих условиях, конечно, никому никакая стабильность не нужна. Для многих людей, завязанных на чеченскую войну, и на войну уже на Сев.Кавказе, эта война и трагедии, с ней связанные, стали средством обогащения.
К.ЛАРИНА: Для кого?
Г.КАСПАРОВ: Наверное, для тех, кто может принимать решение о дальнейшей эскалации конфликта. О том, чтобы боевые действия продолжались, о том, чтобы назначать продажных некомпетентных генералов на высшие должности. А ведь мы знаем, достаточно известен доклад Козака о ситуации на Сев.Кавказе. И человек, который много говорил, допустим, о чудовищной коррупции в Дагестане, в том числе и публично говорил, на заседании госсовета Дагестана - об этом говорят там многие. И тот, кто писал о некомпетентности того же Зязикова, который трусливо сбегает, как только появляется малейшая опасность. Этого человека вынудили награждать руководителей Дагестана одной из высших наград, и предлагать того же Зязикова как кандидатуру президента на пост руководителя Ингушетии. То есть, в Москве достаточно людей, отдающих себе отчет в том, что московские марионетки, которые отличаются тем, что лояльно служат своим хозяевам и готовы делиться бюджетными деньгами – они ничего изменить там не могут. И, тем не менее, продолжают эту самоубийственную политику для России.
К.ЛАРИНА: То есть, и в том числе, главным образом, как я понимаю, власти и московские, и кремлевские – они наживаются на этой бесконечной войне, да? Но я себе с трудом представляю президента Путина, который сидит и думает – ага, сейчас еще парочку миллиардиков я себе достану…
Г.КАСПАРОВ: Я не знаю, кто там об этом думает, но факт остается фактом – эти республики дотационные, миллиарды долларов уходят на так называемые целевые программы, и они все исчезают, потому что никакого… Ну, ничто не исчезает бесследно. Поэтому можно предположить, что те люди, которые находятся у власти, они распиливают эти бюджетные средства. Но мы все же в России живем, даже еще большинство в СССР родились, все понимают, что сами по себе эти бюджетные средства не будут регулярно появляться в регионе, который является черной финансовой дырой - без того, чтобы те, кто отправляет эти деньги, имели прямой интерес это делать.
К.ЛАРИНА: То есть, в принципе, ничего не изменилось с ельцинских времен…
Г.КАСПАРОВ: Суммы увеличились.
К.ЛАРИНА: Когда Борис Николаевич спрашивал - а где деньги? Куда деньги делись?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, речь идет совершенно о других уже суммах, о бешеных затратах, и все это – дотации нашего федерального бюджета. То есть, на эти деньги можно было бы изменить кардинально ситуацию, можно было бы помочь людям понять, что делает для них федеральный центр. Огромное количество беженцев, кстати. Причем, там беженцы отовсюду. Надо понимать, что многие кровавые события на Сев.Кавказе происходят потому, что это же были не просто депортации - чеченцев выселили, например. А на их место кого-то поселили. Вот станица Бороздиновская – это как раз туда, куда пришли аварцы, когда чеченцев выселили. Их туда поселили. А Пригородный район Владикавказа – это куда заселили осетин из Грузии, когда выселили ингушей. То есть, на самом деле, власть еще при Сталине создала все эти минные поля, вот эту чересполосицу народов, когда кого-то сдвигали, а другой народ выдавливали именно на это место. И сейчас с этим надо разбираться. Но все эти толпы беженцев, людей обездоленных, они ждут какой-то поддержки. И главное, что эти средства выделяются. И если бы они мало-мальски грамотно расходовались, ситуация была бы совсем иной. А так, в обстановке вообще беспросветной нищеты, когда нет никакого шанса на улучшение жизни, они идут к тем, кто обещает им избавление от этой коррумпированной бездарной власти. Угадайте, кто это, кто предлагает альтернативу? Это те люди, которые хотят по-настоящему отторгнуть Сев.Кавказ от России, и превратить его в еще один талибский Афганистан.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос: «По вашему мнению, нынешняя ситуация, когда страны Кавказа находятся в разрозненном состоянии и пути сотрудничества просматриваются весьма слабо, есть ли пути совершенствования? Каким образом лично вы собираетесь повлиять на ситуацию? Есть ли планы по защите этнических меньшинств и слабо развитых регионов?» - спрашивает Марат из Швеции.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, сегодня проблему Сев.Кавказа, как, наверное, и подавляющее большинство наших российских проблем, нельзя решать на месте. Это не проблема, которая решается локально. Это проблема центральной власти. Власти, которая лжет, которая ориентируется на марионеток, управляющих регионами, и власти, которая не заинтересована в том, чтобы регионы по-настоящему обрели самоуправление и финансовые возможности. Поэтому, кстати, одна из ключевых задач в России – и это не только Сев.Кавказ – это все-таки перенести тяжесть решения из центра в регионы, и оставлять средства на местах - там, где они нужны людям по-настоящему, а не высылать их в виде дани в Москву…
К.ЛАРИНА: Но там их тоже с таким же успехом разворуют…
Г.КАСПАРОВ: Знаете, на самом деле, чем ближе средства находятся к земле – так скажем - тем легче людям влиять. Все-таки гораздо легче человеку повлиять на главу райсовета, чем на губернатора, и тем паче - на президента. Поэтому все-таки у людей должна появляться надежда на то, что они сами могут повлиять на процесс распределения этих средств и на действия своей власти. И, кстати, люди многие на самом деле уже понимают, что от них что-то зависит. И если бы у них была возможность влиять на местную власть – они бы, конечно, пользовались возможностью гораздо активнее. Но местная власть говорит – извините, у нас нет никаких средств. Когда примерно сейчас в городах остается такая условная статистика, во многих городах я уже получил ее – примерно 15 копеек с рубля – из налогооблагаемой базы – в городе оставляют 15 копеек. В Томске - 13, в Воронеже – 16, - то ясно, что местная власть, и городская, и районная, она не в состоянии решать насущные проблемы. И поэтому дави на нее, не дави – у нее просто нет средств, хоть шаром покати. И центральная власть – она в этих условиях, вот эта вертикаль власти, она может просто варьировать эти бюджетные средства, и использовать их, конечно, не для людей, а для собственных корыстных целей.
К.ЛАРИНА: Вопрос по Дагестану от Михаила: «Перестановки в руководстве Дагестана - вот мы сегодня получили информацию, вы знаете – там у нас всех увольняют… кто там у нас – начальник уголовного розыска МВД Дагестана Рашид Исаев подал в отставку…
Г.КАСПАРОВ: Надо понимать, что подобные изменения носят косметический характер.
К.ЛАРИНА: Ничего не дают?
Г.КАСПАРОВ: Речь идет о том, что глава Дагестана уже просто неизвестно сколько лет там… все уже сбились со счета, сколько лет он управляет республикой. Он отвечает за все. И поэтому пока он сидит на своем месте - Магомедов - то ничего измениться реально не может. И все остальные перестановки – они могут просто кого-то вводить в заблуждение, но только не людей в Дагестане. А те все прекрасно понимают – раз Кремль продолжает поддерживать первое лицо, дает ему безоговорочную поддержку, то все остальные пертурбации - они никакого влияния в регионе не окажут.
К.ЛАРИНА: Михаил спрашивает: «Что нужно делать в Дагестане? Ввести прямое президентское правление или устроить тотальную чистку в местных органах СВД и ФСБ?»
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что говорить о немедленном решении всех проблем Сев.Кавказа сегодня бессмысленно, потому что они накапливались давно. Первая чеченская война началась уже 11 лет назад, вторая - 6 лет назад. И за это время было столько лжи, крови, неправды, столько украденных бюджетных средств, столько людей обогатилось на войне и желает скрыть правду об этом, что сразу решение найти невозможно. Но сначала надо прекратить лгать - это первое что. Очень важно, чтобы люди поверили. Потому что пока у них не будет доверия к власти - кто бы там ни был - Козак, Путин, - но пока не будет доверия к власти, говорить о каких-то переменах бессмысленно. Если люди начинают уповать только на Аллаха, то вы можете предлагать что угодно, они будут идти за теми, кто поднимает зеленое знамя.
К.ЛАРИНА: Лгать они не перестанут, поскольку они прекрасно понимают, что никакой реакции на их ложь, по сути, нет…
Г.КАСПАРОВ: На самом деле уже реакция есть.
К.ЛАРИНА: А какая?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле Дагестан уже горит. На самом деле это здесь, может быть, в Москве нам кажется, что никакой реакции нет.
К.ЛАРИНА: А они понимают, что Дагестан горит?
Г.КАСПАРОВ: Я просто скажу один пример, очень страшный… не хочется о нем говорить, но я просто был потрясен, когда услышал за столом – нас принимали в одной семье, где тоже погиб ребенок, погибла девочка 13-летняя в Беслане, и там были родственники и те, кто потерял… ну, там все почти родственники – те, кто потерял своих детей и близких. И один мужчина - он, конечно, подавлен, он потерял жену и дочь, он сказал - Я не могу забыть то, как мы сидели у телевизора втроем, и смотрели «Норд-Ост», и мы смотрели и думали – ну, слава богу, что нас пронесло, что не мы. И я сейчас думаю - может быть, если бы мы тогда поднялись, может быть, мои бы были живы… Вот это самое главное - что начали понимать, что вся Россия может превратиться в Беслан. Потому что власть лжет, потому что за «Норд-Остом» последовал Беслан. До «Норд-Оста» был «Курск». И ложь власти - это то, к чему мы уже все привыкли. Но эта ложь перестала быть какой-то отвлеченной ложью, эта ложь убивает. И если мы сегодня будем эту ложь сглатывать, и говорить, что нас эта ложь не касается, потому что это случилось где-то далеко в Беслане, вспомните эту историю – они также думали в Беслане, что то, что происходит в Москве, их не касается. Это наша страна, и все это нас касается. И если сегодня мы будем вести себя пассивно, беда может придти к каждому из нас.
К.ЛАРИНА: Тоже странная вещь, конечно, потому что мы об этом же говорили после «Норд-Оста», это было здесь, в Москве, когда каждый москвич почувствовал себя участником этих страшных событий, практически был этим участником и свидетелем. И мы тоже про это говорились – что мы теперь проснулись в другой стране. Но видите, время прошло, и ничего. И Беслан.
Г.КАСПАРОВ: Надо помнить о том, что все это начиналось раньше, что власть, которая объявила борьбу с террором своей главной задачей – она сделала нас всех заложниками своей политики. Что до сих пор десятки человек не похоронены, потому что их останки не идентифицированы после взрыва на ул.Гурьянова. У власти нет денег на ДНК-экспертизу. Многие люди - 6 лет прошло уже – они до сих пор не похоронены. Мало кто знает, и об этом не говорят, не кричат на каждом углу, что уже порядка 700 человек из числа спасенных при операции спецслужб в «Норд-Осте» - стали инвалидами. Причем, многие из них уже неизлечимо больны. И это тоже результат действия власти, и то, что она лгала нам, и то, что до сих пор люди, которых отравили, не знают точно, каким газом их отравили. Потому что власть отказывается отвечать на эти вопросы. А люди ответственные за то, что гибнут наши сограждане – они вместо уголовных сроков получают звезды на свои погоны и звезды на грудь - высшие награды нашей страны.
К.ЛАРИНА: Как раз о политике мы уже давайте спросим наших слушателей, поскольку пришло время нашего интерактивного опроса. Сейчас мы вам зададим вопрос. Итак, вопрос к вам, уважаемые друзья - на ваш взгляд, политика Путина на Сев.Кавказе направлена - на установление мира в регионе, если вы такой оптимист, то звоните по телефону 995-81-21. На дальнейшую эскалацию конфликта - тогда ваш телефон 995-81-22.В общем, то, что говорил Г.Каспаров – ваш взгляд на политику Путина сегодняшнюю. Напомню, что участие в нашем голосовании бесплатное, а если живете не в Москве, код города – 095. У вас будет достаточно времени для голосования, поскольку во время новостей наш интерактивный опрос продолжится. А сейчас у нас остаются 4 минута до конца этой части программы, и я думаю, что мы попробуем еще ответить на некоторые ваши вопросы. Вот хороший вопрос от Михаила из Москвы: «Вы понимаете, что на Сев.Кавказе на плечах любых демократических революционеров к власти прорвется вооруженное подполье – криминальное или радикально-исламское. Как вы собираетесь этому помешать?»
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что при нынешнем раскладе сил возможен любой, самый катастрофический вариант развития событий. И я уже говорил о том, что приход к власти религиозных экстремистов – он уже не является каким-то невероятным сценарием. Но это как раз случится в том случае, если у людей будут отнимать демократическую альтернативу. Все-таки энергия людей должна быть направлена на конституционные методы смены власти. И главное, чем питается, вот этой атмосферой депрессивной и атмосферой страха – этим питается религиозный экстремизм. Если у людей появится возможность высказать свое неудовольствие, как-то изменить ситуацию законными методами, тогда все-таки приток, свежий приток сил в ряды экстремистов и террористов – он все-таки ослабнет. Только это может дать надежду на изменение ситуации. Люди все-таки гораздо более продвинуты, чем мы привыкли считать здесь, в Москве. Почему-то кажется, что никто ничего не понимает, что в регионах вообще все отстали, что никто не в состоянии правильно оценить ситуацию. В регионах тоже есть интернет. И вообще надо сказать, что люди ведут себя зачастую гораздо более мужественно и достойно, чем те из нас в центре нашей страны, кто не испытывает на себе такого давления. Давайте понимать, что те люди, которые открывают сегодня отделения Гражданского фронта в Дагестане или Сев.Осетии они очень рискуют немного большим, чем лишение финансирования или выговор по работе. Поэтому там такие люди есть. Их, может быть, не так много. Но на самом деле общение с людьми и в Сев.Осетии, и в Дагестане оставляет надежду для оптимизма. Люди хотят, чтобы им дали возможность самим решать. Они просто не верят, что власть может так измениться. Но если у них такая возможность появится, многое может измениться.
К.ЛАРИНА: У нас же были референдумы различные, и выборы на Сев.Кавказе, и голосование такое было активное - 99%.
Г.КАСПАРОВ: Выборы на Сев.Кавказе давно превратились в фарс, потому что власть – она просто контролирует процесс от «а», до «я», и не дает возможности никакому оппозиционному кандидату пробиться.
К.ЛАРИНА: Ну, вот людям дали возможность высказать свое мнение, и они это сделали.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле возможность еще связана с тем, что человек в состоянии не только проголосовать, но и отстоять свой голос. Люди прекрасно понимают, что это фальсификация. Но они также понимают, что человек, который фальсифицирует, он является ставленником Москвы. Он является ставленником большого начальства. И вот с этим надо как-то бороться. Если этот человек потеряет вот эту ауру московской защиты, я думаю, что он не сумеет сфальсифицировать результаты. Это не значит, что все сразу станет на свои места, и в регионе воцарится демократия. Но это, по крайней мере, шанс людям что-то изменить самим. И у нас, может быть, осталось не так много времени. Потому что через несколько лет уже и свободные выборы будут приводить к власти религиозных экстремистов.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос перед новостями – на ваш взгляд, политика Путина на Сев.Кавказе направлена - на установление мира в регионе, если вы такой оптимист, то звоните по телефону 995-81-21. На дальнейшую эскалацию конфликта - тогда ваш телефон 995-81-22. А мы уходим на новости, и я вам обещаю, что после новостей мы обязательно послушаем вас по телефону 203-19-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Гарри Каспаров сегодня у нас в гостях. Закончился наш интерактивный опрос, мы спрашивали вас, как вы считаете – политика Путина на сев.Кавказе направлена на установление мира в регионе, или на дальнейшую эскалацию конфликта? У нас очень хорошие результаты по количеству звонков, и я очень рада, что наших слушателей эта тема волнует - 6164 участника у нас сегодня на нашем «Рикошете». Жалкие 8% оптимистов, которые считают, что В.Путин мира желает в кавказском регионе. Ну а 92% наших слушателей считают, что политика сегодняшнего президента Путина направлена на дальнейшую эскалацию конфликта - 92%. Это что значит? Что все-таки невозможно ничего спрятать, несмотря на то, что по телевизору нам совсем другое говорят, рапортуют о совсем других итогах политики?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это говорит о том, что очень много людей не верят власти. И вообще ждать чего-то от власти, которой не веришь, наверное, бессмысленно. Но, наверное, проблема не только в том, что люди не верят власти, а в том, что цензура, уже повсеместно введенная в России, и в первую очередь, захватившая телевидение - она, конечно, не позволяет нам получить объективную картину. И возникает чудовищный разрыв между тем, что думают люди, между ситуацией в стране, и тем, как власть представляет себе развитие событий. И даже самая распрекрасная в мире власть не в состоянии принимать правильные решения, если она не располагает объективной информацией. И можно даже не сомневаться, что даже если какие-то чиновники с мест шлют объективную информацию, то она все равно искажается внутри этой вертикали власти, потому что никто не заинтересован, чтобы какая-то информация снизу входила в противовес той картинки, которую главная власть кремлевская видит на телевизоре. То есть, власть - об этом уже много говорилось – начинает верить сама в ту ложь, которую продуцирует. И, соответственно, что бы ни происходило в стране, эта власть не в состоянии адекватно отреагировать, и естественно, в самых взрывоопасных регионах, как на Сев.Кавказе, эта политика – она приводит к таким катастрофическим результатам.
К.ЛАРИНА: Но это же наивно, по меньшей мере… в 21 веке – как загнать эту пасту обратно в тюбик?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, в России с начала 21 века правит власть, которая по своей ментальности живет где-то в 50-х гг., в лучшем случае, в 70-х гг. 20 века. И представление о том, что люди начали по-настоящему что-то понимать – у них уже есть мобильные телефоны, есть интернет, и даже при отсутствии телевидения, при контроле власти за основными медийными средствами, все равно информация просачивается. Потому что все уже о чем-то узнают, так или иначе информация придет, она распространяется. И пока этого представления у власти не будет, она будет жить в мире этих иллюзий. Власти кажется, что она что-то контролирует, не понимая, что весь этот монолит – он находится уже, по существу, в вакууме. И последствия падения его в пропасть – они могут самыми трагическими.
К.ЛАРИНА: Давайте включим телефон, поскольку наши слушатели очень этого хотят - с вами пообщаться напрямую. Милости просим, наш телефон 203-19-22, и мы готовы вас выслушать, уважаемые друзья. Алло, здравствуйте, добрый вечер.
ЕЛЕНА: Это Елена из Москвы. Знаете, я очень уважаю Г.Каспарова, и такое отчаяние просто берет, что настолько разобщены все эти силы, все уважаемые люди, и вот еще плюс ко всему вот это событие по поводу передачи новому собственнику «Московских новостей» – тоже, в общем-то, такая капля переполняющая. Потому что единственную информацию черпали из «Новой газеты» и из «Московских новостей», и вот сейчас вот сужается круг этот. Также как телевидение вычищено полностью, так и информация такая, печатная тоже.
К.ЛАРИНА: Понятно, Елена. И ваш в опрос, как я понимаю – что делать, судя по всему?
ЕЛЕНА: Да.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что не существует магического рецепта изменить ситуацию, которая уже много лет идет в неправильном направлении. Есть только такой, самый примитивный совет – все зависит от нас. То есть, любая власть может делать ровно то, что мы позволяем с собой делать. И только коллективный протест – вот найти формы этого протеста, сообщить власти, что мы категорически не согласны с тем, что она делает – это единственная возможность что-то менять. И вот над этими будет работать Объединенный гражданский фронт. И мы считаем, что сегодня важно объединять людей самых разных политических взглядов, которые понимают, какую угрозу несет путинский режим. То есть, самая простая примитивна программа, связанная со свободными выборами, свободной прессой, независимыми судами, возвращение в регионы финансовых средств и контроля за жизнью граждан, то есть, принятие решений. Изменение, безусловно, а) -социальной политики правительства, изменения эти в бюджете, борьба с коррупцией и беспределом силовых структур – вот совсем простые вещи - вот 7 пунктов, по ним все согласны сегодня. Вот те люди, которые готовы поддерживать такую программу – они должны искать способ организовываться. И именно этим будем заниматься Объединенный гражданский фронт. Мы не хотим отягощать нашу коалицию какими-то партийными проблемами – пусть люди выясняют свои отношения. Мы считаем, что сегодня важно найти такую форму объединения.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте?
ГАЛИНА: Добрый день, это Галина Михайловна из Москвы. Я хочу сказать Каспарову, что он такая умница…
Г.КАСПАРОВ: Спасибо.
ГАЛИНА: …что поехал на Сев.Кавказ. И еще у меня вопрос к нему - как он относится к тому, что «Яблоко» не желает объединиться с СПС? Спасибо.
Г.КАСПАРОВ: У меня такое ощущение, что…
К.ЛАРИНА: Все не желает и не желает…
Г.КАСПАРОВ: Это кино мы уже когда-то видели, и 129-я серия сериала этого бесконечного – она просто отвлекает нас от главных задач, потому что уже долго мы являемся заложниками вот этих бесконечных внутрипартийных либеральных разборок внутри Садового кольца. Руководство «Яблока» не меняется, руководство СПС формально меняется. Смысл остается тем же самым. Но сегодня надо не забывать – эти партии даже не представлены в парламенте. Они не имеют реальной представительской базы. И по большому счету то, что я вижу в регионах, когда путешествую – я побывал уже в 9 регионах России, не считая Москвы и Петербурга - мне кажется, там все видится совсем по-другому. Люди там объединяются, потому что считают, что надо противостоять диктату власти. И вообще многие названия организаций – они носят довольно условный характер там. Скажем, название какой-то партии совершенно не обязательно в регионе будет соответствовать политике руководства в центре. Но одно объединяет многих региональных активистов – это полное недоверие к своему руководству. Причем, это характерно как для правых, так и для левых. Потому что в регионах кажется, что вся политика Садового кольца – это политика конформизма и попытки все время создать новую переговорную позицию для похода в Кремль. Поэтому мне кажется, что сегодня продолжать лить слезу по поводу невозможности объединения каких-то либеральных групп внутри Садового кольца бессмысленно. Надо создавать ту структуру, то объединение надпартийное, которое в состоянии будет противостоять кремлевскому диктату, и не будет рассматривать путинский Кремль как участника переговорного процесса.
К.ЛАРИНА: Ну как – надпартийный? Все равно нужно становиться партией, чтобы реально влиять на ход истории…
Г.КАСПАРОВ: Это совершенно неочевидная, на мой взгляд, точка зрения. Хотя бы потому, что сегодня, если следовать тем правилам, которые уже придумал Кремль, и которые он еще будет придумывать, как мы видим - там буквально каждый месяц новые законы вбрасываются и проштамповываются в парламенте - то выборы, безусловно, превращаются в полный фарс. Совершено очевидно, что уже в следующем году будут приняты решения, которые превратят в фарс не только парламентские, но и президентские выборы, и очевидно, что никакого другого варианта, как оставлять Путина у власти на неопределенно долгий срок в Кремле нам не предложат. Поэтому если мы будем просто ориентироваться на то, что выборы являются главными единственным способом смены власти, и будем пытаться соответствовать тем драконовским законам, которые Кремль ударными темпами производит – я думаю, что мы просто после следующих выборов опять будем жаловаться на несправедливость судьбы. Важно в России не то, как мы сможем проголосовать, а в состоянии ли мы отстаивать свой голос. В состоянии ли мы не допустить фальсификации. Поэтому перед тем, как говорить о создании какой-то коалиции на выборах – в данном случае, это должна быть какая-то политическая партия - надо знать, что в стране существует объединение, способное не допустить массовой фальсификации. Потому что на сегодняшний день Кремль может провести выборы, сделать на них то, что ему заблагорассудится, и мы снова окажемся за бортом, и все те, кто не готов и не сбирается договариваться с Кремлем, независимо от того, находятся они справа или слева, они, конечно, ни в какой парламент никогда не попадут. Поэтому наша задача, Объединенного гражданского фронта, добиться того, чтобы фальсификации Кремля, нарушения Конституции, новые законы, предложенные для того, чтобы сохранять Путина бесконечно долго у власти – они вызывали соответствующую реакцию у людей, и мы могли бы не допустить того, что происходит сейчас в стране, и то, что фактически является ползучим конституционным переворотом.
К.ЛАРИНА: Вы практически нарисовали картину «оранжевой» революции - о том, чтобы не допустить фальсификации, выразить свой протест – я не буду повторять, понятно. Вы действительно допускаете такой вариант?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, «оранжевые» революции, любые другие революции – кстати, не будем забывать, что именно о них, о возможности такой смены власти, сейчас постоянно говорят в Кремле…
К.ЛАРИНА: Я тоже хотела вас спросить – это реальный страх, или это кокетство некое?
Г.КАСПАРОВ: Я не думаю, что в Кремле кокетничают. Они понимают, что люди, лишенные возможности влиять на власть, опуская свои бюллетени, рано или поздно начинают искать другие способы. Вопрос только в том, как скоро подтолкнет их к этому социально-экономическая ситуация в стране – впереди еще так называемые реформы, в первую очередь, это реформа ЖКХ, которая действительно может поставить десятки миллионов россиян на грань нищеты, и дальнейшее ухудшение уровня жизни – то, что наблюдается в регионах - может быть, это незаметно в Москве. Но уже в регионах видно, что разрыв между богатыми и бедными, и не только людьми, а регионами, частями России – он уже давно перешел критическую точку. Так вот все эти факторы просуммированные – они создают такую ситуацию, когда власть должна опасаться такого рода событий.
К.ЛАРИНА: А вы считаете это реальным?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что это вполне реально. Потому что власть настолько неадекватна, что вопрос сохранения России как единого сильного государства зависит от того, как скоро у нас появится власть, ответственная за то, что она делает, и ответственная за наше будущее. Власть, которая не в состоянии реализовать такую благоприятную внешнеэкономическую конъюнктуру, власть, которая не в состоянии наладить экономическую жизнь в стране, которая сейчас просто завалена нефтедолларами - эта власть не может предложить нам никакого нормального будущего. Эта власть не в состоянии ответить на те стратегические вызовы, которые стоят перед Россией.
К.ЛАРИНА: А народ как вы оцениваете? Его сегодняшнее состояние, психофизическое я имею в виду – то, что мы называем гражданским обществом - оно существует сегодня в России, или нет?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что 9 регионов, которые я посетил, недостаточно для того, чтобы делать какие-то глобальные обобщения, но…
К.ЛАРИНА: Ну, дрын возьмут в руки, или пойдут с оранжевыми ленточками – то, что мы наблюдали. Варианты какие?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что все-таки уровень самосознания в обществе гораздо выше, чем пытаются представить власть и обслуживающие ее политтехнологи и журналисты здесь, в Москве. Люди многое понимают. Понимают гораздо больше, чем этого хочется власти. И они начинают понимать, что будущее страны в их руках. И мне кажется, что идет процесс такой, медленный очень, тяжелый процесс осознания того, что лишение всех нас политических прав связано как-то с ухудшением уровня жизни. Вот когда это осознание полностью наступит, когда вот эти две тенденции пересекутся, я думаю, тогда эта российская власть - она уже не будет в состоянии править так, как она правит сейчас.
К.ЛАРИНА: Успеваем еще принять телефон. Алло, здравствуйте.
ЛАРИСА: Добрый вечер, меня зовут Лариса Николаевна. У меня два вопроса.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
ЛАРИСА: Первый – как нормальному, обычному человеку, не члену никаких партий, войти в ваше движение, как записаться. А второй – завтра вы президент России. Какие первые шаги вы предпримите по урегулированию кавказской проблемы?
К.ЛАРИНА: Спасибо, Лариса Николаевна. Как записаться – это, кстати, не подставной звонок, дорогие друзья, у меня тут много вопросов и на пейджере тоже – как записаться в организацию Гарри Каспарова, в Объединенный… опять забыла, как называется… гражданский фронт - мне все время народный фронт вспоминается.
Г.КАСПАРОВ: Гражданский фронт. Нам кажется, что главное – это все-таки развитие гражданского самосознания. Хотя Минюст первым делом спросил у нас – почему там появилось такое экстремистское слово, как «фронт».
К.ЛАРИНА: Да, это немножко отпугивает.
Г.КАСПАРОВ: Я понимаю, что это отпугивает, но на самом деле когда власть объявляет войну народу, мы должны тоже понимать, что в экстремальной ситуации требуются экстремальные меры. Но мы говорим именно о том, что это фронт защиты гражданских свобод. Поэтому это такое сочетание – Объединенный гражданский фронт, и в данном случае есть самый простой адрес - адрес интернетовский - rufront.ru – для тех, у кого есть интернет. А по телефону вы можете позвонить, и если вы желаете вступить в организацию - 585-… извините, сейчас…
К.ЛАРИНА: Ну, напиши нам на бумажке, мы это все озвучим. Ну, что мы, на самом деле, как дети….
Г.КАСПАРОВ: Теперь - что касается второго вопроса.
К.ЛАРИНА: Платить не надо за вступление?
Г.КАСПАРОВ: Нет, у нас организация добровольная совершенно. Что касается второго вопроса - я не думаю, что есть вещи, которые можно решить молниеносно. Мне кажется, что нам все-таки придется разобраться с тем нагромождением лжи, которая произошла на Сев.Кавказе. Люди должны поверить в то, что власть хочет им помочь. Потому что без доверия между людьми и властью ничего не решить, и это будет первое - я считал бы, что любая власть обязана сделать. И поддержать тех людей, которые считают себя гражданами России, и которые могут, мне кажется, сегодня эту тенденцию еще переломить. Но прекратить лгать - это просто надо повторять и повторять. Потому что пока люди не доверяют власти, никакие меры не приведут к результату. Телефон – я прошу прощения за этот сбой - 585-68-92.
К.ЛАРИНА: Ну, а наш телефон 203-19-22, у вас еще есть возможность задать вопросы Г.Каспарову, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я бы хотела задать вопрос.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут?
ЛИДИЯ: Меня зовут Лидия.
К.ЛАРИНА: Теперь можете говорить, пожалуйста.
ЛИДИЯ: Я бы хотела сказать, что нужно еще произойти в нашей стране, чтобы наш народ проснулся в конце концов?
К.ЛАРИНА: Это вопрос? Понятно. Спасибо, Лидия.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что нет такого конкретного события, которое можно считать последним - вот все, чаша терпения переполнилась. Это, наверное, и хорошо и плохо. Плохо потому, что мы не знаем, когда это может произойти. Таких событий уже было много. Казалось, что вот власть здесь солгала, то сделала, то сделала…
К.ЛАРИНА: Так чем больше она врет, тем больше мы в летаргию впадаем – вы обратите внимание.
Г.КАСПАРОВ: Вы знаете, но это как раз тот самый случай, когда может какая-то последняя капля буквально оказаться решающей. Власть действительно ведет себя так, как будто народа не существует, и точка зрения уже никого не интересует, и между властью и народом выстраивается огромная стена. Но это не может продолжаться до бесконечности, потому что люди видят – с одной стороны государство богатеет, чиновники уже почувствовали абсолютную безнаказанность, и делают ровно то, что им выгодно, игнорируя уже даже самые простые правила хорошего, приличного поведения. А с другой стороны, уровень жизни падает. То есть, вроде бы экономика страны получает огромное количество денег за счет высоких цен на нефть, но все это распределяется в каких-то высших сферах, и никоим образом не помогает людям улучшить их собственную жизнь. Я думаю, что какие-то ближайшие события – они действительно могут уже вывести наш народ из состояния летаргического сна.
К.ЛАРИНА: Знаете, что меня удивляет, Гарри Кимович - что сегодня все равно огромное количество поклонников, как ни крути, у В.Путина – искренних поклонников, которые его поддерживают. В том числе и среди людей, которые реально голосуют, реально опускают бюллетени в урны, а не делают это по разнарядке, что называется. И они готовы все простить президенту, и может быть, даже и жить в таком состоянии, в котором они живут сегодня, может быть, даже еще и хуже – только за то, что он выполняет их наказ. Он же… сейчас президент выступает в роли такого народного мстителя, по сути. Ведь большинство людей, как ни крути, по стране поддерживают то, что произошло с М.Ходорковским. И такая вот ненависть тотальная к богатым людям – она сегодня существует. Большинство людей – ужасно, но это тоже факт, по всем опросам… ну, может быть, не большинство, может быть, половина - готовы поддержать и розыгрыш так называемой национальной карты, вот все эти разговоры о великой России, великом народе-богоносце – они как-то очень всегда с энтузиазмом воспринимаются. Я уже не говорю про все эти имперские амбиции и все эти роскошные заявления на международных аренах, связанные с нашими границами и с нашей великой державой. Вот это разве не та самая плата, которую готовы заплатить люди?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что довольно сложно анализировать вот эти противоречивые зачастую данные опросов общественного мнения, потому что они все-таки могут давать искаженную картину. Конечно, людям, может быть, кажется благоприятной и приемлемой та виртуальная картинка, которую они видят. Но все же это на самом деле существует в виртуальном мире. Конечно, приятно слышать разговоры о великой России - мы все живем в стране и хотим, чтобы наша страна была сильной, великой, процветающей. Но когда реальным результатом этой политики является угроза распада нашей страны, и просто минимальное напряжение умственное позволяет понять, кто за это несет прямую ответственность, то ситуация может стать совсем иной. Путин же на самом деле был президентом надежды. И мне кажется, надежда сейчас потихоньку отмирает. То есть, это не происходит сразу. На это требуется какое-то время. Но в какой-то момент это случится, и тогда власть окажется просто перед лицом бездны, потому что этой надежды уже не будет тоже уже. Это естественная усталость людей была после хаоса 90-х гг. Так всегда бывает – после революционных перемен. А конечно, коллапс СССР, все изменения, которые претерпела Россия в 90-е гг. были такого рода катаклизмами. А наступает определенная усталость, и людям хочется стабильности. И появился Путин со своей риторикой. Со своим таким советским, КГБэшным прошлым, обещающий порядок, стабильность…
К.ЛАРИНА: «При мне все будет, как при бабушке»…
Г.КАСПАРОВ: Да. И кроме того, повышение цен на нефть создало ту необходимую экономическую опору для восстановления в таких причудливых формах старой идеологии. Но это все не продолжается бесконечно. Люди, мне кажется, потихоньку просыпаются и начинают задавать вопросы. И поэтому сегодня надо смотреть даже не на те цифры, которые еще, наверное, дают определенный перевес Путину в опросах общественного мнения, хотя мне кажется, что многие эти цифры на нормальных выборах были бы скорректированы. А на то, что тенденция для власти негативная, на то, что поддержка власти исчезает. Я понимаю, конечно, что опросы на вашей радиостанции не могут считаться репрезентативными…
К.ЛАРИНА: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: И тем не менее, и здесь цифры ухудшаются. Они ухудшаются по всей стране, и вот те, на мой взгляд, бесценные возможности общения с людьми, которые у меня появляются вот в этих поездках по регионам, убеждают, что настроения меняются. И настроения меняются достаточно быстро, и становятся более радикальными, и многие люди уже начинают постепенно увязывать свои экономические – даже не требования, а потребности - с политическими требованиями. Потому что начинают сознавать эту прямую зависимость. И уже недалек тот момент, когда они будут четко понимать, что в тех проблемах, с которыми они не могут справиться. Виновата центральная власть и человек, который эту власть олицетворяет.
К.ЛАРИНА: Но альтернатива-то какая?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, альтернатива зависит от нас. Поэтому говорить сегодня, как будет выглядеть Россия в случае проведения нормальных свободных выборов - бессмысленно. Наша цель - добиться того, чтобы такие выборы были. Потому что только мы можем решить, как будет выглядеть наш российский проект, какой мы хотим видеть нашу страну. Для этого надо дать возможность людям – нашим гражданам, нашим соотечественникам, живущим во всех уголках нашей бескрайней страны, на этот вопрос ответить в результате честных и свободных выборов. Я не знаю, каким будет этот результат. Более того, я даже не уверен, что этот результат мне сильно понравится. То есть, в данном случае человек, который может выиграть честные президентские выборы – он может быть мне вполне не симпатичен. Но на самом деле любой человек, выигрывавший нормальные, честные выборы – он становится частью избирательного процесса. Он уже не может делать то, что сейчас позволяет себе делать нынешняя российская власть. Мне кажется – это то, что мы можем и обязаны сделать все вместе. Это и есть главная задача, ради которой создавался Объединенный гражданский фронт – добиться того, чтобы будущее нашей страны определяла не кучка путинских друзей в Кремле, а весь российский народ.
К.ЛАРИНА: Ну, на этом мы как-то должны заканчивать, поскольку такая кода прозвучала – это Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта - вот я наконец сказала все правильно под конец передачи, который существует уже как общественная организация, и тому доказательство как раз ваши вопросы, связанные с вступлением это дело, в этот Фронт, и Гарри Каспаров, который существует уже на политическом небосклоне как активный действующий политик, я надеюсь, что и будет существовать – а то не дай бог лет через 500 какой-нибудь академик Фоменко посчитает, и скажет – не было никакого Каспарова, и не было никакого Объединенного гражданского фронта. Плохо я закончила? Скажите что-нибудь хорошее про Фоменко.
Г.КАСПАРОВ: Я в данном случае считаю, что нас должны волновать проблемы следующих 500 дней, 500 лет.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, приходите.
Г.КАСПАРОВ: До свидания.