"Поправки в закон о выборах" - Владимир Рыжков, Виктор Илюхин, Александр Иванченко - Ищем выход... - 2005-06-29
С.БУНТМАН: Так, мы начинаем искать выход. Выход из того, что предлагается в качестве изменений, поправок в закон «О выборах». Два депутата Госдумы - Владимир Рыжков, добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Виктор Илюхин, добрый вечер, депутат Госдумы от КПРФ.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, добрый вечер.
А.ИВАНЧЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Ну что же, будем анализировать. Я выбрал какую-то сталинскую формулу - вот кто такой Иванченко - спрашивают - это Вешняков вчера, да? Спрашивают… нет?
В.РЫЖКОВ: Будем надеяться, что Вешняков завтра, то есть демократический председатель Центризбиркома.
С.БУНТМАН: Вам бы все переворачивать власть, г-н Рыжков. Слушайте, давайте мы построим так сейчас. Для того, чтобы… так как все мы очень любим говорить, что не хватает нам всем, включая и слушателей, и ведущих, и депутатов, и так далее, конкретных знаний, давайте перейдем к конкретным знаниям, прежде всего. Что за поправки, а потом будем их анализировать, и делать выводы, что это такое - как для политиков, для партий, так и избирателей - что им делать в этих случаях. Вот пожалуйста, Володя.
В.РЫЖКОВ: Я готов, да. Передо мной этот закон, Сергей может видеть, потому что Виктор Иванович и Александр знают его - это два толстых тома, это поправки в несколько десятков законов. 15 законов. Начиная от Угловно-административного кодекса.
В.ИЛЮХИН: 13, чертова дюжина.
В.РЫЖКОВ: Чертова дюжина. И кончая выборами президента, Госдумы, и так далее. В чем суть того, что произошло сегодня в Госдуме? Я считаю, что это фактически часть того ползучего госпереворота, который идет в России последние 5 лет. Это часть последовательного плана по демонтажу российской Конституции, по демонтажу российской демократии.
С.БУНТМАН: Не с того начинаем, Володя.
В.РЫЖКОВ: С того начинаем.
С.БУНТМАН: Потому что это уже анализ.
В.РЫЖКОВ: Теперь я иллюстрирую. Значит, что такое выборы? Выборы – это такая вещь, когда люди могут зарегистрироваться кандидатами, агитировать за себя, а потом другие люди приходят на выборы, и либо голосуют за этих кандидатов. Либо нет. Сегодняшний блок поправок превращает выборы в России просто в фарс. Поправка 1-я: резко увеличен размер избирательного залога. То есть, если ты хочешь стать кандидатом, ты должен внести огромные деньги – для партии - 2 млн. долларов. Поправка 2-я. Второй способ зарегистрироваться - собрать подписи и сдать в ЦИК. Раньше можно было ошибиться в 25% подписей. Сегодня поправка принята - 10% подписей. Я, как человек, неоднократно избиравшийся в округе, В.Илюхин подтвердит, могу сказать, что подписи собираются с базой данных ЦИК. База данных – несовершенна. Всегда, как бы ты достоверно ни собирал, 10-15% - брак… Эта норма означает…
С.БУНТМАН: То есть, то же самое, что мы видим с другой стороны, когда мы обнаруживаем фамилии выбывших давным-давно в списках, или у нас нет 18-летних ребят.
В.РЫЖКОВ: Да, совершенно верно, это обычная история. 10% - это та самая грань, которая позволит избиркому любого неугодного кандидата снять с выборов, то есть, не допустить до выборов.
С.БУНТМАН: Стоп, а что такое кандидат, когда… вот выборы в Госдуму – это сплошные… здесь общий комплекс выборов… можно индивидуальные…
В.РЫЖКОВ: Здесь все выборы - и местные, и региональные, и думские.
С.БУНТМАН: Вплоть до президентских.
В.РЫЖКОВ: Вплоть до президента. То есть, вы хотите стать кандидатом. Вам говорят – либо давай огромные деньги, если у тебя огромных денег нет, собирай подписи, но если ты принес подписи, мы тебя всегда выбросим, потому что у тебя там большой брак.
С.БУНТМАН: А доказать наоборот…
В.РЫЖКОВ: Доказать практически невозможно. Значит, уже вход в кампанию затруднен радикально сегодня. Вторая вещь. Что делает власть? Она говорит - через первый механизм она фактически получила право не допустить неугодного кандидата или партию до выборов. Значит, останутся угодные. Что делает власть? Власть понимает, что раз останутся угодные, то народ, скорее всего, на выборы не пойдет – ну, какой смысл идти на спектакль вместо выборов? Тогда принимается вторая поправка сегодня - убрать графу «против всех».
С.БУНТМАН: А она принята?
В.ИЛЮХИН: Да.
В.РЫЖКОВ: Сейчас была графа «против всех» на всех выборах. И когда выборы манипулировались, граждане приходили, и в десятках, сотнях случаев – я знаю десятки случаев конкретных – голосовали против всех, выражая свой протест. Теперь дано право регионам убирать графу «против всех». Итак, дальше власть понимает - все равно народ на этот фарс не пойдет. И третья поправка, которая сегодня принята – снижена минимальная явка до 20%.
С.БУНТМАН: Значит, 20%, и выборы состоялись? Любые?
В.РЫЖКОВ: Больше того - принята поправка, что в отдельных случаях можно даже меньше 20% делать.
С.БУНТМАН: Это в каких?
В.РЫЖКОВ: А не оговорено законом. Законодательно – на региональном уровне, законодательный орган на уровне региона решает. И представьте себе – при 3%, при навязанном составе кандидатов, при отсутствии графы «против всех», региональный и местный парламент может быть избран. Но это абсурд. Следующая поправка – барьер. Пропорциональная система. Сейчас 5%. Дума сказала, что максимальный барьер в регионах может быть 7%. Но что такое 7%? Это значит, труднее пройти демократам, труднее пройти оппозиции, проще пройти «Единой России», и самое главное - чем выше барьер, тем больше голосов пропадает, не учитывается при распределении мандатов. Тоже антидемократическая норма. Дальше – наблюдатели. Ну хоть какой-то был механизм – были наблюдатели, сидели на участках, мы все их видели, когда ходим голосовать. Потом они видели, как комиссия считает эти бюллетени, как пишет протоколы. Все, с сегодняшнего дня… точнее, когда Дума окончательно примет закон, от общественных организаций наблюдатели запрещены.
С.БУНТМАН: А от кого можно?
В.РЫЖКОВ: Только от зарегистрированных кандидатов - смотри пункт 1, только от зарегистрированных партий - смотри пункт 1 - все, больше ни от кого. Эта поправка сегодня принята.
С.БУНТМАН: А международные организации?
В.РЫЖКОВ: Запрещены. Сегодняшняя редакция закона говорит о том, что «по приглашению президента, правительства. Госдумы и Совета Федерации, и Центризбиркома». Кого-то пригласят – например, наблюдателей из Узбекистана, а кого-то не пригласят – например, наблюдателей из Евросоюза. И последнее. Журналисты на сегодняшний день, по действующему закону, имели право наблюдать за всем избирательным процессом: агитация, голосование, подсчет голосов, составление протокола. Сегодня их вышвырнули из процедуры подсчета голосов и составления протокола. Сегодня, 29 июня, журналисты потеряли право наблюдать за подсчетом голосов и составлением протокола.
С.БУНТМАН: Таким образом получается, что подсчет голосов ведется без наблюдателей, кроме наблюдателей от участников…
В.РЫЖКОВ: От тех, кто баллотируется.
С.БУНТМАН: Дальше нет…
В.РЫЖКОВ: Журналистов.
С.БУНТМАН: Или по приглашению исполнительной власти…
В.РЫЖКОВ: Либо по приглашению начальства, да. И еще одна дикая вещь: комиссиям разрешили переписывать протоколы. Написали протокол, отвезли начальству, начальство говорит - нет, плохой результат. Вернули обратно, переписали, снова повезли - прямой путь к фальсификации. Дальше. Украинские технологии: сегодня открыты ворота для фальсификаций. Три украинские технологии сегодня максимально облегчены этими поправками. Первая технология - «карусель». Помните сто составов, когда возили весь день 100 составов железнодорожных с участка на участок. Это называется так – если гражданин пришел в Комиссию, ион тут не проживает, но он говорит – я тут оказался, и хочу проголосовать - его включают в дополнительный список, и он голосует. В Украине это были сотни тысяч голосов – этими «каруселями».
С.БУНТМАН: Как определяет закон теперь дополнительные списки?
В.РЫЖКОВ: А никак. На усмотрение участковой комиссии.
С.БУНТМАН: А открепительные…
В.РЫЖКОВ: Все это разрешено, и разрешены досрочные урны, досрочное голосование.
В.ИЛЮХИН: И достаточно широко – досрочные выборы.
В.РЫЖКОВ: Разрешены досрочные урны, причем не сказано, сколько их может быть. Хоть 100% можно выносными урнами голосовать – разрешено досрочное голосование. Вот сейчас в Питере были выборы местные - там больше половины проголосовало.
С.БУНТМАН: Хорошо, но не может же досрочное голосование определять без условий… то есть, при каких условиях…
В.РЫЖКОВ: Сергей, я же вам говорю, принято: открепительные без условий, досрочные – без условий, выносные урны - без условий, и дополнительные списки избирателей – то есть, украинская «карусель» – без условий. То есть все технологии грязные, которые были отработаны на украинских выборах, сегодня Госдума узаконила. И последнее. Последние 19 выборов в регионах «Единая Россия» терпит крах. Первые места занимают то коммунисты, то «Родина», но чаще всего избирательные блоки. Избирательные блоки, которые объединяют оппозиционные партии. Общая тенденция по стране: «Единая Россия» - 20-30%, оппозиция в сумме 50-70%.
С.БУНТМАН: Причем, бывали удивительные блоки - лево-правые…
В.РЫЖКОВ: Не важно. Люди просто… Все - сегодня блоки запрещены. Это означает, что это еще одна поправка, которая запрещает. Мой короткий вывод, Сергей: сегодня – последний день честных выборов в стране. Тот комплекс поправок, который приняла сегодня Госдума, несмотря на всю нашу борьбу, а мы внесли многие десятки поправок - мы, коммунисты, независимые – мы боролись 4 часа сегодня с Центризбиркомом и с Кремлем. Несмотря на все наши усилия, все это было принято. И это означает, что власть подготовила страну к массовым фальсификациям, к массовым манипуляциям, к массовому не допуску оппозиционных кандидатов и партий на выборы, и снятию их с выборов. К фальсификации протоков, и самое главное – к разрушению государства. Потому что органы власти, избранные при барьере 20% явки, при отмене «против всех», при отсутствии конкуренции, при 7% барьере - не будут рассматриваться людьми как законно избранные, авторитетные органы, выражающие их интересы. Поэтому, с моей точки зрения, сегодня разрушена не только демократическая основа выборов. Сегодня сделан огромный удар вообще по российской государственности. И я говорил сегодня «единороссам» - что вы разрушаете Россию. Не оппозиция, которая борется за демократические права и свободы - вы разрушаете Россию. И я сказал - мы запомним этот день сегодняшнего голосования.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. Виктор Иванович, что у вас еще есть добавить?
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что В.Рыжков достаточно подробно остановился на этих изменениях. Они действительно чудовищны, и я могу сказать, что фракция Компартии РФ в Госдуме не голосовала. Мы подготовили целый пакет, который хотя бы чуть-чуть мог смягчить этот… я абсолютно соглашаюсь в оценках – реакционный закон, достаточно реакционный закон. Я бы единственное еще добавил – наступление на власть народа началось еще чуть раньше. После того, как были отменены, по сути дела, выборы по одномандатным округам. Сегодня только лишь партии, партии и партии. Что это значит? Фактически будет потеряна связь избирателей с Госдумой. Потому что бог его знает, кого закрепят за тем или иным округом? Он житель этого округа, этой области, или края? Но его партия пошлет, и скажет - вот, ты будешь за этим округом, за этой областью. Это проявление огромной бюрократии и безответственности подобного депутата. Ну а если говорить, почему сегодня «Единая Россия», и почему президент идут на подобный шаг – надо откровенно сказать: они теряют свои позиции достаточно серьезно. Я вот недавно был на выборах в Ельце, здесь, в Липецкой области. 5 человек «Единая Россия» выставила. И ни один не прошел в Совет народных депутатов – они сохранили совет народных депутатов. Ни один из «Единой России» не прошел, даже на второе место не вышли. «Единая Россия» и президент сегодня понимают, и достаточно ясно, сколько они натворили через эти реформы, через эти законодательные инициативы - по той же монетизации, по тем же назначениям губернаторов. Вот я тоже возвращаюсь к этой проблеме, и снова говорю. Ну, обвиняли в том, что выборы несут определенный заряд эмоций со стороны избирателей. И тот человек, который лучше может себя преподнести, он и проходит -но по своим деловым, профессиональным и не только профессиональным качествам, но по своей нечистоплотности он не соответствует. Но что получилось на самом деле?
С.БУНТМАН: Пожалуйста, короткий анализ, и сейчас… потом пойдет дискуссия, потому что я здесь вижу единство мнений, а вот слушатели у меня очень серьезно против бывают, потому что считают, что все делается… многие считают, что все делается правильно, потому что должно быть вообще, судя по всему, единство мнений…
В.РЫЖКОВ: Ну, пусть едут в Северную Корею.
В.ИЛЮХИН: Нет, тогда давайте проще скажем – давайте отменим выборы. Пусть президент у нас все назначает, и всех назначает, в том числе, и в Госдуму.
В.РЫЖКОВ: Да, на Тайване президент назначал депутатов – замечательная была система, пока не развалилась.
В.ИЛЮХИН: И что получится? Итак, ведь Россия уже пошла под откос - при этом единодушии, которое творится сейчас в Госдуме.
С.БУНТМАН: Так, хорошо, я отвечу только вот Марине – пожалуйста, Марина, высказывайтесь, потому что Марина, вы занимаетесь ерундой сейчас. У нас здесь часами был, объяснял, и г-н Вешняков, все у нас были официальные точки зрения, и сегодня, по горячим следам… а что же у нас «Единая Россия» не пришла.. «Единая Россия» считает себя, извините за французское слово, не скажу его… «западло» считает общаться с людьми – это французское слово. Не пришли к нам люди, не ходят они, и считают, что совершенно не нужно – точно так же, как участвовать в дебатах, например.
В.ИЛЮХИН: Простите меня, я только хотел об этом сказать – а почему «Единая Россия» на последних выборах в Госдуму вообще не участвовала в дебатах? Ответ есть - она была просто уверена в том, что ей напишут необходимый результат.
В.РЫЖКОВ: Они и сегодня помалкивали сидели, молча голосовали.
С.БУНТМАН: Очень короткий анализ от А.Иванченко, пожалуйста.
А.ИВАНЧЕНКО: Я постараюсь включиться в разговор. Я нахожусь между двумя депутатами, и скажу, наверное, между оставшимися «могиканами», которые еще не порвали связь со своими избирателями. Так как были избраны от одномандатных округов, и находятся четвертую легислатуру в Госдуме РФ.
С.БУНТМАН: Это вообще последние индейцы. Одни могикане, другие делавэры – раньше враждуют, а здесь в резервации…
А.ИВАНЧЕНКО: По моему мнению, мы имеем сегодня доказательство того, что партия и исполнительная власть потеряла стыд, принимая эти избирательные законы. Я их образно называю еще с того момента, когда состоялось принятие закона о выборах депутатов Госдумы, этот блок законов - это бесстыжие законы, после которых у избирателя не остается ничего другого, как голосовать за резко оппозиционные политические силы. И я, все-таки как человек, профессионально занимающийся этими вопросами, могу сказать - то и пожнут, что записано в этих законах. Избиратели, я убежден, вот тенденция, которая говорит сейчас, особенно на региональных выборах в парламенты, что этой партии уже отказывают в поддержке, результат голосования на выборах депутатов ГД, возможно, эти выборы будут внеочередными – я вижу ту спешку, с которой сейчас принимается весь блок избирательных законов – это говорит о панике на корабле партии исполнительной власти. Они чувствуют, что почва уходит у них из-под ног, они цепляются зубами за последние возможности, административные возможности. Речь уже не идет о легитимной поддержке этой партии власти. Они цепляются, выстилают себе…
С.БУНТМАН: За что? Чтобы зафиксировать ситуацию хотя бы?
А.ИВАНЧЕНКО: Зафиксировать административным путем, при явке в 20%, при абсолютной поддержке 10-15% от потенциального числа избирателей. Но такие выборы не могут считаться легитимными. Я уже говорил неоднократно, что нас с этими законами ждет огромный конфуз перед мировым сообществом, а Россия старается войти в мировое сообщество – и в области экономики, и в области политики.
С.БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут примерно программу «Ищем выход», 961-33-33, пользуйтесь пейджером так же, как вы это делаете. Я начну с того, что зачитаю то, что вы сейчас написали по выступлениям услышанным.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Здесь В.Илюхин, В.Рыжков, А.Иванченко у нас в гостях. Пейджер 961-33-33, кстати те, кто всегда печалится о том, что им не дают высказаться в прямом эфире. Наши слушатели, традиционно, как в последнее время повелось, в последней, третьей части нашей программы, после 21 часа, вся полностью посвящена вашим прямым вопросам по телефону прямого эфира и ответам гостей в прямом же эфире. Это третий час. Здесь что нам пишут люди. Значит, Олег Борисович пишет: «Господа, еще одна версия, которая поставит крест на выборах - ЦИК собирается ввести электронное голосование».
В.РЫЖКОВ: Да, я могу сказать об этом, я выступал сегодня, говорил об этом.
С.БУНТМАН: Сейчас, секунду, я просто все подряд прочту. Дальше. «А какая нам разница, кто будет хапать в Госдуме».
В.РЫЖКОВ: А, понятно.
С.БУНТМАН: «Если не пройдут Рыжков и ему подобные, плакать не будем» - Николай Андреевич. Нина Ивановна: «Отвечаю заранее – я обязательно пойду, чтобы мой бюллетень не использовали, но заранее знаю, что достойных кандидатов не будет, проголосую «против всех», или когда отберут графу – за какого-нибудь Пупкина, который заведомо не избираем». То есть, Нина Ивановна боится, что используют ее бюллетень, если она не пойдет на выборы.
В.РЫЖКОВ: Запросто.
С.БУНТМАН: Дальше. «Предлагаю всем оппозиционным партиям выйти из Госдумы» – пишет Сергей. Ну, Марину я читал, что нет другой точки зрения – она у нас присутствует очень много, везде. «Раньше россиян пугали коммунистами и демократами – мол, они плохие, могут напакостить всем людям, а теперь на них, на коммунистов и демократов, приходится молиться. А вот на «единороссов» приходится плевать»… ну и так далее там написано. «Процентный барьер явно неконституционен, значительная часть народа лишается права быть источником власти. На прошлых выборах таких было 18% всех избирателей, почему никто не обращается в суд?» – пишет Андрей. Дальше: «В.Рыжков собирается просидеть в Думе 20 лет, ничего не делая - пишет Людмила Алексеевна – а нам нужны новые люди в Думе, пожалуйста, не тратьте свои молодые годы» - вот вам гамма, пожалуйста. Да, еще А.Иванченко здесь… «Вы, вопреки всему, вопреки Конституции, протащили Ельцина на второй срок» - вот здесь пишут.
А.ИВАНЧЕНКО: Даже вспоминая выборы Ельцина на второй срок, я все-таки смею утверждать, что была борьба и конкуренция. Но выборы президента на второй срок В.Путина, на мой взгляд, прошли вообще как безальтернативные выборы, неконкурентные выборы, при колоссальном использовании административного ресурса – это уж так вы меня последнего назвали, я отвечаю.
С.БУНТМАН: Да. Ну, я думаю, что насчет 1996 г. В.Илюхин вовсе не был бы согласен с тем, что…
В.ИЛЮХИН: Я могу подтвердить - конечно, и там было много недостатков, было много фальсификаций на местах, но во всяком случае, был второй тур – это о чем-то говорит. Два тура было голосования – значит, все-таки элементарные хотя бы, пусть даже не элементарные, но близкие к элементарной порядочности на выборах соблюдали. Но сегодня-то все беспардонно происходит.
С.БУНТМАН: И там был все-таки маневр, как и на предыдущих президентских выборах – был такой вполне политический маневр был…
В.ИЛЮХИН: Да, там был сговор. Был сговор Ельцина с Лебедем.
С.БУНТМАН: Что можно назвать сговором при определенных обстоятельствах, а что в цивилизованных рамках считается передачей голосов, и так далее. То есть, можно было говорить о нарушениях, но по отношению к чему-то. Сейчас ничего не может считаться даже нарушениями - вот нюанс какой, вот после этих выборов. Вот здесь нюанс.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно…
С.БУНТМАН: Предмета нет.
В.РЫЖКОВ: Можно прокомментировать кое-какие сюжеты?
С.БУНТМАН: Давайте. Вот какие вещи, которые здесь пишут нам слушатели.
В.РЫЖКОВ: Я не буду реагировать на Лидию Алексеевну, которая говорит, что 20 лет…
В.ИЛЮХИН: Можно и среагировать.
В.РЫЖКОВ: …сидел в Думе, и ничего не сделал. Я полагаю, что я более чем достаточно сделал, как депутат – думаю, тут В.Илюхин может подтвердить. Хотя приятно, что она считает, что я должен дать дорогу молодым – это значит, что я все-таки уже стал опытным политиком, раз меня уже таким не воспринимают - молодым. Это приятно. Теперь по существу. Электоральная машина, электронная машина - это очень важный момент. Сегодня мы выносили на отдельное голосование запрет электронных этих машинок. Нам говорят - а в США электронно голосуют. Вы знаете, в Америке система общественного контроля…
В.ИЛЮХИН: Настолько жесткая…
В.РЫЖКОВ: И доверие к выборам за эти 200 лет настолько жесткое и настолько прозрачное, что там хоть электронно, хоть рычажок дергай, хоть в урну опускай – результат будет такой, какой не вызовет ни у кого никакого сомнения. У нас доверие к выборам подорвано катастрофически. На всех последних региональных выборах «против всех» голосуют 20-30% избирателей. Люди не верят в выборы, люди считают, что они сфальсифицированы. И представьте себе – приходит человек на участок, а там какая-то стиральная машина непонятная стоит, которая потом какую-то циферку выдаст, как компьютер. Кто поверит в этот результат? Поэтому мы предлагали - не готова России сегодня к этим электронным машинкам, не поверят люди в эти электронные машинки – нет, «Единая Россия» все равно протащила этот момент. Вот важный был вопрос по поводу Пупкина – что я приду, чтобы мой бюллетень не вбросили, а проголосую за Пупкина назло, который не пройдет. В принципе, наверное, какая-то часть избирателей так будет бороться против фальсификаций. Хотя, честно говоря, особой защиты нет. Потому что при малой явке – а она будет наверняка при этих манипулируемых выборах - процентов 70 бюллетеней останется невостребованными, и фальсификаторы всегда найдут, что вбросить. Но в чем права та женщина, которая об этом пишет – что сегодня еще одна вещь прошла, о которой мы еще не сказали, кстати говоря – единый день голосования.
С.БУНТМАН: А чем это плохо? Два дня - осень, весна.
В.РЫЖКОВ: Ну, сознание упрощающее говорит - это хорошо, будем знать – в марте отголосовали, в октябре отголосовали, и все спокойно. Но проблема в том, что в такой стране как наша один день голосования может очень сильно подорвать стабильность политическую. Объясню. Представьте себе – если бы выборы в Госдуму были 15 сентября прошлого года – а 1 сентября случился Беслан. И через две недели после Беслана, или, скажем, после «Норд-оста», или после «Курска» – по всей стране в один день проходят муниципальные, региональные и федеральные выборы. В состоянии психологического срыва, в состоянии массовой истерии, к власти может…
С.БУНТМАН: Ну, от этого мы не застрахованы.
В.РЫЖКОВ: Извините, застрахованы мы в том, что сейчас выборы проходят вразнос, по срокам – каждые две недели в одном регионе, потом в другом регион, потом в третьем регионе – это сглаживает общую картину. Экстремистская партия не может прорваться к власти, когда выборы в стране разнесены в течение всего года. Если они сконцентрированы в один день, любой экстремист и популист на волне может прорваться к власти – они этого не понимают.
С.БУНТМАН: То есть, это опасно и для власти?
В.РЫЖКОВ: Это опасно для страны, прежде всего, я здесь не о власти думаю, а о стране. И последнее, что касается, что оппозиции нужно уйти из Думы. Вы знаете, я не думаю, что это правильный был бы путь. Потому что они только этого и ждут - когда вообще никто в Думе не будет говорить, когда вообще в Думе никто не будет бороться, когда не будет никто называть вещи своими именами…
В.ИЛЮХИН: И полное единство.
В.РЫЖКОВ: Я скромно надеюсь, что наши усилия сегодня хотя бы в прессе будут отражены – то, что мы сегодня говорили на пленарном заседании.
С.БУНТМАН: Виктор Иванович, пожалуйста, вы хотели сказать.
В.ИЛЮХИН: Я несколько слов дополнить хотел бы именно в плане аргументации того, что В.Рыжков сегодня сказал. Я не очень-то восхищаюсь той Конституцией, которая сегодня есть – там достаточно много слабых мест…
С.БУНТМАН: 1993 года, вы имеете в виду.
В.ИЛЮХИН: Да. Много слабых моментов. Но, тем не менее, я отмечаю всегда – в статье 3 закреплено о том, что власть принадлежит народу, и народ сам реализует свою власть через выборы – это непосредственно, или через референдум. Вот я могу отметить – дважды в течение полутора лет мы пытались хотя бы приблизиться к проведению референдума в России, и дважды нам фактически ставят крест. Ставит крест аппарат президента, ставит крест Конституционный суд – к сожалению, я это должен сказать, и могу высказаться достаточно жестко по поводу того, что мы… никогда еще никому в Конституционном суде не удалось выиграть у президента – эту я отмечу особенность. Во-вторых, я хотел бы сказать, чем опасно то, что проведение выборов в один день. По сути дела, мы провозгласили Российскую Федерацию именно федерацией. И заявили о том, что субъекты федерации самостоятельно осуществляют свои полномочия в рамках того, что описано Конституцией, что описано в местных законодательных актах. Но ведь здесь сегодня, по сути, дают жесткую команду: иди на выборы, голосуй везде и всюду. Дайте возможность субъектам федерации определиться – когда лучше, какая ситуация этому будет способствовать. И еще один момент – для меня это самое страшное: явка до 20%, и выборы считаются состоявшимися. Вот отмечу здесь - власть все сделала для того, чтобы народ ходил и решал свою судьбу. Почему 20%, и уже определяют? Потому что в большинстве случаев власть уже не становится избранной. Это потеря и дискредитация власти.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Иванченко.
А.ИВАНЧЕНКО: Я хотел бы помочь избирателям, которые, я чувствую, ищут выход - а как же быть…
В.РЫЖКОВ: В этой ситуации, когда загнали в угол фактически…
А.ИВАНЧЕНКО: …с этим произволом, когда люди загнаны в угол, и они не знают, как им поступать. Я бы призвал уважаемых граждан страны, избирателей, активно участвовать в выборах. То, что власть понижает процент явки, и именно на низкой явке хотела бы обеспечить свой административный успех, граждане, на мой взгляд, должны ответить высокой явкой и осознанным голосованием за тех кандидатов, которые уже зарекомендовали, за те партии, которые зарекомендовали себя борьбой, отстаиванием социальных, политических, экономических прав и свобод. И как раз массовое голосование не позволит использовать бюллетени тех граждан, которые не приходят на избирательные участки. Труднее всего бороться фальсификаторам именно с большой явкой и заполненными бюллетенями. И это как раз сужает произвол. А у общественности, у партий, которые все-таки будут участвовать в выборах – и компартия, и демократические партии будут участвовать в выборах – я бы считал, что необходимы комплексные усилия, объединенные усилия по контролю за ходом голосования. Вот я, как профессионал, со своей стороны, как вижу мое будущее участие в этой избирательной кампании – это жесточайший контроль, мониторинг эфира, документирование всех нарушений.
В.ИЛЮХИН: И дальше что с этим делать?
А.ИВАНЧЕНКО: И дальше, когда накапливается определенная критическая масса этих доказательств… вот поверьте, в суде, когда коммунисты, «Яблоко» и от физических лиц, по итогам 2003 г., вывали вот такие тома задокументированных доказательств, мониторинга эфира, очень не сладко было господам из Центризбиркома и из Верховного суда все это спустить на тормозах. Если оппозиция сможет предстать на этих выборах, объединенная оппозиция, если она будет работать по одной методике, то та же пропорциональная система, на которую сейчас «единороссы» считают, что они перевели всю страну, и покатятся на второй и на третий срок - это глубокое заблуждение. Та же пропорциональная система может развернуться своей другой стороной. И они получат то, что заслужили.
С.БУНТМАН: Развернуться другой стороной. Да, пожалуйста, Виктор Иванович, но у меня вопрос вдогонку будет. Пожалуйста, вы скажите.
В.ИЛЮХИН: Я все-таки не могу сдержаться по поводу реплики относительно вопроса одной радиослушательниц – дайте дорогу молодым, пусть новые придут. Ну что, вы не убедились? Новые пришли, «Единая Россия». Целый блок.
В.РЫЖКОВ: Куча молодых.
В.ИЛЮХИН: Куча молодых, и прочее. Вот они новые. Что они внесли для страны? Обязательное страхование – живодерское, простите меня, вот эта замена льгот - 122 закон, это, по сути дела, распродажа всей земли, и так далее. И вот вам последнее – действительно, мы накануне похорон вообще-то демократии.
С.БУНТМАН: Молодые нужны, но нужны разные молодые.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать – если молодые люди, и если новые люди будут приходить под флагом «Единой России», которые голосуют так, как скажут им в аппарате президента, или здесь, в правительстве, то никакой свежей струи не будет. Даже если перетасутеся колода карт.
С.БУНТМАН: Иван нам пишет: «Так ведь нет зарекомендовавших себя партий». Вот скажите… вот смотрите… вот с одной стороны сейчас говорят - вот невозможно набрать 50 тысяч, регионы, плюс еще, вот В.Рыжков говорил о денежных невероятных залогах, 10% не тех подписей, и сразу – все, до свидания. Но почему же нельзя взять себя в руки, если действительно есть поддержка? Если действительно есть расчет на поддержку - создать большую партию, приложить к этому усилия.
В.РЫЖКОВ: Мы над этим работаем.
С.БУНТМАН: И сделать то, в чем обвиняют начальство, говорит - вот вас там одни олигархи, или те олигархи вбухивают миллиарды.
В.РЫЖКОВ: Сергей, мы над этим работаем. Сегодня картина в думе: две политические группы последовательно голосовали, выступали и боролись – независимые и коммунисты – все. ЛДПР сидело, молчало, «Родина» сидела, молчала. Реально сегодня на себя всю борьбу взяли коммунисты и независимые, среди которых большинство – демократические депутаты. Значит, у нас есть сильная левая партия – вот пожалуйста, коммунисты. Я к ним отношусь… я не разделяю их взглядов, но я отношусь с глубоким уважением к тому, что они делают, особенно в последние годы. Выступая вместе с демократами, вместе со всеми нормальными людьми за сохранение элементарных политических, социальных прав людей. То же самое должны сделать демократы. И вот я просто не хочу заниматься саморекламой, но в субботу мы проводим большое мероприятие, где будем обсуждать, в том числе, с представителями демпартий, план объединения. Я согласен, Сергей, во многом ответственность на нас лежит. Мы возмущаемся, мы критикуем "Единую Россию", но совершенно справедливо избиратели нам говорят - друзья, а вы сами-то? Почему разъединены, почему вы не можете собраться в кулак, почему не можете сложить силы.
В.ИЛЮХИН: Володя, конечно, большая проблема – создать одну большую партию. Это сложно. Тем более, в нынешних условиях, когда аппарат президента и спецслужбы делают все для того, чтобы разобщить.
В.РЫЖКОВ: Развалить.
В.ИЛЮХИН: Любой фланг, на котором работает сегодня оппозиция.
В.РЫЖКОВ: И по левым работают, и по демократам работают
В.ИЛЮХИН: Но, в конце концов, я всегда поражаюсь этим вопросам, которые задают мне избиратели в моем собственном округе, и тогда, когда выступаешь в эфире - когда вы соединитесь. Это один момент, и второй момент – партий много, мы не знаем, за кого голосовать. Но проанализируйте - у нас ведь есть возможность. 12 лет работы Госдумы – кто был последователен в этой Думе? И какие позиции отстаивал - вот и все станет на свои места.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, насчет Госдумы Михаил нам пишет: «А когда мы могли свободно выбирать? Как скажут, за того и голосовали». Я не знаю, Михаил, какие были неожиданные результаты, кстати говоря, для власти. В 1993 г. – победа ЛДПР.
В.РЫЖКОВ: 1995 год.
С.БУНТМАН: Большинство коммунисты получают. 1999 г.
В.РЫЖКОВ: «Единство», как черт из табакерки.
С.БУНТМАН: И вот этот баланс - он как раз и предусматривает движение вперед. Можно я сейчас… сколько у нас.. реклама-то есть у нас? Потому что мы голосовать должны будем в 55 минут, а в это время мы сможем продолжить беседу. Через полторы минуты у нас начнется голосование примерно… я объявлю вопрос, и мы с вами начнем голосовать. Третья часть – это, в основном, ответы на ваши вопросы по телефону, на вопросы слушателей наших, и у меня есть один принципиальный вопрос, который тоже вытекает из того, что… из реплики одного слушателя на пейджер. Вот мы продолжим скоро.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос, который я бы хотел задать, звучит следующим образом. Слушайте внимательно - если бы выборы в Госдуму – сейчас я имею в виду именно Госдуму - по новому закону, с поправками, состоялись бы ближайшей осенью - это чтобы у нас не было отговорок – а я уеду осеню, и так далее – вот ближайшей осенью, когда все начнется, пошли бы вы голосовать? Почему ближайшей осенью, а не где-нибудь дальше, в свои сроки, в 2007 г. - мало ли что может измениться.
В.ИЛЮХИН: Ну, конечно мы не уверены, что произойдет через полгода.
С.БУНТМАН: Да. Мы не знаем, как что сформируется. Но вот сейчас, при нынешнем состоянии политических партий, расстановке политических сил, при принимаемом вот таком законе, если бы выборы в Госдуму состоялись ближайшей осенью, если вы пойдете голосовать, пошли бы голосовать в такой ситуации, тогда вы звоните 995-81-21, если бы вы не пошли голосовать - 9995-81-22. Итак, пошли бы или не пошли бы голосовать – это вопрос сейчас… мы проводим консультацию по этому вопросу. Пять минут мы голосуем. Итак, пошил бы вы голосовать, если бы выборы в Госдуму по новому закону, вернее, по законам по всем вот… сколько там законов? 13, да?
В.РЫЖКОВ: 13.
С.БУНТМАН: 13 законов с поправками – если бы они состоялись ближайшей осенью, пошли бы вы голосовать? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Тут интересную мысль высказал один из наших слушателей, он сказал, что он сделал в одни из прошлых выборов – он пришел на участок и попросил письменно зафиксировать его неучастие в выборах… Вот интересно, Александр?
В.РЫЖКОВ: Да, это новая форма.
А.ИВАНЧЕНКО: Я думаю, что нужно приходить на избирательный участок, четко смотреть, когда человек расписывается в списке избирателей за получение конкретно своего бюллетеня, и краем глаза смотреть – а кто из его семьи, возможно, уже получил избирательный бюллетень, но на самом деле не голосовал. И самая сейчас большая напряженность будет возникать с тем, когда люди перестанут доверять организаторам выборов – они будут проверять не только, получил ли он сам избирательный бюллетень, получили ли его соседи, но еще важно было бы после выборов интересоваться – а какова действительно раскладка с получением избирательных бюллетеней. Я вообще считаю, что здесь лазеек такое огромное количество, что задокументировать их при объединении усилий по контролю за ходом голосования, это откроет возможности, даст по рукам фальсификаторам итогов выборов. И я, пользуясь тем, что вы поставили вопросы, идти или не идти за избирательные участки – я буду агитировать за то, чтобы люди шли.
С.БУНТМАН: Да, вы сказали, чтобы шли.
А.ИВАНЧЕНКО: И скажу, почему. Скажем, коммунисты – они очень профессионально обрабатывают свой электорат, люди идут, голосуют именно за них. А вот правый фланг, на котором уже несколько легислатур традиционно находились СПС и «Яблоко», практически эти избиратели, я вот предвижу – у них интерес упал. И я вижу, что появление новых демократических партий, именно на правом фланге, если они смогут выставить убедительные программы, интересных претендентов - это может всколыхнуть нашу застоявшуюся политическую жизнь, и именно правый фланг принесет на будущих выборах колоссальный всплеск активности. Я бы призвал еще раз демократически настроенных избирателей активно пользоваться своими правами. Не отдавать их на откуп, на усмотрение организаторов выборов.
С.БУНТМАН: Я повторю вопрос – если бы выборы в Госдуму по закону, законам с поправками со всеми, которые сегодня еще принимались, состоялись ближайшей осенью, пошли бы вы голосовать. Если бы вы пошли голосовать - 995-81-21, если не пошли бы - 995-81-22. Сейчас проголосовало 3 тысячи человек у нас, и еще две минуты на голосование. В.Илюхин, пожалуйста.
В.ИЛЮХИН: Я просто хотел еще небольшую реплику по поводу того, что сказал сейчас Александр – конечно, какое-то может быть недоверие к партии «Яблоко» и СПС состоялось – какое-то недоверие. Я не хочу их защищать, потому что, Володя, мы с тобой идеологические противники. Но это не значит, что мы в жизни деремся каждый день - мы уважаем друг друга как специалисты, и прочее.
В.РЫЖКОВ: Да, в жизни не дрались. Работали.
С.БУНТМАН: А вы не принимали участие в этих веселых развлечениях, которые там бывают периодически?
В.ИЛЮХИН: Не дай бог, это удел Жириновского, королевского шута.
В.РЫЖКОВ: Да, он профессионал.
В.ИЛЮХИН: Но меня что беспокоит? Вот почему мы сегодня, и в Государственной думе забили тревогу – почему сегодня пришли? Ведь то, что приняли – это действительно похороны демократических выборов. По сути дела, сегодня реализовали то, что, как говорится, реализовывала власть втихую, под одеялом. Меня вот всегда настораживает – еще до выборов в Госдуму 4-го созыва в аппарате президента сказали - СПС не пройдет. Еще до выборов, задолго до выборов «яблочникам» сказали - «Яблоко» не пройдет, не преодолеет этого 5%-ного результата. Я спрашиваю – почему такие заявления? Неужели такие провидцы в аппарате президента РФ и у Вешнякова сидят в избиркоме? А вопрос-то прост - власть научилась фальсифицировать и манипулировать этими выборами. Коли определили – две партии не пройдут - не прошли. Вот чего страшно.
С.БУНТМАН: Вот про определили, не прошли, про назначение - вот с этого мы начнем перед тем, как передать слушателям возможность звонить по телефону прямого эфира. С этого мы и начнем после коротких новостей. Сейчас я в последний раз объявлю наши телефоны. Если выборы в Госдумы состоялись ближайшей осенью, и по принимаемым сейчас законам. Пошли бы вы голосовать. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22, Сейчас чуть более 4 тысяч голосов, у нас есть… присоединяйтесь, пока у вас есть несколько секунд.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Прошло голосование у нас электронное. Нам позвонило за 5 минут 4752 человека, вполне прилично, спасибо, все-таки лето в разгаре. И на вопрос, пойдете ли вы на выборы голосовать, если они состоятся, эти выборы в Госдуму, с новыми поправками ближайшей осенью, когда все вернутся в ближайшее время из отпусков или еще откуда-нибудь, приступят к работе, и как ответили люди - 57% сказали, что пойдут. 43% - что не пойдут.
В.РЫЖКОВ: Ну, это хорошо.
С.БУНТМАН: Это практически пополам. Во всяком случае, это означает несколько вещей. Это означает, что не совсем еще понятие о выборах и каком-то их значении – оно исчезло, второе - что существует… что сомневаются в их такой вот эффективности новых формулировках, сомневается достаточно много людей.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать, что с одной стороны, 57% кажется неплохо. Но вы задумайтесь - 43%, почти половина, уже не верят в то, что выборами можно как-то… через выборы повлиять на ситуацию в России.
С.БУНТМАН: Я хочу задать принципиальный вопрос с подачи нашего слушателя, если я не ошибаюсь, Сергея Ивановича: «Только назначения могут спасти сегодняшнее положение России». То есть, назначаем ось власти, если я правильно понял.
В.РЫЖКОВ: На это я Сергею Ивановичу, как профессиональный историк, могу сказать, что один раз назначение, то есть, единовластие и вертикаль спасли страну в 1917 г., когда она развалилась. Второй раз назначаемость и вертикаль спасли страну в 1991 г., когда она развалилась, и сегодня Россия фактически вернулась к границам 17 века. В следующий раз, а сейчас опять власть выстроит вертикаль коррумпированную, неподотчетную обществу, непрозрачную и хамскую по отношению к своим гражданам – это спасение будет, я боюсь, окончательным и последним. И уже Россия не удержится. Я как раз…
С.БУНТМАН: Ну, чем это плохо, если умная власть назначает умных людей?
В.РЫЖКОВ: Да если бы она была умная.
В.ИЛЮХИН: В этом и проблема.
С.БУНТМАН: А если умная?
В.РЫЖКОВ: Так вот не получается у нас.
С.БУНТМАН: А если умная назначает?
В.РЫЖКОВ: Что на местном уровне, что на региональном, что на федеральном - как только один человек получает в руки бесконтрольную власть, начинается воровство, начинается произвол, беспредел, начинается уничтожение конкурентов, и так далее. Не получается у нас в России умная единоличная власть – не получается. Поэтому, как говорил Черчилль, демократия, конечно, паршивая штука. Но ничего лучше никто не придумал.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы просто добавить. Давайте так – до 1917 г. монарх правил. Безграничная власть. Чем это закончилось? Сначала февральская революция, потом следующая, Октябрьская революция. Это один момент. Второй момент - он действительно философский момент - а кто будет назначать? Вот я еще раз возвращаюсь к назначению губернаторов. Все говорили – эмоционально – я повторюсь немножко – ну, кто мешал президенту не назначить г-на Дарькина в Краснодарском крае, про которого, говорят, целые тома и прочее – о том, что он официально значится в связях…
С.БУНТМАН: Это уже сейчас, когда Дарькин попросил себя подтвердить, да?
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Практически первым.
В.ИЛЮХИН: Кто мешал президенту? Ведь сам президент, и в аппарате президента говорили - да, и мы знаем о том, что Дальний Восток. Приморский край уже продали, фактически несколько раз заложили. Ну кто мешал президенту это сделать – назначить другого, свежего человека?
В.РЫЖКОВ: Можно цифру? 35 человек переназначено на сегодняшний день, только 4 новых. А нам что говорил президент? Он нам говорил – мы этих жуликов разгоним, а назначим чистых, свежих, профессиональных, патриотичных. Все остались на своих местах. Но он говорил это.
С.БУНТМАН: Патриотичных жуликов.
В.РЫЖКОВ: Да, он это говорил. В итоге ради чего? Результат один – народ отстранил от власти в регионах.
В.ИЛЮХИН: Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: Убрали всяческую политическую конкуренцию. Назначили тех же самых, начиная с Дарькина – он был первым, кстати говоря. И тогда возникает вопрос – кроме народа - никто не проиграл.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, одну фразу, А.Иванченко, и приготовьте все наушники, а вы приготовьтесь звонить, потому что я хочу как обещал, так и сделать. Да?
А.ИВАНЧЕНКО: Как показывает практика России, от назначаемых должностных лиц проигрывает народ, проигрывают избиратели. Выборы Всероссийского Учредительного собрания, 17-й год - 80% явка – это первые всеобщие выборы в России. Раскладка голосов: за эсеров более 30%, за большевиков тогда 21%, конституционные демократы, другие демократические партии получили. Но одна из политических сил, большевики, в ходе уже этих выборов стали применять силовые методы - они захватили, подчинили себе всероссийскую учредительную комиссию по выборам Учредительного собрания. Арестовали печатные газеты, журналы, и стали стремительно терять поддержку избирателей.
С.БУНТМАН: С очень благородными лозунгами и целями.
А.ИВАНЧЕНКО: Поэтому только согласие политических сил…
С.БУНТМАН: Виктор Иванович не согласен.
В.ИЛЮХИН: Я не хочу вдаваться в эту дискуссию, но Россия на тот период как-то еще была сохранена.
С.БУНТМАН: Об этом в программе «Не так» мы поговорим. Давайте тут не будем. Тут февраль 18-го был, масса всего было, и какой ценой…
В.ИЛЮХИН: Слишком далеко от той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем.
С.БУНТМАН: Вот не надо вот такой вот ценой. 203-19-22, конкретные вопросы наших слушателей. Мы слушаем вас, алло, добрый вечер.
ЮРИЙ Добрый день, меня зовут Юрий.
С.БУНТМАН: Да, Юрий.
ЮРИЙ: Я постараюсь кратчайшим образом.
С.БУНТМАН: Давайте.
ЮРИЙ: Все-таки выборная система – это система. Какие у нас суды - мы только что в этой передаче слышали, что в КС никто у президента не выиграл, в Верховном суде на все эти кучи документов, которые принесли, скажем мягко, проигнорировали.
В.ИЛЮХИН: Правильно.
ЮРИЙ: Дальше. Насколько я слышал, г-н Илюхин, или товарищ Илюхин, что не принципиально, официально проиграл свои губернаторские выборы, потом добился в суде успеха, но протянули времени столько, что в губернаторство его по закону было брать нельзя.
С.БУНТМАН: Резюме, пожалуйста.
ЮРИЙ: Так резюме простое – суды не работают, партии продажные, коммунисты импичмент провести не смогли в свое время и г-ну Ельцину.
С.БУНТМАН: Вывод?
ЮРИЙ: Вывод, к сожалению, грустный – закончится все опять мятежами.
С.БУНТМАН: Ага.
В.РЫЖКОВ: Я только, Юрий, вам, как демократ, Рыжков на проводе…
С.БУНТМАН: «Демократ Рыжков на проводе» – это хорошо.
В.РЫЖКОВ: Да. Могу вам засвидетельствовать, что импичмент коммунисты голосовали солидарно, и не прошел он потому, что они не набрали необходимого числа голосов.
ЮРИЙ: Ну, я уж не знаю, как они по чеченской войне не смогли набрать голосов. С демократами и прочее.
В.РЫЖКОВ: Там были другие фракции, которые голосовали, скажем так, более неоднозначно.
В.ИЛЮХИН: Юрий я просто хочу сказать - кремлевский пул со своей фракцией практически провалил нам импичмент. Он не проголосовал за него.
С.БУНТМАН: Спасибо, Юрий. Кстати говоря, мне от Ивана Старикова мне пришло, которого мы все знаем, секретарь политсовета СПС, он цитирует Кеннеди: «Тот, кто делает мирную революцию невозможной, делает насильственную неизбежной».
В.РЫЖКОВ: Так и есть. Сегодня Россия сделала шаг к насильственной революции.
С.БУНТМАН: Вот смотрите – политическая борьба серьезная. Но в цивилизованных рамках, которая должна вестись на выборах, в парламенте, на выборах на всех эшелонах, доказательная борьба, даже сопровождаемая страшными вещами, которые должен искоренять избирком – я правильно понимаю, что он должен, и коррупция, и так далее, и суды. Но она ведется цивилизованно… Это значит, что мы выплескиваем все на улицу.
В.РЫЖКОВ: Сегодня случилось событие, которое как бы в тени сегодня - запретили НБП сегодня, Мособлсуд запретил НБП. Это в чистом виде повторяет траекторию России до 1917 г. – запрет партий, а эта молодежь, которая там есть, означает, что ее выталкивают в подполье, к насильственным, незаконным методам борьбы, к радикализации. Вот вам, с одной стороны, вот вам два события – в один день уничтожается конкуренция в избирательном законодательстве, и запрещается партия. Все, это путь к насильственной революции.
В.ИЛЮХИН: Я бы не стал Кеннеди цитировать, я процитирую сам себя. Я всегда говорил – революции готовит не оппозиция, революции готовит власть - своим хамским отношением к народу, к его правам, к его свободам. К тому, в каких социально-экономических условиях власть содержит народ. Оппозиция только лишь пользуется тем, что власть подготовила этот социальный взрыв. Это вот наша власть должна хорошо это усвоить. И не надо кивать, что большевики, коммунисты сейчас готовят какие-то перевороты. Нет, власть сама готовит социальный взрыв.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Александр.
А.ИВАНЧЕНКО: У граждан всегда есть две альтернативы – или демократия и согласие, или нормальная жизнь, цивилизованная жизнь, как живет большинство в мире – по крайней мере, в Европе и развитых государствах. Другая альтернатива – это произвол государства, диктатура, насилие, подавление политических прав, и как правило, поражение в социальных, экономических правах. Тот, кто не научился использовать инструменты согласия, демократии, тот неизбежно проигрывает в достатке, в жизни, и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, как всегда мы знаем, что большая жесткость – она зачастую бывает и большей хрупкостью власти.
В.РЫЖКОВ: Не зачастую, а всегда.
С.БУНТМАН: 203-19-22, мы слушаем вас, алло, добрый вечер. Как вас зовут?
ИГОРЬ: Меня Игорь зовут. У меня два вопроса – один В.Рыжкову, другой Виктору Ивановичу. Вот Владимир, на прошлых выборах парламентских вы примерно в тех же выражениях говорили о нечестности выборов. Кончилось это тем, что либеральный электорат просто взял и не пришел на те выборы… вот коммунистический пришел, в силу своей дисциплинированности, электорат «Единой России» тоже пришел, а вот ваш не пришел. Не считаете ли вы, что объективно педалируя эту тему – нечестности выборов. Играете в пользу своих оппонентов?
С.БУНТМАН: Игорь, сейчас ответит Владимир.
ИГОРЬ: Я Виктору Ивановичу хотел бы еще вопрос задать.
С.БУНТМАН: А потом зададите Виктору Ивановичу.
ИГОРЬ: Хорошо.
В.РЫЖКОВ: Игорь, спасибо за хороший вопрос. Я думаю, что демократический избиратель не пришел на прошлых выборах не потому, что я чего-то говорил – я думаю, что это было бы преувеличением моих скромных возможностей. Я считаю главной причиной пассивности демократов, избирателей демократического толка то, что шла война между двумя демократическими партиями – «Яблоком» и СПС. Они боролись друг с другом, а не боролись за избирателя. И это, мне кажется, было главной причиной, что… это показывали опросы. И фокус-группы, и исследования - что разочарование от этих партий было огромным.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, и Виктору Ивановичу вопрос.
ИГОРЬ: Виктор Иванович, и к вам вопрос. Вот, на мой взгляд, в стабильной ситуации не может победит политическая партия, которая не обеспечит преемственность власть. Потому что выборы выигрываются не за счет ядерного электората, а за счет определившейся массы, которая хронически не любит резких телодвижений и всяческих революций. Вот не считаете ли вы, что пока вы оперируете в терминах полицейского государства и антинародного режима, шансов у вас нет. Надо искать какое-то более лояльное отношение к власти, если вы хотите…
С.БУНТМАН: Очень любопытно. Вот сейчас мы, извините, Игорь. Отключаем этот последний вопрос. Пожалуйста, Виктор Иванович, отвечайте.
В.ИЛЮХИН: Игорь, спасибо за вопрос. Но я хочу отметить две особенности. Конечно, мы работаем со всем электоратом, и в первую очередь, с теми людьми, которые еще не определились. И я могу сказать - мы ведь имеем в своем арсенале и свою хорошую экономическую программу, свои социальные предложения, предложения по госустройству – я, например, всегда выступал и буду выступать за парламентскую республику, как исключительно правильную форму правления, наиболее эффективную. Президентство нам было навязано – в свое время для СССР, а потом и для РФ. Но с другой стороны, мы должны давать правильную и точную оценку того, что происходит в России. Да, режим сегодня работает, что называется, сам на себя. Да, режим сегодня, по сути дела. 70 млн., население России даже больше, держат у черты и за чертой бедности - мы об этом должны говорить. Мы об этом должны говорить в силу того, что сегодня в Госдуме произошло чудовищное - это действительно удар по интересам населения, самому большому праву – выбрать власть, свою власть, такую, какую я хочу. И здесь в оценках мы категоричны.
С.БУНТМАН: И потом определенность, за которую человек голосует. Вот можно голосовать определенно за социальную справедливость, скажем. Причем, избиратель… партия этого хочет, избиратель к этому стремится – понятно, что в идеале этого не будет, а будет балансирование стремлений и ограничений. С другой стороны, либералы ограничивают стремление к социализации всеобщей, и это дает развитие по той же самой диалектике.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать, Монтескье еще правильно говорил: «В государстве должны быть противовесы» – абсолютизма противовесы. Я-то думал, что всегда абсолютизму, страшному абсолютизму, который сложился в России, должен быть противовес в лице парламента. Это не значит, что отрицать все сходу, что говорит президент, или предлагает. Парламент должен разумно, тонко оппонировать и подправлять президента там, где он ошибается. В любом другом случае, если нет такого диалога, это катастрофа для страны. Страна уйдет по кругу в обрыв, то, что сегодня, к сожалению, и происходит. У нас, по сути, одно мнение - ошибочное или не ошибочное – его проводит президент, его проводит Госдума, и никто никогда не поправит - а вот здесь-то вы не так поступили, а здесь надо было вот это предложение провести. Вот когда диалог есть, тогда народ заинтересован идти будет на выборы.
С.БУНТМАН: Одно маленькое замечание еще насчет «ядерного электората» - то, что Игорь очень правильно назвал – то есть это твердое ядро, те, кто всегда будут голосовать за свою партию и не определившихся. И не радикальностью отвратили от себя представители очень многих правых партий. А тем, что они говорили - вот нам все не нравится – вот я огрубляю сейчас – не нравится, но смотрите - вот тут хорошо, внешняя политика правильная у президента, это правильно у президента…
В.РЫЖКОВ: Не было четкой позиции.
С.БУНТМАН: И каждый ловил себя, очень многие ловили себя на мысли – вот выступает такой замечательный человек, например, тот же Анатолий Борисович – выступает и говорит – это хорошо и это хорошо. Так что я за Анатолия Борисовича, на котором висят все ваучеры, он увешан весь всем, чем угодно – лампочками, ваучерами – лучше я проголосую за того, о ком он говорит сейчас, у кого все правильно - и это правильно, и это правильно. То есть, вот эта зыбкость, она была тоже… Александр, пожалуйста.
А.ИВАНЧЕНКО: Да. Я вот как раз… проблема правого фланга, проблема слабой активности избирателей - потому что их дезориентируют вожди правого фланга, когда они, с одной стороны, говорят и о чем-то хорошем, что делает власть, и значительное число голосов с правого фланга уходит в центр. Коммунисты – они более аргументированные, они более последовательно отстаивают свою оппозиционную позицию, поэтому них есть и ядерный электорат, и они наоборот, от центра, на мой взгляд, на предстоящих выборах смогут отщипнуть себе солидный кусок. А вот правый фланг по-прежнему остается проблемой. Поэтому действительно правильная объединительная тактика на этих выборах правых партий. И более жесткая позиция, которая будет уже олицетворяться, я надеюсь, с новыми лидерами на правом фланге.
С.БУНТМАН: Четкая, во всяком случае.
А.ИВАНЧЕНКО: Потому что старые, заезженные лидеры, на мой взгляд, окончательно дискредитировали себя перед избирателями либеральных ценностей. Но я надеюсь на возрождение российской демократии именно в ходе выборов за счет правого либерального флага.
С.БУНТМАН: Еще я хочу сейчас, вот вослед – уж очень емкие какие-то был два вопроса Игоря.
В.ИЛЮХИН: Да, вы абсолютно правы.
С.БУНТМАН: Еще одну хочу вещь задеть. Ведь он говорил - критика приводит к разочарованию выборов. Что все выборы… здесь я вижу на пейджере то же самое: зачем голосовать, когда итак все ясно? Зачем… еще когда сфальсифицируют… то есть, я не пойду. Это не нужно, потому что это вообще фарс. Но смотрите, здесь два выхода – или отстраниться от выборов, и признать их - ребята, вот вы победили, и занимайтесь сами своими выборами. Второе – четко осознавать, что такое выборы, протестовать против фальсификации.
В.ИЛЮХИН: Сергей, но здесь действительно, вы правильно говорите - но если уйти и поставить перед собой задачу - ах, вообще все плохо, и вообще я ни за что не пойду, вот натяну одеяло на себя, и буду лежать в своей комнате. То простите меня, это, по сути дела, забыть о своей судьбе, отказаться от решения многих вопросов, которые касаются непосредственно каждого гражданина. Нам когда-то надо встряхнуться. И уж, по большому счету, если бы, как я видел - не доводя страну до крайностей придти не 50%, а 80-90% и сказать – хватит. Давайте вот так, вот так, и вот так – это своего рода будет референдум. А тогда, когда каждый себе говорит – а я не пойду, там за меня все равно сделают - и получается так, что собирается огромная масса, инертная масса, которая, по сути дела, дает возможность проходимцам и людям, абсолютно неподготовленным к управлению государством, хозяйствовать и набирать себе карманы, разворовывать и разрушать страну. Мы должны помнить о том, что на выборах мы решаем судьбу не Путина, не Рыжкова и не Илюхина, а мы решаем судьбу России. Будущее России.
С.БУНТМАН: А в головах избирателей прервалась связь между выборами и собственной жизнью – так скажем.
В.ИЛЮХИН: Да. Я с вами согласен.
В.РЫЖКОВ: Даже прервалась связь между выборами и их результатами. Между голосованием и их результатами.
А.ИВАНЧЕНКО: Есть серьезные аргументы. В межвыборный период, 3,5 года, почти 4 года, государство не осуществляет никакой целенаправленной политики по стимулированию активности людей на экзаменах. Они не хотят, чтобы власть экзаменовали требовательные, взыскательные избиратели. И пассивность государства на этом фронте - она как раз уже дала им искомый результат, когда на избирательные участки приходит 20% избирателей. Это то, к чему стремится власть. Таким же образом она поступает и в отношении дискредитации парламента как института государственности. Я, уважаемые коллеги, наблюдаю, как годами парламент как представительный орган всего народа, с подачи исполнительной власти, государственными СМИ, которые содержатся за счет исключительно налогоплательщиков. Практически дескридитируются в глазах избирателей. Я считаю, что это прямая антинародная политика, антидемократическая политика, политика, посягающая на основы конституционного строя страны. Виктор Иванович уже цитировал третью статью Конституции, фундаментальную статью, в соответствии с которой власть в стране принадлежит народу. Никакие иные способы приобретения этой власти, помимо выборов, помимо работы в представительных органах власти, неконституционны, незаконны.
С.БУНТМАН: Вы знаете, здесь очень интересная вещь происходит сейчас на пейджере. Потому что вот несколько слушателей сейчас предлагают нам, например, схемы контроля. Это слишком так развернуто, Андрей, вы меня простите, но предлагает схему, схему, скажем так, народного контроля. Вот нельзя наблюдателей… вот сейчас, когда В.Рыжков излагал в самом начале… нельзя, чтобы были такие и такие-то наблюдатели. Есть возможность всегда организовать нечто. Совершенно законная. Уж никто, даже себе какую-то отметку на руке ставит, никто себе не запрещает. То есть, можно придумать. И вот смотрите, если сейчас здесь за полчаса, за полчаса здесь родилось несколько способов – все зависит от желания. Было бы желание.
В.РЫЖКОВ: Правильно.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы разделить эту точку зрения, и еще что отметить. Ведь оппозиция на последних выборах, да и в Госдуму, и не только, на региональных выборах, побеждала где? В крупных городах. В областных центрах, краевых центрах или в городах, где проживает…
В.РЫЖКОВ: Где труднее сфабриковать…
В.ИЛЮХИН: Там и труднее сфабриковать. А почему? Потому что мы создавали свои единые блоки наблюдателей.
В.РЫЖКОВ: Вместе все делали.
В.ИЛЮХИН: Вместе все делали абсолютно. Я боролся, допустим, идеологически с противниками своими, как говорится, на идеологическом поле. Но мне выгодно было, чтобы те, кто отдал мне свои голоса, и эти голоса не пропали. Так же как и для В.Рыжкова, так же, как и для других.
В.РЫЖКОВ: Все правильно.
В.ИЛЮХИН: И мы побеждали. Но мы проигрываем в последнее время именно на селе – где фальсификация идет…
В.РЫЖКОВ: Давление, фальсификация.
В.ИЛЮХИН: Абсолютно. Там беспомощный человек еще не защищенный - вот это самое страшное.
В.РЫЖКОВ: Если можно, Сергей. Я по этому вопросу. Я думаю, что во многом люди сейчас разочарованы в выборах, потому что они не видят нашей воли и нашей способности этому противостоять. Они говорят – ну, что вот оппозиция – левая раздроблена, правая вообще кошмар демократическая оппозиция. Они не верят в то, что мы сможем собраться в кулак, что мы сможем действительно стать силой, что мы сможем действительно организовать этот контроль над выборами, что мы действительно сможем выставить кандидатов сильных, что мы действительно сможем защитить права граждан – не на словах, не в этом эфире, а на деле, в поле, на участках, в избирательных комиссиях. Даже этот, извините, «ублюдочный» закон, который протащила сегодня «Единая Россия» – он все равно хоть какие-то вещи позволяет делать. Поэтому мне кажется, что люди правильно не чувствуют в нас этой силы – мы в этом виноваты. И поэтому мы должны, вот я сейчас говорю о демократах – мы должны создать одну сильную, новую авторитетную партию, которая должна иметь представителей в каждом населенном пункте, в каждом регионе, которая должна вместе с коммунистами подписать хартию о наблюдателях.
В.ИЛЮХИН: Мы готовы.
В.РЫЖКОВ: Подписать, что мы будем брать копии протоколов, что мы в одном месте их соберем, мы их потом подошьем в эти папки, соберем доказательную базу, о чем Александр Иванович говорил. Ведь можно делать мониторинг эфира, государственных СМИ, можно собирать доказательную базу по фальсификациям. После сегодняшнего голосования я хочу сказать определенно – я не сомневаюсь, что на выборах думских, и на выборах президента готовятся массовые, тотальные фальсификации. Готовятся фальсификации по украинскому сценарию. Поэтому изгоняются общественные независимые наблюдатели, изгоняются международные наблюдатели, журналисты, останавливаются оппозиционные партии – тем более мы сегодня должны продемонстрировать волю к сопротивлению и волю к тому, чтобы отстоять права граждан.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Иванченко.
А.ИВАНЧЕНКО: Лидер «Единой России» Грызлов поставил задачу - организовать партийные ячейки на каждом избирательном участке. Вы понимаете, задача поставлена прямо - члены «Единой России» на каждом избирательном участке тотально должны контролировать…
В.РЫЖКОВ: Это еще одна вертикаль, принятая сегодня серди поправок.
А.ИВАНЧЕНКО: Считать в свою пользу все голоса. Поэтому только такой же объединенный фронт левых, правых партий, при активности избирателей, при обучении тысяч волонтеров. Может противостоять этому произволу. И я убежден, что потенциал такого фронта, который можно выставить на предстоящих выборах в защиту демократии, в России есть. Это и профессиональные партии, это и активные избиратели.
С.БУНТМАН: Итак, у нас завершилась наша передача. Я хочу повторить результаты голосования. Пойдут, пошли бы на выборах в Госдуму, со всеми поправками, если бы они состоялись ближайшей осенью. 57% от проголосовавших, 43% не пошли бы. А всего нам позвонило 4752 человека. И скажу одну, самую последнюю фразу, я прошу депутатов заткнуть уши, пусть только А.Иванченко слушает.
В.РЫЖКОВ: Серьезно?
С.БУНТМАН: Да. Дело не в депутатах, бог с ними, с депутатами. Вот плевать на депутатов на всех. Выборы существуют не для депутатов, а выборы существуют для граждан. И если граждане, мыс вами, научимся себя уважать, то тогда мы должны будем требовать уважения к результатам нашего голосования. Вот это единственное. Теперь можете слушать дальше. Спасибо. Депутат Илюхин и депутат Рыжков, и А.Иванченко у нас были в гостях. Мы с вами говорили о поправках в избирательные законы.