Что мы хотим знать о власти- мифы или реальность? - Леонид Кравченко, Виктор Ерофеев, Сергей Пархоменко, Максим Кононенко - Ищем выход... - 2005-06-21
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», программа «Ищем выход», тема интересная у нас. Сначала я представлю вам гостей – собственно, главный виновник этих посиделок, которые у нас сейчас начинаются – это тот самый Сергей Пархоменко, который у нас… вот Пархоменко чего-то здесь пишет - вот понятно, да - значит, здравствуйте, Сергей Пархоменко.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, да. В совершенно другой "ипо-стати" сегодня. Не побоюсь этой «стаси».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, Сергей Пархоменко. Так получилось, что С.Пархоменко предложил эту тему, мы с ним вот так вот чего-то разговаривали, и вдруг он говорит - давай сделаем на эту тему. А тема – замечательная, чуть позже скажем о ней. Представляю вам Максима Канонеко, известного вам, здравствуйте, Максим.
М.КОНОНЕНКО: Здравствуйте, добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это который… вы знаете, у нас идет проект его в такой радиоверсии – это «Владимир Владимирович.Ру», Максим Кононенко. У нас в студии здесь Леонид Петрович Кравченко, бывший председатель Гостелерадио – здравствуйте, Леонид Петрович. Спасибо большое, что пришли к нам.
Л.КРАВЧЕНКО: Вам тоже большое спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: У нас фактически здесь такая украинская синагога собралась - Кравченко, Кононенко, Пархоменко, и Ганапольский. Об Украине поговорим?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В какой-то степени. Сейчас посмотрим, как пойдет. И должен появиться человек, который резко сломает демографическую…
С.ПАРХОМЕНКО: Малину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, всю эту демографическую малину. Но представим его, когда он придет. На самом деле ожидаем, и я говорю, что если он придет, то это будет хорошо. Идем дальше. Сейчас я попрошу, чтобы… Пархоменко, успокойтесь. Все-таки дай человеку возможность собрать передачу - так он тут вообще столы развернет. Расскажи, пожалуйста, почему тебе эта тема - и сформулируй ее, кстати – почему она тебе показалась интересной?
С.ПАРХОМЕНКО: Эта тема мне показалась интересной давно. До такой степени показалась интересной, что я про нее книжку издал. Мне показалось чрезвычайно занятным и забавным попробовать разобраться с тем, что ан самом деле людям нужно знать о том, кто ими правит. Дело в том, что я этим занимался на протяжении многих лет непосредственно, я был политическим журналистом - ну и в какой-то мере им остаюсь. Я писал о власти, я писал об администрации президента – ну, в то время не было никакой особой администрации, был президент, были всякие люди, которые вместе с ним управляли страной. О правительстве, Конституционном суде, о парламенте, о их взаимоотношениях между собой, о людях, которые там. Я писал достаточно серьезно и относился к этому весьма серьезно, и , в общем, до сих пор отношусь к этому чрезвычайно серьезно. Но некоторое время тому назад мне, уже как-то постепенно занявшемуся другим делом, а именно, издательским делом, попал на глаза некий текст. Причем, текст, который развивался с каждым днем. И это был проект в интернете, который расположен по адресу «Владимир.Владимирович.Ру», и там некий неизвестный мне человек, по прозвищу Мистер Паркер - почему Мистер Паркер, непонятно…
М.КОНОНЕНКО: Ручка такая была престижная…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, ручка, саксофонист знаменитый, каких только нет на свете Паркеров. Мистер Паркер каждый день вывешивал историю своего собственного сочинения о том, что на самом деле происходит в Кремле. Вот мы смотрим на это все, и мы как-то себе представляем - вот есть некий человек, который это все видит, незримо там присутствует одновременно во всех комнатах, и во всех коридорах, слышит все разговоры и все телефонные звонки, читает все мысли, видит, что там написано, и вывешивает историю, из которой выясняется, что люди, которые там, они совершенно такие же, как мы. И у них все то же самое. Просто они нами управляют, только и всего. А больше, собственно, никакой разницы нет. У них такие же мысли, такие же страсти, такие же страдания, огорчения - у них все совершенно такое же. Интересы, мотивы такие же. И этот проект меня затянул, что называется. Я стал его читать, как впоследствии выяснилось, я стал его читать вместе с большим количеством , примерно 20 тысячами людей, которые чуть ни начинают каждый свой рабочий день с чтения очередной этой истории – или заканчивают, в зависимости от того, когда она появляется, утром или вечером. А потом, спустя какое-то время, я нашел там же в интернете - интернет такая вещь, что если знаешь, что искать, легко найти – нашел там же в интернете автора, и попросил его как-то материализоваться. И мы с ним встретились, выпили то ли чаю, то ли кофею, и по ходу действия выяснилось, что еще никто не собрался сделать из этих историй книжку. И тогда я ему предложил делать эту книжку. И эта книжка вышла пару недель тому назад. Она называется «Владимир Владимирович ТМ», в смысле «Торговая марка», автор ее Мистер Паркер, он же Максим Канонеко, вот он сидит рядом со мной. А интерес к этому сюжету остался, и именно поэтому я и предложил здесь его обсудить. На самом деле - что мы хотим знать, и что нам важно, нужно знать об этом сюжете, гигантском сюжете, сюжете власти. Правду, или, в сущности, на самом деле, мы хотим каких-то легенд, мы хотим, чтобы было красиво, мы хотим, чтобы было как-то особенно, чтобы было понятно, и одновременно необычно - в общем, сказок мы хотим про это. Уверены ли мы, что эта правда на самом деле нам нужна? Вот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно чуть-чуть расширить в том смысле, какие новости мы хотим? Ты не будешь возражать, если мы чуть расширим?
П,: С удовольствием, конечно. Потому что, что такое новости? Новости в политической части это и есть то самое, что мы хотим знать про власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огромное отдельное тебе спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я приветствую еще одного гостя, долгожданного, все в окошко глядел, истосковался весь. Это известный писатель Виктор Ерофеев - здравствуйте, Виктор, спасибо большое, что пришли.
В.ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте-здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прежде всего хочу вас спросить - вот сразу к станку. Как вам кажется, на самом деле, люди хотят знать реальность, или такую некую мифическую историю, которая их устраивает по некоторым параметрам, которые люди сами для себя по умолчанию придумали?
В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что у нас народ идеалист, он хочет всего сразу. Он хочет, чтобы власть была прозрачной, умной, справедливой. А с другой стороны он хочет, то есть, народ, чтобы он ничего не делал, и все имел. И в таком царстве-государстве, конечно, очень трудно выйти из сказки в быль. Мне кажется, что каждая власть, какая бы она ни была – монархической, или демократической, или иерархической - она, конечно, враждебна народу в его паразитических чувствах «хочу всего». Потому что она распределяет, обманывать, что-то скрывает, она мутна - и это везде. Возьмем эту Францию, или Латвию нами любимую горячо, или Японию, Китай, и так далее. Но мне кажется, что если в других странах уже давно поняли, что существует большая игра под названием власть, и в эту игру нужно играть осторожно, потому что эта игра, с одной стороны, может быть опасной, а с другой стороны она может быть полезной, то у нас еще существует огромное количество вот этой архаической надежды. Надежды, питаемой, в общем, совершенно противоположной не историческому, а какому-то волшебному опыту России, той самой России, которая где-то там находится на дне озера некоего, вот такой идеальной России - идейной, кстати, тоже. И мы все к этому стремимся. И мы каждый раз разочаровываемся. И какую бы власть нам ни подай, на какой тарелочке, на какой каемочке, она все равно будет нами отвергнута. Поэтому мне думается, что, прежде всего, что нужно сделать всему нашему народу – это из народа выйти. Выйти из народа хотя бы по коленки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая мечта писателя.
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Или, еще лучше - по пояс. А вообще лучше совсем выйти из этого народа. Потому что если мы будем пребывать вот в этих архаических понятиях, то во-первых, мы сразу заиграемся на этой территории: мы будем думать, какая нам нужна власть. Притом что мы не будем знать, а кто мы такие, чтобы думать об этой власти, и чтобы желать этой власти. Мы – не гражданское общество, мы некоторое собрание разношерстных людей, и эти люди никак не могут сговориться, что они хотят от власти. Поэтому мне кажется, что здесь драма настоящая, может быть, отчасти, как всегда, трагедия России заключается в том, что мы заранее не договорились, чего мы от кого хотим. Я повторяю еще раз, что народ хочет – я тоже, кстати, хочу. Я хочу сразу всего - вот сразу дайте мне всего. И пусть власть мне все расскажет и покажет. Власть же, когда она становится реальной властью, а не вымышленной, она понимает прекрасно, что в таких параметрах действовать невозможно, и таким народом управлять нельзя. То есть моментально возникает идея того, что этот народ надо глубоко обманывать - по самое «не балуйся» его надо обманывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обманывать сознательно?
В.ЕРОФЕЕВ: Сознательно. Причем, от этого еще получаешь, наверное, какой-то кайф. Не знаю, я никогда не был во власти, но представляю себе. Обманывать, но иметь при этом какую-то психологическую защиту, например: я хочу спасти Россию, я власть, и я обману вас, но я спасу ее. И вот тут каждая власть в этом-то и начинает проигрывать. Потому что ничего она не спасает, ничего у нее не получается, обман вылезает налицо, революционные настроения, «русский бессмысленный бунт», и дальше - по кругу. В общем, я не вижу на сегодняшний день никакой возможности из этого круга вырваться. Мы сами видим, что мы опять пошли еще раз по тому же самому кругу. И мне даже отчасти жалко власть, потому что народ действительно сложный у нас. Я не хочу критиковать, но просто скажу - сложный народ. Но с другой стороны, у нас и власть неподготовлена к власти. Потому что как подготовиться к власти в стране, ежели не на что опереться? А на что можно опереться? На какую часть общества можно опереться, зная, что эта часть общества чем-то, хотя бы чуть-чуть, пожертвует для блага.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, у нас через 2 минуты уже новости, то я Виктору просто задам один дополнительный вопрос, а в следующей части мы дальше пойдем. Знаете, разговор на эту тему – он интересен и мне, как ведущему. Потому что через вас я пытаюсь постичь наших дивных радиослушателей. Которые, с одной стороны, обеспечивают нам колоссальный рейтинг - потому что они знают, что как бы мы ни сказали - им в основном не нравится, как мы говорим - но они знают, что информация верная. А принцип простой – выступают разные люди, самые разные приходят, и что-то там говорят. Но каким-то дивным образом в одном и том же радиослушателе уживается и желание узнать то, что реально происходит, – это то, о чем говорит Сережа, - и в то же время вот эта вот знаменитая история… то, что сейчас сформулировали в этом «Открытом письме» журналистам «Эхо Москвы»: «не визжите», то есть, другими словами - что вот как-то вы уж слишком нагнетаете, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, как-то вы в это душу вкладываете. Вот что людей сильно возмущает - это то, что говорящих, в частности, на этом радио, интересует то, о чем они говорят и пишут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты говоришь о процессе.
С.ПАРХОМЕНКО: И это воспринимается как признак слабости, истеричности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль понятна. Как это уживается в одном человеке?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю… во-первых, конечно, «не визжите» – это оскорбление. Это сознательное оскорбление, и это призыв к неким оргвыводам - раз человек визжит, или вообще кто-то визжит, то надо с ним что-то делать. Это неприятный момент. Но надо сказать, Матвей, вы знаете, что я тоже веду программу на другом радио, я тоже уже к моим слушателям прислушался, и понял, что в них нет несколько слушателей - в каждом слушателе. Прежде всего, это слушатель-жалобщик, сплошная книга жалоб. С другой стороны, есть такой как бы протест против всего - вот все не любят. Причем, если говоришь сточки зрения либеральной – тебя не любят за это. Но если ты скажешь с другой точки зрения, тебя и за это не полюбят. В общем, как ни приляг, все равно тебя за что-то взгреют. И любопытно, и одновременно забавно то, что это все равно какой-то наркотик: «нет, вы мне подайте, чтобы я разозлился, оскорбился, нет, вы повизжите». Мне кажется, что на радиослушателей надо плевать с большой колокольни. И чем больше на него плевать, тем больше будет толка.
С.ПАРХОМЕНКО: Сейчас вам дадут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ничтожный… что напишут - жалкий и ничтожный…
С.ПАРХОМЕНКО: Бумагомарака…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Литераторишка, подвизающийся в западных так называемых…
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошее слово - «подвизающийся», еще можно «рядящийся в тогу».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Друзья, пожалуйста. У нас есть эфирный пейджер - 961-22-22…
С.ПАРХОМЕНКО: Можете там это все изложить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 33-33, абонент «Эхо Москвы». Г-н Ерофеев, в вашем распоряжении - прошу вас, он все сам про себя скзаал. Уходим на новости. И возвращаемся.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем передачу. По сути, о том, чего вы, господа радиослушатели, от нас хотите. Вот г-н Ерофеев, писатель земли русской - я на самом деле очень рад, Виктор, что вы пришли.
В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было для меня очень важно. Потому что вы широко понимаете эту тему, и вы и ведущий - есть то, что мне надо, в моем формате, что называется. Я напоминаю - Виктор Ерофеев, бывший председатель Гостелерадио Леонид Петрович Кравченко здесь, здесь Сергей Пархоменко, и здесь в какой-то степени виновник этой передачи Максим Кононенко, Мистер Паркер. Михаил пишет по интернету: «Я ничего не хочу знать о власти, пусть делают так, чтобы у меня не было желания о ней знать. Однако если ты не хочешь заниматься политикой, то политика займется тобой, и несмотря на это, я не хочу знать о ней ничего». Тем не менее, в этой передаче мы рассуждаем, как, в каком виде мы хотим чего-то знать о власти, и как это нам надо давать. Вот у меня вопрос к Л.Кравченко - вот мы тут говорили и признавались друг другу, после многочисленных наездов радиослушателей – вот, вы только негатив даете - мы все время бегаем и говорим друг другу – ну, что нам делать? Ведь новости в основном негативные. Посмотрите – в Киеве… не в Киеве, в Севастополе обвалилась вот эта земля…
Л.КРАВЧЕНКО: Да, сель сошел в Краснодарском крае.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, вот проблема - новости чаще всего негативные. Я вот хочу вас спросить, как человека, которому то ли было дано… в общем, как всегда - ОРТ, или там первый канал, или как он там назывался…
Л.КРАВЧЕНКО: Все было дано. Все каналы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все каналы, я понимаю. Вот я хочу вас спросить - как вы считаете, я сейчас не говорю про указки из Кремля, про прямой телефон, кнопку - как вы считаете, все-таки нужно учитывать, что люди есть живые, и что новости надо как-то немножко кроить? То есть, должна ли к новостям добавляться редакторская рука в смысле того, чтобы киксовать хорошее и плохое?
Л.КРАВЧЕНКО: Знаете, дело даже не в том, что много негатива. И действительно, я как-то сам себя ловил на том, что даже записывал выпуски программы «Времени», и когда сказал даже погода плохая – так все выстраивалось. Дело, может быть, не в этом, а в том, что у нас из новостей исчезла очень важная тема – это то, что называется болячки народные. Болячки радиослушателей, телезрителей - острая социальная проблематика. И я, как-то так получилось по жизни, вырос на ней, когда работал главным редактором газеты «Труд» пять лет и в газете были самые сильные журналисты, и феноменальный был рост тиража – за 5 лет на 10 миллионов. 19 млн. 700 тысяч в 1985 г. Секрет был простой - газета вела защитительную тему. То есть это был постоянный мониторинг того, что больше всего болит, 600 с лишним тысяч писем, 530 тысяч из них - крики людские о помощи. О плохом качестве телевизоров пришло 70 тысяч писем, и вышло на первое место. Так вот критические сюжеты телевизионные, радийные, разговорные – но на темы, которые очень близки людям – они их совершенно не смущают - как можно больше. Мы недавно были свидетелями тому - когда вышел этот несчастный закон, и старики повалили на улицы, перекрывать стали по всей стране – где-то процентов 6-8 – обидели ветеранов – ну, вы знаете всю эту историю. Журналистика, кстати, сыграла тут очень хорошую роль, на мой взгляд, жестко анализируя эту ситуацию. И власть была на грани полного недоверия - я имею в виду правительство, два месяца дали им на исправление ошибок, но было ясно наперед, что никого не прогонят, а народу опять попытаются втереть очки - что-то поправят, где-то деньги дополнительно выделят, выделили много денег. Так вот эта проблематика - она как-то ушла, и я об этом сожалею. Я пришел в 1985 г. руководить телевидением, и обнаружил, что выпуски новостей какие-то парадные – цитаты там, и прочее. И когда я пришел туда, я навязал программу «Время», с первого сюжета – острые социальные темы, болячки человеческие. Так было и дальше. Вот эта гармония должна быть того… тогда радиослушатели и зрители лучше будут нас воспринимать. А власть – это особый разговор. Может быть, в следующем включении Кравченко я постараюсь вам рассказать, потому что я вблизи, в лицо ее наблюдал. Прямо так - в Кремле часто, в кабинетах часто. И об этом, могу сказать, я тоже, Сережа, написал недавно книгу, она называется «Как я был телевизионным камикадзе» - это взгляд туда, в кремлевский кабинет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее включение Кравченко обязательно будет. Мне нравится «включение». Теперь вопрос к М.Кононенко. Я воспринимаю ваши ежедневные истории не совсем так, как говорит о них Пархоменко - в том смысле, что это вот такие же люди, как мы. Все понимают, что это такие же люди, как мы - достаточно на их физиономии посмотреть, когда их телевизор показывает. Вообще мое твердое убеждение, что Советский Союз погубил не Горбачев, а телевидение. Потому что достаточно было по телевидению увидеть Брежнева, как становилось понятно, что это такое. Сталин-то, я считаю, довольно долго держался только потому, что был один лакированный портрет на все случаи жизни, который был в газете - вот какое-то странное лицо и черные усы, и все. И иногда голос. А голос – он же рисует миф. А здесь как мы видели этих странных мумифицированных товарищей, сразу человек вроде и кричал – «да здравствует», а на самом деле что-то внутри надламывалось. Поэтому я - не знаю, согласны вы будете со мной, или нет – я воспринимают это больше как шутку, как стеб очень талантливый – то, что вы делаете. Но мы, отталкиваясь от этого, все-таки давайте поговорим, как на ваш взгляд как журналиста, не столько как автора рубрики «Владимир.Владимирович.Ру» - я читал другие ваши работы - как вы считаете, дозировать надо? Только я в хорошем смысле – дозировать. Просто для меня это больной вопрос.
М.КОНОНЕНКО: Вы совершенно правы насчет того, что на самом деле всеми процессами управляет медиа. Причем, чем дальше проникновение медиа, оно все более широкое, и сейчас люди уже интернет читают с мобильного телефона, а совсем скоро они будут и телевизор смотреть по мобильному телефону. То есть, человек будет включен в информационное поле всегда. То есть, он будет узнавать о том, что где-то произошло в тот момент, когда это произошло, независимо от того, где на земном шаре он находится. И это радикальное изменение, которое, вообще-то говоря, отменяет всю историю, которая у нас была до этого. У нас же как устроена философия? Она пытается анализировать то, что было раньше, находить потом какие-то параллели в сегодняшнем времени, и делать выводы. Сейчас все это уже не работает. Потому что так, как раньше, уже никогда не будет. Будет всегда по-новому. Потому что медиа охватило уже всех. И получается при таком тотальном информационном проникновении, получается очень смешная вещь - все люди начинают думать одинаково. То есть, все люди на земле – это такой один большой мозг, который что-то там себе думает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: думать одинаково?
М.КОНОНЕНКО: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, реагировать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думать – это одно, а реагировать – другое.
М.КОНОНЕНКО: Ну, все люди на земле начинают одно и то же делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин… по Ходорковскому дали 9 лет. Вы это произнесли, в эту секунду, по вашей абсолютно справедливой логике, об этом узнали все. Но каждый ведь подумал свое и вывод сделал свой?
М.КОНОНЕНКО: Я думаю, что вариантов подумать о том, что Ходорковскому дали 9 лет, есть ровно два. Первый – это дали много, второй - это дали мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хотя бы. Но - два.
М.КОНОНЕНКО: Ну, хорошо. Но эти две мысли могут возникать и в одном мозгу параллельно. Человек же внутри себя борется, думает о чем-то - может, я так посмотрю, а может, я вот так посмотрю. Более того - медиа нельзя управлять. Она все больше и больше выходит из-под контроля главных редакторов, директоров Гостелерадио и даже людей, которые звонят из Кремля и говорят, что вот это не надо показывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример? Расскажите мне, пожалуйста, про РТР - как он выходит из-под контроля Кремля, расскажите мне, пожалуйста, про Первый канал.
М.КОНОНЕНКО: Медиа – это не Первый канал, это совокупность. Это маленькая часть. Маленькая часть может пытаться сопротивляться. Несколько лет назад была история такая – в станице Олизской, про которую никто никогда не слышал, в Краснодарском крае, или в Ставропольском, случилась вспышка геморрагической лихорадки - люди стали болеть и умирать. Про это никто вообще не знал - не то, что там замалчивали, а просто не знал никто. Но там, в соседней станице сидел какой-то парень, у него был компьютер, и он в интернете об этом написал. Немедленно разразился страшный скандал, пошел вал истерии по югу России - что вот эта эпидемия сейчас распространится, и мы все умрем. Вот так работает медиа. То есть, Первый канал может сопротивляться этому, может не сопротивляться, но на самом деле его мнение уже ничего не значит. Потому что это все… оно же распространяется не только через телевидение, оно распространяется через слухи, через интернет, через радио, через газеты, через что угодно. Если раньше просто доходили какие-то слухи о крысах размером с собаку, которые живут в метро, то это одно. А когда такой слух проходит в параллель с где-то какой-то новостинкой маленькой, то он вырастает еще в сто раз. Поэтому, по моему глубокому убеждению, власть в этой всей ситуации, когда всем тотально управляет медиа, она должна быть в космосе - вот как у Войновича написано в «Москва-2042» - максимально далеко, чтобы ее не было видно, и никто не смог ее рассмотреть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть поясните. Я не понял. Если говорить практически – что это значит?
М.КОНОНЕНКО: Практически это значит, что она не должна появляться по телевизору. В идеальном случае президент вообще не должен иметь имени - вступает человек в должность президента. У него имя должны отбирать, и все. Он просто называется президент, он где-то там, он существует…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Шекли - «Обмен разумов». Хотите блямбу Бургомистра? - получайте.
М.КОНОНЕНКО: Шекли не читал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это так. Это как-то такие… такая… некое желание, некая фантазия. А вот как вам кажется, если ближе быть к теме нашей передачи?
М.КОНОНЕНКО: Мы не должны знать правду о том, что там на самом деле происходит. Во-первых, мы не в состоянии ее понять. То есть, вот мы, здесь сидящие, может и в состоянии ее понять. А бабушка, живущая в горах Дагестана, ее не в состоянии понять. Россия столь огромная и столь многокультурная страна, что объединить ее одной культурной идеей, невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть мы не должны знать, например, что происходит во властных структурах?
М.КОНОНЕНКО: Власть должна быть божественна в России – абсолютно точно. Она должна быть максимально далеко от людей, и в этом как бы… это всегда было в России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только уточните, потому что прелесть ваша - и я думаю, Ерофеев это оценит - в том, что трудно поднять, где стеб переходит в реальность, где реальность в стеб - такой постмодернистский персонаж
С.ПАРХОМЕНКО: Вот об этом передача, что называется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но у меня практический вопрос, я вынужден быть на этой позиции. Как же, если вы только, предположим, не особа, приближенная к императору – то как эта божественная власть, если она решит как-то определенным образом решить, извините за тавтологию, вашу судьбу… и вообще судьбу народа – принятие каких-то законов. И так далее… - то народ как собака в данном случае, или я даже не знаю, кто - вот от этой божественной власти?
М.КОНОНЕНКО: А почему? У народа всегда есть момент, когда он может сказать своему Богу, что он о нем думает. Это тот момент, когда он в кабинки для голосования опускает бюллетень в урну. Вот в этот момент рядом с ним никто не стоит с палкой, и никто ему на ушко не шепчет, что надо сделать – там он волен делать…. И те люди, которые говорят…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если божественная власть меняет конфигурацию общества – например, решит отменить выборы, решит изменить структуру государства - вот это как народу воспринимать? То есть, лишит его возможности раз в 4 года бросать бумажку?
М.КОНОНЕНКО: Я не знаю, как это воспримет народ. Раньше он это воспринимал - вилы брал, и шел усадьбы сжигать. Как он сейчас это воспримет, я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Я хочу напомнить вам, что у нас в 55 минут интерактивное голосование, и хочу, чтобы С.Пархоменко тоже по этому поводу, 3 минуточки, чего-то скзаал.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, на самом деле вот это все - то, что мы сейчас слышали – это все говорит человек, который на протяжении последних трех лет пишет, что на самом деле главный человек в этой божественной власти движим всесжигающей страстью поехать на рыбалку, а также основным мотивом его президентского правления является желание собрать еще более обширную коллекцию раритетов, в которых есть деревянная нога Басаева, оторванная рука Гелаева, голова Березовского, сделанная из неизвестного металла, а также ящик с землей, принесенной махатмами гималайскими…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также тело Гусинского, набитое благовонными травами…
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, пока нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто к его коллекции.
С.ПАРХОМЕНКО: Пока нет, но не исключено, что однажды что-нибудь подобное там появится. И человек, который изобрел слово «андроид» как-то в применении к одному из высших руководителей государства, и всякое такое прочее. На самом деле я думаю, что Максим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, только ты не его трактуй, ты свое мнение скажи. Не надо его трактовать - он сказал, все. Еще скажет.
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Я скажу тогда свое собственное мнение. То, сейчас мы услышали – это, на мой взгляд, довольно близко позиции, собственно, самой власти – это она этого хочет. Или, во всяком случае, она так думает. Может, она хочет еще чего-нибудь еще большего. И тот вывод, который в речи Кононеки прозвучал, что на самом деле как-то все решается раз в 4 года, когда никто никому не мешает – этот вывод чрезвычайно нынешнюю власть, да вообще, всякую власть – всякую, не только нынешнюю, не только российскую, любую власть - чрезвычайно остро беспокоит. И эта самая власть, поэтому что называется, работает над этим. Она занята тем, чтобы этого момента по возможности не было. И всяк занимается этим по-своему. Один в какой-то момент убеждается, что хорошо управлять воюющей страной, потому что это очень облегчает диалог с этим самым народом, позволяет, собственно, все свести к разговорам о террористической угрозе. Объявить, что дьявол сидит в стране… ну, не знаю, Иракии, и как-то там можно с ним справиться, и за счет этого, собственно, свести все разговоры к этому. А другой просто хладнокровно, шаг за шагом. Эпизод за эпизодом, последовательно изводит саму эту самую процедуру. Вот вчера выбирали – а сегодня не будете выбирать. Раньше эта должность была выборная – теперь назначаемая. Раньше всем можно было на эту должность – а теперь только членам партии. Раньше партий было много, и их было не сложно организовать - а теперь только одна, и какую я скажу. И так далее. В общем, на самом деле, это позиция, которая только что прозвучала – она совершенно не экзотическая, она довольно широко распространена, и именно этой самой власти и свойственна. Я думаю, что налицо, как у Ильфа и Петрова, толкование слов и материализация духа» – человек так глубоко проник в объект своего внимания и своего литературного труда…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что сам стал объектом.
С.ПАРХОМЕНКО: Что в какой-то мере совершенно в него переродился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, пока мы будет наблюдать вот это, прямо в студии, перерождение Кононенки? Склоняется?
С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что склоняется. Я свою фамилию склоняю - Пархоменко, Пархоменкам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть разные украинцы. Есть Пархоменко, а есть Кононенко, который склоняется…
С.ПАРХОМЕНКО: Да, моя бабушка, Валентина Борисовна, всегда говорила моему дедушке - вас, Пархоменков, не понять - говорила она.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Значит, смотрите, сейчас реклама – потом «Рикошет».
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот я вас спрашиваю, уважаемые радиослушатели, только без дураков - какие новости вы хотите видеть и слышать? Реальные, которые чаще всего негативные - 995-81-21, или сбалансированные редактором новостей - 995-81-22. Голосование началось. Во т такой вот мне желателен наказ избирателей. Смотрите – какие новости вы хотите видеть и слышать - реальные, которые чаще всего негативные – ну, нет для вас новостей. Причем, заметьте, я говорю не комментарийную часть - когда мы собираемся, и чего-то выбираем, а именно новости. Реальные, которые чаще всего негативные - 995-81-21, и сбалансированные редактором новостей, это - 995-81-22. Я даже подсказку даю – когда я говорю «сбалансированную», друзья, я имею в виду не вычеркивание новостей, не цензуру плохих новостей. Ну. например… ну, не хочется опять про доярок, потому что это как-то плохо, но вот, например - там… ну вот какая-то хорошая новость, например… ну, подскажите мне…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, чтобы человек сидел с секундомером, и измерял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, реальная, хорошая новость.
С.ПАРХОМЕНКО: А, тебе какую-нибудь хорошую новость рассказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи мне.
М.КОНОНЕНКО: Нет, бывает два вида хороших новостей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стойте, голосование идет.
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошая новость - ЦСКА выиграла все на свете в футбол.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, предположим, там по политике что-то.
М.КОНОНЕНКО: Это один виток. А бывает еще второй виток. На этой хорошей новости человек не переключит канал. А на новости про удои - он переключит канал
Л.КРАВЧЕНКО: Освободили от налогов – последняя хорошая новость. Освободили от налогов…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я говорю про ежедневные. Вот что-то такое, что происходит ежедневно хорошо. Ну, про открытие чего-нибудь…
С.ПАРХОМЕНКО: Подешевело что-нибудь… где-нибудь что-нибудь бесплатно раздают…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты стебаешься, а я пытаюсь серьезно.
М.КОНОНЕНКО: Вы пытаетесь придумать хорошую новость - почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пример хороший…
М.КОНОНЕНКО: И не можете придумать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу, я не умею.
М.КОНОНЕНКО: Потому что их нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мнение Кононенко. Он - отщепенец, не надо его слушать. Значит, какие новости вы хотите видеть и слышать. Только не ленитесь, давайте эту, свою толстую, поднимите, и проголосуйте. Товарищи…
С.ПАРХОМЕНКО: Руку, он имел в виду. Поднимите руку…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да знают они, что я имел в виду, потому что вот это вот попивание чая: пусть там другие голосуют, а я потом позвоню. Значит, какие новости вы хотите видеть и слышать. Реальные, которые чаще всего негативные - 995-81-21, или сбалансированные редактором новостей, то есть, еще раз подчеркиваю - где не убраны плохие новости по цензурным соображениям, а добавлены хорошие. Найдены в интернете, что-то такое. Итак, 995-81-21, но тогда вы получаете по полной программе то, что есть. Или сбалансированные, тогда, с одной стороны, сердце обливается кровью, а с другой стороны тут же радуется чему-то там - 9985-81-22. Пожалуйста, не ленитесь, проголосуйте. Я понимаю – лето, дождь, холодно, я уже не знаю, что им сказать, чтобы они проголосовали. И мы потом обсудим результаты нашего голосования. Но если вы проголосуете за реальные, то тогда вы все упадете в моих глазах, потому что чего вы тогда пишите, что мы тут чего-то разжигаем. Если же вы проголосуете за сбалансированные – тогда зачем вы нам делаете рейтинг, я не понимаю. То есть, вы как-то в себе разберитесь, не слушайте Ерофеева, потому что он слишком глубоко копает, о чем люди уже пишут на пейджер, они пишут: «хватит заумствований» – не заимствований, а заумствований. Голосование продолжается. Уходим на новости, а потом - чарующий результат и общая дискуссия.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаете вы «Эхо Москвы». Я спросил - какие новости вы хотите видеть и слышать? Реальные, которые чаще всего негативные, или сбалансированные редактором новостей. При этом я акцентировал внимание, что не по цензурным соображениям, а просто как-то - чтобы не только сердце огорчалось, но и радовалось. Проголосовало 5248 человек, с моей легкой…. Понуканием каким-то атм. Реальные, которые чаще всего негативные - 84%, и сбалансированные редактором новостей - 16%. Я хочу вам сказать, что меня этот результат очень огорчает. И у меня вопрос к «Людоведу» - помните, да? К Виктору Ерофееву. Виктор, смотрите - вот они говорят, что они этого хотят. Какого черта тогда они злятся, когда мы исполняем их желания?
В.ЕРОФЕЕВ: Наверное, потому что вопрос так поставлен. Дело в том, что представьте себе, что на вопрос, хотите ли вы знать нереальные новости, люди скажут – да, мы хотим знать нереальные новости. Конечно, люди говорят - скажите нам правду. Даже горькую правду, потому что в них заговорил тот внутренний голос, когда они понимают, что если они скажут иначе, то их за людей не будут считать. Но это один уровень, а есть еще другой, есть еще пятый, десятый, очень много других уровней. Если бы мы этот вопрос поставили чуть иначе, я удумаю, мы получили бы, наверное, прямо противоположный ответ. Тут очень важно, как поставлен вопрос. Действительно, задевает - ну кто же хочет знать нереальные новости?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нереальные, сбалансированные.
В.ЕРОФЕЕВ: Понятно. Но хочет даже сбалансированные? А кто тут редактор - возникает еще какая-то фигура редактора. Вообще по-русски «редактор» звучит почти как «Дизайнер» - какие-то это все-таки некрасивые имена такие. Кто, зачем? Давайте нам нормальные новости. Но это не значит, что человек, наслушавшись эти реальные новости… Кстати говоря, вот говорят, что хороших новостей нет - есть замечательный московский анекдот о том, что москвичи продолжают покупать билеты в две стороны - и в метро, и на авиаперевозках – мне кажется, очень хорошо: не боятся, покупают, тратят деньги, значит знают, что они могут вернуться домой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, я спрошу в службе новостей, почему они прошли мимо этого дела.
В.ЕРОФЕЕВ: По-моему, да. А разве нехорошая новость, что в Москве ходят трамваи, например, работают…
Л.КРАВЧЕНКО: Все работают.
С.ПАРХОМЕНКО: При этом сколько угодно кваса продается. В бочках.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, квас еще есть. А раньше была большая проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот второе включение Кравченко. Если позволите, я сформулирую. Понимаете, поверьте, я сейчас не ерничаю, не стебаюсь, я задаю вполне серьезный вопрос. Может быть, относящийся к лаборатории мастерства. Вот у нас есть своя школа, очень жесткая, подачи новостей. Мы, как комментаторы – ну, комментаторы приглашенные, ведущие - мы отталкиваемся от ленты новостей. Какую ленту новостей имеем, то и комментируем. Это давно, 15 лет назад, отцы-основатели «Эхо» ввели в практику, и так мы идем. Потому что иначе бы был хаос на станции и вкусовщина. Понятно, да? Вопрос - может быть, это не совсем правильно? Я не говорю неправильно, но не совсем правильно? Может быть все подвержены, как Кононенко говорит – я чуть вас перефразирую – но вот захватывает эта штука, «хедлайна», главной новости, потом второй новости, потом общемировой новости, а общемировая новость какое-то землетрясение и цунами. Может быть, чуть-чуть здесь нужна редакторская рука, которая чуть повернет?
Л.КРАВЧЕНКО: Во-первых, давно известно, что критические материалы – не важно, где - газеты, журналы, телевидение, радиовещание – всегда воспринимались лучше. Чем позитив. Это психология читателя, телезрителя, радиослушателя. Поэтому главный редактор, формируя номер очередной. Говорит – ребята, хоть что-нибудь мы должны найти для баланса. Потому что со всех сторон идет негатив. Причем, это в разное время, это десятилетиями продолжается. Я когда редактировал газету, вечно эта проблема была. Номер неинтересно читается, выпуск новостей, теле-радио будет неинтересен, если там будет много критики, и особенно, сенсационной – без сенсации нет выхода газеты. Журнала - сенсационная критическая новость – первое. Второе. В свое время было некое принуждение журналистов: ребята, надо искать, надо искать позитив. Ну, есть же хорошие, благородные поступки - где-то операцию сделали, кто-то кого-то спас, где-то открытие совершилось - в разных совершенно направлениях и сферах жизни. Сегодня можно, пожалуйста, заказать. Заказать, и выйдет целый выпуск позитива - может быть, кроме плохой погоды - вот льет и льет. Но в свое время - в то, назовем его, может быть, «горбачевским» временем – тогда, когда мы вдруг поверили, и возникли иллюзии, что вот государственная политика гласность и демократизация, и свобода для журналистов - вот они наступили, и так года три мы верили во все это, пока не возникло острейшее противостояние. Начиналось с цитатников - кому-то телеграммы слали, где-то комбайнер установил рекорд, шахтеры где-то, и так далее – так было, и был такой социальный оптимизм, это называли «социальным оптимизмом». А потом вдруг мы стали делать программу «Время», и первая новость была резко критически, жесткая. И стали не верить - что случилось с программой «Время»? Значит, психологически приучили тогда. А теперь мы психологически приучили к этому. И вообще уже как на наркотике, как на игле наркотической, посадили... мы сами, в том числе, в этом процессе участвуем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу только уточнить. Вы говорите, что приручили, или это естественная история, или так живут вообще медиа мировые?
Л.КРАВЧЕНКО: Поводов для недовольства всегда было больше, чем для радости – это абсолютно, это почти философия. В любой семье, в любой момент…. Сегодня, скажем, в нашей стране, начиная с власти – недовольство властью, и многие… особенно в социальной сфере - такое, что море разливанное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но все же. Меня всегда интересует личное мнение человека. Вот как вы считаете, ваше личное мнение - вот все должно быть как должно, или все-таки нужно прилагать усилия в розыске хороших новостей?
Л.КРАВЧЕНКО: Безусловно, нужно прилагать усилия, безусловно. Но не для того, чтобы… специально для баланса. А для того, чтобы полнее. Объективнее отражать то, что происходит в нашей жизни, в жизни страны. В семье, в отрасли, на предприятии, в коммерческих структурах, и так далее. А нас чернухой захлестнуло. И это был общий процесс - коммерциализация процесса, он коснулся и СМИ, и захлестнул.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот общая дискуссия, кто хочет, пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО: Я просто хочу обратить внимание, что мы совершенно съехали на другую тему. Что мы подменили вопрос, который был изначально поставлен, другим, на мой взгляд, гораздо более плоским.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давай развернем.
С.ПАРХОМЕНКО: Разворачиваем. Речь же не идет о том – новости должны быть хорошие или плохие. Кто сказал, что сведения о власти обязательно плохие, и нужно заменить их хорошими, или нужно их как-то сбалансировать? Речь же совершенно о другом. И я просил тут разговаривать про другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, есть время, пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО: Одни люди слушают музыку, и считают, что это непосредственно ангелы им в уши создают вот это вот ощущение. Другие люди слушают музыку, и помнят о том, что это набор колебаний с определенной частотой – здесь 18 гЦ, здесь - 280, здесь 657, там такой, сякой. Сочетание… и вот они разлагают это все на свое знание о том, как устроена, собственно, эта музыка. Что саксофон, когда в него дуют, в нем колеблется столб воздуха туда-сюда мотается, и создает вот это вот, а не волшебные звуки, когда ангел джаза, тот самый Паркер, что-то такое тебе прямо в ухо поет. Об этом речь на самом деле. Мы хотим… они хотят… или вот это все хочет, мир хочет – он хочет видеть красивое, о н хочет любить свою власть. В скобках замечу – или ненавидеть, что все равно. Он хочет ее воспринимать на чувственном уровне – ему важно это. Он хочет чувствовать ее, или он хочет знать, как на самом деле оно там устроено. Не вопрос там внутренней интриги, противостояния каких-то группировок, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и ты как саам считаешь?
С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что, во всяком случае, испокон веку политики пытались изо всех сил перевести это на сугубо чувственный уровень: полюбите меня, поверьте мне, доверьтесь мне, идите со мной, давайте я вас поцелую - вот как была устроена политика на протяжении многих веков.
М.КОНОНЕНКО: Это абсолютно естественный процесс.
С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно естественный для политика. Дальше начиналось – в какой мере этим поцелуям оказывается сопротивление. Насколько это сопротивление является массовым и организованным. Организатор сопротивления – это и есть вот эта самая, о которой Максим говорит - медиа эта ужасная, которая выползает на нас на всех из всех мобильных телефонов. Она позволяет людям вот этого лезущего с поцелуями отодвинуть на расстояние вытянутой руки, и говорит - нет, я тебя поцелую, но дай я сначала на тебя посмотрю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты понимаешь, почему я основное время потратил именно на новости? Потому что если говорить о власти, то если я бы задал такой вопрос, то люди сказали бы - 99,9, или вообще все 100% - да, мы хотим знать о власти правду. А не мифы. А вот что они на самом деле хотят про власть знать? Здесь В.Ерофеев… действительно, люди хотят знать реальность, то, что там происходит, или они автоматически желаю - автоматически, нутряно, желают какой-то мифологизации? И г-н Кононенко то ли помогает этому, то ли обрушивает, показывает, что они реальные люди. Вот что вы думаете? Вот мой отец покойный говорил, поднимая вверх руку: там решат. Вот мне кажется какая-то такая народная история.
В.ЕРОФЕЕВ: У нас просто какая-то такая плохая наследственность у власти, в общем, кровавая, и сильно кровавая, что как-то особенно насмехаться и шутить с ней не хочется. Понимаете, когда во Франции, допустим, в районе 1968 г. выходили журналы какие-нибудь «Идион Насиональ» – такие журналы, которые абсолютно зверским образом вышучивали власть, примеряли там, например, в каком платье выйдет на похороны своего мужа мадам Миттеран, чуть попозже, или еще - в общем, достаточно издевались. И власть к этому относилась как к издевательству, и обратная была связь - что это риторика. У нас нет пространства риторики, и его, видимо, еще трудно будет создать какое-то большое время. У нас нет даже буфера. У нас власть убивает, она прихлопывает сразу, моментально. Она может прихлопнуть это или морально, или может сделать физически, она может сделать это сразу, прихлопнуть, а может это сделать в несколько этапов, но шутки с ней плохи Поэтому я считаю, что когда с ней начинают шутить шутки, это начинается некий конформизм, который выгоден власти. Не значит, что надо ее воспринимать только со звериным таким оскалом. И как только увидишь какую-то слабину ее, ее кусать - это, наверное. Тоже неправильно. Но вообще я бы сказал, что шутить с ней, наверное, не надо - она этого не заслужила. Шуток с ней она пока что не заслужила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, собственно, вопрос мой - как народ хочет видеть власть? То, что спрашивает Пархоменко?
В.ЕРОФЕЕВ: Что касается народа, Матвей, мне кажется, что действительно у нас народ очень разнообразный. Вот когда меня иностранцы спрашивают – а что русские думают…. Ну, что они думают? Каждый думает совсем по-разному. Но если какую-то вычленять народную модель, что они думают о власти – то действительно, они, как все вообще у нас, полярны. Они хотят одновременно и то, и это: они хотят быть пьяными, и одновременно трезвыми. Они хотят быть святыми…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И правду знать, и верить.
В.ЕРОФЕЕВ: Святыми и ходить по колено в пороке. И мне кажется, то же самое с властью - русский перестанет быть русским, если он от власти попросит что-то одно. Он сразу попросит два - чтобы она была пушистая и святая, и с другой стороны, чтобы она была объектом его справедливой критики.
М.КОНОНЕНКО: Ну, это совершенно правильно. Это то, про что Сергей сказал, указывая на меня - что я говорю о том, что власть должна быть божественная, и в то же время каждый день я пишу про нее некоторое подобие анекдотов. То есть во мне точно так же, как в любом русском человеке, видимо, борются эти две составляющие. Любовь к власти и неприятие ее. Мне кажется, это не свойство российской ментальности. Мне кажется, что это свойство абсолютно любого человека. Потому что, что такое власть? Это же совершенно абстрактное понятие вроде математического нуля. Власть люди сами себе придумали, чтобы как-то упорядочить собственное существование. И задача власти – упорядочивать, стремиться к еще большему упорядочению. Максимальная задача власти – чтобы все стояли строем по точкам, нарисованным на Ленинском проспекте. А максимальная задача населения….
С.ПАРХОМЕНКО: Специально для тех, кто не понял - это он описывает шествие «Наших», которое некоторое время назад там было – желающие могут до сих пор видеть на Ленинском проспекте, как там разрисовано, как они там стояли.
М.КОНОНЕНКО: А максимальное желание народа – чтобы власти не было вообще. Они все время борются. И, собственно, в этом противостоянии народа и власти, которые, на самом деле, существовать друг без друга не могут, в этом, собственно, и состоит суть государства любого. Потому что если какой-то из составляющих нет, то нет и государства. Поэтому это нормально: они угнетают, мы боремся. Это не только в России так происходит, это происходит в абсолютно любой стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я бы немного возразил вам – все-таки есть страны, где люди голосуют за некоторые партии и за некоторые личности, которые ясны и прозрачны, и которые являются выразителем идеи этой партии. Я не хочу страны сейчас называть…
М.КОНОНЕНКО: Да это детали. В России сейчас, поскольку школа преемственности власти нарушена, монархия нарушена, монархии нет, в которой царя родили, с пеленок воспитывали, генеральных секретарей, которые начинались с помощника токаря и проходили лестницу за 30-40 лет до самого верха, тоже теперь нет. Сейчас у нас власть, которая с нулевой точки начала: пришли какие-то люди, ну да, они пришли… через много лет эта школа сформируется снова. Сейчас к власти российской трудно предъявить претензии в непрозрачности, потому что не существует школы управления страной. Сейчас в России нет людей, которые бы умели управлять страной, проучившись этому много десятилетий.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это вот уже разница между Россией и другими странами.
М.КОНОНЕНКО: Сейчас – да. Это сейчас. Но это маленький крохотный эпизод в тысячелетней истории страны, он пройдет.
В.ЕРОФЕЕВ: Но мы же живем в этот крохотный эпизод, он нас интересует, наверное, поэтому больше, чем другие эпизоды. С другой стороны мне кажется, что действительно отношение к власти как к тому, от чего мы отчуждаемся, проявляется в замечательных русских анекдотах о власти… и, кстати говоря, мало других стран, где распространены так много и так замечательно эти анекдоты – это тоже говорит о том, что создан забор. Возникает забор между населением и властью. И через этот забор летят те самые помидоры, которые называются анекдотами. Но эти анекдоты, с одной стороны, радуют, потому что замечательно у нас веселая, озорная нация. Но с другой стороны понятно, что если этот забор всегда будет стоять, то власть в России никогда не будет работать на население. Она будет работать, в основном, на себя, и против населения.
М.КОНОНЕНКО: Ни одна власть не работает на население.
В.ЕРОФЕЕВ: Работают. Есть власти. Например, в Швейцарии, которые более или менее работают на население. Понятно, что мы никогда не скажем, что власть Швейцарии работает на население на все 100%. Но если мы выстроим не абсолютные, а относительные параметры, то наверное, они работают немножко больше. И власти Канады…
Л.КРАВЧЕНКО: Ситуация-то какая интересная, телевизионного восприятия - вот Путин, образ телевизионный Путина – он работает все время на население. Заметьте: пиаровские сюжеты, застолье…
С.ПАРХОМЕНКО: Он больше ни на что не работает. Это единственное, на что он работает.
Л.КРАВЧЕНКО: …перед ним очередной министр, который внушает, что мы – народ, народ. И в это значительная часть населения верит, отделяя президента от тех министров, которые работают против народа. Зурабов – против, Кудрин - против, Греф - против, я не буду дальше перечислять – их отделяют. Вроде есть правительство, и есть вроде премьер-министр, который как-то так утешает тоже, и говорит… А в принципе, я из собственного опыта вывел одну формулу: всякий раз, особенно со сменой власти, люди верят какое-то время, что все будет меняться к лучшему – ну, так устроено, наш менталитет. Потом проходит энное количество месяцев, иногда только месяцев, иногда лет – наступает разочарование. Легкое, потом тяжелое, потом совсем тяжелое, и начинаются ожидания - когда же придет другой, который сменит, и будет лучше предшествующего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все повторяется.
Л.КРАВЧЕНКО: И вот так это на круге своем все повторяется это ожидание. И потом люди уже смотрят – а им не то, что пенсионного, а на закате жизни – а так он и верил всю жизнь.
М.КОНОНЕНКО: А это так везде происходит, в Америке точно так же происходит: сегодня мы верим в демократическую идею, завтра – в республиканскую, через 8 лет - постоянно меняется. Это же диалектическая спираль – помните, Ленин еще… виточки только с каждым разом становится все короче и быстрее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Сергей Пархоменко, по вашей…
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать, сейчас 27 минут, вот собрались такие замечательные люди, и мы чуть-чуть по касательной размышляли на эту тему, которую ты предложил. И так или иначе высказались – как люди воспринимают власть, и как они хотят. Вот тебя устроило то, что ты услышал?
С.ПАРХОМЕНКО: В какой-то мере – да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это соответствует твоему представлению?
С.ПАРХОМЕНКО: Это соответствует моему представлению об участниках этой программы. Да, это соответствует моему представлению о В.Ерофееве, который очень правильно вспомнил анекдоты, между прочим. И моему представлению о Кононенке, который, собственно, и есть эти анекдоты…
М.КОНОНЕНКО: Кровавый пес цепного режима…
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я видел сам в магазине как-то человека, который спрашивал у продавщицы, в книжном магазине, держа в руках книжку Кононенки - это чего? - А, это сборник народных анекдотов про Путина.
М.КОНОНЕНКО: Глеб Олегович Павловский рассказал мне такой эпизод. Он в Ленинграде в магазине видел двух людей, супружескую пару, один держал в руках книжку, недоуменно вертел, муж, и говорил… это в Петербурге происходит - Смотри, какой том матюков про нашего Вовку написали. А жена ему говорят - А вот говорят еще, что свободы не хватает… А сценка, на самом деле, невероятной глубины – из нее можно много чего вытащить.
С.ПАРХОМЕНКО: Но больше всего в этой передаче я доволен сам собой, потому что все, наверное. Рассчитывали, что я издатель этой книжки, привел в эфир Каноненко, который автор этой книжки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь очень много вопросов - кто вам отстегнул…
С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется, и вот я сейчас как-то устрою один большой пиар, и бесконечно буду говорить, что книжка «Владимир Владимирович. ТМ» написана, Максимом Кононенко, она такая в беленькой обложечке, у нее двуглавый попугай впереди, она продается во всех магазинах, и стоит вот столько - а я, видите, ни разу этого не сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сказал.
С.ПАРХОМЕНКО: За всю передачу так, в общем, не назвал ее ни единого раза, и не сказал, что эта книжка Максима Кононенко продается во всех магазинах.
Л.КРАВЧЕНКО: Но в конце все-таки немножко скзаал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу тебе сказать, что ровно завтра генеральный директор радиостанции сделает тебе небольшой звонко вместе с директором нашей рекламной службы. Дело в том, что у нас, как в телефонах, есть как предоплата, так и кредитная форма рекламы. Поэтому я не думаю, что тебе очень повезло. Спасибо большое. Я думаю, что это такой бесконечный разговор, и я очень признателен всем вам, что вы пришли и на эту тему говорили. Благодарен тебе, С.Пархоменко, что ты предложил такой поворот темы. Благодарен М.Кононенко, потому что у нас даже передача есть про это, и действительно это какой-то такой, такая интересная форма постижения власти.
С.ПАРХОМЕНКО: дай я одну вещь все-таки пропиарю, совсем маленькую? Мне кажется, что это интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай, уже 30 минут, надо заканчивать передачу.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Я хочу сказать просто тем, кого заинтересовал этот разговор, что его можно продолжить завтра, в магазине «Букберри» на Никитском бульваре. Я думаю, за эту рекламу меня простят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во сколько?
С.ПАРХОМЕНКО: В 7 часов вечера. Максим Кононенко встречается там с людьми, которым интересно продолжить этот разговор. Приходите поговорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя подставил. Если бы ты не скзаал время – это было бесплатно. Но ты назвал время, поэтому…
С.ПАРХОМЕНКО: А, еще я адрес дал – по-моему, адрес нельзя. Время можно, а адрес – нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, по самые уши.
С.ПАРХОМЕНКО: Ужас. В общем. Приходите поговорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, остановись, ты смотри, что такое… Я благодарен Леониду Петровичу Кравченко, который, слава Богу, не является издателем, и никого сейчас пока не издает. И благодарен Виктору Ерофееву…
С.ПАРХОМЕНКО: Который является издателем и главой издательства «Зебра», и чудесные книжки которого….
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, остановись. Который интеллигентен в отличие от Пархоменко. И сейчас – внимание! - надо быстро выключить микрофон, потому что он попытается что-то прокричать в микрофон про последние книги, которые он издает… и который ни разу во время нашей передачи не попытался что-то свое пропиарить. Большое вам спасибо! Вел программу Матвей Ганапольский, быстро выключайте микрофон.