Экологические катастрофы - как предотвращать и как ликвидировать последствия? - Олег Митволь, Владимир Сазонов. - Ищем выход... - 2005-06-20

С.БУНТМАН: Итак, то, что произошло в Тверской области – это авария, приведшая к загрязнению окружающей среды. И давайте подумаем над тем, каковы были причины, как необходимо ее ликвидировать, как она ликвидируется. Насколько интенсивно, правильно и целесообразно. У нас сегодня в студии Олег Митволь, зам.руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования, добрый вечер.

О.МИТВОЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Владимир Сазонов. Вице-президент Российских железных дорог, Владимир Николаевич, добрый вечер.

В.САЗОНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы попросил - сейчас у нас 20.17, я бы буквально по 5 минут попросил бы наших гостей изложить свою позицию - именно о причинах, характере катастрофы, ее последствиях, и о том, как идет ликвидация последствий. Пожалуйста, О.Митволь, 3-5 минут сейчас, не больше. Потом пойдет дискуссия, и слушатели наши примут участие.

О.МИТВОЛЬ: Соответственно, 15-го числа. Как вы знаете, в 19.08 на железной дороге в Тверской области произошла вот эта авария, о которой мы говорим. Соответственно, наши службы выехали 16-го утром. 16-го вечером у меня был разговор с руководителем Тверской области и с нашими специалистами на месте, и мне было рассказано, что происходит там в настоящий момент. Параллельно все это сопровождалось таким информационным фоном о том, что ситуация несложная, количество цистерн, которые перевернулись, 2-3, нефти и нефтепродуктов в реки практически не попало, все хорошо. Но при этом информация та, которую мы получали с мест, абсолютно расходилась с тем, что есть на самом деле. В пятницу утром я приехал на место, соответственно, на тот момент было заведено уголовное дело. Железнодорожники пытались восстановить сообщение, то есть подвозку необходимых инструментов. Но то, как это делалось, вызывает еще больше вопросов. Во-первых, через 40 часов после аварии никаких мер не принималось для ликвидации последствий экологической катастрофы. То есть, вы знаете, что чем дольше ждать, тем больше этих веществ попадало в воду – шли дожди, и тем дороже в трудоемком смысле и в финансовом, было бы ликвидировать. Кроме того, на простые, элементарные вещи - у нас есть две большие организации «Транснефть» и «Транснефтепродукт», которые имеют колоссальный опыт в ликвидации подобных аварий. Значит, по состоянию через двое суток после аварии не были привлечены эти специалисты, хотя они имеют и технику для перекачки, и различные откачивающие устройства, и сорбенты - соответственно, ничего этого не происходило. На холмах около места аварии стояло, я думаю. около 500 человек в различной рабочей одежде, часть из них лежала на траве, отдыхала, часть питалась у полевой кухни. Человек 20 внизу технического состава засыпали щебенкой огромные лужи мазута, в которых цистерна наполовину утопала – вы себе представляете объем этих луж. Туда клались рельсы, шпалы, соответственно, задача стояла – быстрее наладить железнодорожное сообщение. Когда мы подошли к должностным лицам, там стояла отдельная палатка с руководителями ОАО РЖД, когда мы подошли к должностным лицам, сказали, что мы составили акт, «Росприродонадзор», служба по надзору природопользования, вот здесь такие документы, мы двое практически в течение дня не могли найти должностное лицо, руководящее работами. Для выяснения должностных лиц мы обращались, в том числе, и в прокуратуру, которая своим делом занималась. Соответственно, мы столкнулись с серьезной проблемой в том, что никто не хотел подписывать необходимые акты. Но нами было вынесено представление о приостановке движения железнодорожного транспорта - мы его вынуждены были послать заказным письмом. При этом оформить свидетелей, в числе которых…

С.БУНТМАН: Олег Львович, резюме?

О.МИТВОЛЬ: Резюме? Я считаю, что есть серьезные проблемы не только в то аварии, которая произошла, но и в тех методах, которыми ликвидировались последствия аварии, и то, что реально началась работа с экологическими последствиями только на 3-4 день - когда МЧС подключил вертолеты, авиацию, суда, соответственно, сорбенты, биореагенты, и началась ликвидация последствий. И упустили много времени.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Олег Митволь. И теперь Владимир Сазонов, вице-президента ОАО «Российские железные дороги».

В.САЗОНОВ: Я должен в первую очередь принести извинения жителям поселка зубцов о той аварии, которая произошла вблизи железной дороги, и теми проблемами, которые она принесла им в своей жизнедеятельности. В то же время я не стал бы так – эмоционально, судорожно и непоследовательно, перечислять все проблемы, которые г-н Митволь увидел на третьи сутки, и дает комментарий и анализ того, что сам не видел и не представляет.

О.МИТВОЛЬ: Я был там.

С.БУНТМАН: Одну секундочку, Олег Львович, я хочу напомнить, что мы вначале излагаем позиции, а потом будет дискуссия у нас.

В.САЗОНОВ: Мы организовали с первых часов взаимодействие, четкое взаимодействие с представителями МЧС на территории и вице-губернатором. Организовали рабочую группу, организовали штаб по мере прибытия соответствующих руководителей. И этот штаб вырабатывал все необходимые решения, в се необходимые мероприятия. И при продвижении техники к месту производства работ, мы ее активно задействовали. В первую очередь, мы приняли все меры для того, чтобы мазут не растекался по акватории речки, сделали обваловку ее берегов.

С.БУНТМАН: Обваловка – это что?

О.МИТВОЛЬ: Смешали мазут с землей.

В.САЗОНОВ: Нет, сделали специальный вал из дерна и глины для того, чтобы прекратить проникновение мазута в реку. Да, до этого момента часть мазута попала в реку, и в последующем Вазузу… Но сразу же штаб принял решение выдвинуть специальные средства в виде заграждения бонового, и реку перекрыли в 4 местах, и сделали отбой струи, которая несла в себе нефтепродукты по Вазузе, и далее по течению, по Волге. Силы и средства, на которые г-н Митволь указывает, что они якобы были задействованы неэффективно, ему трудно представить, как система железнодорожного транспорта занимается восстановлением. Именно железнодорожных специальных технических средств мы и осуществляли, и будем осуществлять в последующем ликвидацию последствий. Имея в виду, что они имеют на порядок выше производительность и мощность, нежели автотракторная техника. В тех местных условиях были, и видели вы, никаких, во-первых, дождей там не было – в тот момент. А во-вторых, в тех условиях только таким образом и можно было восстанавливать сначала железнодорожный путь, а потом уже, поднимая цистерны, в том числе, и поврежденные, для того, чтобы минимизировать потери груза, их транспортировать на место для перегрузки, для перекачки мазута. Это во-вторых. В-третьих, ваше предложение о привлечении всевозможных структур и структурок, якобы имеющих или на самом деле имеющих опыт…

О.МИТВОЛЬ: «Транснефть» - структурка?

В.САЗОНОВ: Имеющих опыт, сразу же были отвергнуты МЧС, так как он взял на себя, и четко выполнял и выполняет до сих пор функции ликвидации последствий этого заражения. И использует все свои технические средства и свои подразделения для активной работы по дезактивации территории. Я сейчас могу сказать…

С.БУНТМАН: да, резюме.

В.САЗОНОВ: Жителям и слушателям, что буквально через 15-20 минут мы закончим подъемку специальной цистерны, и приступим к ликвидации всех последствий в зоне полосы отвода. Для этого уже в ночь у нас загружены все необходимые технические средства, в первую очередь, это система по перекачке нефти, по выгрузке и распределению сорбентов на зараженные территории и землеройная техника, чтобы после этого выбрать этот пораженный грунт и материалы верхнего строения, для того, чтобы их привезти на утилизацию.

С.БУНТМАН: ну что же, мы выслушали видение обеих сторон - Росприроднадзора, и Российских железных дорог. Теперь вы можете задавать друг другу вопросы, и слушатели могут задавать вопросы с помощью пейджера - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Я прошу задавать вопросы, потому что я не буду задавать вопросы, которые, в общем, относятся и к природопользованию, и к работе РЖД, я думаю, ч то у нас будет для этого достаточно времени в других передачах. Сейчас мы столкнулись с чрезвычайным происшествием, с очень суровой ситуацией. Насколько оперативно – не оперативно, насколько готовы российские службы, или нужно придумывать на ходу, готовы для ликвидации подобных аварий, и для предотвращения. Пожалуйста, здесь уже… Олег Митволь.

О.МИТВОЛЬ: Да, я еще хотел во время разговора, когда услышал совершенно, с кажем так, заинтересовавшие меня вещи. Что, оказывается, «Транснефть» и «Транснефтепродукт» – это у нас фирмы и фирмочки – это крупнейшие компании, которые занимаются этими вещами - я, в общем-то, хочу сказать, что с самого начала этой ситуации была выбрана практика того, чтобы пытаться представить ситуацию не так, как она есть. То есть, из-за чего меня сейчас уважаемые коллеги из РАО РЖД, в общем-то, действительно не очень любят – действительно, я был в пятницу. Действительно, были там съемочные группы, в том числе, компания НТВ, которая несмотря на то, что в Москве говорили, что выброс был первый час, всего 2-3 тонны – уже МЧС подтвердило, что более 700 тонн – вы себе представляете, какой объем. Соответственно, вот говорят - мы собираем или рекультивируем… - на сегодняшний день нет даже полигона. «Росприроднадзор» обязан утвердить полигон для утилизации этой земли – вы знаете, по технологии ее надо вывозить оттуда, всю пропитанную землю мазутом, и сжигать. Вот полигона нет. Далее. Говорят, что сейчас используются сорбенты. Сейчас используются биологические препараты «Эсвирад» и «Бетатрон» - всего 13 тонн реагентов использовано, это биореагенты. И почему никто не говорит, что они работают только при температуре больше 20 градусов Цельсия? А вы знаете, что там только около 12: То есть те биореагенты, которые сейчас топят в воду, я не думаю, что они сильно помогают.

С.БУНТМАН: Вопрос поставлен, пожалуйста, Владимир Николаевич.

В.САЗОНОВ: Мне трудно отвечать вот на такие, грубо говоря, мелкие наскоки и температуру улицы. Дело все в том, что все эти биопрепараты и реагенты применялись не сегодня, и даже не вчера, а позавчера, когда температура воздуха была далеко за 20, и специалисты, их применявшие, имеют и права, и лицензию…

О.МИТВОЛЬ: Но согласованных полигонов вывоза нет, куда вы их вывозите?

В.САЗОНОВ: Ну, видите себя хотя бы культурно, если не умеете дискутировать.

С.БУНТМАН: Господа, вопрос задан.

О.МИТВОЛЬ: Это не вопрос.

С.БУНТМАН: Это утверждение.

О.МИТВОЛЬ: Это утверждение. Есть еще закон об охране природной среды.

С.БУНТМАН: Простите, Олег Львович, раз здесь в эфире… у нас здесь… даже и в суде нельзя таким образом. То есть, ответ должен быть получен, и комментарий должен быть получен.

В.САЗОНОВ: Поэтому мы вместе с МЧС четко определили сферу, границы ответственности за ликвидацию последствий этой аварии. И МЧС строго, и в соответствии с вашими, или представителями вашей организации.

О.МИТВОЛЬ: Сейчас – да.

В.САЗОНОВ: Не сейчас, а третий день, выполняет все необходимые профилактические работы.

О.МИТВОЛЬ: Сейчас - пятый день аварии, вы знаете?

В.САЗОНОВ: И я должен сказать, что, вероятно, и у вас есть протокол сегодняшнего рабочего совещания, который провел МЧС под председательством тов. Короткина, начальника объединенного штаба, где четко зафиксировано со всех сторон. Ну, с вашего, во-первых, «Росприроднадзора» Белов Сергей Александрович был - тенденция снижения норм ПДК по 12 створам, производятся отборы проб. Отрицательной динамики нет. «Роспотребнадзор»: наблюдается положительная динамика, угрозы жизни и здоровью населения нет. Далее «Росводоресурсы» в соответствии с планом усилили работу.

О.МИТВОЛЬ: Мы о чем сейчас?

В.САЗОНОВ: Зубцов показал… в поселке Зубцов показатели концентрации нефтепродуктов остаются в норме в среднем многолетних показателей для данной местности. Наблюдается локализация загрязнений. Прогноз: при сохранении заданных темпов работ полная ликвидация обусловлена ликвидацией вторичной. То есть, проблема локализована в течение 4 дней.

О.МИТВОЛЬ: О чем мы сейчас? Закон об охране окружающей среды, статья 16, говорит о том, что вы виновники этой аварии, вы должны принять меры.

С.БУНТМАН: Подождите о виновниках, давайте мы не будем сейчас открывать тему виновности.

О.МИТВОЛЬ: Нет, в законе написано, что РАО РЖД… причинно-следственная связь такая – та организация, которая допустила аварию, несет ответственность, и должна седлать все для ликвидации.

С.БУНТМАН: Вот давайте через 5 минут мы об этом и будем говорить.

В.САЗОНОВ: Я подчеркиваю, что ответственность мы не снимаем с себя. Мы ведем техническое расследование…

О.МИТВОЛЬ: А почему в колодцах у людей мазут вместо воды?

В.САЗОНОВ: Уважаемый господин Митволь, там нет колодцев. Там колонки.

С.БУНТМАН: Продолжим через 5 минут. Только, пожалуйста, когда мы выйдем из эфира, не продолжайте дискуссию, чтобы слушатели… чтобы все было сказано при слушателях наших. Слушаем новости, и затем мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сейчас мы вернемся к нашей теме. Я напоминаю, что у нас в студии Олег Митволь, заместитель руководителя федеральной службы по надзору в сфере природопользования и Владимир Сазонов, вице-президент ОАО «РЖД». Беседа жесткая. Но я должен сказать, что как наши слушатели, так и я, как ведущий, заинтересованы только в одном - не чтобы кто-то из присутствующих здесь победил другого до полого нокаута, самое главное, чтобы мы поняли картину, и мы одну такую решили проблему. Насколько безопасно в экологическом смысле – не только Москва, но и те регионы. Та местность, которая бывает такими подобными авариями задета, насколько это можно оперативно решить проблему, очистить, и спасти, скажем так, наше здоровье и состояние окружающей природы нас. Хорошо. Вы понимаете, сейчас возникла проблема, кто, и насколько оперативно должен ликвидировать последствия аварии. В.Сазонов не снимает ответственности с РЖД. Но насколько вот механизм, который существует, или теоретически, или все-таки предполагает, что могут быть такие аварии – насколько он был задействован оперативно, и какие здесь есть аргументы и вице-президента РЖД, и О.Митволя?

В.САЗОНОВ: Я думаю, что ни один из участников штаба, который прибыл для ликвидации последствий этой аварии, как из территориальных органов, и администрации тверской области, так и из структур МЧС, прокуратуры, не может сказать, что в системе РЖД было допущено хотя бы минутное промедление выдвижения сил и средств на ликвидацию этой аварии. Да, она была сложна по ряду следующих особенностей - во-первых, она произошла в сложной географической и топографической зоне пролегания этого участка железной дороги.

О.МИТВОЛЬ: Карты железнодорожной нет, что ли?

С.БУНТМАН: А в чем была сложность?

В.САЗОНОВ: Сложность была в том, что подходы к разлившемуся мазуту были как бы заблокированы болотистой и низменной , разжиженной после дождей зоной организации восстановительных работ. Поэтому та тяжелая техника, которую, как правило. Мы применяем в таких условиях, имела серьезные затруднения в ее эффективном применении.

С.БУНТМАН: Тяжелая техника - имеется в виду не железнодорожная, наземная…

В.САЗОНОВ: Бульдозерная и тяговая техника, которая должна была нам помочь ликвидировать завалы подвижного состава, которые потом можно было бы уже транспортировать для утилизации указанного груза. Во-вторых, после прошедших дождей вся зона выемки и насыпи была настолько обводнена, что даже перемещение людей затрудняло разворот работ. В-третьих, нужно отметить, что в первую очередь, вся направленность работ была организована руководителями штаба на ликвидацию проникновения мазута в речку Гостюшу...

О.МИТВОЛЬ: И для этого вы закопали мазут.

В.САЗОНОВ: …которая является притоком Вазузы. Мы не закапывали мазут, он до сих пор находится…

О.МИТВОЛЬ: Щебенкой.

В.САЗОНОВ: И на основании обследований… я говорю про речку…

О.МИТВОЛЬ: Вы телевизор смотрите?

С.БУНТМАН: Сейчас, подождите.

О.МИТВОЛЬ: И в этот период мы сконцентрировали внимание на локализацию вытекшего мазута, и ликвидацию его проникновения на речной бассейн.

С.БУНТМАН: С этим справились вы, по вашему мнению?

В.САЗОНОВ: С этим справились, и достаточно эффективно. Во-вторых, естественно, были приняты все необходимые меры по локализации того вытекшего мазута в зоне непосредственно железнодорожного полотна - это как бы увеличение углубленных кюветов и концентрация вытекающего мазута в этой зоне, ликвидировав тем самым проникновение в нижний…

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, ну что же вы над людьми издеваетесь?

В.САЗОНОВ: Это сделано было исходя из того, что я еще раз подтверждаю – глинистые грунты являются…

С.БУНТМАН: Вот давайте задержим здесь…

О.МИТВОЛЬ: Да, чем они являются?

В.САЗОНОВ: Являются как бы изолирующим от проникновения жидких материалов в нижние слои водоносных грунтов - с тем, чтобы не засорить, не заполнить их для последующего уже.. для последующей ликвидации.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, О.Митволь - вот здесь были аргументы…

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, ну, вопросов… я послушал внимательно - удивительно. Во-первых, сразу возникает первый вопрос - а куда, собственно, девалась из 10 бочек 600-тонных с мазутом, мазут? Если так все хорошо, утилизации не было. Смотрите, все ведь логично и просто – утилизации не было, коллеги говорят, что сделали все, чтобы в речку не попало – значит, ничего не закопали, а куда-то 1200 тонн мазута у нас делось. Причем, МЧС подтверждает, что 700 тонн точно вытекло. Да, действительно, меня пытаются обвинить…

С.БУНТМАН: 700? Там говорили цифры 200 – нет?

О.МИТВОЛЬ: Сначала было 20 тонн - вы помните. Меня обвиняют лишь в том, что я выехал в пятницу – были телевизионщики, это, в принципе, упрек телевидению, которое действительно показало ту аварию, которую многие не хотели видеть. А у нас ведь по закону об охране окружающей среды, все написано. Написано, что организация, допустившая аварию, должна принять все меры для приведения данной ситуации в ситуацию до аварии.

С.БУНТМАН: Почему вы считаете, что они не привели?

О.МИТВОЛЬ: Вот, например, мне интересную вещь рассказал коллега – сразу совершенно понятно, что первое, что нужно было доставить – это специальные насосы и сорбенты. Да, действительно, в пятницу к утру насос доставили. Насос доставили, и он сломался ровно через 10 минут. Я подошел к руководителю работ, точнее, как потом в акте он не захотел расписываться, сказал, что он не руководитель работ - тоже вице-президент РАО РЖД, - я не знаю, сколько вице-президентов там, я надеюсь, что новый руководитель РАО РЖД разберется с количеством вице-президентов, потому что невозможно работать с таким количеством вице-президентов, при которых никто ни за что не отвечает. Я говорю - извините, а насосом вы будете откачивать из-под шпал и рельсов мазут откачивать? Это нам золотой мазут будет, мы его потом не достанем, люди живут в районе - 29 тысяч человек там живет. Я понимаю, что это не москвичи, но это такие же граждане РФ. Он говорит - мы сейчас везем 8 насосов из северных регионов России. Ну что же они над людьми издеваются, что ли? Ведь надо при чрезвычайных ситуациях принимать меры немедленного характера. Да, действительно, МЧС работал героически. На самом деле первыми развернулись, как вы знаете, бобры – и они погибли все-таки. Потому что у нас информации о масштабах этой катастрофы у нас реально не было до пятницы вечера. Те, кто смотрит реально новости, телевизор, они должны четко понимать, что когда показало телевидение, и говорить было нечего, тогда все стало ясно. Двое суток никаких мер. Я сам видел в лесополосе разбросанные колесные пары в мазуте – это огромные чугунные колеса от вагонов. Они брали этими бульдозерами, цепляли эти колесные пары, и тащили в лесополосу. Это как вы называете? Вообще там же люди живут.

В.САЗОНОВ: Это место погрузки.

О.МИТВОЛЬ: Это место погрузки? Они были в шахматном порядке разбросаны по всей лесополосе. Кроме того, когда я увидел, как они кантуют этими бульдозерами эти бочки, которые просто… даже те, которые не давали течь на тот момент – я вам хочу сказать, что бочки были не новые, цистерны - вы знаете, удалось разбить практически все цистерны - в процессе этих погрузочно-разгрузочных работ - вот топографическое углубление, коллега все объяснял, как это по науке называется. А в реалии, и все это видели по телевизору – это называется варварство. Я разговаривал там с людьми. У людей, на самом деле, это не первая проблема. Именно в Зубцове сейчас серьезная ситуация с гепатитом «А», люди подходят и говорят – что же нам делать? Сейчас вот эти ребята-железнодорожники уедут, и что буде дальше? Да, мы решили главную задачу, да, мы в пятницу приковали общественное мнение. Да, в субботу с утра подключили, наконец, авиацию, подключили лодки, биосорбенты, которые, кстати, опять с температурой вопрос - зачем их туда бросали, если нужно было совсем другого типа применять препараты? Ведь смотрите – вы сейчас говорите – локализовали. Полигона ни одного нет, куда это все должны завезти. Вы говорите, что 4 бочки вы отправили Ржев - Товарная, или куда-то еще. Да, мы их опечатали, да, до сих пор есть проблема с количеством мазута. Но мы будем за этим следить. У нас служба называется – по надзору.

С.БУНТМАН: Владимир Николаевич, жители окрестных мест, жители населенных пунктов, природа, насколько вы сейчас считаете, насколько они ограждены от последствий этой катастрофы, и насколько удалось ликвидировать.

В.САЗОНОВ: Ну, на сегодня я считаю, что от последствий катастрофы они ограждены на 100-%, ликвидация на сегодняшний день, вернее, на сегодняшний момент нашей дискуссии, составляет около 80%. И она круглосуточно в режиме продолжается. Как силами ОАО РЖД, так и силами МЧС. С привлеченными подразделениями желдорвойск, которые по договору с нами выполняют эту работу. Нужно сказать, что постоянно задействовано необходимое количество технических средств, персонала обслуживающего, и рабочей силы. И вот ратование за то, что мы бьемся, мы беспокоимся… я еще раз хотел бы подчеркнуть – ни одного водозабора г-н Митволь не может привести, который бы на сегодняшний день представлял угрозу для населения в том регионе – ни одного колодца, о котором он в начале говорил, нет в природе. Там централизованное водоснабжение от скважины и водоразборных колонок. И общий фон вот этого ажиотажа на третий день похож на русскую пословицу - муха на рогу, и она, якобы начинает создавать уже иллюзию борьбы за правду, или за правое дело.

О.МИТВОЛЬ: Вы эту где пословицу прочитали?

В.САЗОНОВ: Нет никакой иллюзии, есть активная каждодневная работа по ликвидации последствий.

С.БУНТМАН: Так. Есть работа по ликвидации последствий. Скажите, пожалуйста, вот здесь возник вопрос – сколько мазута остается, насколько локализовано, и сколько будет вывезено – куда-то его девать надо?

В.САЗОНОВ: Я должен доложить, что весь мазут после подъема тех сошедших цистерн, который был в них оставлен, вместе с работниками прокуратуры на месте опечатывается, цистерна опечатывается, все сливные отверстия, и перевозятся для взвешивания.

О.МИТВОЛЬ: Скажите, что таких цистерн 4, а 20 - вытекло.

В.САЗОНОВ: Не 4. Все 26 цистерн подняты, опечатаны, и взвешиваются.

О.МИТВОЛЬ: Сколько вытекло мазута?

В.САЗОНОВ: Взвешиваются, и по акту, который вместе с нашими работниками, с работниками грузоотправителя, ТНК и прокуратуры, актируется каждая цистерна. Я думаю, завтра мы эту цифру узнаем до килограмма. На сегодняшний день я могу сказать, что общая утеря груза составляет около 600 тонн.

О.МИТВОЛЬ: Подождите, а вы догадываетесь, где этот груз ваш? Или совсем потерялся? Я думаю, что он как раз в городе Зубцов.

В.САЗОНОВ: В тех цистернах, которые мы вывозим, он также есть. А в городе Зубцов, к вашему сведению, он не мог быть по определению.

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, уже сегодня прокуратура заинтересовалась фактами приписок при транспортировке вот этих вот…

С.БУНТМАН: Приписки – это хорошо.

О.МИТВОЛЬ: Нет, они наливали из емкости в 60 тонн доставали больше.

В.САЗОНОВ: Это тема отдельного разговора.

О.МИТВОЛЬ: Ну, это отдельного уголовного дела даже.

В.САЗОНОВ: Вот именно. И не нужно его путать с нашей темой.

С.БУНТМАН: Подождите, хорошо. Но сколько мазута ушло или не ушло в землю, сколько существует… вот я по-простому спрашиваю – сколько ушло в землю, это известно пока сейчас, и можно ли сказать?

В.САЗОНОВ: На этот вопрос, вероятно, сегодня никто не ответит. Потому что по каждому участку, где есть вылившийся мазут, идет работа и с сорбентами, и с его сбором с помощью насосов. Как бы их кто-то ни критиковал, но тем не менее, ежесуточно по 90, 98 тонн мы откачиваем.

О.МИТВОЛЬ: Вы о чем говорите?

В.САЗОНОВ: Другое дело, что…

О.МИТВОЛЬ: 90 тонн в сутки добывают они нефти.. слушайте, вы открыли…

В.САЗОНОВ: Не «они», а вместе с МЧС и со специалистами.

О.МИТВОЛЬ: Это ваша нефть, вы не догадались?

В.САЗОНОВ: И заполняют ими емкости для того, чтобы рассматривать потом их возможное применение.

С.БУНТМАН: Еще раз повторите – сколько заполнено, по вашим сведениям? Сколько заполнено уже емкостей?

В.САЗОНОВ: Емкостей, которые уже откачаны, из 26 сошедших – заполнены около 10.

О.МИТВОЛЬ: При этом 25 километров реки - каемка в полтора метра.

В.САЗОНОВ: Шириной.

О.МИТВОЛЬ: Шириной полтора метра. Вы представляете себе объемы? То есть уже начались приписки, и прокуратура этим делом…

В.САЗОНОВ: Пленка - 0,1 мм…

О.МИТВОЛЬ: На трагедии людей такие вещи делают – с ума сойти.

В.САЗОНОВ: Не манипулируйте людским понятием.

С.БУНТМАН: Житейский у меня вопрос. Если этот мазут просочился, через некоторое время он должен где-то появиться.

О.МИТВОЛЬ: Ну, наконец-то…

С.БУНТМАН: Где-то всплыть..

О.МИТВОЛЬ: Это закон сохранения вещества в природе, в школе проходили.

С.БУНТМАН: На каком-то Черном лугу, или уйти в какой-то водоносный слой, или не в водоносный, или остановиться у глины. У меня такой по простому, извините меня, дачному опыту, маленькому - есть ли какие-то свидетельства о том, что он где-то появился, или где-то его ждут?

В.САЗОНОВ: Не только свидетельства. Я вам показал фотографии места происшествия, и внизу, в пойменном лугу, он, в основном, и сконцентрирован. И там идет его утилизация.

С.БУНТМАН: То есть, он весь в пойменном лугу, по вашим сведениям?

В.САЗОНОВ: Да. И частично, естественно, остался в зоне кюветов углубленных, которые выемки имелись и до сих пор имеются.

О.МИТВОЛЬ: В общем, честно говоря. Не знаю. Я думаю, что эфир у нас сегодня очень интересный состоялся. Я вот, вы знаете…

С.БУНТМАН: Только вы его не закрывайте, еще рано.

О.МИТВОЛЬ: Я его не закрываю. Я в принципе просто… нет, я с удовольствием пообщаюсь с радиослушателями. Дело в том, что, знаете, слава богу, что там было телевидение. Я бы тут ничего не доказал - они сказали, что пролили молоко, там отравилось две коровы, и на этом все бы закончилось. А вот выехать туда, к людям поговорить - ведь этого не делается. У нас телекомпания НТВ – вы сюжет видели? Там жительница плакала, что она в колодце своем мазут обнаружила. Питьевая вода с мазутом. Сегодня в одной из статей даже… статья вышла под названием «Мазут-кола» - вы кого поите? Вы граждан России поите.

С.БУНТМАН: Я должен сказать, что когда обнаруживается нечто… у нас можно обнаружить и без катастрофы все, что угодно.

О.МИТВОЛЬ: Согласен, это называется геологическая разведка. Но знаете, ничего не предвещало нахождения такого количества нефти в г.Зубцов. Если бы была нефть в Тверской области – там бы не было проблем с деньгами.

С.БУНТМАН: Между пятном в колодце у тетеньки и аварии на железной дороге - оно требует доказательств.

О.МИТВОЛЬ: Так вот, вы знаете, в связи с тем, что… у нас в свое время в Советском Союзе проводились по всей территории страны геологическая разведка. В Тверской области, в г.Зубцов, никогда не было никаких месторождений нефти. Если сейчас, при наступании на почву, в почве появляются следы мазута, это значит, что это не Кувейт. Это г.Зубцов, и вот у нас счастливые обладатели этого груза.

В.САЗОНОВ: До Зубцова еще 3 километра. А вы наступали…

О.МИТВОЛЬ: А я наступал в деревне, а там совсем не люди живут, да? Я все понял.

В.САЗОНОВ: Вы наступали в пойме, где как раз он и сконцентрирован. Естественно, там и нужно наступать…

О.МИТВОЛЬ: Понятно. Слушайте, я такие кадры видел только в Кувейте.

С.БУНТМАН: Мы продолжим. Но я сейчас попрошу слушателей… я считаю, что здесь можно, и судя по тому, что вы пишите на пейджер, есть… вы находите аргументы и обоснования в позиции каждого из наших гостей. А какая вам кажется из позиций убедительнее, вы сейчас через минуту-другую, вы ответите, и приступите к электронному голосованию. Еще раз хочу подчеркнуть, что я думаю, что и вам, и нашей радиостанции важно не то, чтобы кто-нибудь кого-то победил, а для того, чтобы мы в результате видели ясную картину, и избежали последствий – как этой аварии, так и тех, которые могут произойти – может быть, на любом участке пути в любом месте нашей страны. Итак, через 2 минуты мы с вами будем голосовать.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Чтя позиция - вопрос мой – в рассмотрении причин и последствий аварии в Тверской области, кажется вам более аргументированной и убедительной, ближе к реальности - позиция «Роскомприроднадзора», вот и Олега Митволя, или позиция Владимира Сазонова и РЖД. Если вы считаете, что для вас более убедительно то, что говорит О.Митволь, «Роскомприроднадзор», вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что для вас более убедительно то, что говорит В.Сазонов, РЖД, звоните 995-81-22. Около 5 минут у нас есть для голосования. Итак, я включаю голосование, вы можете это делать. Я не хочу сейчас переходить к другим темам, потому что здесь есть довольно много вопросов, которые вы задаете – вплоть до того, есть ли путевые обходчики, которые состояние…

О.МИТВОЛЬ: Кто должен был за этим смотреть, конечно.

С.БУНТМАН: Состояние рельсов вот здесь вот. Есть ли мониторинг вообще того, что происходит – а это уже «Роскомприроднадзор» – того, что происходит здесь, насколько состояние почв, состояние вообще геологическое, кто наблюдает за этим? Знаете, что мне не нравится больше всего? Вот сейчас - мы, они , вы – я понимаю, что это в полемике, где надо решить серьезную проблему, это важно. Но здесь, мне кажется, необходимы совместные усилия и ведомств и надзорных органов. Совершенно необходимы. Это уже тема, которая у нас уже будет и в ваших вопросах, радиослушатели, и в беседе с нашими гостями после кратких новостей. Сейчас я напоминаю те телефоны, по которым вы достаточно интенсивно голосуете - чью позицию в рассмотрении причин и ликвидации аварии в Тверской области, вы считаете более аргументированной, более для вас убедительной – позицию О.Митволя, тогда 995-91-21, или позицию РЖД - 995-81-22, вы сейчас нам звоните. Все-таки, если можно, в двух словах, Владимир Николаевич – почему именно там, как вы считаете, произошла такая ситуация? Это анализировала РЖД?

В.САЗОНОВ: И анализировала на первом этапе, и анализирует сейчас углубленно, выполняя необходимые геологические исследования этого участка от 6 до 4 пикета. Ничего здесь нет сверхъестественного…

О.МИТВОЛЬ: Я просто видел состояние полотна.

В.САЗОНОВ: Вы ничего в этом как специалист не понимаете, поэтому говорить или…

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, а кто решил, что вы специалист?

С.БУНТМАН: Вот, пожалуйста, вот без этого.

О.МИТВОЛЬ: Без переходов на личности.

С.БУНТМАН: Без переходов наличности и без того, что французы бы назвали «мордебуа», не надо вот этого.

В.САЗОНОВ: Зона постоянно находится в зоне технологического мониторинга и используются как средства путеизмерителей, так и средства неразрушающего контроля. То есть и рельсы, и верхние строения, пути постоянно находятся под контролем. Также и систематически осуществляется натурный осмотр с проверкой необходимых параметров рельсовой колеи.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, одну фразу буквально - как вы считаете, там смогут снова проходить пути, вот на этом месте, или придется чуть изменять траекторию?

В.САЗОНОВ: Нет, они смогут там проходить после того, как мы полностью… нет, не только смогут – они на первом этапе будут идти с ограниченной скоростью, и естественно, после реабилитации всего основания – здесь я согласен с г-ном Митволем, что мы должны, естественно, заменить щебеночное основание, которое было подвержено засорению мазутом, и это делается нашей техникой. И здесь нет двух мнений, или каких-то задних мыслей - железнодорожники забудут, и не вспомнят. Это будет сделано специальной техникой после осуществления восстановительных работ.

С.БУНТМАН: Я последний раз задам вопрос, потому что есть еще несколько секунд для голосования - чью позицию в рассмотрении причин и ликвидации аварии в Тверской области, вы считаете более аргументированной, более для вас убедительной – позицию О.Митволя, тогда 995-91-21, или позицию РЖД - 995-81-22, слушаем новости, вы сейчас доголосовываете, а потом мы вернемся к нашей беседе, и вы сможете и по телефону задать ваши вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы ищем выход из аварии, которая приводит к серьезным очень экологическим последствиям в Тверской области, и мы ищем выход - в студии Олег Митволь, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования, и Владимир Сазонов, вице-президент ОАО «РЖД». Я задавал вопрос - чья позиция вам кажется более аргументированной. Нам позвонило 3681 человек за эти 5 минут – довольно много. Наверное, больше человек было бы озабочено… вы знаете, меня всегда как-то так озадачивает, когда мы задаем глобальные политические вопросы, или личностно-политические вопросы – звонит всегда больше всех, или партийно-политические. А здесь, в общем-то, важнейшая проблема, в которой очень стоило бы общественности разобраться досконально. Результаты такие - 85% считают, что более аргументирован Митволь, 15% считают, что В.Сазонов. Владимир Николаевич, может быть, за исключением привлечения внимания – я понимаю здесь… вот точно так же, как вы не сняли с себя ответственность, что можно только приветствовать - РЖД не снимает с себя ответственность за то, что произошло. Как бы вы все-таки оценили такой результат? Опять же повторяю, что для всех нас важно не чтобы что-то кого-то победил, там, «Спартак» «Локомотив» и так далее, а чтобы здесь, в конце концов, мы все сделали правильные выводы, и каким-то образом избегали бы в будущем каких-то или ошибок, или, наоборот, улучшали бы то, что нормально.

В.САЗОНОВ: Во-первых, я должен констатировать, исходя из этого процентного соотношения, что тех респондентов, которые вышли на связь, на самом деле профессионально беспокоит экологическая ситуация как в стране, так и те последствия, которые принесла эта авария – и не более.

С.БУНТМАН: Да, скорее, да.

В.САЗОНОВ: Аргументы г-на Митволя, аргументы мои – я думаю, покажет практическая деятельность наша по ликвидации, а его - по контролю, и не более. Практически и аргументы и дела наши, естественно, соответствуют тем проблемам, которые возникли после аварии. И мы там работаем во взаимодействии с причастными подразделениями МЧС круглосуточно, и стараемся минимизировать тот ущерб, который принесла авария.

С.БУНТМАН: Я думаю, что было бы любопытно, кстати говоря, и было бы правильно провести подобный опрос в какие-то сроки, которые можно было бы совместно определить, когда было бы ясно, все ли вовремя меры приняты, или не все, и по результатам того, что… я надеюсь, что станет нам известно. Самое главное, чтобы это было четко и ясно публично известно. И тогда провести, тогда будет ясно, где позиция тревоги реальней, и где ваша позиция, позиция вот… отчет о ликвидации.

В.САЗОНОВ: Я думаю, что не далее, как в конце этой недели, мы такой комментарий сделаем с места.

С.БУНТМАН: Вы сможете сделать комментарий.

В.САЗОНОВ: Работаем, и уже на месте покажем тот первый этап работ, который принес положительные результаты от реализации наших мероприятий.

С.БУНТМАН: Понятно. Олег Львович?

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете, вы видели… многие радиослушатели не видят, я очень давно хотел взять слово. Во-первых, очень важна еще одна вещь, о которой. наверное, не все знают - что за час до того, как перевернулся товарный состав, на этих путях проходил пассажирский поезд. Вы представляете, что это такое, что могло произойти. Я считаю, что, в общем-то, слава Богу, что перевернулся товарный состав, и жертв нет. Второе. По поводу состояния путей. Знаете, на мою радость на месте присутствовала съемочная группа программы «Момент истины» А.Караулова. И они, в общем, по моей рекомендации, засняли участок, следующий за тем, который был поврежден. Так вот вы знаете, те телезрители, которые посмотрят эту программу Караулова - они увидят просто – без лишних комментариев, без бумажек – увидят, что на самом деле непонятно вообще, как по этому участку ходили железнодорожные составы. Кроме того, в цену железнодорожных перевозок, в цену билетов, в обязательном порядке входят суммы, которые идут на мониторинг ситуации - это так называемые пресловутые обходчики, это технические средства, которые должны ежедневно - за это РАО РЖД получает деньги и из железнодорожных билетов, и с тарифов за перевозку грузов. Соответственно, куда смотрели железнодорожники, возникает вопрос. Я не знаю, что у нас происходит с другими железными дорогами. Потому что если там такие же обходчики, такие же эксплуатационщики, как здесь, я считаю, что это серьезный звонок, и надо делать выводы. В общем, здесь на будущее подход может быть один. Первое – действительно надо готовиться к таким ситуациям. Действительно надо знать… если привозишь насос – он должен работать. Надо понимать, в первые два дня аварии куда обращаться. Действительно, ведь фактически, если мы потом посчитаем те деньги, которые сейчас будут тратиться на локализацию последствий этой экологической катастрофы, мы поймем, что вот эти первые два дня были золотыми по деньгам. Кроме того, очень важно, и я считаю, просто те попытки некоторых руководителей, должностных лиц, замолчать масштабы катастрофы – я считаю, что просто преступны. Надо с разу говорить то, что произошло, и что надо делать.

С.БУНТМАН: Понятно. Здесь есть еще одна вещь, очень точно сказана слушательницей, что при всем том, что произошло здесь, например, и с электричеством в Москве…

О.МИТВОЛЬ: То же самое – помните? Не готовы были дизели – помните?

С.БУНТМАН: Очень важные две вещи. Вот нам сейчас предоставили… какие бы ни были последствия… вот вы правильно сказали, что не было пассажирской перевозки. Вот какие бы ни были последствия, все-таки они не такие, как, скажем, с десятками человеческих жертв.

О.МИТВОЛЬ: Ну, вот час назад шел поезд.

С.БУНТМАН: Нам дали две возможности для того, чтобы проверить готовность, увидеть недостатки, посмотреть, как работают службы. И здесь можно относительно спокойно… вот и здесь обмениваться аргументами…

О.МИТВОЛЬ: Я бы не сказал, что спокойно, я бы сказал, что очень…

С.БУНТМАН: Относительно спокойно. Потому что нет человеческих жертв, и нет вот такого вот здесь…

О.МИТВОЛЬ: Да, но есть превышение в тысячу раз предельно допустимой концентрации в воде в первый день после аварии – это есть. Есть и мертвая рыба, есть и животные, которые пострадали – все это есть. И, кстати, вот вы правильно заметили, что последствия электрического кризиса в Москве дают нам сейчас… один случай – это случай, два случая - это уже может появиться закономерность.

С.БУНТМАН: Самое главное - делать оперативные выводы, и самое главное - делать выводы для того, чтобы это предотвратить, и каким-то образом…

О.МИТВОЛЬ: Думать об этом в следующий раз, конечно.

С.БУНТМАН: Это понятно. Я думаю, что никто против этого не протестует, так же, как и наши слушатели. Пожалуйста, я бы очень хотел, чтобы в течение нескольких минут… чтобы сейчас мы смогли принять ваши вопросы по телефону . Телефон наш 203-19-22, и мы принимаем ваши вопросы. Есть у нас звонок? Алло, мы вас слушаем. Как вас зовут?

БОРИС: Борис, из Москвы.

С.БУНТМАН: Да, Борис, задайте вопрос, кому вы хотите.

БОРИС: Задаю представителю РЖД – его позиция как ведомственного чиновника понятна. Но не считает ли он, что такое состояние железнодорожного полотна является просто преступной халатностью, которая, как правильно сейчас отметил г-н Митволь, могла привести к чудовищному вообще.

С.БУНТМАН: А какое «такое», скажите? Что вы подразумеваете под словом «Такое»?

БОРИС: Преступная халатность, за которую нужно, соответственно, нести ответственность, и по всем нашим законам отвечать.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Борис. Владимир Николаевич – ваша оценка состояния железнодорожного полотна? И не только полотна, ведь это… то есть, безопасность железнодорожных дорог как именно инфраструктура…

В.САЗОНОВ: Уважаемый Борис, я, во-первых, просил бы вас не зная этого полотна, не делать ссылок на г-на Митволя. Он, осмотрев участок разрушенного пути после схода, делает заключение о в сем направлении, на котором осуществляется движение данных поездов. Во-вторых, должен сказать, что вопросом содержания инфраструктуры, вопросам ее ремонта, придается самое серьезное внимание в системе РЖД, как и было в системе МПС. И если вам приведу только несколько цифр из объемов производства работ, которые мы ежегодно осуществляем только по верхнему строению пути, и инженерным сооружениям, то можете себе представить, что около 14% пути мы ежегодно обновляем. То есть, если перевести на обыкновенный язык для обывателя, то через 8-10 лет главное направление железных дорог России обновляются полностью по своей и инфраструктуры - рельсы, шпалы, стрелки, балластные материалы, и осуществляется обновление инженерных сооружений - мостов, тоннелей, и земляного полотна. Да, вопросы природного характера воздействуют, естественно – у нас инфраструктура открыта и снегу, и ветрам, морозам и дождям, и здесь много еще нам предстоит сделать в области оснащения современными техническими средствами диагностики наших эксплуатационных подразделений. И мы это активно делаем. Спасибо.

О.МИТВОЛЬ: То есть опять, как я понимаю, из-за того, что мало денег тратится – основная причина в этом? Надо еще кое-чего купить - кстати, очень похоже с «Мосэнерго».

С.БУНТМАН: Нет, извините меня, друзья. Мы все можем, но разве не нужно современное оборудование?

О.МИТВОЛЬ: Нет, значит нужно, прежде всего, выполнять ту работу, за которую люди получают деньги. И чиновники - я имею в виду должностные лица, которые несут ответственность… вы понимаете, у нас должностные лица - понятие такое в русском языке есть – он должен нести ответственность, то есть, руководители эксплуатационной организации, которая не выявила проблемы с путями - должен понести ответственность. В том числе, я считаю, и уголовную.

С.БУНТМАН: 203-19-22, телефонный звонко. Добрый вечер, мы вас слушаем. Как вас зовут?

АЛЕКСЕЙ: Меня зовут Алексей. Я хотел небольшую реплику просто сказать. Знаете, позиция, как говорит г-н Митволь, чиновника железных дорог, мне она кажется более взвешенной и обдуманной. Потому что реально, действительно, я насколько знаю, обладаю информацией – немного имею к этому отношение. То, что действительно реально…

О.МИТВОЛЬ: Вы работаете в РАО?

АЛЕКСЕЙ: На железных дорогах вкладывается достаточно большие средства для поддержания дорог. И, может быть, то, что произошла сейчас эта одна только авария – да, она, безусловно, позволит обратить внимание на то, что надо сделать. Но мы не видим таких глобальных катастроф, которые происходят, техногенных, в нашей стране, именно в области РЖД – но это мое личное мнение. А г-н Митволь, мне кажется, просто очень нагнетает ту ситуацию, которая сейчас случилась.

О.МИТВОЛЬ: Спасибо сотруднику РЖД….

С.БУНТМАН: Почему, ну, откуда вы знаете?

О.МИТВОЛЬ: А он сказал, что он имеет отношение к отрасли – вы слышали?

С.БУНТМАН: Имеет отношение. Почему он не может высказать свое мнение? 203-19-22 - у нас нет сегрегации.

О.МИТВОЛЬ: Сотрудники «Росприроднадзора» не звонят.

С.БУНТМАН: Пусть позвонят, ради бога. Если хотят, пусть позвонят - вы не успеете организовать, так же, как и РЖД не сумеют организовать – сюда не пробиться. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер вам.

С.БУНТМАН: Извините, что мы здесь полемику устроили. Как вас зовут?

НИКОЛАЙ: Меня зовут Николай, я звоню из Москвы. Я попросил бы два вопроса к Владимиру Николаевичу. Первый вопрос - есть ли в РЖД четкие, утвержденные и действенные планы по о ликвидации типовых аварий, которые могут встречаться на железных дорогах - как раньше было в Советском Союзе по типу гражданской обороны. И второй вопрос - застрахована ли ответственность перевозчика, экологические риски, и а какие суммы? Потому что такие грузы должны быть застрахованы.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, два вопроса. Вы записали. Владимир Николаевич?

В.САЗОНОВ: Да. Ответ на первый вопрос – как и в советское время, так и сегодня, у нас есть четко определенный порядок действий, который действует с 1994 г. в системе МПС России, и сейчас он перенесен и на акционерную компанию РЖД, по реализации всех необходимых мер по ликвидации чрезвычайных ситуаций. Он определен приказом министра путей сообщения номер один, 1994 года, я еще раз повторяю. Также мы руководствуемся, и взаимодействуем при ликвидации чрезвычайных ситуаций постановлением правительства 1996 г., 1094-м, о взаимодействии. И это взаимодействие было реализовано при данной аварии, где главенствующую роль играют структуры и формирования МЧС и мы, как участники восстановительных работ, работаем непосредственно с ними рука об руку.

С.БУНТМАН: Страховка теперь.

В.САЗОНОВ: Второй вопрос, который должен быть реализован обязательно при перевозке опасных грузов – это страхование. Страхование предусматривает в данном случае добровольное решение со стороны перевозчика. Конкретный груз перевозился без страхования перевозчика.

С.БУНТМАН: Кстати, а откуда и куда этот был груз?

В.САЗОНОВ: Этот груз шел со станции Стенькино из-под Рязани, и шел на Печеры, через пограничный переход, на Эстонию. Он был зафрахтован на Нидерланды - экспортный груз.

С.БУНТМАН: Понятно. 203-19-22, пожалуйста, ваши вопросы. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такая реплика в адрес представителя РЖД, господина… фамилию не помню, Сазонов, по-моему?

С.БУНТМАН: Сазонов Владимир Николаевич. А вас-то как зовут?

ВЛАДИМИР: Меня зовут Владимир. Ну, точка зрения чиновника от МПС достаточно понятна – то есть, он должен представить в приглядном виде свое министерство. Но у меня вопрос к г-ну Митволю – он на протяжении всей программы очень переживает по поводу того, куда расходуются деньги в МПС. Насколько я понял, он должен надзирать все-таки за экологией, а не за финансами. Вот хотелось бы его точку зрения выслушать на этот вопрос.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

О.МИТВОЛЬ: С удовольствием отвечу, спасибо. Я не забочусь о том, как расходуются деньги. Я говорю о том, что вот эта вот услуга РАО РЖД по мониторингу пути, зарплата обходчикам, технические средства мониторинга - эти деньги уже находятся в цене за транспортные перевозки и железнодорожные билеты. Я только сказал то, что РАО РЖД авансом заплачено за выполнение этих работ. И теперь РЖД должно ответить, почему эти работы не были выполнены – вот и все.

С.БУНТМАН: Вопрос от Александра на пейджере у нас: «Конструкция цистерн рассчитана на подобные случаи опрокидывания. Были ли подобные случаи ранее? Может быть, стоит укрепить узлы цистерн, дабы в подобной… - ну, и так далее - предотвратить вытекание». Насколько здесь вопрос не только уже теперь путей, а вопрос все-таки подвижного состава и безопасности.

В.САЗОНОВ: Цистерны, которые производятся предприятиями России и Украины для перевозки опасных грузов, имеют ряд проектов, которые предусматривают их усиление. К сожалению, это усиление осуществляется на уровне третьей от нижнего уровня цистерны, или котла. Делается специальная броневая многослойная защита. В данном случае ряд цистерн, которые имели повреждения, удары автосцепок, и при соударении цистерн друг с другом, пришлись несколько выше этой защиты. Что и повлекло к разрушению защитного кожуха, и естественно, вытеканию…

С.БУНТМАН: А это что – уникальный случай, что это пришлось несколько выше, или все-таки нужно как-то уже озаботить этим производителей и разработчиков?

В.САЗОНОВ: Дело в том, что это на самом деле уникальный случай – я вам показывал фотографии с места работ, вернее, с места аварии, и вы можете себе представить, что цистерны легли таким образом друг на друга, что ударение автосцепками было неизбежно при этой скорости.

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете, я добавлю – дело в том, что это показывали телеканалы – видимо, цистерны не рассчитаны, чтобы их катать по полю бульдозерами. То есть, я видел эту сцену, как они цепляли…

В.САЗОНОВ: Разговор-то идет о движении, а не о бульдозерах.

О.МИТВОЛЬ: Нет, вытекло очень много мазута именно при… понимаете - их растягивали, оттягивали, ворочали…

В.САЗОНОВ: Вопрос совсем другого плана.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что здесь могло…

О.МИТВОЛЬ: Часть переработали. Ну действительно - коллега говорит, что они бронируются снизу. Но никто же не планировал, что их будут бульдозерами катать – это же не футбольный мяч.

С.БУНТМАН: Давайте еще один вопрос. 203-19-22, алло, добрый вечер.

МИХАИЛ: Здравствуйте, Михаил из Москвы. У меня вопрос к г-ну Сазонову – все-таки перевозимая нефть – это достаточно стандартный груз, и надо рассчитывать на то, что могут происходить какие-то аварии. Почему министерство рассчитывало в данном случае на МЧС, а не рассчитывало на себя, хотя у нас МЧС работает очень хорошо только перед выборами?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

В.САЗОНОВ: Ну, позвольте ответить. Во-первых, мы не только рассчитываем на МЧС, мы взаимодействуем с МЧС в свете требований правительственного постановления о ликвидации чрезвычайных ситуаций. А если говорить объективно, то наши силы и средства вступили, естественно, раньше, чем формирования МЧС, так как они находились в непосредственной близости. Наши восстановительные средства рассредоточены по сети достаточно оптимально - с тем, чтобы минимизировать время при выдвижении их по ликвидации чрезвычайных ситуаций. Ко всему прочему я должен заметить, что по ликвидации загрязнений водной глади мы, естественно, не располагаем вертолетным или авиационным формированием. И поэтому участие МЧС было просто необходимо по определению.

О.МИТВОЛЬ: А как же закон об охране окружающей среды, где вы несете полную ответственность за работы, которые осуществляются по локализации аварии?

В.САЗОНОВ: А разве мы отказываемся выполнять локализацию? Другое дело – с кем, на каких условиях, и на каком основании.

С.БУНТМАН: А кто принимает решение, какие силы и средства привлекать для ликвидации той или иной аварии? Как оно принимается, каков механизм?

В.САЗОНОВ: Позвольте я тогда зачитаю: «Ликвидация чрезвычайных ситуаций осуществляется по решению в зависимости от тяжести ее органами местного управления. Органами исполнительной власти субъектов РФ, при недостаточных собственных силах и средствах для ликвидации локальной, местной, территориальной, региональной и федеральной чрезвычайной ситуации, могут быть задействованы специальные комиссии чрезвычайных ситуаций с вооруженными формированиями и войсками МЧС».

С.БУНТМАН: А кто определяет, какова это ситуация?

О.МИТВОЛЬ: Там недостаточно средств было – это как определить?

В.САЗОНОВ: Не торопитесь. «Ликвидация чрезвычайных ситуаций осуществляется силами и средствами предприятий, учреждений и организаций, независимо от их организационно-правовой формы органов местного управления, органов исполнительной власти, субъектов РФ, на территории которых сложилась чрезвычайная ситуация». И в данном случае тот штаб, который осуществлял на месте организацию работ, он и координировал эту деятельность, и запрашивал необходимые силы и средства в центральных органах МЧС.

С.БУНТМАН: Ну что же, вот здесь мы прерываем нашу передачу. Я благодарю Олега Митволя и благодарю Владимира Сазонова – спасибо, что вы пришли, спасибо, что вы были откровенны в своих высказываниях. Самое главное, что здесь должна восторжествовать истина вот в какой форме – чтобы катастроф таких было как можно меньше. Чтобы как можно быстрее были ликвидированы последствия и этой аварии, и всех остальных, а там уже я надеюсь, что никто не вспомнит, какими аргументами мы пользовались, споря друг с другом. Самое главное – чтобы люди как можно меньше страдали. Мы будем следить за тем, как развивается ситуация. И, может быть, соберемся в этой студии уже на каком-то другом этапе, по результатам ликвидации этой аварии. Спасибо большое, программа «Ищем выход».