Назначать или выбирать губернаторов? - Михаил Прусак, Юрий Шарандин, Вадим Соловьев - Ищем выход... - 2005-06-16

А.ВОРОБЬЕВ: 20.13, сигнал из 14-й студии, программа "Ищем выход", я Алексей Воробьев, и позвольте мне напомнить тему эфира: "Назначать или выбирать губернаторов". Как я говорил уже около полутора часов назад, открывая свою часть вечернего эфира, тема и не нова, и вроде бы все сказано по ней, но, тем не менее, информационный повод имеется более чем достаточный - как вы знаете, накануне стало известно, что КС принял к рассмотрению жалобу гражданина РФ г-на Гришкевича, если мне не изменяет память, который считает, что его конституционное право ущемлено при новом порядке избрания глав субьектов федерации по представлению президента РФ. КС принял к рассмотрению эту жалобу, рассмотрение ее, судя по всему, состоится в октябре-ноябре уже этого года, и тема вот так неожиданно всплыла. Тем более, что наверное какой-то корректировке подвергаются и позиции людей, которые в свое время были либо за, либо против. Вот сейчас мы все это и проверим.

Позвольте мне представить гостей этого эфира. Это Михаил Михайлович Прусак, губернатор Новгородской области. Добрый вечер.

М.ПРУСАК: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И пока Вадим Георгиевич Соловьев, секретарь и руководитель юридической службы ЦК КПРФ, добрый вечер.

В.СОЛОВЬЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы ожидаем еще Юрия Шарандина, главу комитета СФ по конституционному законодательству, но пока он, видно, в пути, если доберется до конца эфира, мы обязательно ему предоставим первому слово. А пока определимся в позициях. Я не слышал вашего мнения, Михаил Михайлович у себя в программе вчера, в 18.00, ну, понятно. Мнение г-на Соловьева я слышал. Давайте с вас начнем, Михаил Михайлович. Ваша позиция по конкретному этому делу - избрание или назначение губернаторов. Ну, мы закавычиваем для простоты, наверное, такую форму, пожалуйста.

М.ПРУСАК: В 2000 г., в марте месяце, или в феврале, три губернатора - я, Богомолов и Савченко, курганский и белгородский, я - новгородский, мы написали открытое письмо, где предложили свое видение реформы политической системы в стране. Мы считаем, что реформа политической системы должна быть не отдельно от реформирования управления хозяйством страны, а вместе. И учитывая это можно сказать - вот я один раз назначался, и три раза избирался уже. И могу сказать, что когда речь заходит о том, ущемлены права мои личные и права избирателей, или конституционные… ну, сразу хотел бы отмести, что конституционные – не ущемлены.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это решит КС.

М.ПРУСАК: Решит Конституционный суд., но до этого очень много юристов выступало уже, и поводов было более, чем достаточно, в том числе и с запросом. И могу сказать так – может быть, моя личная позиция и ущемлена. Но когда речь идет о том, чтобы отследить государственную задачу – та, которая стоит перед президентом страны, по наведению порядка и по дальнейшему проведению реформ или исправлению вначале ошибок, а потом дальнейшему проведению реформ, то это абсолютно правильная позиция президента, и об этом, хочу сказать, если брать опросы и брать личное мнение граждан – я же тоже встречаюсь на сходах граждан, с избирателями – они ставят четко эту позицию о том, чтобы политическая система реформировалась бы… не просто чтобы мы обсуждали вопрос – чье-то избрание, чье-то назначение, а чтобы она выглядела четкой. И на сей счет есть представление.

А.ВОРОБЬЕВ: А что нечеткого было в прежней системе? Вот вы три раза избирались – что в этой схеме было нечетким?

М.ПРУСАК: Нечеткое было следующее – губернаторы за это время - один выступал за социалистическую экономику, второй говорил о либеральном империализме, третий говорил о народном капитализме. Четвертый говорил о том, что нужно социал-демократическую идеологию. Пятый говорил, что он правый, шестой говорил, что он центрист, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: И?

М.ПРУСАК: И президенту в этой ситуации, правительству в этой ситуации проводить реформы невозможно. Потому что один субъект РФ на самом деле проводил реформы, другой субъект РФ выжидал, прикрываясь избирателями, и ничего для них не делая.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что избиратели выбирали себе человека, который исповедует идеи народного капитализма. Либо либерального империализма, и народ здесь определял, кто будет управлять регионом.

М.ПРУСАК: Вы были бы правы, если бы избиратели избрали в 1995 г. губернатора и избрали его потом бы в 1999 и 2003. Тогда – да.

А.ВОРОБЬЕВ: Как? Так у вас же та же история.

М.ПРУСАК: В каждом субъекте РФ. А губернаторов, которых избирали трижды, осталось человек 10, наверное, в стране. Значит, все остальные избиратели экспериментировали все это время – на 4 года, и ждали – сделает что-либо губернатор, или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь запретить эти эксперименты?

М.ПРУСАК: Я знаю очень много… да, этим поступком президент эти эксперименты запретит. Потому что если человек для людей ничего не делает в первый год, то не надо ждать четыре. Система назначения нужна временно, с моей точки зрения. Пока у нас не сложена ситуация, когда бы люди делегировали полномочия снизу доверху.

А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом люди научатся делегировать эти полномочия снизу доверху?

М.ПРУСАК: Люди научатся это делать, когда они получат собственность, ответственность со временем, когда они смогут разобраться в том, что происходит сегодня в проведении реформ, они получили исторический опыт, как это получили на Западе. Хотя я хочу вам сказать, что есть страны на Западе, где есть назначение губернаторов - пожалуйста, Швеция, пожалуйста, назначение префектов во Франции, пожалуйста. Есть система, когда верхней палатой парламента и правительством одновременно управляет вице-президент страны. Это в США. И так далее. И здесь, в этой ситуации, я бы хотел сказать, что демократия – это не столько у тебя прав, а сколько и полномочий, и сколько у тебя возможностей реализовать права и полномочия. Если президента избирает весь народ, то больше всего доверия имеет этот человек. Потому что по сумме голосов, если брать все 89 глав субъектов федерации, он набрал больше всех, в конечном итоге.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто не согласен с г-ном Прусаком? Сначала так – позвольте мне представить Юрия Шарандина, председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, добрый вечер.

Ю.ШАРАНДИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Присоединились вы, наконец, к нашему эфиру с опозданием.

Ю.ШАРАНДИН: Да, я прошу прощения у слушателей – было совещание очень важное, я не мог его покинуть.

А.ВОРОБЬЕВ: Ничего. Такое представительное общество – все в пиджаках, галстуках - замечательно.

Ю.ШАРАНДИН: Ну, это мы можем снять, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам будет удобно. Итак, г-н Прусак озвучил свою позицию. В чем вы, г-н Соловьев, не согласились бы? Где те болевые точки, которые вы сейчас ощутили?

СОЛОВЬЕВ: Данный вопрос я хотел бы разделить на два полвопроса – на законность перехода к выборам, к назначению губернаторов, и на целесообразность. С моей точки зрения, при переходе на назначение губернаторов президентом, были нарушены ряд статей Конституции РФ, устанавливающих принципы демократии, народовластия и ущемлены избирательные права граждан РФ – активно и пассивно. То есть, граждане были лишены права избирать руководителей регионов, и те же граждане были лишены права выдвигать свои кандидатуры для того, чтобы участвовать в этих выборах. В связи с этим в моем понимании гражданин, который сейчас обратился в КС, он поступил абсолютно правильно – он посчитал, что его права нарушены. Он обратился в КС для того, чтобы признать этот закон противоречащим Конституции. И я полностью поддерживаю эту позицию. Более того, вы знаете, что один из 17 вопросов, которые предлагала Компартия РФ на референдум, как раз затрагивает именно этот вопрос. То есть мы считаем, что с учетом того, что Конституция была принята на референдуме, значит, именно она установила права граждан избирать и быть избранными, демократические принципы, принципы народовластия – только народ может решить вопрос о том, чтобы можно было эти принципы ограничить.

А.ВОРОБЬЕВ: Мнение г-на Соловьева. Ю.Шарандин, ваш заявочный тезис? Вы знакомы с темой программы?

Ю.ШАРАНДИН: Да. Во-первых, я должен сказать, что соглашаюсь с разделением вопроса на две части – на юридическую и на смысловую, что называется, как это по жизни – с какой стороны справедливо, как справедливо решать эту задачу для государства сейчас. И вот отвечая на первую половиночку вопроса о юридической составляющей, могу заявить абсолютно однозначно, что никакого нарушения Конституции здесь нет.

А.ВОРОБЬЕВ: КС разберется.

Ю.ШАРАНДИН: Поскольку Конституция РФ не устанавливает императивно обязательство прямых выборов руководителей исполнительной власти субъектов федерации. Такой императив установлен исключительно для президента РФ. Все остальное является не ограничением, а условием наделения полномочиями глав исполнительной власти субъектов федерации. Если говорить об избирательном праве - избирательное право не является абсолютным. Избирательное право в разных проявлениях также обусловлено различными вариантами. Например, президентом РФ может стать гражданин РФ, не моложе 35 лет. Вот если взять на точку зрения тех, кто хочет абсолютизировать право избирательное, то тогда и это есть нарушение всех тех, кому не исполнилось 35 лет, а там есть еще одно ограничение – он должен 10 лет прожить на территории РФ, и это тогда тоже у нас будет нарушением избирательного права.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь давайте в практическую плоскость перейдем. Мы уже разделили с вами два этих понятия.

Ю.ШАРАНДИН: А вот что касается практической плоскости, то здесь нельзя говорить о назначении. Надо говорить о непрямых выборах. Для аналогии – ровно так же, как избирается президент США – он избирается коллегией выборщиков. Избирается, подчеркиваю, голосованием законодательного собрания субъектов федерации кандидатура, предложенная президентом. В свою очередь, законодательное собрание избирается всем населением субъекта федерации. О каком назначении здесь может идти речь. Причем, закон предусматривает варианты, когда законодательное собрание не соглашается с президентом, и подвергается риску роспуска, и тройной механизм согласования позиций. О жизнедеятельности и жизнеспособности этого закона говорит тот факт, что 25 человек, назначены из них только двое, или трое, были предложены в ином варианте. Все остальные действующие губернаторы получили подтверждение своих полномочий. Это ли не говорит о том, что система работает нормально, не вызывая возражений в обществе?

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы не сделал такой вывод из того, что вы сказали. Г-н Прусак, вы согласны с тем, что говорит Ю.Шарандин, вы тоже делаете такой вывод – система работает?

М.ПРУСАК: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Только два человека или три не получили нового представления.

М.ПРУСАК: Да. И практически хотел бы подтвердить, что это ради дела. Представьте себе стартовые условия в 1991 г. в каждой области. В одной, например, как у нас, была радиоэлектроника. Радиоэлектроника была разбалансирована, горизонтальный технологический конвейер до реформ. Значит, если бюджет формировался только с радиоэлектроники, и человек не мог поправить ситуацию, значит, соответственно, к нему были претензии. И легко было на гребне популизма подсунуть человека, который только лишь на противостоянии проходил. Проходило два-три года, он не в состоянии был разрулить. Но он экспериментировал. Другая ситуация – были люди, которые были слишком либеральных преобразований – ну, просто как нео-большевизм проповедовали, я по-другому не могу это назвать. Они пытались еще больше сделать, чем это предлагало федеральное правительство в то время. И в результате получилось, что дела не было. И я глубочайше убежден, что если губернатор по каким-то объективным трудностям не подготовил свою область к зиме, то ясно, что нужно разобраться и помочь такому губернатору. Даже если он попал в беду, если какая-нибудь техногенная катастрофа, ЧП какое-нибудь произошло. Но если губернатор по своей вине, вместе со своей командой, а он, как правило, избирателям обещал перед выборами, что он все сделает для жизнеобеспечения субъекта РФ, и ничего не сделал – то ясно, что он не может экспериментировать 3-4 года. И пускай люди морозятся, пускай терпят бедствие, а он в это время будет рассуждать, или кивать на федеральное правительство. А федеральное правительство - на губернатора. Ну ведь так же было. Мы разграничивали все эти годы только лишь полномочия, вместо того, чтобы в единой команде работать. А вот система нынешняя, когда спрашивают партии и движении де-факто, это на самом деле, проводят консультации между различными политическими силами, потому что в каждом субъекте федерации разные политические силы, и разное политическое влияние разных идеологий. И когда спрашивают депутатов областной думы, как правило, избранных по территории. Я бы хотел только одну вещь заметить – мы предлагали в 2000 г., чтобы прежде, чем президент будет назначать, чтобы собрание представителей региона делегировало эту кандидатуру. Тогда было бы то, что сейчас де-факто. То есть, юридически только дума, но она не расширяет там… совет ветеранов, например, потому что ветераны активно ходят на выборы, профсоюзы. Партии, которые… пять первых победивших - они имеют огромное влияние, и так далее. На собрании представителей надо было принимать конституционный закон, в рамках этого конституционного закона собрание представителей делегировало бы такое право.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев, вы, я так понимаю, совсем не такие выводы делаете из того, что сказал г-н Шарандин, а затем развил г-н Прусак.

В.СОЛОВЬЕВ: Я хотел г-ну Шарандину, во-первых, возразить с точки зрения законности тех или иных действий. По всей видимости, он забыл, что в Конституции четко записано о том, что в РФ не должны приниматься законы, ущемляющие права граждан, и свободы. С моей точки зрения, если гражданин лишился права выдвинуть свою кандидатуру на выборах губернатора, и лишился права на выборы непосредственно губернатора, это является ущемлением его избирательных прав. И такой закон не должен приниматься в РФ. Поэтому КС, я думаю, безусловно, рассмотрит этот вопрос, и вынесет свое решение. Хотя мы, которые неоднократно участвовали в различных судебных заседаниях в КС, уже убедились в том, что особых иллюзий в отношении рассмотрения вопросов в КС, питать не нужно. Поэтому мы и обратились, прежде всего, поставили вопрос на референдум, с тем, чтобы народ высказался по этому вопросу –согласен он, или не согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с тем, что система работает, четко функционирует?

В.СОЛОВЬЕВ: Что бы мне хотелось сказать, как гражданину, с точки зрения вот этой вот ситуации. Конечно, я как гражданин прекрасно понимаю, что страна находится в системном кризисе у нас. Какую бы сторону нашей жизни мы ни взяли – экономику… вот последняя авария, когда пол-Москвы было отключено, да? Социальные вопросы труднейшие - вот вспышка гепатита в Ржевской области. И в основе этой лежат не какие-то проблемы, а глобальное санитарно-эпидемиологическое состояние в этом регионе. Терроризм - вот акт недавно совсем случился. На железной дороге взорвали поезд Грозный. То есть, фактов огромное количество – страна действительно переживает системный кризис. И для того, чтобы выйти из этого системного кризиса…

А.ВОРОБЬЕВ: Эта схема не решает проблемы – я правильно вас понял? У вас есть такое ощущение?

В.СОЛОВЬЕВ: Да. В моем понимании это не позволит решить только с помощью вот этого механизма, перехода, авторитарных методов управления. Я считаю, для выхода из кризиса. Я считаю, что вот эти переходы и вот эта система, которая у нас начинает складываться, она, прежде всего, работает не на большинство населения, а на нашу бюрократию и связанный с ним крупный капитал.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял вашу позицию. В Москве 20.30, мы вернемся в эту студию ровно через 5 минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Видите, какая дискуссия оживленная в студии. Вывалились неожиданно в эфир. 20.35, через 20 минут начнется программа «Рикошет», вопрос, конечно, будет напрямую связан с темой сегодняшней беседы – "назначать или выбирать губернаторов", мы закавычиваем эту тему, просто чтобы сократить количество слов. Смотрите, что получается - это к вам, г-н Прусак, в опрос от одного из слушателей: «Какие могут быть ориентации у губернатора? - помните, вы про народный капитализм, либеральный империализм, или как там это все называлось… - какие могут быть ориентации у губернатора? Разве не знает он, что есть Конституция, законы?»

М.ПРУСАК: В рамках нынешней Конституции, слава богу, можно исповедовать разные идеологии. Слава богу. На самом деле, сложилось в практике, и в России вообще, две идеологии – левая и правая, как я понимаю. Я не понимаю, что такое центризм, поэтому не буду обсуждать.

А.ВОРОБЬЕВ: Болото.

М.ПРУСАК: Что такое крайне левые и крайне-правые – ну, я к левым отношусь с уважением, к правым принадлежу. А крайне левых и крайне правых не признаю, и не хотел бы даже обсуждать их позицию. Поэтому эти идеологии были. На практике, на самом деле, так и получалось, в конечном итоге. Потому что люди в 1991 г., ну, начали с реформ, я же помню этот период – невозможно было, многие не понимали, и я, в том числе, как выстраивать рыночную экономику. Это сейчас уже, по прошествии какого-то времени, можно обсуждать чей-то опыт. Но я же был народным депутатом СССР, и видел, когда И.Силаев и Г.Явлинский предлагали нам программу «500 дней», мы помним, что предлагали другие реформаторы. Ясно, что губернаторы как люди, и территории – в зависимости от стартовых условий, социально-политической ситуации, они ориентировались на ту или иную идеологию. Были аграрные области, были промышленные области, была Москва, были нефтяные, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень хорошо. А законы и Конституция тут при чем? Вы говорите о том, что люди не выбирают – есть такой и такой, и у президента нет рычагов влияния на эту ситуацию, проведение реформ в этом регионе, если человек исповедует другие взгляды. Какие взгляды можно исповедовать, если есть закон?

М.ПРУСАК: Смотрите, вот вопрос. Я не пререкаюсь ни с чем, я всякую позицию уважаю. Но смотрите, проблема - только лишь, это на самом деле, сейчас, с приходом Путина, началось какое-то движение к уважению закона. Ну ведь на самом деле так. Я просто это на себе чувствую, потому что мы приводили в порядок свои... многие республики писали свои Конституции. Я понимаю экономические полномочия для субъекта РФ, они нужны.

Ю.ШАРАНДИН: Секундочку, прерву. Более трех с половиной тысяч региональных законов было приведено в соответствие с законами РФ, это 3,5 тысячи региональных законов, которые противоречили законодательству и Конституции РФ. Это официальные сведения.

М.ПРУСАК: Я не знал этой цифры, и очень хорошо, что я теперь ее знаю. Значит, теперь дальше. И получилось так в этой ситуации, в таком разношерстном законотворческом поле разных субъектов РФ, вы что, считаете, что губернатор и законодательное собрание не принимали участие, или президент республики, в этом, скажем так, в кавычках, законотворческом процессе? Каким образом можно было проводить единую согласованную политику в рамках государства, тем более, такого, как РФ, где 8 геополитических пространств, 46-50 экономических укладов жизни, и так далее. И поэтому появилась возможность сейчас, на это законодательном поле, проводить что-то единое. Я согласен с заявлением о том, что у нас очень много проблем есть в экономике, и так далее. Но это не предмет обсуждения. Если бы мы сейчас об этом говорили, мы могли бы высказываться. Но сейчас я говорю о том, что это было сделано правильно. Но как только мы начали приводить закон в порядок, очень многие люди с этим не соглашались. Вот я еще хочу… я не пререкаюсь…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, пожалуйста. Речь немного о другом идет. Хорошо - привели в соответствие с федеральным местное законодательство.

М.ПРУСАК: И очень правильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Правильно, правда, с чем здесь спорить. Губернатор области до нового порядка избрания субъектов федерации – он что, не должен был действовать в соответствии с законами?

М.ПРУСАК: Рассматриваем ситуацию.

А.ВОРОБЬЕВ: Подождите. Местные законы приведены в соответствие с федеральными. Губернатор, избранный прямым голосованием в этом регионе, он что, не должен выполнять законы?

М.ПРУСАК: А смотрите, что говорил губернатор, многие говорили – вы извините, наше законодательное собрание приняло устав.

А.ВОРОБЬЕВ: Какая классная пауза в эфире.

Ю.ШАРАНДИН: Нет, я подхвачу Михаила Михайловича – должен. Но только тогда почему один губернатор строил загородные особняки и оформлял…

А.ВОРОБЬЕВ: А на что существует прокуратура?

Ю.ШАРАНДИН: Мы как раз говорим о системе. Губернатор-политик сейчас прекратился. Думаю. Михаил Михайлович не будет мне возражать. Сейчас появляется, должен появиться. Обязан появиться, губернатор-технолог.

М.ПРУСАК: Абсолютно правильно.

Ю.ШАРАНДИН: Поэтому мы должны говорить о четком разделении полномочий между федеральным центром и субъектами федерации. Мы должны говорить о разделении финансовых ресурсов для финансирования мандатов федерального центра и субъектов федерации, и местного самоуправления, в том числе. В этой ситуации политики не осталось. От тезиса «берите суверенитета столько, сколько хотите». Страна уже нахлебалась так, что дальше некуда. Сейчас речь идет о том, чтобы губернатор обеспечивал жизнедеятельность населения на своей территории. Он технолог. Для того, чтобы это делать, достаточно нанимать фактически, избирать непрямым голосованием, фактически, как угодно, откуда угодно надо взять технолога, который бы обеспечил жизнедеятельность населения на своей территории. И если кто-то скажет – меня лишили права – неправда. Ты избираешь законодательное собрание своего региона, и таким образом участвуешь фактически в формировании исполнительной власти. А если кого-то прямо разрывает на части, я ему рекомендую съездить в Карякию, и прозимовать там разочек при заледеневших батареях и температуре минус 10-12 в помещениях, тогда он поймет, что такое технология управления регионом, а не абсолютизация права хочу идти к урне и опустить бюллетень. Прекрасно, великолепно. Когда в России появятся партии, которые реально начнут бороться за голоса избирателей, а, кстати говоря, президент в послании – вы обратили внимание – заявил о том, что вполне реально назначение, предложение с его стороны, на пост руководителя исполнительной власти субъекта федерации человека, принадлежащего к победившей партии на региональных выборах. Система замыкается, но во главе системы стоит человек. И я отвечу уважаемому коллеге Соловьеву – мне известна статья 55 , ч.3, которая говорит о невозможности умаления прав гражданина. Но должна быть известна также и статья 17 Конституции, где сказано, что реализация прав и свобод человека и гражданина не должна умалять права и свободы других граждан. Поэтому право, мое право на благоприятную экологическую среду, мое право на жизнь, а я просто умру, если у меня будет -12 в помещении. Право на труд - если у меня будет безработица в регионе, значит, там будут люди голодать. Право на реализацию моих экономических и творческих возможностей – это мои права. И неквалифицированный технолог на территории не дает мне реализовывать эти права. Я его выбираю иногда, не будем повторять известные примеры, но я иногда выбираю в пику кому-то, ради хохмы кого-то выбирают в регионах, и потом этот региональный лидер приводит к тому, что у него поля зарастают. Вот в черноземной полосе, тоже не буду называть области, но из одной переезжаешь в другую, из Липецкой в соседнюю переезжаешь, и видишь заросшие поля. И то и другое - Черноземье. Технолог, жизнеобеспечение.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен, наверное, отбиться г-н Соловьев.

В.СОЛОВЬЕВ: Да. Я несколько слов хотел сказать. Прежде всего, я не согласен с коллегами о том, что у нас так в области законодательства такой уж большой прогресс произошел. Во-первых, нужно сказать о том, что вот этот парад суверенитетов был положен, все вы знаете, заявлением знаменитым Б.Ельцина о том, что «берите суверенитета столько, сколько хотите». Они и взяли. Именно сколько им предоставили, столько они и взяли. А теперь не знаем, что сделать с этими законами. Это первое. Второе. Я считаю, что в последнее время имело место грубейшее нарушение Конституции РФ в сфере формирования органов госвласти. Совет Федерации у нас стал назначаться, губернаторы стали назначаться, в муниципальные образования главы сейчас в подавляющем большинстве можно по контракту их назначать. Судьи у нас назначаются назначаемым Советом Федерации, и так далее. То есть, налицо замена основных принципов Конституции, народовластия и демократии на установление, или сползание к диктатуре и всевластию чиновников – вот главная позиция, которая есть. Дальше. Я хочу сказать, что в последнее время – в моем понимании, так как я практик, юрист, значит, у нас имеют место расправы с политическими оппонентами через судебные органы, через привлечение к уголовной ответственности. В том числе, и коммунистов – вы знаете, привлекается к уголовной ответственности мэр г.Краснодара, привлечение «лимоновцев», ребят, за малейшие нарушения – драконовские сроки дают. Недавно либерала Ходорковского привлекли к уголовной ответственности, и так далее. Так извините меня, это что, законность, соблюдение прав человека, Конституции, и так далее? Теперь с точки зрения целесообразности. Вот уважаемый г-н Прусак сам сказал о том, что практически всех тех губернаторов, которые были избраны, всех президент и назначил. И левых, и правых, и либералов, и всех остальных. Сколько там, два человека не было избранных? Поэтому что изменилось от того, назначали их, или выбирали? Практически те же самые у нас губернаторы и остались.

А.ВОРОБЬЕВ: Но зато посмотрите - г-н Прусак теперь на крючке. Он назначенный фактически – я опять беру это слово в кавычки, но он на крючке.

В.СОЛОВЬЕВ: Я хочу с вами полностью согласиться. Потому что назначаемость – она меняет саму суть власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Об этом Шарандин и говорит. Это не политики, это технологи.

В.СОЛОВЬЕВ: Если выборные чиновники, выборные администраторы, они, в конечном счете, все-таки вынуждены на избирателя были ориентироваться, то назначаемые ориентируются на тех, кто их назначает. Вот возьмем 122 ФЗ - об отмене монетизации льгот. Как себя повел Совет Федерации, призванный для того, чтобы интересы регионов защищать? А там же 122 закон федеральный - он абсолютно ущербный для регионов, потому что федеральный центр большую часть льгот свалил на регионы, и подавляющее большинство регионов их не в состоянии обеспечить. Если бы был старый Совет Федерации, выборный, который бы ориентировался на своих избирателей, пропустил бы он этот закон, или нет? А сейчас проголосовали мгновенно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, технологи.

В.СОЛОВЬЕВ: А вот недавно закон о выборах в Госдуме, когда дважды Совет Федерации забаррикадировал его пропуск, а потом, после обеда, после того, как с администрацией президента г-н Вешняков с ними поработал - проголосовали совсем по-другому. Вот вам изменение самого принципа функционирования власти. Вот в этом-то и проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Ох, вы сказали. Сейчас на вас два человека набросятся. Шарандин и Прусак.

Ю.ШАРАНДИН: Замечательный пример логических перевертышей. Во-первых, губернатор сейчас впрямую зависит от законодательного собрания своего региона.

А.ВОРОБЬЕВ: Либо от президента.

Ю.ШАРАНДИН: Именно по представлению зак.собрания региона президент может высказать недоверие губернатору. И пошел отдыхать, вместо тебя назначается другой.

В.СОЛОВЬЕВ: А знает ли г-н Шарандин, что после того, как три раза законодательное собрание отклонит кандидатуру президента, президент его распустит? И назначит указом того, кого он считает нужным.

Ю.ШАРАНДИН: Это другая тема. Я же говорю не о назначении сейчас, а об отзыве. Что же вы все время путаете кислое с пресным…

М.ПРУСАК: Таких прецедентов не было пока.

В.СОЛОВЬЕВ: Не было пока, конечно, единогласно голосуют.

Ю.ШАРАНДИН: Губернатор зависит от населения своего региона гораздо больше в настоящем случае, чем раньше. Потому что раньше губернатор мог спрятаться за свой мандат, и его трогать было нельзя, потому что у него есть 4 года, и все, только на следующих выборах можно было избавиться от неправильного, неквалифицированного…

А.ВОРОБЬЕВ: Я не могу понять – почему его нельзя было трогать? Я не очень понимаю это.

Ю.ШАРАНДИН: А потому что надо было доказать, что его действия не соответствовали такому закону. Такому закону…

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен был доказывать?

Ю.ШАРАНДИН: Правоохранительные органы.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему не делали? Почему невозможно было?

Ю.ШАРАНДИН: Это вопрос не к нам.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему не надо было развивать ту, существовавшую систему?

Ю.ШАРАНДИН: Еще раз скажу – это вопрос не к нам, и не к данной теме.

А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос как раз к этой теме.

В.СОЛОВЬЕВ: Нужно совершенствовать действующий закон, а не менять принцип.

Ю.ШАРАНДИН: Уважаемые коллеги, давайте мы сварим одну кашу в одной кастрюлечке, а не будем разговаривать о том, как нам обустроить всю Россию полевыми кухнями, которые бы смогли накормить всех сразу. Надо решать конкретную задачу. Есть технологическая задача, чтобы народ не мерз, есть технологическая задача, чтобы северный завоз в северные территории осуществлялся одномоментною и в соответствии с законом. Есть техническая задача.

А.ВОРОБЬЕВ: А есть еще…

Ю.ШАРАНДИН: Чтобы деньги, которые выделяются регионам, у нас подавляющее большинство регионов дотационные, эти деньги расходовались в соответствии с разнарядкой. В соответствии с бюджетом и бюджетной росписью. Это же совершенно элементарные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. Но есть еще задача соблюдения законности.

Ю.ШАРАНДИН: Вот теперь человек, который стоит…

А.ВОРОБЬЕВ: А почему раньше нельзя было?

Ю.ШАРАНДИН: А потому что работало «берите суверенитета, сколько хотите». А потому, что издавались указы, по которым можно было торговать, в том числе, и у дверей Большого театра. А потому что запутанность законодательства была так велика, что разобраться в этом законодательстве было невозможно. А потому, что 3,5 тысячи законов противоречили федеральным, потому что, потому что, и потому что - порядок надо начинать наводить. И начинать надо всегда с чего-то. В данном случае порядок начинается только с одного – с обеспечения жизнедеятельности людей. О фактическом в некоторых регионах спасении людей. Теперь, вот теперь я совершенно точно принимаю то, что сказано, когда существует нынешняя система и органам прокуратуры, и всем остальным правоохранительным органам гораздо легче разбираться с нерадивыми чиновниками.

М.ПРУСАК: Можно практически…

А.ВОРОБЬЕВ: Можно. С вами теперь легче стало расправляться прокуратуре…

М.ПРУСАК: Не расправляться. Это неправильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Следить за вами. Следить за законностью ваших действий.

М.ПРУСАК: Если меня отстранили, то я имею право – оставил пост, дал возможность продолжать человеку на следующий день работать, а не просто увязнуть в судах. Это уже не будет иметь значения для территорий и для людей, если я буду доказывать, что я прав, в суде. Это очень важный вариант. А теперь второй вопрос - сейчас было сказано о том, что Совет Федерации назначается. Совет Федерации формируется по Конституции. И законодательное собрание представляет своего человека. И теперь и Законодательное собрание, и Совет Федерации и президент, и губернатор, вынуждены вместе – то есть, и исполнительная власть субъекта федерации, согласовывать политику, а не до бесконечности разграничивать полномочия, выбивать их, и так далее. Что касается закона о местном самоуправлении - а сегодня в законе о местном самоуправлении не сказано, что кто-либо назначается. Там есть несколько вариантов.

Ю.ШАРАНДИН: Да нет, здесь опять все перепутано, просто-напросто.

М.ПРУСАК: Да нет, чтобы наши слушатели не думали, что это так.

Ю.ШАРАНДИН: Раз об этом пошла речь, поясняю - избранный орган представительный местного самоуправления имеет право нанять менеджера, завхоза, который будет управлять хозяйством под их наблюдением, или этого муниципального образования, потому что совершенно другие механизмы. Наоборот, если избрали людей ответственных в политическом, авторитетных в данном муниципальном образовании, городе, селе, не важно, где, они имеют право нанять профессионала, чтобы он управлял ЖКХ, торговлей, и так далее. Контролировать и выгонять его в любую секунду.

М.ПРУСАК: Но он имеет право и прямыми выборами оставить…

Ю.ШАРАНДИН: Может, пожалуйста.

В.СОЛОВЬЕВ: Г-н Шарандин немножко от жизни оторвался. Приняли закон о муниципальных образованиях - 11,5 тысяч новых муниципальных образований образовали, но не решили главный вопрос - источники финансирования. Поэтому нанять этого менеджера - из каких источников вы собираетесь нанимать?

Ю.ШАРАНДИН: Я воздержусь от личных нападок, но возразить возражу – неправда. Потому что.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, «потому что» - через несколько минут.

Ю.ШАРАНДИН: Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: «Г-н Воробьев, переходите к «Рикошету», сейчас мы им ответим» - пишет Надежда. Мы сначала уйдем на рекламу. А потом действительно им ответим.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, программа «Рикошет», у нас 5 минут для того, чтобы вы определились в своей позиции. И два варианта у нас, увы, не ответов на вопрос, а два варианта вопроса самого. Не знаю, наверное, не будем мы менять первоначальный вариант, хотя очень хотелось, коль скоро беседа зашла в это русло. Значит, считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя ущемлено при новом порядке избрания губернаторов? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Юрий Шарандин предлагает внести в этот вопрос еще одну поправку - считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя практически ущемлено при новом порядке избрания губернаторов.

Ю.ШАРАНДИН: Да, с точки зрения эффективности управления регионом.

А.ВОРОБЬЕВ: Голосование началось, около полутысячи звонков, голосование продлится еще 3 минуты, пожалуйста, выскажите свою позицию, для нас это очень важно. Темп голосования достаточно большой. За минуту – около тысячи звонков. Считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя ущемлено при новом порядке избрания губернаторов? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Как я предлагаю поступить – мы сейчас примем пару телефонных звонков, для этого нужно надеть наушники, чтобы иметь возможность слушать то, что скажут слушатели. А затем, во второй части программы, после новостей начала часа, мы опять подключим телефон прямого эфира для того, чтобы каким-то образом, возможно, найти новый поворот в нашей сегодняшней дискуссии. Итак, я еще раз задаю вопрос - считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя практически ущемлено при новом порядке избрания губернаторов? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте. 203-19-22, добрый вечер. Как вас зовут?

НИКОЛАЙ: Добрый вечер. Николай, Санкт-Петербург.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно. Ваша позиция.

НИКОЛАЙ: Моя позиция – я считаю, ущемлены права. И вообще я хотел задать вопрос Михаилу Михайловичу.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, Николай, не в этой части эфира. После новостей в начале часа, извините. Считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя ущемлено при новом порядке избрания губернаторов? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Еще один звонок, добрый вечер. Как вас зовут. И ваша позиция?

АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр. Я хочу сказать проще – почему хотят что-то новое изобрести? Демократия – она одна, почему мы изобретаем что-то новое обязательно? Какие-то «практически ущемлены», «не практически ущемлены» - ущемлены, однозначно.

А.ВОРОБЬЕВ: И моя позиция такая же. Но Шарандин настоял, и я поддался, прогнулся под Шарандиным.

АЛЕКСАНДР: Мы все время идем каким-то особенным путем в России.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр. Я так понимаю, ваш ответ - да?

АЛЕКСАНДР: Да.

Ю.ШАРАНДИН: Александр из Москвы у нас?

АЛЕКСАНДР: Из Москвы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете ответить, г-н Шарандин.

Ю.ШАРАНДИН: Легко. Я уверен, что если проанализировать структуру звонков, мы увидим, что подавляющее количество этих звонков от жителей Москвы и Санкт-Петербурга, или от жителей тех областей, к Юрию Шарандину, председателю комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, которые являются благополучными. И я этих людей отлично понимаю. И я, как москвич, тоже нахожусь в ситуации, когда я знаю, за кого бы я голосовал, будь в следующий раз выборы в Москве.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не чувствуете себя ущемленным.

Ю.ШАРАНДИН: Но мы-то должны думать о России обо всей. И зачет, в данном случае знаете, как в армии на кроссе – по последнему, а не по первому. И как известно, берут боезапас, берут автомат, а то и наплечник берут, чтобы рота финишировала с лучшим временем по последнему зачету. Коллеги, думайте, когда голосуете - по последнему.

А.ВОРОБЬЕВ: А как бьют того, за кого приходится отдуваться?

Ю.ШАРАНДИН: И правильно делают, что бьют.

А.ВОРОБЬЕВ: Ох, как в армии бьют. Я не служил, но видел. Последний раз - считаете ли вы, что ваше личное право как избирателя ущемлено при новом порядке избрания губернаторов? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосуйте, мы уходим на новости, у вас – несколько секунд.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.06, еще раз добрый вечер. Назначать или выбирать губернаторов – тема программы «Ищем выход». У нас еще 24 минуты в прямом эфире. Эту часть я предложил бы, все0-таки, отдать на откуп слушателям. Они будут задавать вопросы каждому из вас, они будут высказывать свое мнение в прямом эфире. Но сначала результаты «Рикошета» - 5112 человек позвонила. Больше звонят, только если в вопросе «Рикошета» произносится фамилия Ходорковский или Путин. Тема очень волнует – это немало для вечернего эфира, для такого времени голосования. Ну что же, Надежда говорила мне - «переходите к «Рикошету», сейчас мы им ответили» - похоже, ответили вам. 92% сказали «да», мое право практически или не практически, теоретическое – ущемлено. Мое право, как избирателя ущемлено при новом порядке избрания губернаторов по представлению президента. 8% считают иначе. Вот так вот. Какие комментарии? Люди не ведают, что творят?

М.ПРУСАК: Нет, я думаю, что комментарии простые. На самом деле, однозначно на этот вопрос ответить никто не сможет, потому что я согласен уже с заявлением, которое здесь прозвучало – о том, что могут быть люди с разным социальным положением и люди, живущие в разных субъектах РФ. Я глубочайше убежден, что благополучные субъекты РФ, которые за это время получили какие-то блага, или получили более лучшее развитие – они безусловно так проголосуют. Поэтому тут трудно сказать, кто «за», а кто «против». Еще есть один вопрос. Мы видели систему избрания, эффективность по всей стране - мы ее видели. Мы все избирали. Вначале мы ничего не избирали, а потом, с 1991 г., начали избирать всех, чего ни в одной стране мира нигде нет. Есть система формирования. Есть система назначения, система избрания – все это уплетается в одну систему

А.ВОРОБЬЕВ: Но там есть элиты политические.

М.ПРУСАК: Безусловно. И партии есть настоящие, реальные, что очень важно. И они формируют мнение. С устоявшейся идеологией, с проверенной на практике, и так далее. У нас все это еще выстраивается. Но самое главное в этой ситуации, когда мы гвоорим – мы еще не знаем ту систему, которая просуществует, когда будут назначения, и как эффективно будут работать губернаторы. Замечу – не политические фигуры. Может быть и политическая фигура, когда человек одновременно имеет такой талант, но прежде всего, он свою политику выстраивает на то, чтобы улучшить жизнь людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы - политик или технолог?

М.ПРУСАК: Я думаю, что намного меньше, чем политик, а больше… Я знаю, как привлекать инвестиции, у нас построено там около 200 предприятий, иностранных и отечественных. И я считаю, что за эти годы мы вместе с новгородцами прирастили экономический потенциал области. И это вся моя политика.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, когда вы избирались, вы говорили то же самое?

М.ПРУСАК: Только об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, что «моя задача не политика, моя задача - выстраивать технологический процесс»?

М.ПРУСАК: Абсолютно верно. И так должен каждый губернатор работать. И когда я выступаю в прямом эфире, или перед выборами, и меня люди напрямую спросят, хоть назначенного, хоть избранного, я же обязан… вернее, не назначенного, а назначенного с представления думы областной, то есть люди не могут понять… они думают, что сейчас президент сидит в кабинете, ему захотелось, он взял и назначил этого губернатора. Сложнейшая система существует на сегодняшнее время – опроса мнения не только депутатов до этого, а еще до областного законодательного собрания опрашивают огромное количество людей - смею вас заверить. И у людей создается впечатление, что теперь захотел президент - взял и назначил. Такого нет на самом деле. Это неправильно сформировано мнение людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему-то на Соловьева посмотрели.

М.ПРУСАК: Нет, я уважаю позиции сегодня собеседников – здесь не может быть вопросов. Просто мы увидим еще эффективность той системы. Вот глубочайше убежден, что когда мы сегодня будем заниматься не политикой больше, а больше экономикой, и больше будем переживать за людей - привлекать инвестиции, не говорить, что рыночная экономика – это плохо, а строить ее. Просто не только обсуждать, хорошо или плохо, строя предприятия.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Получу ли я комментарий менее развернутый от других участников? Г-н Соловьев, 92 – на 8.

В.СОЛОВЬЕВ: Для меня это абсолютно закономерный результат. Мы проводили свои социологические опросы – в районе 90% граждане не только Москвы и Петербурга…

А.ВОРОБЬЕВ: А где, по всей России у вас? Общероссийские?

В.СОЛОВЬЕВ: Я не хочу сказать, что 100% был охват, где-то примерно 67 регионов были замеры. Они примерено то же самое - 87-90%. Поэтому цифра для меня понятна – почему цифра в Москве 92, еще выше. Значит, я думаю, что это абсолютно закономерный результат, потому что за те годы, с того момента, как была принята Конституция 1993 г., прошло много времени, и новое поколение, граждане, избиратели поняли ценность тех демократических принципов, которые были заложены в Конституции. И одним из важнейших является выборность. Отказаться от нее – тогда практически получается, что наш народ ничего не получил за период этих реформ.

А.ВОРОБЬЕВ: И Юрий Шарандин.

Ю.ШАРАНДИН: Я оцениваю результаты «Рикошета» положительно, в высшей степени положительно. Для меня это означает один простой… я делаю очень простой вывод – означает, что те люди, которые привыкли, и хорошо, что привыкли избирать, будут активнее, и я к этому их призываю, активнее работать в общественных и партийных структурах, активнее формировать органы власти, в частности, органы законодательной власти субъектов федерации.

М.ПРУСАК: Практически не ходили на выборы в законодательное собрание.

Ю.ШАРАНДИН: И через это формировать политику у себя в регионе. Чем активнее мы все это будем делать, чем активнее мы будем влиять своим голосом на политику в регионе, тем быстрее мы вернемся к избирательной системе в регионах. То, что мы к ней вернемся, у меня никаких сомнений нет. Но мы вернемся к ней только тогда, когда все население – подчеркиваю, все население, а не только самое политически активное - все население начнет активно участвовать в политической жизни.

В.СОЛОВЬЕВ: И мне хотелось бы только еще добавить, почему граждане не ходят на выборы, или плохо ходят. Потому что наши выборы в последнее время превратились в фарс. Все знают о том, что, как правило, фальсификация итогов выборов. В 2003 г. были выборы в Госдуму, мы три месяца судились в Верховном суде РФ, есть заключение международных наблюдателей, которые назвали последние выборы в Госдуму не соответствующими международным демократическим стандартам. Потому что то, что мы выборы превратили в фарс, а теперь еще вообще их свернули, от этого демократии не прибавится. И лучше в стране не прибавится. Значит, путем референдума – мы пытались этот вопрос вынести на всенародное голосование с тем, чтобы люди высказались. Не чиновники здесь, в Москве, за них решили, а народ, как и положено по конституции.

Ю.ШАРАНДИН: Суд-то что решил? Разрешили вам этот вопрос вынести на референдум, или нет?

В.СОЛОВЬЕВ: Еще пока рассмотрение дела в суде не закончено. Но мы надеемся, что мы добьемся.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Как было обещано - позиция слушателей, которые присылают свои вопросы, реплики, замечания на пейджер - 961-33-33. Есть также телефон прямого эфира – 203-19-22. И позвольте сначала несколько сообщений, которые поступили на пейджер. Замечательно, штришок: «Позвольте вам напомнить, чем определялись максимальные размеры города в Древней Греции - всего одним параметром - каждый житель должен был лично знать избираемое начальство» - Сергей Геннадьевич. И это мне уже: «Г-н Воробьев, почему мы должны верить результатам интерактивного голосования? Его ведь могут подтасовать» - да, и «закулиса» точно это делает. «Послушайте, господа, крадущие наши свободы - рано или поздно мы пройдем по вашему праху»… боже мой, здесь какие призывы, дальше читать не буду. От Ольги: «Вызывает возмущение беспардонная демагогия Прусака и Шарандина – все прекрасно понимают цель отмены губернаторских выборов - в том, чтобы с помощью назначаемых, или назначенных руководителей на всех уровнях ставить своих людей для увековечения своей власти». Понимаете, таким образом люди понимают то, что вы говорите. Вы можете отвечать, пожалуйста.

М.ПРУСАК: Я бы хотел ответить на этот вопрос. Я бы хотел уважаемых избирателей попросить ответить на один вопрос – как в Карачаево-Черкесии выбрать лидера? Но нам что до Карачаево-Черкесии, да? Пускай…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте спросим слушателей.

М.ПРУСАК: В нашей стране идет война. Надо не забывать об этом. На Кавказе идет война.

А.ВОРОБЬЕВ: Как-то официально об этом не сообщается – там идет контртеррористическая операция. Война давно уже не идет, на самом деле. Так что же?

М.ПРУСАК: Контртеррористическая операция – формулировка… если появляются террористы, то это война. Есть одно определение, не бывает других.

А.ВОРОБЬЕВ: Это борьба называется.

М.ПРУСАК: Борьба.

А.ВОРОБЬЕВ: Так считает официальная Москва. «Это никакая не война, и перестаньте уже примыкать к тому лагерю "демшизы", которая постоянно кричит о том, что война есть в Чечне – там нет никакой войны. Там - контртеррористическая операция» - вот так вот.

М.ПРУСАК: Здесь нет "демшизы".

А.ВОРОБЬЕВ: Да, правозащитники очень любят поговорить о войне. Нет там войны – говорит официальная Москва, вот и все. 203-19-22, вы в прямом эфире, добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей, это Наташа из Москвы. У меня две реплики. Почему сразу надо было отменять выборы губернаторов, а нельзя было разработать эффективный механизм отзыва - и губернаторов и депутатов? Это одна реплика. И вторая - то ли Шарандин, то ли г-н Прусак говорили, что процесс назначения губернаторов сейчас очень сложен - что президент, мол не может – вот захотел и назначил. Хотя бы есть хоть один пример, что губернатор, которого выдвинул президент, был не утвержден?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Наталья.

М.ПРУСАК: Можно я отвечу? Я вот за нескольких коллег могу сказать - тех, которых я знаю. Вот г-н Титов – это человек, который всегда открыто высказывал свою точку зрения. Он назначен? Назначен. Человек, который всегда открыто выражал свою точку зрения и свою позицию, никогда не прятался. Я знаю его почти что с 1991 года. Поэтому есть такой пример. Я хочу, чтобы наши радиослушатели понимали бы, что если в половине даже субъектов РФ получилась эффективной та власть, по Конституции которая была – а помните, я с самого начала сказал, что я считаю, что это переходный период, что не всегда так будет, нами административно-территориальное деление досталось по национально-территориальному признаку - некоторые субъекты просятся объединиться. И здесь не может быть, при той ситуации, той работы – ну, хорошей, быстрой работы, для того, чтобы поправить ситуацию у людей. Если Коми-Пермяцкий округ видит, как живет Пермь, и ему хочется жить так же, или округа в Красноярском крае - им хочется жить также, или Усть-Ордынский Бурятский автономный округ просится объединиться с Иркутской областью – он не может понять, почему он живет рядом, и в одном субъекте федерации вовремя платят пенсии, вовремя платят зарплату, привлекаются инвестиции, а в другом – нет. Поэтому нельзя принять избрание для всех, или, допустим, формирование власти как сейчас, когда президент предлагает, и законодательное собрание выдвигает, президент потом назначает.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Галины: «Убедите, пожалуйста, меня, что недавнее назначение Зязикова и Мамсурова - демократическая процедура».

М.ПРУСАК: Согласен, что на Кавказе есть очень много сложных вопросов. Я знаю, в одном Дагестане 46 поселений, которые имеют свои разные языки. И если речь идет о том…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда говорить честно - что новая система избрания губернаторов по представлению президента - есть попытка решить северокавказскую проблему.

М.ПРУСАК: Да, в том числе.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы, назначенный теперь уже губернатор Новгородской области…

М.ПРУСАК: Я не назначенный, я пока избранный. И если речь зайдет о том, чтобы меня назначили, я никаких проблем не вижу. Я не думаю, что законодательное собрание пока откажется от моих услуг. Но если откажется - ничего страшного. Если найдут лучшего – а что такого плохого? Если человек заявит сейчас свою программу и скажет – я могу лучше управлять, хозяйствовать… как можно на сегодняшнее время в Карачаево-Черкесии, еще раз хотел бы достучаться до сердца наших избирателей – то, что там происходит – как там можно избрать единогласно? Кто это должен быть - карачаевец, черкес, русский, кто?

А.ВОРОБЬЕВ: «Прусаку - от Владимира из Москвы. Утверждение, что в Карачаево-Черкесии нельзя руководителя выбрать – это расписка в том, что там нужно объявлять ЧП».

М.ПРУСАК: Ну, давайте тогда так сделаем, что в половине субъектов РФ, где не подготовились к зиме, где идет антитеррористическая операция, как вы меня поправили…

А.ВОРОБЬЕВ: Вас поправила Москва.

М.ПРУСАК: Да, хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Моими устами.

М.ПРУСАК: Хорошо, вашими устами. Давайте мы тогда объявим ЧП в половине субъектов РФ. Не лучше ли на сегодняшнее время… кстати, я хотел бы сказать нашим избирателям - ведь мы когда отстаиваем эту систему, мы предлагаем ее совершенствование. Вот я, например, считаю, что президент со временем на прямое голосование должен выдвигаться представителями, это такое собрание конституционное, представителями субъектов РФ. Чтобы была бы система сдержек и противовесов. В лучшем случае – не просто, когда это делает один человек. А что такого? Неужели США настолько обездолены умом, что они не могли отказаться от системы выборщиков?

А.ВОРОБЬЕВ: И знаете, и ведь никак не могут отказаться от прямых выборов губернатора штата.

Ю.ШАРАНДИН: Которые начались с 1913 года, а до этого назначались. Сколько времени прошло от создания США до перехода на систему сенаторов, а?

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, г-н Соловьев, какие подкованные у вас оппоненты.

В.СОЛОВЬЕВ: А я хотел поддержать г-на Прусака в том, что в стране действительно война, кризис и так далее. Но президент, в моем понимании…

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас должен поправить…

В.СОЛОВЬЕВ: Антитеррористическая операция, коррупция – я говорил об этом. Но в моем понимании выход из этой ситуации может быть такой – президент обратится к нации, объяснит действительное состояние страны, и у народа попросит дополнительных полномочий. В том числе, и назначения, и Совета Федерации назначения, и так далее. И путем всенародного голосования народ скажет «да», или «нет».

М.ПРУСАК: Почему бы нет?

В.СОЛОВЬЕВ: Но должны быть четко зафиксированы цели – ради чего это делается. Пока я вижу - от того, что происходит в стране, выигрывает только узкий слой высшей бюрократии и связанного с ним капитала. Вот монетизация чем закончилась для народа? Урезанием льгот. А для высших чиновников кончилась чем? Министры стали официально получать 100 тысяч, депутаты - 80 тысяч, и так далее. Это что? Для этого делается, или нет?

М.ПРУСАК: Можно поправить не сведующего человека? В Новгородской области монетизацию не вводили, никто меня не заставлял этого делать с 1 января, и никого, смею вас заверить, ни одного из губернаторов никто не заставлял. Вот мы не проводили монетизацию в Новгородской области. Потому что мы считаем, что когда появится у нас возможность по итогам полугодия - мы все это сделаем. Появятся живые деньги - мы решим эти вопросы. Все спутано. Вот когда речь идет о монетизации, когда речь идет о зарплате военнослужащим и милиционерам, то здесь пока мы все правы. Потому что и милиция, и министр внутренних дел, и министр обороны, ставят вопрос перед депутатами сейчас Госдумы о том, чтобы повысить заработную плату, и она будет повышена. Потому что на самом деле ущемили, когда отменили льготы - получилось, что от капитана до полковника, потеряв эти льготы, человек стал меньше получать в конечном итоге. И зарплата, конечно, не соответствует. Нужно попытаться не популистски решить этот вопрос. Вот сейчас все ссылаются на Конституцию - я не понимаю КПРФ - в 1993 г., я был свидетель, прости Господи, что приведу этот пример – они выступали против этой Конституции. И выступали очень рьяно против этой Конституции. Что касается нынешней ситуации – да, пока у нас получается так, в нашей стране – пока получается так, и я согласен абсолютно, что не надо смешивать вот это понятие – когда речь идет о реформировании политической системы – она и делается для того, чтобы равномерно распределить капитал по стране, она делается для того, чтобы на сегодня поправить социально-экономическую ситуацию, развивать экономику, проводить дальше реформы, а не рассуждать, хорошо это, или плохо. Вы знаете, почему люди боятся назначения губернаторов такой системой? Потому что они помнят 70-е годы. Когда как раз у власти стояло КПСС и формировало таким образом. Когда все были номенклатурой Бюро обкома партии. И они боятся. Потому что на самом деле…

А.ВОРОБЬЕВ: А что, это неоправданные опасения, кажите?

М.ПРУСАК: Опасения. Конечно. И мое опасение есть. Но только единственное, что при этом я предлагаю не сидеть просто сложа руки, а совершенствовать систему при этой ситуации. И дальнейшее есть предложение – я же не говорю, что она идеальная, эта система.

В.СОЛОВЬЕВ: Мне хотелось бы г-ну Прусаку ответить, раз он не понимает позицию КПРФ - почему мы защищаем конституцию 1993 года – значит, есть хорошая такая поговорка, что человек Бог по сравнению с обезьяной, но он сам обезьяна по сравнению с Богом. Вот точно так же Конституция 1993 г. была такой же обезьяной по сравнению с Конституцией РСФСР. Но по сравнению с тем, что сейчас творится, Конституция 1993 г. – это Бог. И в пределах этой Конституции защищать интересы трудового народа – рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции, КПРФ значительно легче, чем ту диктатуру, которую возводит сегодня сегодняшний режим.

М.ПРУСАК: Простите, можно реплику? Как говорят - что рыба портится с головы, а чистят ее с хвоста. Вот я бы хотел это напомнить КПРФ на сегодняшнее время. Проблема не в том, чтобы обсуждать вопрос таким образом - мы, КПРФ захотели, и признали, что Конституция нарушена. Или – мы предлагаем на референдуме решить вопрос, и чтобы не Конституционный суд, специалисты, и все, в соответствии со своими убеждениями, сказали. То как же при этом мы предлагаем – это же безнравственно - как же мы предлагаем при этом соблюдать Конституцию? Я считаю, что вердикт должен вынести КС, потому что он по Конституции имеет право, а не на референдуме.

В.СОЛОВЬЕВ: Г-н Прусак, по всей видимости не знает, что мы поставили вопрос в строгом соответствии с законом - вынести вопрос на референдум. Если нам откажут, мы обратимся в КС РФ. Компартия РФ – ответственная оппозиция, и действует в строгом соответствии с Конституцией. И действующим законодательством.

Ю.ШАРАНДИН: Да вопросы формирования органов власти не выносятся, не выносятся на референдум по определению – закон почитайте хотя бы. Это первое.

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Ну что…

Ю.ШАРАНДИН: Подождите, секундочку. У нас остались не отвеченными два вопроса.

А.ВОРОБЬЕВ: Но у вас одна минута.

Ю.ШАРАНДИН: Наташе и Галине. По поводу убеждения о том, что на Северном Кавказе, Карачаево-Черкесии, и так далее… и я ей в этой части отвечу – представьте себе, положа руку на сердце, сами себе ответьте на вопрос – если бы сейчас ушел президент республики Северная Осетия – Алания, г-н Дзасохов, и в этой республике были бы назначены выборы. Что бы сейчас в этой республике творилось, и как бы эта ситуация была использована для нагнетания обстановки на Сев.Кавказе. И еще был вопрос относительно чрезвычайного положения. Ну, уважаемые друзья, чрезвычайное положение - это ограничение прав. Ограничение огромного количества прав граждан. Как можно говорить о чрезвычайном положении серьезно? Чрезвычайное положение – это крайнее, самое крайнее средство. Пока не использованы все остальные - ЧП вводить нельзя категорически.

В.СОЛОВЬЕВ: Лучше идти путем нарушения Конституции.

М.ПРУСАК: Нарушения Конституции пока нет, вам КС пока еще об этом ничего не скзаал.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что получается – давайте последний звонко послушаем, и извините меня пожалуйста. Уважаемые слушатели за то, что не так много эфирного времени вам предоставил. Слишком уж были развернутые ответы на вопросы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, «Эхо Москвы»? Сергей. Хочу сказать по поводу вопроса о том, нарушают ли мои права избирателя процедура избрания губернаторов нынешним образом. Я считаю, никаким образом меня, как выборщика, эта процедура не ущемляет моих прав. Потому что, так или иначе, президент выбран выборщиками, утверждают губернаторов местные советы, скажем так, все равно избранные мною же, то есть идет некое опосредование голосования.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу позицию, Сергей, спасибо большое. Не успеем мы больше ни одного звонка принять, но хорошо хоть, что была другая точка зрения у слушателей. Мы их услышали, как минимум, две. Я на чем бы хотел закончить эту программу? С одной стороны здесь есть сообщение от Анны, например: «Примечательно, что за полтора часа ваши гости ни разу не вспомнили о том, что Путин отменял выборы в целях борьбы с терроризмом» – пишет Анна.

М.ПРУСАК: Абсолютно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: А Дмитрий Смирнов об этом же говорит, но делает вывод из всего этого: «Отмена губернаторских выборов показывает неискренность Путина в чеченском вопросе. Во время так называемых выборов чеченского президента нас уверяли, что это важно, что это шаг к урегулированию конфликта». И третьей позицией я бы вспомнил слова г-на Шарандина, который заявил о том, что общий зачет ставится по последнему. Все, что мы сейчас имеем – следствие проблем на Сев.Кавказе. Возможно. Нет? Все согласны?

М.ПРУСАК: Одна из больших причин. Одна, только одна.

Ю.ШАРАНДИН: Нет. В том числе - да, но глобально – нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, наверное, скажем так?

В.СОЛОВЬЕВ: Главное – стремление у власти остаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Сказал г-н Соловьев.

М.ПРУСАК: Неправда.

А.ВОРОБЬЕВ: Я, А.Воробьев, мы с вами уходим на новости.