Должна ли Россия возвращать ценности бывшим республикам Советкского Союза - Виталий Портников, Александр Проханов - Ищем выход... - 2005-06-15
С.БУНТМАН: 20.15, программа «Ищем выход» сегодня посвящена ценностям, которые оказались в том, что вот здесь я очень осторожен – в том, что сейчас называется Российская Федерация, то есть, в границах бывшей РСФСР, при распаде Советского Союза, оказались в России, в РФ, определенные ценности, или то, что считается ценностями бывших других советских республик. Нужно ли их возвращать. Сегодня дни такие вот, странные и спорные, когда опять мы возвращаемся к проблеме Балтийских государств – оккупации – не оккупации, того, что произошло в 40-м году. Того, что потом происходило. Давайте попробуем найти выход из этой ситуации взаимных претензий, или претензий к России. Сегодня у нас в гостях научный руководитель музеев Кремля Алексей Левыкин, Алексей, добрый вечер.
А.ЛЕВЫКИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас переместился из одной студии в другую, из одной передачи в другую Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра»
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Теперь добрый вечер я вам скажу, а не просто наши слушатели и другой ведущий. Ну так вот – как вы рассматриваете эту проблему? Сейчас не будем говорить ни об Англии, ни о германии, ни о прочих проблемах, возникших со Второй мировой войной, а вот по распаде СССР. Перемещались ценности из хранилищ в хранилища, из музеев в музеи, потери государственности, например, балтийскими странами была перед самой уже, или в самом начале Второй мировой войны. Как вы относитесь к этой проблеме, нужно ее решать, серьезная ли это проблема, оставить все как есть, договариваться о чем-то, о передаче ценностей – как вы считаете? Пожалуйста, начнем с Алексея Левыкина.
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете. Я немножко не согласен по поводу того, что проблема состоит в том, что на территории РФ оказались ценности из других союзных республик. Потому что мы можем наблюдать, или, вернее, говорить о другом движении – о том, что с территории РФ ценности попадали на союзные республики. Потому что за долгие годы существования советского государства в очень многие музеи Украины, Белоруссии, и даже Прибалтики, наверное, после 40-го года. Попадали очень многие предметы из музейного фонда, из других музейных собраний.
С.БУНТМАН: Приведите пример тогда сразу, чтобы было понятно, о чем идет речь.
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, мне сейчас очень сложно привести пример, я просто прекрасно знаю о том, что из таких крупных собраний, как Русский музей очень часто картины передавались в художественные музеи областные, республиканские – для того, чтобы пополнить эти коллекции. Потому что с точки зрения становления вообще даже истории государства, так уж произошло в нашей стране, потому что Россия – это была составляющая Российской империи, и в течение многих лет и многих веков ценности как раз концентрировались в ней.
С.БУНТМАН: Ну и как нам выходить… ну хорошо, а на каких основаниях они переходили в музеи – в порядке помощи, скажем, для становления музеев?
А.ЛЕВЫКИН: Да, конечно. В порядке помощи - если говорить о передаче.
С.БУНТМАН: Но это было оформлено какими-то бумагами.
А.ЛЕВЫКИН: Это оформлялось бумагами, это были передачи совершенно нормальные, совершенно законные передачи.
С.БУНТМАН: Но сейчас имеется в виду. Что, например, ценности такого порядка, как. Например, регалии эстонского президента, то, что появлялось после того, как получили эти страны независимость в 1918 году, и утратили ее фактически в 1940. Вот эти вещи стоит ли отдавать, передавать, думать как-то об этом?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, это проблема. Я, наверное, скажу, что это в меньшей степени проблема для нас как для сотрудников музея, потому что это проблема политическая в большей степени. Здесь нужна какая-то определенная государственная воля, решение. Потому что музей - что ж музей, он выполняет одну из своих главных функций – он хранит и сохраняет. Если наш музей, либо другой музей, выполнит функцию – он сохранил памятник для не только для нашей страны, но и для всего мирового сообщества – это уже хорошо. Так что это проблема, конечно, очень большая. Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что не так уж много в наших российских музеях то, что можно назвать символами государственности бывших наших советских республик. С Эстонией вы правы – да, эта проблема есть.
С.БУНТМАН: Да, это одна конкретная проблема. Вы не подумайте, я действительно говорю о политическом решении, я вовсе не предлагаю сотрудникам хранилища или музеев завернуть в тряпочку, и в стиле «Неуловимых мстителей», только наоборот, отнести это эстонскому президенту и сделать из этого целый такой детектив-триллер. Пожалуйста. Как на эту проблему смотрит А.Проханов, а потом я объясню проблему В.Портникову еще раз, и спрошу его мнение. Виталик, добрый вечер.
В.ПОРТНИКОВ: Здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Вот вы все время употребляете слово «ценности».
С.БУНТМАН: Да.
А.ПРОХАНОВ: И мне это нравится, потому что вы не говорите – культурные ценности. А ведь помимо культурных ценностей действительно есть ценности. И СССР, он мыслил себя бесконечной империей, бесконечно исторически развивающейся общностью, и поэтому внутри советского государства происходило перераспределение ценностей самых разных. Я думаю, что, например, такие ценности, как Игналинская атомная станция, находящаяся в Прибалтике, построенная русскими в основном, или, скажем, реактор на быстрых нейтронах и опреснитель, который был построен русскими на Мангышлаке…
С.БУНТМАН: Все то, что наши слушатели в интернете называют инфраструктурой, сделанной и установленной, например, в той же Балтике установленной Советским Союзом.
А.ПРОХАНОВ: В той же Балтике потрясающие антенны, которые в состоянии следить за другими галактиками. Я думаю, что эти ценности – они аккумулировали в себе не меньше таланта, гениев, усилий, средств, исторических реалий, чем какая-то там нагрудная цепь эстонского президента. Мое мнение таково - к нашему великому сожалению, огромное количество именно русских, российских ценностей за время советского строя было перемещено на периферию СССР, при распаде они там остались, их выковыривать оттуда невозможно, потому что они вмонтированы в землю, этими ценностями является, кстати, создание региональной интеллигенции - скажем, туркменской или казахской – это тоже ценности, которые мы туда вложили. Наши учителя, наши учебники, наша культурная экспансия туда. Я бы оставил все так, как оно есть. То, что к нам сейчас предъявляют претензии - вернуть запонку президента или вставную челюсть какого-то ксёндза, или отдать тот или иной остров – это все дразнят слабого, раненого льва. И это скверно кончится. Это стимулирует развитие в русских национального самосознания. Причем, в самых агрессивных формах. Я бы не трогал эту тему.
С.БУНТМАН: Хорошо. Понятно. В.Портников? Виталик, речь идет о том, нужно ли там обменяться, вернуть ли ценности, которые представляют….
В.ПОРТНИКОВ: Ну, ведь есть же обыкновенный Декалог - ворованное надо отдавать - там сказано все очень четко еще Господом, Моисей еще об этом говорит.
С.БУНТМАН: Но то, что ворованное.
В.ПОРТНИКОВ: Да, безусловно. Любой стороной. Никакого отношения это к национальному сознанию русских, или прочей там, скажем так, трескучей белиберде, которую мы слышим в ответ всегда на подобные вещи, это не имеет никакого отношения – ну, никакого. Потому что вот цепь президента Эстонии – это, безусловно, вещь ворованная. Вот ее надо отдать. А Игналинская атомная станция – это такой объект экологического характера, его надо закрыть - все понятно. Тут никто ни о чем не дискутирует. Но я хотел бы эти вещи развести, соглашаясь тут с г-ном Прохановым. Есть культурные ценности. И точно так же, как идут переговоры с Германией о возвращении культурных ценностей, такая же юридическая процедура должна быть с каждой страной. Потому что, безусловно, русские культурные ценности – они тоже могут оказаться, Бог знает, где. Именно потому, что все это перемещалось безответственными чиновниками советскими непонятно куда. А если мы будем начинать эти разговоры о русских, которые все всем дали, и культуру принесли, и все дали, я знаю таких двух русских по фамилии Харитон и Зельдович, которые, пользуясь информацией других двух русских, супругов Розенберг, подарили русскому народу атомную бомбу, благодаря чему…
С.БУНТМАН: Вы упрощаете, Портников. Вы упрощаете ситуацию.
В.ПОРТНИКОВ: Нет я иду в логике г-на Проханова. Потому что если начинается вот это безумие, то давайте говорить безумно. У нас есть эстонский артист господин Яарвет, который сыграл короля Лира в фильме Козинцева. Я есть латышская актриса г-жа Радзиня, которая сыграла Гертруду в фильме «Гамлет». Давайте их оттуда к чертовой матери вырежем. То есть это такое…
А.ПРОХАНОВ: Нет, это бред.
В.ПОРТНИКОВ: Да, это бред. Вот давайте это характеризуем как бред, и будем говорить тогда серьезно.
С.БУНТМАН: Так. Признали бредом, проголосовали.
В.ПОРТНИКОВ: Г-н Проханов тоже голосует? Проголосуете за то, что это бред?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я не голосую, я просто слушаю ваш бред - он мне очень нравится, потому что он очень специфический, он наполнен такой…
В.ПОРТНИКОВ: Короче говоря, вы воздержались.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я умываю руки, как всегда.
В.ПОРТНИКОВ: Умывал руки Прокуратор Иудеи. Это плохо кончилось.
А.ПРОХАНОВ: Для кого? Для иудеев?
В.ПОРТНИКОВ: Нет, для Христа.
А.ПРОХАНОВ: Я умываю руки в гигиеническом смысле. Мы же не пожимали их, правда?
С.БУНТМАН: Это кончилось плохо для всех вообще-то, честно говоря, и в особенности для Римской империи, кстати говоря. Вот давайте вернемся к нашим имперским делам. Вот хорошо. Вот то, что говорил… здесь стоит, наверное, все-таки отделить то, о чем говорил А.Левыкин – о передаче, вот действительно о перераспределении коллекции существовало.
А.ЛЕВЫКИН: Существовало.
С.БУНТМАН: Иногда умное, иногда бездумное. Вот когда мне пишут здесь: «В Художественном музее Ташкента я видел картины Кандинского и других начала 20 в. Они получили их из Москвы. Как их вернуть теперь?» Надо ли?
А.ЛЕВЫКИН: Не надо. Они находятся там, где они находятся. Они находятся в музее Ташкента – почему их надо оттуда возвращать? Если мы сейчас начнем поднимать этот вопрос и опять перераспределять все то, что когда-то где-то было - это невозможно. Кстати, по поводу, что нужно возвращать – я не знаю ни одной страны, которая бы что-то вернула.
А.ПРОХАНОВ: России.
А.ЛЕВЫКИН: Да. Что, Англия вернула Египту, или Индии?
В.ПОРТНИКОВ: Италия сейчас вернула Эфиопии колонну.
А.ЛЕВЫКИН: Вот колонну - да, они вернули.
В.ПОРТНИКОВ: Советский Союз вернул Германии Рафаэля.
С.БУНТМАН: Тяжба между Грецией и Великобританией, которая длилась и длится, сейчас, и на этом, я бы сказал, сделана ни одна карьера министров культуры Греции, на требовании возвращения.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, Сережа, я думаю, надо разделить такие вещи – регалии президента Эстонии это же не культурная ценность, наверное. Это такая чисто политическая вещь.
С.БУНТМАН: Вот мы как раз говорили. Алексей говорил о необходимости тоже принятия политического решения о возвращении очень многих вещей. Но я бы хотел здесь сказать такую вещь – здесь есть очень странная вещь, о которой, я думаю, мы еще поговорим во второй части нашей программы. Есть странная и пугающая вещь. Дело в том, что когда… вот вы говорите, я обращаюсь к А.Проханову - вы говорите, что здесь учебники, создали интеллигенцию. Но при этом поле расчистили достаточно серьезно в 40-м году. И может быть, это не так заметно для нашей большой страны, той, которой стала РФ, потому что у нас-то поле расчищено было тоже изумительно от интеллигенции для того, чтобы строить советскую интеллигенцию. Интеллектуальный слой был выметен просто невероятно. Латвия, Литва и Эстония пострадали от этого жутко. И пришлось создавать другую уже интеллигенцию.
А.ПРОХАНОВ: Ну давайте будем воскрешать убиенную и уничтожим воссозданную. Речь-то ведь не о том идет. Речь-то о том, что было общее огромное хозяйство, в том числе, и культурное хозяйство. Оно трагически распалось. Вот сейчас можно продолжать этот распад. А распад на самом деле и продолжается - скажем, г-н Швыдкой готов отдать Бременскую коллекцию, потому что она якобы сворована этими варварами в пилотках с красными звездами, ворвавшихся в цивилизованную Германию.
С.БУНТМАН: Нет, ну там много что было своровано – это правда. Это было своровано…
А.ПРОХАНОВ: Вы о Янтарной комнате, или о Св. Софии Новгородской разрушенной?
С.БУНТМАН: Св.София Новгородская была разрушена, был варварски разрушен памятник тысячелетию Руси – варварски. Мы все прекрасно знаем окрестности Ленинграда, Петербурга, которые были…
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: 40 сантиметров сделаны. Но при этом 40 см. высотой, я имею в виду развалины, которые были в немецких городах сделаны союзниками – давайте…
В.ПОРТНИКОВ: Я имею в виду, что есть еще одна страшная история – это Успенский собор в Киево-Печерской Лавре, взорванный советскими партизанами для создания соответствующего имиджа агрессору. Мы многие годы считали, что это злодеяние совершено гитлеровцами.
А.ПРОХАНОВ: Конечно. А вы подробно занимались историей взорванного храма, и пришли к этим результатам – это мифология. Это либеральная мифология.
В.ПОРТНИКОВ: Мифология не бывает либеральной. Есть факты и их отсутствие.
А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного. Есть подтасовка фактов и использование их в целях той или иной идеологии или политики.
С.БУНТМАН: Я предложу вот, что. Через 5 минут мы продолжим беседу. Я хотел бы задать такой вопрос – чего мы хотим. И все здесь присутствующие. Чего неплохо было бы хотеть. Потому что возвращение – не возвращение, культурных и иных ценностей, перераспределение каких-то богатств между государствами, которые составляли раньше одну большую страну. Одну большую империю. Оно должно преследовать внутренне какую-то цель. Какова цель, как видят ее все участники этой передачи - вот это мы попробуем сейчас узнать и определить, через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, я напоминаю участников нашей передачи - Виталий Портников, журналист радио «Свобода», Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Кремля, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра". Мы говорим о передаче ценностей, обмене ценностями. Может быть, каком-то восстановлении справедливости, если таковая есть на свете между бывшими республиками СССР, а ныне – независимыми государствами. Зачем все это? Можно стоять на том – ничего никому никогда не отдавать, как здесь мне пишет слушатель один. Можно стоять на том - отдавать, то есть, превратить в орудие политики, как говорит Яков из Санкт-Петербурга: «Обязательно нужно возвращать культурные ценности, но тем странам, с которыми у нас добрые дружеские отношения. От прибалтов сейчас ничего, кроме плевка в спину не получишь, значит, отдавать не нужно» – то есть, превратить в какой-то меркантильный разговор. Зачем, вот что мы хотим выстроить на этом пространстве, какие отношения. А.Проханов говорил о раненом льве, но все-таки льве, который заведомо больше других животных.
А.ПРОХАНОВ: Он действительно заведомо больше, и мне кажется, что вот как оно сложилось - вот этот драматический раздел, распад, вот так его нужно и зафиксировать. Еще и потому, что музеи современные – это огромные склепы, это такие склады отживших эпох, отживших предметов. Они пустые во всем мире. Глобализация - она связана с тем, что культурное достояние человечества становится всеобщим - прекрасные альбомы, книги, интернеты. Культура – она, особенно культура прошлого – она интернациональна уже стала. Она утратила во многом черты национальной принадлежности. Вклады национальных культур в мировую культуру состоялись. Я бы не тревожил запасники, я бы не тревожил милых смотрительниц этих музеев, бы не тревожил умных и кропотливых собирателей ценностей, я бы оставил все, как есть. И не дразнил усталого льва, который может отдохнуть, действительно.
С.БУНТМАН: Я бы не согласился только в одном – в том, что музеи это мертвое хранилище. Вы знаете, это все же не такой уж фильм Лопушанского сейчас представляет собой культурная картина мира. Все-таки и очереди людей в музеях, и постоянный обмен коллекциями, и есть такие места, в которые попасть невозможно не из одного только глупого любопытства шагающих толп туристов с фотоаппаратами. Все-таки это постоянно находится в быту.
А.ПРОХАНОВ: Сегодня был в двух выставочных залах. Прекрасные работы - пустые.
С.БУНТМАН: Здесь, в Москве?
А.ПРОХАНОВ: Увы, пустые.
С.БУНТМАН: Но я не думаю, что это всемирная картина. Пожалуйста, Алексей.
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, я бы, честно говоря… мы как-то все время обобщаем вопрос. А его ведь обобщать нельзя, потому что существуют определенные частные случаи. Существуют проблемы реституции, и все знают, что они существуют. Все знают, что ее необходимо решать. Действительно, ее необходимо решать. Ее необходимо решать в соответствии с существующими правилами, законами. Может быть, даже с определенным прошествием времени. Потому что некоторые проблемы ежесекундно, в один момент, мы никогда не решим. Есть проблема, скажем так – перемещались ценности, перемещались культурные ценности, куда-то они выдавались, откуда-то они вывозились, куда-то они перевозились, но вы знаете, если мы начнем сейчас выяснять вопросы. Кто кому чего должен, мы далеко никуда не уедем. Нам, в первую очередь надо сделать так, чтобы культура нас соединяла, а не разъединяла. И существуют частные случаи, как я уже сказал, такие, как, например…
С.БУНТМАН: С эстонскими регалиями.
А.ЛЕВЫКИН: Я бы сказал – регалией.
В.ПОРТНИКОВ: Это цепь…
А.ЛЕВЫКИН: Да, это, в принципе, я еще раз повторяю, вопрос политический. Он решается на уровне двух государств, они договариваются между собой, и если они договорились, то естественно, вещь возвращается.
С.БУНТМАН: Виталий Портников?
В.ПОРТНИКОВ: Я тоже согласен с тем, что нужно отделять - вот история с регалией президента Эстонии. Вот культурных ценностей вообще… что касается культурных ценностей вообще, то тут же могут быть различные механизмы решения вопроса. Есть различные механизмы обмена экспозициями между музеями. Безусловно, была советская политика вывоза разных вещей в разные районы бывшего СССР совершенно безумная, просто было задание – создать там музей, и все это вывозили. Просто что было там – один такой художник, другой сякой художник… это такое… сейчас, когда показывают в Третьяковской галерее «Золотую карту России» - г-н Проханов может, туда не ходит, но масса людей ходит. И там видно, какая это была безумная культурная политика. Но она уже действительно состоялась. Ничего с ней сделать нельзя – ни на уровне России, ни на уровне постсоветского пространства - потому что это масса разных экспонатов. Но вместе с тем есть какие-то чисто юридические вещи, которые, безусловно, решаются не музейщиками, и даже не политиками. А на уровне реституционного характера. И если эти юридические вещи доказывают нелегальный вывоз какой-либо коллекции, когда не было соответствующих решений, соответствующих подписей. Ведь что такое вывоз картины в Ташкент? Надо подпись директора одного музея, директора другого музея, и никто не предъявляет им по этому поводу никаких претензий, поверьте мне. А есть просто нелегальный вывоз – как, допустим, по-моему, вывозились фрески Успенского собора в Москву - Успенского Собора Киево-Печерской лавры, они вывозились. По-моему, они у вас.
А.ЛЕВЫКИН: Нет.
В.ПОРТНИКОВ: Но где-то они наводятся. Какие-то вещи вот так перебрасывались. Я не берусь сейчас точные примеры приводить, потому что я не являюсь специалистом по этому сегменту вывоза. Если эти вопросы ставятся юридически, они должны решаться просто в судебном порядке.
С.БУНТМАН: Потом есть еще проблема документов.
В.ПОРТНИКОВ: Да.
С.БУНТМАН: есть проблемы документов, есть проблемы архивов, которые вывозились при каждом нашем и их всевозможном… так как Россия это все-таки лев - это я согласен, даже не двуглавый орел - очень большая. Очень сильная.
В.ПОРТНИКОВ: Дело не в этом. Дело в том, что есть процедура. Какая разница - лев или шакал, суть в том, что есть процедура. Если процедура не соблюдена, может быть судебное решение в российском суде, или в международном. И все это все равно будет возвращаться. Потому что иначе любая российская выставка, которая попадет за рубеж, она будет обречена быть арестована, как это было с российским имуществом, которое арестовывала фирма «Нога» печально известная. Совершенно не хотелось бы, чтобы российские коллекции, которые показывают нам в рамках проекта «Эрмитажа» или Фонда Гугенхейма, или в проектах Московского Кремля, который свои коллекции вывозит - чтобы они вдруг оказались в этой нелепой истории арестованными где-то за рубежом – это же катастрофа на самом деле культурного характера, никто не знает, что с этими картинами будет, как они будут храниться. Поэтому нужны две вещи. Первое – эффективный механизм культурного обмена на пространстве и европейском и азиатском, и эффективный механизм решения юридических вопросов. То есть, если есть российские интересы в сохранении каких-либо экспонатов которые юридически не подтверждены – это должно решаться на уровне грамотной юридической защиты, с привлечением хороших сил. И так - во всех случаях. Пока что я не вижу никаких особых драматических помех, которые заставляли бы говорить, что Россия должна вернуть такое-то огромное количество культурных ценностей. Есть декларации политиков, но нет правового подтверждения претензий. Когда это правовое подтверждение появится, будем говорить. А регалии? Что говорить - если бы я бы, например, гражданином Эстонии, я, будучи гражданином Украины, представляю, что я бы испытывал, если бы регалии президента Украины находились в чужом государстве. Это было бы очень неприятно. Это отношений не укрепляет.
С.БУНТМАН: Да нет, была же история с венгерской короной, например, которую долго искали, вернули, вернули, и вернули. И все.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, но есть примеры большого национального унижения, кстати говоря, или национально-религиозного - это российская история с библиотекой Ребе Шнеерсона, которая никому не была нужна, но людям ее не отдавали. Здесь никому не была нужна. Она не была культурной ценностью, потому что даже не было специалистов прочесть эти книги. И они не были ценностью, потому что это были книги, написанные чуть ли не в начале 20 в. Но не отдавали, потому что это было… опять таки, вот история с не проработанностью юридической процедуры.
С.БУНТМАН: Есть еще одна такая вещь. Мне кажется, что Россия в каком-то очень нервном состоянии находится. Невероятное количество проблем – проблемы и с собственной идентичностью, и определения того, что такое Россия после 1991 г., хотя бы. Что такое, куда нам плыть, куда идти - все вопросы, которые стоят. И очень нервная реакция, на очень многие вещи. И кажется так вот - как среди деловых людей новой формации: если ты рубль заплатишь, всю жизнь будешь платить. Если ты дашь 300 квадратных километров. С Китаем просто определишь свои отношения, то ты им отдашь пол-Сибири в худшем случае. Мне кажется, это немножко такая, слишком нервная ситуация . Если отдаем регалию эстонскую, предположим, если мы рассматриваем серьезно даже самые глупые случаи, как те письма, которые приходили в Музей Кремля о мифических регалиях, которые… от граждан просто разных республик приходили. Вот если мы это спокойно рассмотрим нормально, тогда мы сможем организовать потрясающие вещи. Мне кажется, мы сможем образовать и культурный обмен, и совместные экспозиции. Господи, кто мешает того же Кандинского взять и сделать совместную огромную экспозицию, и возить его по всему миру – совершенно спокойно. Из того же Ташкента взять, как сейчас возят Шагала отовсюду.
В.ПОРТНИКОВ: Я, кстати, не убежден, что тот Кандинский, который есть в Ташкенте, например, это именно тот Кандинский, которого надо возить по всему миру.
А.ЛЕВЫКИН: Да нет, вы знаете, возят.
С.БУНТМАН: Надо поехать посмотреть.
А.ЛЕВЫКИН: Возят. Ведь очень много международных совместных проектов, которые проводятся, когда соединяются - это обычная практика.
В.ПОРТНИКОВ: Конечно. Это и так делается, и для этого не нужна постсоветская, для этого нужно мировое культурное пространство, в котором страны бывшего СССР будут играть свою естественную роль.
С.БУНТМАН: Вот это уже, кажется, нащупалось что-то такое, что… Мне кажется, что даже за простые вещи, даже за те извинения, которые ни к чему не обязывают… что, Коидзуми стал слабее от того, что он еще раз помахал ручкой Китаю и признал какие-то глупости, которые были написаны в каком-то учебнике японском, даже не политические… Как вы считаете, к А.Проханову обращаюсь.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что вот эта неврастения, которая сейчас господствует в общественном мнении России – она есть данность. Ее надо учитывать при решении вот этих мучительных вопросов. Если бы мы успокоились, то все бы успокоилось. Надо понять, что нас успокоит. Либо успокоит какая-то ужасная анестезия, когда мы перестанем чувствовать эту боль, либо нас успокоит какая-то очень мощная дубина, которая огреет нас окончательно по спине, либо нас успокоит комфорт, который начнет испытывать измученная, истерзанная, обделенная и рассеченная нация. Вот до этого комфорта еще очень далеко. А для того, чтобы этот комфорт наступил как можно позднее, существует масса средств для усиления этого беспокойства. И вот, скажем, травмирование национального сознания – принесите извинения, покайтесь в своих содеянных преступлениях, верните нам Шнеерсона, верните так же нам еще списки Киево-Печерских монахов приехавших в Россию в 17 веке исправлять книги – это же бесконечная процедура. И неврастения будет все больше и больше расти и возрастать. Я думаю, что сегодня никаких реституционные процедуры не будут реализованы, потому что власть наша – она готова была бы раздать все, что, по существу, что она накопила за эти столетия, тысячелетия. Но общественное мнение России против этого. Она против Швыдкого, она не позволила Швыдкому реализовать свой реакционный замысел. Генпрокуратура, которая, казалось бы, так далека от культурных ценностей – она учитывает эту невралгию общества. Я бы эту тему сейчас не поднимал.
С.БУНТМАН: Понятно. Алексей Левыкин?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, я совершенно согласен – надо успокоиться. Причем, успокоиться не только России. Надо успокоиться и тем, кто у нее что-то просит. Потому что в таком напряжении постоянных претензий друг к другу за те события, которые свершились… ну хорошо, 40-е годы. Мы можем вспомнить, что было до 1913 г., что было до 1850 г., и далее. К сожалению, история человечества – это очень часто история войн. И, к сожалению, история человечества очень часто несправедливая история. Я думаю, что, в принципе, ко всему надо относиться трезво. Надо думать о будущем, прежде всего. И находить какие-то пути взаимных решений. Кстати, с точки зрения тех же самых контактов культурных у нас нет этих проблем. Скорее всего, эти проблемы возникают у политиков.
С.БУНТМАН: Это проблема… даже я бы не согласился с А.Прохановым – это очень хорошо так раскрученное общественное мнение. Я не скажу, что им манипулируют. Это действительно существует - Россия в нервном состоянии, в очень нервном, в тяжелом состоянии. Потому что началась и продолжается достаточно тяжелая жизнь. Россия никогда легко не жила, но живет достаточно тяжело. И мне кажется, что просто беда в том, что раскручивая… та же Генпрокуратура – она просто все-таки рупор власти.
А.ПРОХАНОВ: Это верно, Сергей, но…
С.БУНТМАН: Раскручивает, вместо… ложная перспектива выстроена. Потому что опросите - мне кажется, что много народа верит просто в реставрацию СССР и российской империи - что все вернется.
А.ПРОХАНОВ: Нет, не верят. Нет. Большинство народа странным образом чувствует умирание этноса в целом, исчезновение по миллиону 200 тысяч в год. Это исчезновение не может пройти бесследно для людей, которые не смотрят интернет, не читают газет – это имманентные вещи, это странное состояние тоски национальной, которая, конечно, проявляется и в агрессивных рефлексах, и, может быть, в истерических постулатах. Но это надо учитывать – это данность. И не может наступить покой у народа, который потерял 30 млн. своих соотечественников, одну треть территории свой страны, своей истории, и, по существу, вымирает на глазах.
В.ПОРТНИКОВ: Это такая национальная тоска гложет португальцев - португальцы себя считают, что португальцы – очень грустная культура, и фаду поэтому так выглядит заунывно, и так далее, потому что Португалия перестала быть империей, а стала маленькой страной. Была великой империей, обращенной к океану Васко де Гама, а стала маленькой страной, обращенной к Европе, и не самой богатой. Я думаю, что русские на португальцев совершенно не похожи. Нет никакой неврастении, ничего такого нет, это все выдумки. Не надо путать то, что показывает Первый канал российского телевидения по заданию администрации президента России, или эту разыгранную неврастению президента Путина, когда он читает текст - здесь ударить рукой по столу, и гневно посмотреть… переворачивает… ударил. Переворачиваем – а здесь сказать про уши мертвого осла. Только не ошибиться - мертвого осла, большими буквами. Прочитал. Очень хорошо, экспромт состоялся. Какая это неврастения? Это все театр политический. Есть другие проблемы совершенно. Культурные проблемы надо решать по-другому - могу привести конкретный пример.
С.БУНТМАН: А можно чуть позже? Сейчас у нас реклама предстоит, вы уж извините. Потом мы начнем голосовать, и запомним то, что сказал В.Портников, и мы к этому вернемся и во время голосования, и после голосования. Единственно, еще одну вещь я хотел сказать – что после кратких новостей в начале следующего часа мы большую часть времени отдадим вопросам наших слушателей по прямому телефону. Потому что у нас сейчас так заведено, в этой передаче. Я думаю, что слушателям есть, что спросить, и они перестанут нервничать от того, что кажется всегда, что самый главный вопрос будет задан в прямом эфире по телефону.
В.ПОРТНИКОВ: Но я свой конкретный пример резервирую, тем не менее.
С.БУНТМАН: Естественно. Пример у нас в конвертике запечатан – пример В.Портникова. Через минуту мы начинаем с вами голосовать.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, в уточненной формулировке, которая мне кажется наиболее адекватной сейчас была бы нашему разговору, вопрос ставится так: нужно ли всерьез сейчас урегулировать проблемы перемещенных ценностей в рамках бывшего СССР, то есть, начать распиливать, делить имущество, платяные шкафы - а я тебе то купил, а там мне то купил, я у тебя украл, извини, я считал, что это наше общее. Или же оставить все, как есть. Просто оставить все как есть, успокоиться, а там само каким-то образом сделается. Если вы считаете, что нужно всерьез урегулировать проблемы перемещенных ценностей в рамках бывшего СССР, вы звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что нужно оставить все как есть - то тогда 995-81-22, в течение 5 минут мы с вами будем голосовать. Итак, вперед, голосуем. Сначала были совершенно изумительные цифры. Голосуем в течение 4 минут. Пожалуйста, В.Портников и вскрываем конверт с его примером-проектом.
В.ПОРТНИКОВ: Вот есть культурные ценности, которые оказались за границей, и которые невозможно вывезти, но можно восстановить. Например, Старообрядческий центр в Белой Кринице в Черновицкой области на Украине. Это, собственно, было то место, куда старообрядцы бежали еще в Австро-Венгерскую империю, где они создали свою метрополию. Частично этот центр был разобран советскими войсками после оккупации Буковины в конце 30-х гг. - там построили пограничную заставу, частично это все сохранилось. В советское время советский фонд культуры согласился финансировать создание там заповедника. Потому что действительно великая часть русского культурного наследия – это главный центр русского старообрядчества, старообрядцы называются Белокриницкого согласия в России. Понятно, что Украине даже не то, чтобы до этого нет дела – у нее на это просто нет денег, это бедное государство. И я читал, как встречались митрополиты Белокриницкий и Московский в Белой Кринице, и с ними встречался тогда губернатор Черновицкой области, и он советовал, как можно с хозрасчетом это все самим восстановить, привлекая туристов. Бессмысленный разговор. Это огромный храм размером с храм Василия Блаженного.
С.БУНТМАН: Ну так что здесь можно сделать?
В.ПОРТНИКОВ: Вот если бы Россия, или люди, думающие о русской культуре, чем говорить об этой тоске и несчастье, просто денег бы собрали и это восстановили - вот г-н Проханов взял бы денег у своего друга, г-на Березовского, и не свою бы книжку издал, а восстановил бы храм этот русский, настоящий русский храм…
А.ПРОХАНОВ: Так я и взял эти деньги и отдал вам. Вы же просите костюм на те деньги…
В.ПОРТНИКОВ: Отдайте старообрядцам, мне не надо.
А.ПРОХАНОВ: А зачем же взяли?
В.ПОРТНИКОВ: Вы мне отдадите, я восстановлю синагогу в Виннице - мне это очень важно как человеку. А вы лучше восстановите старообрядческий храм в Белой Кринице.
А.ПРОХАНОВ: А вы еще не восстановили синагогу?
В.ПОРТНИКОВ: Нет. Там нет денег.
А.ПРОХАНОВ: Боже мой, бедные евреи.
В.ПОРТНИКОВ: Да, мы маленький, бедный народ, у нас нет денег на все синагоги по Восточной Европе.
А.ПРОХАНОВ: А Харитон? А атомная бомба?
В.ПОРТНИКОВ: Атомная бомба? Вот все на это и ушло. То есть, не хотите восстанавливать?
С.БУНТМАН: Вот так погибает в зародыше…
А.ПРОХАНОВ: Дружба народов.
С.БУНТМАН: Дружба народов, и погибает замечательный проект культурного обмена и восстановления…
В.ПОРТНИКОВ: Да потому что г-ну Проханову это не надо. Плевать ему на русскую культуру.
А.ПРОХАНОВ: Конечно. Только синагоги. Я занимаюсь возведением синагог по всей стране - 4 синагоги в Австралии, 17 синагог в Антарктиде – это мое хобби. А зачем мне русская культура, для чего мне она?
В.ПОРТНИКОВ: Да и незачем, если вам дает деньги г-н Березовский. Зачем русская культура?
С.БУНТМАН: Можно я повторю вопрос?
А.ПРОХАНОВ: Да, повторите.
С.БУНТМАН: Нужно ли всерьез урегулировать проблему… я думаю, что правы будут сейчас, кто звонит по второму телефону - нужно ли всерьез урегулировать проблемы перемещенных ценностей в рамках бывшего СССР. Если вы считаете, что «да» - 995-81-21, если все оставить как есть - 995-81-22. Пожалуйста, мы еще принимаем в течение двух минут ваши звонки. Вот у меня очень странное становится ощущение. Когда это все на уровне политических деклараций, с одной стороны, это пустые звуки - как проблема русскоязычных жителей Латвии, граждан и не граждан. Это все пустые звуки абсолютно. А то, что с 1991 г. редкие люди говорили о программе русского языка и культуры, которые необходимо сохранять на пространстве бывшего СССР - потому что это реальность, которая могла бы быть. И которая могла бы быть не каким-то мифическим объединяющим элементом, а просто поддержанием реальности, как мир франкофонии в бывших колониях. То это… никому до этого дела нет, и этого не хочется делать. Ведь это же реальные вещи, которые можно было бы сделать.
В.ПОРТНИКОВ: Почему нет? Есть международная ассоциация публицистов и переводчиков, пишущих на русском языке - она каждый год присуждает какие-то премии людям, которые этим занимаются. Это все существует вне России просто. По кругу.
С.БУНТМАН: Почему вы думаете, что многие вещи, которые связаны с русским языком и культурой существуют сами по себе, и вне России. Почему?
А.ПРОХАНОВ: Да потому что государственная политика индифферентна к проблеме русскости вообще. Это не только язык. Это песня. Это фундаментальные русские ценности, это старообрядчество, действительно. Но только не на Украине, а у нас, в России, сейчас северные…
С.БУНТМАН: И на Украине.
А.ПРОХАНОВ: И на Украине.
В.ПОРТНИКОВ: А чем вам старообрядчество на Украине не нравится? Это же те же русские люди – такие же.
А.ПРОХАНОВ: Так нет, нравится мне старообрядчество и духоборство, я же из молоканцев, понимаете…
В.ПОРТНИКОВ: Да-да…
А.ПРОХАНОВ: И это и в Америке, и Форт Росс, какое угодно количество старообрядцев, духоборцев, вышедших из России.
В.ПОРТНИКОВ: То есть, вы совладали с собой все-таки, наконец-то? Ну, хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Нет, я не совладал с собой, я по-прежнему в бешенстве.
С.БУНТМАН: Вот здесь два, как говорил М.Горбачев экстремиста, а вот мы с А.Левыкиным сидим, и пытаемся предложить вам, господа, предложить конструктивные проекты.
В.ПОРТНИКОВ: Разве я был экстремистом в своем предложении? Почему?
С.БУНТМАН: Все так хорошо начиналось, Виталик, а потом ушел этот кумулятивный заряд в А.Проханова, и все… и Белокриница взорвалась. Мы послушаем новости, а потом продолжим последнюю часть нашей дискуссии, здесь будет у нас. Итак, если вы считаете, что нужно урегулировать, затеять процесс, всерьез урегулировать проблемы перемещенных ценностей в рамках бывшего СССР, тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что нужно все оставить как есть до лучших времен, может быть, - 995-81-22. Прошу вас голосовать и слушать новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Любопытная цифра у нас получилась – такая дата из числа, вот как у нас очень любят в последнее время придумывать праздники, вот у нас, мы застряли в 17 веке с числом проголосовавших – 1629 год, я сейчас вспоминаю – что такое 1629 год.
В.ПОРТНИКОВ: Там что-то с поляками было…
А.ЛЕВЫКИН: Нет, еще не было.
С.БУНТМАН: Уже нет, еще нет… что-то такое там было, может быть, кто-то напишет мне на пейджер. Во всяком случае, 26% считают, что нужно сейчас заниматься всерьез урегулированием проблемы перемещенных ценностей в рамках Советского Союза. Я думаю, что мы с вами все согласны здесь, присутствующие в студии, что мы выводим за скобки эстонскую регалию. Это президентская регалия, это действительно политическое решение. Которое нужно просто… здесь не может, нельзя за это держаться, мне кажется так. Но во всяком случае, 74% у нас считают, что нужно все оставить, как есть. Ну, да… "если в семье при разделе имущества не удается найти полюбовного согласия. То прибегают к помощи посредников или к суду. Между государствами нужно вести переговоры". Надо вести переговоры, но мне не кажется, что это нужно ставить во главу угла сейчас, как условие любого существования. Да. "Пусть сначала Украина вернет нам Крым" - пишет Ольга Васильевна. Все, понятно, куда мы ухаем. Я думаю, что у вас есть серьезные и вопросы и проблемы, которые вы хотели бы, чтобы прояснили наши гости. Напоминаю, кто это - В. Портников.
Пожалуйста, вы звоните нам 203-19-22, сейчас я думаю, оснастятся наушниками все участники нашей передачи, а мы уже слушаем первый телефонный звонок. Алло, добрый вечер.
АННА: Добрый вечер. Меня зовут Анна Ивановна. Меня вот удивляет – все просят только, чтобы Россия вернула. А в Россию, что, никто ничего не должен? Немцы оккупировали до Волги всю страну – что они, ничего не вывозили?
С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял, спасибо. Ну, это вопрос вечный, и повисающий в воздухе. Но между прочим… и возвращает, и надо бы возвратить – это уже другой вопрос, это вопрос с Германией, это у нас отдельная, я думаю, будет передача. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем? Дышат в трубку… Алло, добрый вечер, телефонный звонок у нас есть.
ОЛЕГ: Здравствуйте, это Олег из Вологды. Я вот думаю, что вот там Литва требует регалии какие-то…
С.БУНТМАН: Это Эстония.
ОЛЕГ: Нет, Эстония требует знаки президентские, а Литва требует какие-то еще регалии.
С.БУНТМАН: Нет, нет.
В.ПОРТНИКОВ: Литва уже ничего не требует. Литва требует денег.
ОЛЕГ: Сегодня в "Российской газете" об этом написано - Бразаускас требует регалий…
А.ЛЕВЫКИН: Регалий у нас нет.
С.БУНТМАН: Нет ничего.
ОЛЕГ: Но дело в том, что…
В.ПОРТНИКОВ: Президент Сметана вместе с регалиями просто уехал за границу в 40-м году, и все сохранилось.
ОЛЕГ: Ну, ладно, все равно. Я думаю, что чтобы эстонцы, например, не требовали, это надо просто демонстративно уничтожить, чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом.
С.БУНТМАН: Почему?
ОЛЕГ: Ну, как-то вот…
С.БУНТМАН: "Не доставайся ж никому?"
ОЛЕГ: Вот именно так. По-русски надо поступать.
В.ПОРТНИКОВ: По-русски поступить – это взять и потратить свои деньги на восстановление Горицкого монастыря под Вологдой – он в ужасном состоянии.
С.БУНТМАН: А почему говорят - по-русски поступить, это значит сделать какое-нибудь так… вот бежать с топором куда-нибудь – почему самоидентификация такая странна, и по-моему, неправильная?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что, конечно, по-русски было бы отдать эту цепь…
С.БУНТМАН: Скорее - "да бери"…
А.ПРОХАНОВ: Эту цепь, и вообще все цепи, которые в России есть – от лодок, якорей, там со всех собак - вот это по-русски было бы.
В.ПОРТНИКОВ: Это свидетельство того, что происходило здесь последние 70 лет – для многих людей по-русски это не означает по-христиански - вот, что самое страшное.
С.БУНТМАН: Вот это неправильно.
В.ПОРТНИКОВ: А это должно было быть синонимами.
С.БУНТМАН: 203-19-22, алло, мы вас слушаем, добрый вечер.
ГЕОРГИЙ: Это звонит Георгий из Москвы. Я г-ну Портникову хотел бы сказать, или задать вопрос - он заинтересован в том, чтобы распалась Россия, или нет? А еще хочу пояснить по поводу этого. Дело в том, что когда распадется Россия, вот тогда только она не будет претендовать на Крым - вот только после этого. Так что Украина, я думаю, должна быть заинтересована в распаде России. Спасибо.
В.ПОРТНИКОВ: Россия не претендует на Крым, соответствующее межгосударственное соглашение между нашими государствами подписано. Что касается распада РФ, то есть определенные статьи Конституции РФ, которые, насколько я помню, не позволяют проповедовать подобные вообще идеи в эфире СМИ России. Так что все мы люди законопослушные, находящиеся здесь, и вряд ли должны потакать подобным настроениям.
С.БУНТМАН: Юрий говорит: "Утром говорили…" - утром вышла путаница небольшая, мы потом говорили с Алексеем Венедиктовым по этому поводу – речь шла об эстонских регалиях. Вот Татьяна нам гениальное - вот это вам, г-н Портников, я не знаю, как к этому отнесется А.Проханов: "А что вы нам все про Христа? У нас свои, русские боги были и есть. Оставьте Христа в покое".
В.ПОРТНИКОВ: Я совершенно не претендуют на проповеди христианского характера. Не будучи христианином, я просто претендую исключительно на… условно говоря, как это сказать… декалогическое содержание нашей общей цивилизации, да?
С.БУНТМАН: Хорошо, я вас понял. Александр пишет нам здесь на пейджере: "Россия итак сняла все проблемы и обязательства перед странами СНГ, взяв на себя все долги Советского Союза". Но при этом, добавлю я от себя, получив и всю собственность за границей. Например - всего Советского Союза. Это безумие говорить - отдайте нам часть тех долгов. Которые РФ… не знаю, может быть, вы не согласны с этим…
В.ПОРТНИКОВ: Украина, кстати, выступает с подобным предложением – она готова взять на себя часть долгов взамен части активов…
А.ПРОХАНОВ: Вот это и есть бесконечный передел, это и есть бесконечный дележ. Я думаю, что повторяю - если начать делить опять территории, собственность, людей, этносы, которые перемешались в этом огромном этническом котле, то на евразийской территории будет гигантский вековой хаос.
В.ПОРТНИКОВ: То есть, вы не претендуете на Крым, г-н Проханов?
А.ПРОХАНОВ: Я нет. Я просто считаю, что это моя земля. И никто у меня ее не отбирал.
С.БУНТМАН: 203-19-22, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Извините пожалуйста, вы не подскажете, по какому телефону можно прослушать новости?
С.БУНТМАН: Я не помню… сейчас мне принесу. Это замечательная услуга, которая есть у нас, я просто занес себе в телефон - можно послушать последний выпуск новостей. Давайте ближе к теме.
В.ПОРТНИКОВ: Это вы специально, Сережа, устраиваете у себя такие звонки, я понял. Специально устраиваете. Я все понял. Я что-нибудь такое тоже придумаю.
С.БУНТМАН: Лет 10 назад у нас Виктор Анпилов искал специального человека – он под всеми столами искал. Но потом все-таки не нашел, кто нам звонит. А, ты позвонил, Саша? Это звукорежиссер позвонил. Спасибо большое, ты получишь за это. В кассе. 203-19-22, пожалуйста, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я в эфире?
С.БУНТМАН: Да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я слушаю вашу передачу, я хотела бы поделиться немножко… не вопрос задать, а поделиться своими впечатлениями.
С.БУНТМАН: И впечатлениями и соображениями – пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Соображение как раз про Латвию, Литву и Эстонию. Я жила в Латвии можно сказать до 25-летнего возраста, и очень хорошо знаю эту страну, и люблю страну. Но мне очень что странно - конечно, менталитет наших жителей очень разный, и русских, которых туда звали на работу. Но почему-то сейчас именно Прибалтийские страны, в данном случае моя любимая Латвия, моя любимая Рига, они почему-то против именно народа выступают. Дело в том, что наш российский народ от этого режима, который длился 70 лет, пострадал в большей степени. И тут начинается, можно сказать, на штуки, на головы. То есть, у нас побольше вывезли эшелонами, у вас поменьше вывезли. Понимаете, это настолько действительно неправильное. И народ не виноват, что его, например, приглашали на работу в Латвию, что в Латвии строили заводы. Что в Литве строили, что плохо преподавали латышский язык.
С.БУНТМАН: Понятно. Вот в этом, то, что вы говорите - против народа… спасибо большое. Вы знаете, вот насчет извинений, я не знаю, что вы об этом думаете, господа, мне казалось, что как-то вот очень странно, что перед всем народом СССР вообще неплохо было бы… не только перед государствами, которая была все-таки явная оккупация в 40-м году, такая, хитро сделанная… а все-таки чтобы не было нам возможности мериться длиной эшелонов и высотой колючей проволоки… вот не было внятных принесено всему народу СССР, или России, РФ, всех остальных. Не было принесено от власти не то, что извинений, а власть не отмежевалась от этого. Явственно.
А.ПРОХАНОВ: А какая власть?
С.БУНТМАН: Вот. Я про то и говорю.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, я считаю, что Горбачев, Ельцин и Путин должны принести извинения перед народом, у которого отняли историю
С.БУНТМАН: Что значит – отняли историю?
А.ПРОХАНОВ: Ну как – разгромили страну, уничтожили границы, потенциал развития, задвинули Россию в какую клоаку историческую – это огромная вина, конечно. Каждый день мы видим, как уничтожается великое советское наследие – территориальное, техническое, экономическое, школа Харитона, школа Зельдовича – они все уничтожены, ничего этого больше нет. Конечно, нам нужно покаяться этим людям.
С.БУНТМАН: Вот интересно. Все-таки советским считается то, что делалось и благодаря и вопреки – это интересно.
В.ПОРТНИКОВ: Да. Это точно. Так удобнее. В нацистской Германии тоже была архитектура Шпеера. И фильмы Рифеншталь.
С.БУНТМАН: "Фольксваген", процветание народа – было. Но части. Но какой ценой.
В.ПОРТНИКОВ: Но я хотел бы еще сказать нашей радиослушательнице насчет Латвии. Кстати, насчет Эстонии. Не надо преувеличивать это противостояние, которое там происходит. На уровне старшего поколения действительно существует определенное непонимание. На уровне молодежи - мы можем говорить о достаточно успешных интеграционных процессах. Большинство русских, живущих в Латвии и Эстонии, знает язык, - молодых людей - оно является гражданами, оно учится в университетах. Это часть этого государственного социума, который там создается. Да, эти люди русские по национальности, им ближе русские культурные ценности, но они граждане и патриоты Латвийской республики и Эстонской республики – это можно только приветствовать.
А.ПРОХАНОВ: А вот массовые демонстрации молодежи в связи с русским языком – это все балаган.
В.ПОРТНИКОВ: Безусловно, это балаган. Потому что это школьники, которых выводят на улицу учителя старшего поколения, не желающие учить язык страны, в которой они живут.
А.ПРОХАНОВ: Это молодые бараны.
В.ПОРТНИКОВ: Использование школьников на демонстрациях является просто неэтичным.
С.БУНТМАН: Эта ситуация несколько сложнее. Там есть действительно очень большие проблемы, и все за счет или глупости или пропаганды нельзя относить, там есть большая проблема. Мне наконец-то недавно… недавно мне учительница, русская учительница из Риги, она сейчас на пенсии, но она хорошо знакома с ситуацией, она мне.. в чем, собственно, проблема сейчас, еще ко всему… дело вт ом, что когда ребята получают в русских школах - те, в которых на русском в основном было обучение – должны получать на латышском языке предметы – и точные науки и естественные науки, не обеспечена никакая квалификация учителей, которые должны для, в общем-то, пока еще не родного, на не родном латышском объяснять, по не очень хорошим учебникам, объяснять то, что составит потом специальность людей. Вот эта проблема, которую не до конца все осознают.
В.ПОРТНИКОВ: Эта проблема во всех бывших советских республиках.
С.БУНТМАН: Конечно. Но это зерно проблемы.
В.ПОРТНИКОВ: Но есть другая проблема. Если, например, учащийся в Киеве заканчивает русскую школу, он потом совершенно свободно может идти и сдавать экзамены в высшее учебное заведение на украинском языке. Если человек в Латвии, заканчивая русскую школу, не знает латышского языка, он практически лишен сейчас возможности получить образование высшее на территории латвийской республики. Поэтому, я думаю, его надо поставить в равные возможности с его латышскими сверстниками. Или он будет искусственным образом выпихнут в соседнюю страну, получать образование здесь, а если он захочет жить у себя на родине, то он просто может быть с этим образованием быть невостребован. То есть понятно, да?
С.БУНТМАН: Понятно. Но здесь необходима огромная национальная программа – для этих стран.
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что и Россия могла бы помочь русским, живущим в Латвии и Эстонии, получить эффективное образование и на латышском и эстонском языке.
С.БУНТМАН: Алексей, вы все молчите, как вы смотрите на эту проблему?
А.ЛЕВЫКИН: Я просто слушаю, и все. Вы знаете, честно говоря, даже нынешняя беседа, как только мы говорим, что надо успокоиться, мы сразу приходим к консенсусу. Как только возникают вопросы. Кто перед кем виноват, кто должен извиняться, что должны отдать мы, что должны отдать нам другие – тут же возникают проблемы. Поэтому я еще раз говорю – очень часто это вопросы политические, не вопросы культуры или взаимодействия культур. Потому что это решается все по-другому, и более или менее спокойно. К тому вопросу, который вы задали, естественно, я думаю так – проблемы нет перемещенных ценностей. Нет. В рамках бывшего Советского Союза. Есть конкретные проблемы. Частные проблемы, которые должны быть спокойно решены. А в другом - есть понятие… понимаете, мне больше ближе понятие культурного обмена. Культурного обмена в рамках выставок, концертов, и прочего. Я совершенно… вот в декабре мы участвовали в завершении Дней культуры России в Казахстане – потрясающе было. Мы вывезли туда свою выставку. В советские времена в Казахстане никогда не было выставки из музеев Московского Кремля. Сейчас мы вывезли туда выставку, там был прекрасный концерт. Был прекрасный праздник. Значит, надо лучше идти этим путем.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, из таких крупных, например, построек, которые были, и я бы сказал, всесоюзных. Вот когда А.Проханов упомянул Игналинскую атомную станцию
В.ПОРТНИКОВ: Лучше - Чернобыльскую.
С.БУНТМАН: Я вспомнил гораздо более крупную постройку – это Байконур. И ведь то, как сейчас решена проблема, то есть, продлена аренда, существует договор… можно было из этого устроить целую истерику с пеной у рта, можно было бы устроить. Но в конце концов… вот почему там решена нормально эта проблема?
А.ПРОХАНОВ: Да она не решена, эта проблема. Байконур деградирует, там осталось 3 старта. Великий Байконур, который занимался боевыми пусками, он совершенно деградировал.
С.БУНТМАН: А что мешает этому?
А.ПРОХАНОВ: А этому мешает тенденция общего распада, который захватывает и деньги, и экономику, и мышление политиков, и, кстати, поднявшись за последние годы. Так называемый казахский национализм этому страшно мешает. Этому мешает тенденция распада единого огромного наднационального российского тела.
В.ПОРТНИКОВ: У меня есть конструктивное предложение. Поскольку в советское время часто переводились писатели народов СССР, что сейчас не делается практически, мы не знаем молодых писателей казахских, украинских, балтийских – можно было бы создать библиотеку газеты "Завтра", и все, переводить, оплачивать переводы. Переводить раз в неделю…
А.ПРОХАНОВ: А давайте сделаем при какой-нибудь синагоге?
В.ПОРТНИКОВ: А почему при синагоге? Есть же прекрасная русская литература. Вот вы писатель российский…
А.ПРОХАНОВ: Что вы мне даете всякие задания? Помогите мне.
В.ПОРТНИКОВ: А вам есть кому помогать.
С.БУНТМАН: Дорогие господа, межу вашими синагогами находится сейчас, например вот, на Поварской улице, дом Балтрушайтиса. Там есть такой спокойный человек, актер, Юозас Будрайтис. И вот эти переводы… там существуют и премии и гранты, и школы, берут… вот Будрайтис говорит - вот интересный поэт Он бы смог, наверное, перевести кого-нибудь из новых наших. Везут, показывают, знакомят, они спокойно сидят.
В.ПОРТНИКОВ: Я в последние годы литовскую литературу читаю по-польски, я тебе честно скажу – нет практически русских переводов.
С.БУНТМАН: Вот это потихоньку делается. Надо делать усилия. Потому что литовский никто не учит, например, здесь, и раньше не учили. Надо ехать учиться в Литву. Сейчас потихоньку там люди 18-20 лет, эти учатся тут, те учатся там, и начинается потихоньку то, что здесь вот наша средняя, спокойная часть этой программы, мыс Алексеем, и предлагаем делать. Спокойно выстраивать настроение. Точно так же, как существуют, например, шведские семинары, точно так же есть и литовские. Точно так же воспринимаем как Швецию, так и Литву - точно такое же делать усилие по культурному обмену и взаимному знанию.
А.ПРОХАНОВ: Сергей, этого никогда не будет.
С.БУНТМАН: Будет.
А.ПРОХАНОВ: Потому что я не думаю. Что сегодняшняя эстонская культура интересна большинству русских людей
В.ПОРТНИКОВ: А почему вчера была интересна?
А.ПРОХАНОВ: А потому что тогда была директива. Потому что…
В.ПОРТНИКОВ: А она сама была плохой?
А.ПРОХАНОВ: … русским переводчикам навязывали эстонских…
В.ПОРТНИКОВ: А эстонцам навязывали Проханова слушать. Ну и что, они же переводили?
С.БУНТМАН: Слушайте, дайте мне увернуться от ваших этих самых пращей и стрел. Я хочу сказать – значит, реальность какая-то была. Что будет требоваться, то и будет требоваться.
А.ПРОХАНОВ: Будет иное. Будет экспансия культур, если эстонская культура продемонстрирует какой-то взлет пассионарный, конечно, она будет востребована, даже не обязательно Россией, она будет востребована Европой, прежде всего. То же самое и в России.
С.БУНТМАН: Но это задача такая. Потому что очень хорошо, когда… вот маленькие страны – они занимаются тем, их Культурные министерства занимаются тем, что они каким-то образом представляют свою культуру, и рекламируют и пропагандируют. С одной стороны, Россия этим занимается, может быть, в форме "Раша Тудей", сейчас будет заниматься – я не уверен.
А.ПРОХАНОВ: Да это…
С.БУНТМАН: России надо спокойно заниматься этим. А не как самоочевидным.
А.ЛЕВЫКИН: Честное слово, меня больше всего беспокоит то, что происходит здесь. Мы должны заняться собой. В первую очередь.
В.ПОРТНИКОВ: Собой. Вероятно ведь еще есть бурятская культура, калмыцкая - там же тоже есть литература. Это же тоже все не переводится.
А.ЛЕВЫКИН: Прекрасно. Это очень интересно.
В: Мы ничего этого не знаем, живя здесь.
С.БУНТМАН: Нужны приоритеты культурные и усилия культурные нужна. И нужна политика. Не крики, а политика все-таки. В конце концов я могу ответить на вопрос нашего слушателя про телефон – это я не делал, Виталик, это не приготовлено - новости можно послушать 755-57-55. К сожалению, это мечта – то, что вы сейчас говорите". Лучше жить мечтами, чем знаете, какое-то вот… таким ощущением – ну, вот, в се равно все это… Знаете как. Очень опасно, придя в кино, и может быть даже интересный фильм, уже начинается только интрига - а, все равно знаю, чем кончится. И уже внутри себя смотреть конечные титры, и уже вставать, и уже все не интересно. Хотя там может быть очень интересно. Мне кажется, мечтами стоит жить, хорошими. Оставить все как есть с ценностями перемещенными у нас 74% опрошенных из 1629 человек, 26% считают, что нужно всерьез урегулировать проблему перемещенных ценностей. Сегодня в студии, в программе "Ищем выход " били у нас А. Проханов, В.Портников, А.Левыкин. Спасибо большое. И если не решили, то поставили какие-то проблемы хотя бы.