Народ против СМИ - Даниил Дондурей, Виктор Лошак - Ищем выход... - 2005-06-14

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы», программа - «Ищем выход». Представляю вам гостей - Виктор Григорьевич Лошак, добрый день, здравствуйте.

В.ЛОШАК: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Кучер - только прибежал с программы «Особое мнение» – правильно?

С.КУЧЕР: Зачем? Неторопливо приехал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, Станислав.

С.КУЧЕР: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» подтянется. Но мы, пока, наверное, можем начать разговор. Итак, от информационной ленты вначале. Сегодня, в Центральном доме журналиста прошло первое собрание вот этого Большого Жюри по жалобам на прессу. По английскому образцу – это я читаю, что пишет пресса об этом, две палаты равноправные: палата медиасообещства и палата медиааудитории. В каждой по 25 представителей. В первой – журналисты. Во второй – представители гражданского общества. Интересно, двоеточие: политологи, юристы, историки. Новый орган…

С.КУЧЕР: Понятия несовместимые сразу, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас решим. Это вам говорить. «Новый орган будет заниматься решением этических и нравственных споров между журналистами и обществом. Его новизна в том, что решать проблемы будут совместно представители обеих сторон» - вот это для меня такая непонятная вещь, но тоже объясните, как это будет. Генри Резник, противник всяческих плеток и увеличительных стекол над прессой, неожиданно очень тепло отозвался об этой палате – я слышал в новостях, он сказал: такой организации до сих пор очень не хватало России. И еще кто-то что-то сказал, вот: «это серьезный шаг формирования демократических основ в нашем обществе» – это Эдуард Сагалаев. А вот и пришел Даниил Борисович Дондурей, здравствуйте. Садитесь, пожалуйста, строгий выговор с занесением за опоздание. Вы знаете тему нашего разговора, да? Фестиваль «Кинотавр» – лучшие фильмы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Знаете, мне есть, что рассказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про что, про «Кинотавр»?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считаете, что на песню уже наступили грубым солдатским сапогом. Говорим про Большое жюри по жалобам на прессу. Расскажите мне, пожалуйста, кто знает, что это будет, по вашему мнению, и как это будет работать. Перед этим я хочу сказать радиослушателям, что мы проведем рикошет в 20.55, поскольку тема очень живая. Вообще жаловаться – ребята, это же ваше замечательное дело. Знаете, есть такое «квирулянтство» – это тяга, болезненная тяга человека жаловаться все время. Так вот «квирулянтство» в отношении прессы – это самый лакомый кусочек: «уберите того, не говорите о том, зачем вы делаете то-то». У меня к вам вопрос, зачем это все, нужно это, не нужно - давайте начинайте.

В.ЛОШАК: Матвей, прежде всего, объясним радиослушателям, что это за структура и как появились люди в этом Большом жюри. Например, мы с г-ном Дондуреем члены этого Большого жюри. Была проведена большая предварительная работа, были опрошены все журналистские организации, в той или иной степени объединяющие журналистов – такие, как Совет журналистов или Академия телевидения, и так далее. И эти все организации выдвинули каких-то своих кандидатов в ту палату Большого жюри, которая объединяет журналистов. В то же время было предложено целому ряду общественных организаций и деловых и политических, выдвинуть своих представителей в палату, которая объединяет потребителей медиапродуктов. Около 30 организаций выдвинули своих кандидатов во вторую часть этого Большого жюри, которое объединяет телезрителей, радиослушателей, читателей. Вот, собственно говоря, как появилась такая плата – такой третейский суд по поводу того, что делает журналистика. Наверное, это ответ на бесконечные претензии к журналистам, бесконечные политические жалобы на то, что пресса не так показывает их, журналисты не так освещают, не так они прекрасны все политики, и не знаю, кто еще. Как скзаал сегодня один из участников нашего первого собрания – это попытка увести жалобы на прессу из юрисдикции, в некоторой степени из юрисдикции судов в такое корпоративное сообщество, где собираются сами журналисты и их читатели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто. Но вяло.

В.ЛОШАК: Вы хотели бы, чтобы мы это как-то с притопом рассказали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, и с притопом. Сейчас объясню. Вот г-н Дондурей, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы меня спросить хотите, или я должен..?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто разъясните. Как это будет работать. Кстати, дорогие радиослушатели - 203-19-22 - вам рассказывают про новый орган, который будет - Большое Жюри по жалобам на прессу. Вам это интересно, не интересно? Это еще не голосование. Или вы, может быть, спросить хотите наших гостей, как это будет работать.

Д.ДОНДУРЕЙ: Как это работать будет, мы еще не знаем. Потому что сегодня было первое заседание, и оно было посвящено тому, чтобы все подумали, люди, попавшие в состав этого Большого жюри о том, как надо правильно работать. Но я бы хотел обратить внимание на два обстоятельства. Первое связано с тем, что это Жюри разделено на два сообщества. Во-первых, это само медиа-сообщество, то есть те, кто производит программы, сюжеты, тексты, смыслы, и так далее. И второе - это медиа-аудитория. То есть, те люди, читатели, слушатели, зрители, кто имеет некоторое отношение к самой этой коммуникации. Общество. Будем называть это красиво – гражданское общество. Я думаю, что это очень важная миссия, этой организации. По крайней мере, так она задумана, и в этом есть ее задача и смысл – в том, чтобы самоорганизоваться и представить себе, что СМИ - они не только для государства – раз, они не только для самого сообщества – два, они не только для владельцев СМИ, для большого бизнеса – три, но и для зрителей, слушателей, читателей, в том числе и для меньшинства из них. То есть, мне кажется, что это большой шаг в продвижении в том - который мне кажется очень важным - что эфир это величайшее общественное благо. Такое же, как земля. Язык, воздух, и так далее. И это не простая история – это общественное благо. И кто тут заказывает музыку, кто ее потребляет, как оценивать. Например, меня, как социолога, очень всегда как-то удивляет ситуация, что важнейший институт нашей деятельности – а СМИ я считаю важнейшим институтом даже не только управления страной. Но и вообще деятельности, социальной жизни, экономики, политики, международных отношений - вообще остается без какого-либо анализа. У нас нет сотен людей, десятков инструментов, организаций, отделов, где бы рассматривались СМИ – телевидение, радио. Мне хочется почитать чьи-то исследования, анализы - не субъективные рассмотрения журналистами работы своих товарищей. А какие-то, извините за выражение, исследования. Ничего этого нет. Поэтому, мне кажется, работа этого Жюри хотя бы в маленькой части, в той части, где есть некоторые претензии общества - может быть, не претензии, это даже грубо, громко, а какие-то соображения, какие-то размышления общества над тем, что делает СМИ. Причем, эти соображения в рамках такой замечательной гражданской процедуры третейского суда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Третейского суда?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Если те, кто участвуют в этой истории уважают, и хотят подвергнуться этому – обе стороны, и те, кто обижен предположим, у кого есть эти сомнения, и тот, на кого обиделись, вот они захотят обратиться, и с профессионалами, производителями медиа-продукции и теми… кстати, в той части, в которой меня избрали – там действительно общественная организация. Более 30…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в какую часть вас избрали?

Д.ДОНДУРЕЙ: От имени общества. Это так же, как в ФКК я сейчас последний год член - я там всегда чувствую себя защитником слушателей, зрителей, а не властителей. Владельцев – тех, кто хочет получить этот бизнес-ресурс, или политический ресурс, и так далее. Все время – от имени слушателей. Поэтому это важный инструмент. Мы еще не научились им пользоваться, но мы попытаемся это сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Скажи, пожалуйста, дорогой С.Кучер - ты тоже в этом участвуешь, или тебя пока никуда не выбрали? Или уже выбрали?

С.КУЧЕР: Нет, я не состоял…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты ни в одной из палат? Формальный вопрос.

С.КУЧЕР: И не состою. На самом деле, поскольку я сразу скажу, что я с большим уважением отношусь к тем людям, которых Матвей вспоминал – и к Резнику, и к Сагалаеву, и к людям, которые сидят рядом со мной, и тоже считаю, что это очень важный, необходимый, и так далее, шаг, но поскольку здесь сидят два человека, которые там уже состоят, и поэтому имеют полное право об этом рассказывать, зная об этой организации больше, чем я, то я давайте возьму на себя такую роль – не то, что сомневающегося, а, если хотите, даже критика, достаточно жесткого, позиции всего журналистского сообщества на сегодняшний день. И я вот, с чего начну. В одной из своих книг Шендерович Виктор вспоминает эпизод, который однажды произошел в Доме актера перед Новым годом, на новогоднем вечере, когда сидела такая художественная артистическая богема – Утесов, Раневская, Плятт, МХАТовские старики, и вел вечер Ширвиндт. Но эпоха была представлена не только ими, но и директором одного из крупных гастрономов, который на тот момент спонсировал в кавычках этот вечер – я просто цитирую Шендеровича сейчас - в 60-х годах это было. И в определенный момент директор гастронома – он себя чувствовал, естественно, «царем горы», и в какой-то момент, когда Ширвиндт представил этого директора гастронома – он не мог не пошутить, что мы отдельно приветствуем крупного работника советской торговли, так вот этот директор гастронома громко, на весь зал крикнул: «Паяц». И все замолчали. По большому счету, это относилось ко всем присутствующим в зале – и к Раневской, и к Плятту, и так далее. И все ждали, что скажет Ширвиндт. И Ширвиндт начал сначала якобы извиняться – да, конечно, я тут всего-навсего шучу, чтобы ваше внимание немножко отвлечь, а так вы просто пьете и закусываете, но тут такие замечательные люди – Ф.Раневская, Р.Плятт, Л.Утесов, и в момент, когда этот директор гастронома почувствовал, что уже все, артист поражен, не собирается ему отвечать, и уже даже начал что-то употреблять из салата, в этот момент Ширвиндт, повысив голос, сказал - «и вот вдруг здесь какое-то говно начинивает разевать рот. Да кто ты такой? Да пошел ты… – он жестче сказал - пошел ты на фиг отсюда». И после этого этот человек остолбенел, конечно, через какое-то время он встал, и со своей челядью ушел. Потом поднялся Плятт, зааплодировал, потом поднялась Раневская - они аплодировали человеку, который вступился за честь профессии. Это я так издалека зашел почему, потому что я представляю себе любую аналогичную ситуацию сейчас. Я не уверен, что если будут присутствовать из журналистов, и кто-то из олигархов, бандитов – не важно, - возьмет и скажет: да ты проститутка, что ты тут говоришь? Я не уверен, что все остальные журналисты точно так же встанут и поддержат того, кто вступится за профессию. И на мой взгляд, главная проблема сегодняшнего дня заключается в том, что журналистское сообщество не объединено по-настоящему. Нет такого профсоюза журналистов, который бы действительно защищал журналистские интересы. Этого нет вообще. К сожалению, и у Союза журналистов, в котором я состою, это не совсем получается - там есть и объективные, и субъективные причины. Медиасоюз этим явно не занимается. Поэтому я приветствуют создание любых организаций, которые будут этим заниматься, то есть защитой, в первую очередь, прав и интересов журналистов, профессиональной солидарностью. А так… И еще мне кажется – если говорить о вопросах нравственно – не нравственно… - для чего эта организация создается? Для того, чтобы оправдываться? Я считаю, что журналистам, по большому счету, оправдываться не в чем. И уж если когда-то… когда ей было бы самое время быть созданной - лучше поздно, конечно, чем никогда – это в середине, во второй половине 90-х - я понимаю. Предположим, мы все помним - С.Доренко выходит, выступает. Половина народа его ненавидит, но тем не менее, смотрят. Все говорят – как же так, разве так можно? Но на тот момент не было такой организации. А сейчас есть кролики. И эти кролики объединяются для того, чтобы оправдываться перед львами и шакалами, которые их постоянно едят и грызут. Есть у меня такое опасение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот для этого ли создан этот орган - об этом мы сейчас будем говорить. Сразу после новостей мы примем несколько телефонных звонков – как наши слушатели понимают этот новый орган, Большое жюри по жалобам на прессу, и для чего им был бы необходим орган этот. А потом будем дальше разговаривать.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», Виктор Григорьевич Лошак, Даниил Борисович Дондурей, Станислав Кучер…

С.КУЧЕР: Александрович тогда уже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, хорошо.

С.КУЧЕР: А то я чувствую себя слегка ущемленным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты мое отчество знаешь? А что, ты не можешь сказать «нет»?

С.КУЧЕР: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я старше тебя, а меня все Матвей и Матвей…

С.КУЧЕР: Я на «вы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрьевич.

С.КУЧЕР: Хорошо, Матвей Юрьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав – прости?

С.КУЧЕР: Александрович. Да я на самом деле пошутил просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шутку понял. И сейчас мы набираем еще номер телефона. У нас будет еще одно действующее лицо, очень хорошее, всем известное, и сейчас мы услышим. Я напоминаю - итак, Союз журналистов создает Большое жюри по жалобам на прессу. И здесь знаете, в чем проблема? У нас в 20.55 будет «Рикошет». Он будет про это. И важно понять – радиослушатели понимают задачи, они понимают, что может, и что не может это Большое жюри? Вот я, честно говоря, пока не понял. Я так понимаю, что Станислав Александрович тоже пока не врубился. Но, может быть, тот человек, который сейчас… мы звоним М.Барщевскому. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Матвей. Матвей Юрьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Юрьевич. Михаил - простите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже - Юрьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. Михаил Юрьевич, я, наверное, не открою секрет, или открою секрет, что мне принесли записку, что вы хотите выйти в эфир. Вы в эфире. Мы вас слушаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот что я хотел сказать - что с моей точки зрения вот эта идея и тема Большого жюри выходит далеко за пределы просто чисто журналистики и проблем журналистского сообщества. Мне кажется, что сегодня основная проблема России не в экономике, и не в законодательстве, и даже не в судебной системе. А проблема в головах, в мозгах. И то, что мозги формируются СМИ – это, наверное, общее место - эту банальность подтвердит любой. Так вот очень опасно, когда СМИ подчинены власти, или когда СМИ абсолютно бесконтрольны. И то и другое одинаково плохо. Так вот во всем цивилизованном мире давно уже СМИ контролируются самими СМИ, или теми представителями общества, которые пользуются достаточным моральным авторитетом. Когда возникает конфликт по поводу заказного материала, или необоснованного наезда в прессе, идти в суд, поверьте мне, как юристу – это процедура на год, как минимум, и это, в общем, поезд ушел. Большое жюри может работать гораздо быстрее, и его решение будет гораздо авторитетнее для общества и для общественного сознания. То же самое, если кому-то из чиновников, из власти не нравится та или иная публикация – вот это Большое жюри, силой своего именно общественного статуса, как мне кажется, может защитить журналиста. Поэтому, повторюсь, это не тема журналистики, а это тема нашей жизни, это тема демократизации общества, тема создания нормального гражданского общества – то, что сказал Д.Дондурей – это абсолютно точные слова – это начало создания гражданского общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, можно вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам, как юристу. Для того, чтобы общественная организация чего-то там отстаивала, она должна иметь какие-то полномочия. Что вы, как юрист, думаете о полномочиях этой организации? Вот здесь пришло сообщение, не знаю, найду ли его, но там написано, что вот это Большое жюри может ждать, дальше цитата: «бесславный конец Общественной палаты по информационным спорам».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое - я категорически не согласен с тем, что у Общественной палаты по информационным спорам, точнее она называлась Судебная палата по информационным спорам при президенте РФ, не надо забывать, был бесславный конец. Эта структура достаточно часто защищала журналистов от недовольства администрации президента того времени – таких случаев довольно много было. Это первое. Поэтому это не был бесславный конец. А во-вторых, все развивается – эта организация уже не при президенте РФ, она не имеет название Судебной палаты. Вы знаете, иногда моральный авторитет гораздо важнее, чем административная власть, или судебная власть. Те люди, которые там представлены – большая часть из них - мне кажется, обладают моральным правом судить. И я не очень-то думаю, что у кого-то появится желание не согласиться с ними - себе дороже выйдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Михаил. Спасибо вам большое. Если не возражаете, мы в конце передачи обязательно еще созвонимся с вами, чтобы подвести итог некий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Михаил Барщевский. У меня вопрос к вам, участники вот этого Большого жюри. Вот М.Барщевский упомянул наезд на прессу. Вот будет наезд на прессу – какие у вас полномочия, как вы защитите тех, на кого наезжают?

В.ЛОШАК: Сегодня мы как раз говорили о том, что рамки работы Большого жюри только определяются. Как мне кажется, инструмент или оружие Большого жюри – это огласка, открытая работа с общественным мнением. Понятно, что любой журналист, который занят черным пиаром, или взял деньги, или несправедливо обвиняющий журналистов чиновник – они больше всего боятся огласки. Огласки боятся все, на самом деле. Мне кажется, из того, что говорил М.Барщевский – там есть другая опасность, им не артикулированная. Он говорит о том, что это есть во всех цивилизованных странах. Действительно, есть во многих цивилизованных странах, и это почти прямой аналог того, что есть в Англии. Но проблема в том, что эта, выпестованная многолетней демократией институция у нас наложена на нашу замечательную жизнь, с ее молодой, только становящейся на ноги демократией, с ее коррупцией, с ее несовершенством судебной системы, и так далее. Вот сегодня, например, мы все согласились с такой опасностью для вот этого Жюри по жалобам на прессу - опасность, озвученная одним из известных политологов - о том, что как только это Жюри начнет действовать и появится огласка его работы, тут же, в интересах черного пиара. Одни конкуренты, условно говоря, на губернаторских выборах, на выборных каких-то марафонах, будут жаловаться на черный пиар других конкурентов - через, конечно, каких-то условных читателей. И это может втянуть это Жюри просто в состязание черного пиара промеж себя. И мы не придумали ничего, что может защитить от этого это жюри. И таких проблем, наверное, не мало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даниил Борисович, все же, кто про что, а я…

Д.ДОНДУРЕЙ: Про полномочия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что во всей этой истории меня интересуют два вопроса. Первый – полномочия, и как вы сможете защитить слабых, благодаря этому полномочию. Мы со Стасом, насколько я понимаю, извините за тавтологию, не очень это понимаем. Собрались чудесные люди - да, вы все замечательные. Но вот представьте себе – есть некая газета, некая радиостанция, на которую наезжает власть. Что вы можете сделать? Я прошу прощения, но Стас употребил такое слово - «оправдываться». Вот кроме оправдывания и разъяснения власти, почему этот человек не так уж плох, и что он извиняется – как реально Большое жюри может дать по рукам тем, кто хочет замочить что-то?

В.ЛОШАК: Пока нам не выдали огнестрельное оружие – если ты об этом спрашиваешь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что на самом деле какие-то полномочия в современном, мне кажется… ну, виртуальном мире, в котором мы живем, в таком эфемерном – контекстном, смысловом - это не самый главный ресурс. Например. Все знают, что у нашей прокуратуры, тем более, у судов и милиции - гигантские силовые полномочия. Гигантские. Вот сейчас в последнее время я смотрел много исследований, я по профессии социолог, много смотрел исследований по поводу доверия нашего народа судебной системы - после дела Ходорковского, и милицейской системы - после гигантского количества замечательных сериалов про «ментов». После чудесных сериалов про «ментов», прекрасных парней, которые поют и танцуют, всегда побеждают, и так далее, степень доверия к милиции - порядка 6%. А судам – 10. То есть, доверие гражданского… даже может быть, не общества, а населения, - потому что это не совсем одно и то же - минимально. Независимо от того, какие там спецназы, решетки, сроки, и прочие степени силового воздействия. В то время как один пожилой человек – но он, конечно, не просто пожилой человек, а он выдающийся человек, который обладал гигантским авторитетом в нашей стране, после 10-летней почти борьбы разных политических клерикальных, антиклерикальных сил, написал маленькое письмо, и скзаал - императора похоронить надо. И все. То есть, я хочу сказать, что если получится хотя бы обсуждать в обществе с людьми, у которых есть доверие о том, что кто-то сделала «бо-бо» моральное, профессиональное, человеческое, и это будет всем известно – это станет вдруг, в какую-то минуту, всем известно - тяжелее будет предпринимать какие-то усилия. Если это получится. Это может не получиться. Мы сегодня собрались в первый раз, хотя нас выбирали 30 национальных организаций, и все мы чем-то обеспечены – тем, что мы собрали более 50% голосов этих 30 организаций. Но если это не получится, то никакие силовые… что у нас будет прямой телефон с Устиновым или Колесниковым - это ничего не даст. Потому что очень сложно устроено это сообщество? обладающее колоссальной властью - я имею в виду СМИ, а не политическую власть – колоссальной властью. И для того, чтобы разбираться со структурами, имеющими колоссальную власть, в том числе, от имени профессионального сообщества, и от имени гражданского населения, которое этой власти не имеет - это очень–трудная работа. Надо начинать ее делать. Потому что за общество это никто не будет делать: никакая Общественная палата, никакая власть, тем более, никакой Союз журналистов России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав, есть комментарий какой-то? Вам стало яснее, что будет делать эта палата, как она может защищать, например, независимые СМИ?

С.КУЧЕР: В принципе, на самом деле, как было, так и осталось. Я считаю, что, еще раз говорю – это замечательный шаг с точки зрения в принципе налаживания обратной связи – в данном случае, общество-СМИ-власть. Потому что у нас в стране отсутствует на 100% - это действительно обратная связь, обратная связь диалога с обществом – власть совершенно неподотчетно обществу, общество неподотчетно власти, СМИ тоже кроме власти сейчас никому не подотчетны, получается. Поэтому мне кажется… ну, я не состою в этой организации, но в принципе, мне кажется, что как человеку молодому - мне трудно в данном случае советовать, но мне кажется, что было бы очень важно сформулировать достаточно четко задачи, вектор движения этой организации. То есть, что в первую очередь, что во вторую, что в третью. То есть, чем все-таки в первую очередь заниматься. Допустим – отстаивать интересы журналистов – это одна позиция. Осуждать, скажем, тех журналистов, кто ведет себя с точки зрения журналистской этики неправильно, некорректно. Объяснять что-то власти, объяснять что-то обществу. То есть, нужно сформулировать четкие принципы – что это за организация, зачем мы работаем, и какие у нас приоритеты – что мы считаем самым важным в этот год, месяц, ближайшую пятилетку, если хотите. То есть, составить четкий план действий. Потому что на сегодняшний момент - когда мы говорим «гражданское общество»… ну я бы не скзаал, что у нас сегодня есть гражданское общество в России, и на сегодняшний момент, когда мы говорим, что СМИ обладают колоссальной властью – они обладают колоссальной потенциальной властью сейчас. Они не обладают реальной властью никакой в большинстве своем. Поскольку абсолютное большинство СМИ электронных, а только сейчас прозвучало слово «эфир» – они, мы знаем, находятся под чьим контролем. Причем, жестким, настолько жестким, что просто никуда не высунься. То есть, власти нет никакой практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я беру лист бумаги, и пишу, например - г-ну Дондурею, г-ну Лошаку от телезрителя и радиослушателя Ганапольского - я же в нерабочее время им и бываю. Жалоба. Прошу вас принять меры, чтобы на телевидении появилась хоть одна дискуссионная передача. Точка. PS – в прямом эфире. Подпись - Ганапольский. И отдаю это вам. Потому что вы - Большое жюри по жалобам на прессу. Или это только на прессу? Если кто-то говорит, что пресса плохая? Или с такими просьбами тоже можно к вам обращаться? Пытаюсь понять.

В.ЛОШАК: Во-первых, хочу сказать еще раз, что окончательно все рамки и позиции работы этого Жюри еще не отработаны. Во-вторых, хотел бы сказать, что можно, конечно, ничего не делать. И с иронией и смехом относиться к тому, что такая структура создана. И можно, конечно, Шендеровича, который сидел в ресторане вместе с Раневской…

С.КУЧЕР: Он не сидел, он просто пишет об этом.

В.ЛОШАК: И еще можно вспомнить его воспоминания – и это будет очень прямо связано с Большим жюри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я надеюсь, ваши слова по поводу иронии и усмешки не обращены мне?

В.ЛОШАК: Нет. Понимаете, собрались люди, у которых нет никакой задачи, кроме гражданской. Никто не получает ни денег, ни славы, ни награды. Было сказано – у нас нездоровые отношения между медиа и аудиторией. Абсолютно нездоровые. Туда подливают масло и сами медиа, и политики, и бизнес, который покупает прессу и общественное мнение, и все, что угодно. Вот эта структура, которая должна попытаться это болезненное состояние, каким-то образом на него повлиять. Удастся, не удастся - ни мой коллега, ни я, никто из членов нашего Жюри, не скажет. Мы будем пытаться это сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Реклама, после чего «Рикошет», и после чего продолжим наш разговор – уже с вашими звонками.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Рикошет", и у меня к вам вопрос, уважаемые радиослушатели. Вот вы слышали, что говорили наши гости. Понятно, что там структура еще будет совершенствоваться, и сформулирует, как верно сказали здесь у нас, в аудитории, что необходимо на первый год, на второй. На третий, но тут важна идея. А идея состоит в том, что у вас, как у слушателей, у зрителей, есть претензии. И можно обращаться либо в суд, либо, например, сюда – где люди все-таки чуть лучше, может быть, понимающие эту профессию, действительно, в отличие от Генпрокурора или Мещанского суда. Они смогут это рассмотреть, и дать вам какой-то ответ. Поэтому вопрос короткий – необходимо ли Большое жюри по жалобам на прессу? Если вы считаете, что необходимо, наберите 995-81-21, Если вы считаете, что оно не нужно – потом в телефонных звонках вы поясните, почему не нужно - 995-81-22, голосование началось. Пожалуйста. Не ленитесь, подойти к телефону, и наберите номер соответствующий. Если нужно это Большое жюри по жалобам на прессу, еще раз повторяю – как механизм между вами и СМИ - вот как пока понимается главное, что есть в этой идее. Проявить активность такую полагающуюся, «эховскую», чтобы потом г-да Лошак и Дондурей это дело как-то оценили.

Д.ДОНДУРЕЙ: Активность оценили?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И активность и голоса. Итак, - необходимо ли Большое жюри по жалобам на прессу? Если вы считаете, что необходимо, наберите 995-81-21, если вы считаете, что оно не нужно – 995-81-22. Послушаем звонки наших радиослушателей - 203-19-22 - как они видят, что должно делать это Жюри, поскольку вы еще находитесь в процессе созревания. Алло, мы слушаем вас, пожалуйста, говорите. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: «Это «Эхо Москвы»? Вот я против этой палаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вас зовут?

ЛЕОНИД: Леонид. Я вам могу даже сказать, почему - аналогичный орган существует, например, у адвокатов - Адвокатская палата, например, субъектов федерации, которая рассматривает жалобы на адвокатов. И вот у меня был такой пример, что адвокаты, которым я заплатил гонорар, присвоили значительную сумму, переданную ответчиком для меня. Так вот я написал жалобу на адвокатов, им в прокуратуру, соответственно – о возбуждении уголовного дела. А жалоба была подана Резнику. Вот он так очень хорошо выступал за создание этого органа. И понятно, почему - потому что такой орган он уже создал в виде Адвокатской палаты. Так вот…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, эти наезды я не понимаю. Вы меня простите монополизировать эфир не будем. Значит, вы считаете, что это не нужно.

ЛЕОНИД: Я вам объясню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы долго объясняете, простите меня. Тем более наезжаете на Резника, которого сейчас здесь нет. Извините. 203-19-22, напоминаю вопрос - необходимо ли Большое жюри по жалобам на прессу? Если вы считаете, что необходимо, наберите 995-81-21, Если вы считаете, что оно не нужно – 995-81-22. Проголосуйте по этим телефонам. И давайте не упоминать в эфире тех людей, которых нет здесь в студии. Или нам нужно вызванивать Резника, чтобы он объяснил вам, почему вы не правы, или правы. Пожалуйста, голосование продолжается, проявите активность. Слушаем следующий звонок.

ДМИТИРЙ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, только коротко?

ДМИТРИЙ: А на радио это будет распространяться, или только…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если на радио работают журналисты, значит, на радио будет распространяться.

ДМИТРИЙ: Я согласен. Я бы лично на вас пожаловался. Потому что вы все приглашаете гостей, а радио выключаете. Я задаю гостю вопрос, а вы вырубаете меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Понял. Вот напишите им, и они будут что-то со мной делать. Алло, слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, «Эхо Москвы»? Я бы хотел вопрос задать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно прямо сейчас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прямо сейчас. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я не знаю, успели ли вы обсудить вопрос, почему исчезла палата по информационным спорам при президенте – вы это обсудили уже?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так… мы это не обсуждали.

С.КУЧЕР: М.Барщевский об этом говорил.

В.ЛОШАК: Президент исчез.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что та палата не могла ни разу обвинить ни в чем прессу - вот в чем дело. Хотя старалась это сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Ответьте, пожалуйста, на вопрос – вы считаете, что вот это Большое жюри по жалобам на прессу нужно, или не нужно?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что в данной ситуации оно не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нужно. Понятно. Слушаем новости. Голосование продолжается, будет идти еще секунд 30 - необходимо ли Большое жюри по жалобам на прессу? Если вы считаете, что необходимо, наберите 995-81-21, Если вы считаете, что оно не нужно - 995-81-22. Проголосуйте.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Лошак, Даниил Дондурей, Станислав Кучер - «Народ против СМИ». Продолжим. Я скажу только вам результаты голосования – необходимо ли Большое жюри по жалобам на прессу. «Да» – 56%, «нет» - 44. Проголосовало 2163 человека. Давайте теперь поговорим, как это может быть, и вообще – накидаем какие-то фантазии. Я так себе представляю, что обычно такие организации работают испытанным способом – если там кого-то притесняют, то есть такие ходоки во власть – это в эту сторону - которые авторитетны… ну, там Никита Михалков, который дружен с первыми лицами, и который может сказать: вот моя позиция. А поскольку он лауреат всего и наше все, то один «наше все» говорит другому «наше все», и они как-то находят общий язык. Это один вектор. Второй вектор – он мне менее понятен: какое желание, например, есть у радиослушателей «Эхо Москвы»? Чтобы не было этого журналиста, этого журналиста. Этот плох тем, этот - этим. Этот сказал такое слово, этот – другое. Поэтому пойдут даже не анонимки, а подписанные письма. Поэтому получается, что, то ли кого-то вызывают, то ли как-то беседуют - вот не говори… ну, вы понимаете - то есть, начинается. То есть, у меня ощущение того, что какая-то появляется такая новая разводка в журналистском цеху, не очень мне понятная. Как вам мои опасения - с одной стороны то, что я сказал про «ходоков», а с другой стороны - «парень, ты не прав, ты не то говоришь, ты пойми»? Как бы вы прокомментировали?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что «ходоки», конечно, всегда были. Есть и будут, поскольку все-таки в феодальном государстве живем, это естественно, что кто имеет доступ, кто имеет какой-то ресурс – это все очень важно. И этот процесс будет сам по себе продолжаться. Но все-таки очень важно разделять, и мне кажется, это основная проблема работы этого Жюри – профессиональную работу, связанную с тем, что есть политика компании – телевизионной, радиокомпании, и так далее. Там есть владельцы, главный редактор, есть свои принципы – что для этих людей хорошо, а что - плохо. За это они получают деньги, это они продвигают своим слушателям. За это они имеют, извините, рейтинг, который всячески воплощается в деньгах, в статусе и общественном мнении, и так далее. Мне кажется, Жюри не будет, и это основная опасность, влезать в компетенцию руководителей компаний. То есть, кадровой политики никакой. Это не задача этого Жюри. Не задача Жюри, например, правильный был опубликован материал, или неправильный - потому что это вкусовщина, есть масса других. И гражданское общество могло бы представить, и мне кажется, достаточно представит - я-то не пессимист, я отлично понимаю, что печатается в «Новой газете», что в «Коммерсанте», что в «Новых известиях», как они отличаются от других «Известий» - мы это все прекрасно считываем, и знаем. Один читает эту газету, а тот смотрит этот телеканал, и тому подобное. Все это сегодня, так называемое слово «плюрализм», в наших СМИ сегодня есть. Вот опасно влезать в производственные отношения. Опасно – в кадровую политику. Того, чтобы Венедиктов вам выговор, Матвей, дал, или нет – это все не задача этого жюри.

В.ЛОШАК: Матвей волнуется правильно, он знает…

Д.ДОНДУРЕЙ: Поэтому есть какие-то очень важные вещи, которые общество сегодня, скажем, не обсуждает. Например, на мой взгляд - я еще тоже не очень понимаю, что является в компетенции… мы, кстати, сегодня, единственным результатом первого заседания этого жюри, этого комитета, было решение о том, чтобы подробнейшим образом определить нам – создана была специальная комиссия внутри нашего жюри – зоны, формы и механизмы этой самой компетенции. Это нам надо самим понять, нам надо о чем-то договориться. О чем-то не договориться. Но что точно - не влезать в производственную деятельность СМИ, никого не снимать, никого не назначать – это просто не наша работа, это будет ужас, что – достаточно других, как вы говорили, «лоббистов», которые ходят «куда надо», получают решения «куда надо» – сбоку, сверху, через деньги и через властные отношения. Проблема вот – как найти эту моральную…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте на примерах. Вот Станислав Кучер – он тут одно слово произнес, полуприличное в эфире нашем - пейджер уже отозвался. Первое пожелание – рассмотреть личное дело Кучера, который позволил себе сказать это слово в эфире…

С.КУЧЕР: А я разве первый раз…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этой передаче у тебя как бы премьера. На «г» это слово начинается. Это слово не Ганапольский.

С.КУЧЕР: Я просто много раз слышал в эфире «Эхо Москвы»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ради бога. Но тут у нас есть…

С.КУЧЕР: Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример понятен? Вот мы же говорим, что это взаимоотношения между аудиторией и СМИ. Вот Иван Иванович пишет вам письмо с просьбой разобраться.

В.ЛОШАК: Матвей, на самом деле, тот вопрос, который вы сейчас задаете – это очень болезненный вопрос, с одной стороны, с другой стороны, вопрос, конечно же, не решенный. Потому что это, конечно же, не сапожная мастерская - куда сколько сапог принесут, то есть жалоб, столько их нужно будет отремонтировать - мы просто с этим валом, к конечно, не справимся. С другой стороны, если не все жалобы будут рассматриваться, тогда где тот критерий, по которым эти жалобы будут отбираться. И не будет ли в этом критерии субъективизма, политического взгляда, и так далее. Действительно, мы только начинаем работать. Действительно мы понимаем, что есть такая задача. Пути к ее решению еще нужно определить. Но действительно, вопрос очень серьезный – какие жалобы будут рассматриваться, какие не будут рассматриваться.

Д.ДОНДУРЕЙ: И вообще вот эта тема – например, литературного языка. Это же очень важная тема для всех слушателей, для той подготовленности тех, пожеланий стереотипов, и много чего, что наше время приносит, с чем мы пришли из советского времени. Это же нужно прожить это, и о чем-то договариваться - то есть это касается языка, это касается тем, которых мы разрешаем. Мне кажется, у нас сейчас не так много запрещенных тем, и запрещенных даже языковых каких-то возможностей. Это можно обсудить. Хорошо, на мой взгляд, что есть место, где хотя бы можно просто это обсудить. Никто не будет решать - замечательные русские слова в эфире не произносить, или произносить – пожалуйста. Это, во-первых, эфир, чем он отличается, например, от театра, где ограниченная аудитория, где, например, есть театры с маленькими площадками, закрытые, никуда не транслируются, общественное благо не используют открытое – такое, как эфир. И так далее. У нас масса есть театров и пьес, где все эти слова очень замечательно… в новаторских, новых, радикальных, используются. Я хочу сказать, что если даже будет создан механизм, где можно это толково, нормально… с людьми, которые друг друга понимают, уважают - пообсуждать - дай Бог. А при том, если все, или кто-то от нас даст интервью на эту тему – по-моему, это будет хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несмотря на то, что концепция размыта, наши радиослушатели некоторые - они рады тому, что вообще это создается. Например, Ольга и Валерий пишут, Стас это к вам: «Любая инициатива, идущая снизу, сейчас очень важна. Быть может, если бы этот орган существовал 3-4 года назад, мы бы жили в другой стране. А жалоб людей бояться не надо - это все решаемо». Может быть самоценно само создание этого органа, когда люди все-таки объединяются? Мы, правда, не знаем фамилий всех этих 50 человек, но это какие-то 50 человек, которые могут иметь консолидированное решение. Да?

С.КУЧЕР: Я с самого начала об этом говорил – в чем важность здесь, почему я считаю, что это очень хорошо, что организация создана. Во-первых, именно потому, что инициатива в данном случае пошла снизу. То есть это, как я понимаю, не Алексей Громов позвонил, сказал – давайте, неплохо было бы, ребята, создать такую организацию - ни Сурков, ни кто еще. Собрались люди. Вопрос весь в том, еще раз, и как я понимаю, как раз это происходит в процессе обсуждения – круг, как для себя сами организаторы и участники этой структуры определяет круг ее полномочий, возможностей, и так далее. Потому что действительно совершенно понятно – я в данном случае абсолютно понимаю Даниила, что естественно, вмешиваться в редакционную политику невозможно. Если завтра, предположим, участникам «круглого стола» дискуссионного не понравится выступление некоего журналиста по телеканалу, допустим, РТР, который, на их взгляд, просто предаст все основы профессии, и сообщит в эфир откровенную дезинформацию – просто дезинформирует общество. Допустим, скажет - вот этого теракта не было. Ну, мы понимаем, о чем мы говорим - то есть в политическом плане просто сообщит дезинформацию – это уже непрофессионализм, по большому счету, этого журналиста надо выгонять, как минимум. Как максимум – судить за осознанную дезинформацию общества – а у нас это происходит, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они должны делать, или не должны?

С.КУЧЕР: Конечно же, во-первых – не должны – не должны, а не смогут просто. Можно себе представить, что они позвонят руководству РТР и сказать - вы его должны убрать. А руководство понятно, что скажет в ответ на это руководство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, прости. Если руководство РТР будет знать, что 50 таких людей… я не знаю, каких…

С.КУЧЕР: Нет, больше, чем 50.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, 50. Там будет 50.

С.КУЧЕР: Я имею в виду больше, чем 50 – это же Жюри как бы… оно ценно не только пятьюдесятью людьми, которые в нем официально состоят, оно должно быть ценно тем уважением, которым оно пользуются у того самого общества. То есть, иными словами, это должна быть организация, которая пользуется колоссальным уважением человеческим. То есть, это должен быть такой концентрат человеческого профессионализма и авторитетности - в этой организации – чтобы действительно некие рекомендации, которые оно может выносить, некие оценки - чтобы к ним нельзя было не прислушаться. Представим себе, допустим, был бы в этой организации академик Лихачев – предположим. И он бы сказал – знаете, так поступать нехорошо - тому или иному телевизионному каналу, или газете. Редактор бы не смог не прислушаться, не смог не ответить, и не смог, таким образом, вступить в открытую дискуссию, открытую публичную дискуссию. Кстати, очень важно как раз - опять же, как я понимаю, у структуры не будет своего средства массовой информации, как то - газеты, телеканал?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

В.ЛОШАК: Даже сотрудников нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ничего. Оргсекретарь, и все.

С.КУЧЕР: Правильно. Иными словами – та же самая связь, она же не будет осуществляться по телефону - позвонила баба Маня - мне не нравится то-то, и ей кто-то там ответил. То есть, должен быть какой-то выход, деятельность все равно должна быть публичной, безусловно. Правильно? Значит, для этого должны существовать некие эфирные носители, опять же. Некие газеты. Которые будут освещать деятельность этой организации, то есть, через которые представители этой организации смогут выражать свое отношение к тем или иным событиям, людям, заниматься тем или иным лоббизмом – правильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы», как минимум уже одна организация, одно СМИ, которое уже освещает…

С.КУЧЕР: Это уже слава Богу.

Д.ДОНДУРЕЙ: Раньше других.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, раньше других. Я думаю, что – ну, кроме пары телеканалов, которые, как принято говорить, в принципе «забили» на все эти инициативы – вряд ли кто-то… или они так будут - только смотреть, когда журналисту сказали «сиди тихо».

С.КУЧЕР: Вы сказали – пару телеканалов. Но у этой пары 90% телеаудитории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Как есть, так и говорю. Все другие будут говорить.

С.КУЧЕР: Правильно. Я говорю о том, что… очень важны, конечно, первые акции. То есть, мне кажется, что здесь нужен просто такой мозговой штурм и хороший креативный директор, что ли, ко всему прочему. То есть, надо придумать ряд каких-то акций, после которых общество поймет, что это сила, а не просто какая-то очередная созданная организация для того, чтобы посадить людей, чтобы обеспечить их работой, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте наденем наушники, и сделаем вот, что – уважаемые слушатели, 203-19-22, поможем нашим гостям. Как вы считаете - это, собственно организация для того, чтобы общаться с вами. И отстаивать, в том числе, или может быть, преимущественно, ваши интересы. Чем должна заниматься эта организация, какой круг вопросов должен быть в их компетенции? Давайте послушаем. Вот такой конкретный вопрос. Алло, слушаем вас, как вас зовут?

НАТАША: Матвей Юрьевич, добрый вечер, Наташа меня зовут. Я хочу сказать вот, что - в этом жюри много людей не должно быть. Я так считаю. А должны быть просто профессионалы, и качественно провести работу. Большое спасибо за внимание. Я посылала на пейджер, но вы так…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Но ответьте на вопрос - как вы считаете, какой круг вопросов должен быть в компетенции этого жюри?

НАТАША: Непосредственно журналистики. То, что больше всего нас интересует - слушателей, читателей. В частности, я читаю «Аргументы и факты» – там эти вопросы наиболее злободневные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понятно. Хотя я бы так не сказал, что вы сформулировали. Алло, слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вас зовут?

МАРИЯ: Меня зовут Мария Ивановна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Мария Ивановна, как вы считаете?

МАРИЯ: Мария Ивановна… ой, простите… я считаю, что это просто вредная организация. Это кроме невероятной склоки, бесконечных разборок, так сказать, ставить палки в колеса человеку, который будет говорить правду, и будет говорить не то, что нравится администрации, потому что эта палата, конечно, будет связана с администрацией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А докажите. Как докажете?

МАРИЯ: Это мое мнение. Доказать я, конечно, ничего не могу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понят. Понятно – вредная организация. Не будем терять время – понятно. Алло, слушаем вас, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»? Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Как вас зовут?

МАРИЯ: Мария Васильевна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, какой круг вопросов должен быть в компетенции Большого жюри?

МАРИЯ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло.

МАРИЯ: Вы раньше в «Эхе Москвы» были Матвеем Юрьевичем. И так себя называли, и говорили, что вы уважаете своего отца. А сейчас вы вдруг несколько раз объявили, что вы - Матвей Юрьевич. Не хорошо, не гоже перекрашиваться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял. 203-19-22, слушаем вас, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в этой палате нужно четко соблюдать разделение между государственной властью и интересами гражданского общества. То есть, палата должна отображать и те, и другие интересы. Иначе она не будет работоспособна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это так, по идее. А вот реально - какой, например, вопрос, какую бы проблему вы предложили для работы этой палаты? Чтобы они рассмотрели?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня встает в памяти дело такое… как вот суд «Альфа-банка» к «Коммерсанту». Вот хорошо бы это пройти через эту палату.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы пишете заявление в палату. И дальше что вы пишете, какой текст?

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу рассмотреть иск о материальной компенсации… как, что там было?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его же суд рассматривает.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я считаю, что суд наш несколько… вот он уклонился. Наш суд, кстати говоря, он чем плох…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про суд я понимаю. Значит, такое ваше предложение. И последний звонок сейчас приму – алло, слушаем вас, добрый вечер, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как вас зовут?

ИРИНА: Ирина. Я считаю, что такая палата должна быть обязательно. Вот рассматривать там можно любые вопросы. И очень важно, знаете, что - вот вы говорите, суд… вот даже по тому вопросу, который предыдущий выступающий говорил – рассмотреть… все должны выполнять свои обязательства – я имею в виду чиновники и любые, на любом уровень перед нами, гражданами. А если они не выполняют - вот в том случае, когда они брезгуют своими прямыми обязанностями…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, можете привести пример?

ИРИНА: Могу привести пример. Допустим, я иду по улице, и меня задержала милиция по решению какого-то вопроса своего - предъявите паспорт, и так далее. Долго меня мотают, выясняют, и так далее. Но я считаю, что они нарушили свои функциональные обязанности, и я обращусь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, простите, вы понимаете, что это Большое жюри по жалобам на прессу? Что Лошак и Дондурей – они… у них своя профессия такая, журналисты – они этим занимаются. Вот вы хотите пожаловаться ан прессу?

ИРИНА: Я на прессу хочу пожаловаться только в том случае, допустим, когда освещая какая-то вопросы вы нам, в угоду своих личных… популярности ли, не доводите до нас той истины, которой вы владеете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо. Вот звонки. Если убрать «клинику» - вот так понимают, чем вы должны заниматься. Замечу, что ни одного предложения нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, но вот в связи с отношениями «Коммерсанта» с "Альфа-групп" – это интересная проблема. То есть, интересная проблема о том, как измерить результаты напечатанного слова. И вдруг это становится 11 млн. долларов буквально за одну фразу, и мы видим, как суды не знают, что с этим делать. Потому что после того, как было предписание заплатить, и были заплачены эти 11, следующие инстанции, суды следующих инстанций, начали возвращать и пересматривать. Значит, судебная система не готова к тому, чтобы оценить последствия слова – это серьезная тоже тема. Я не знаю, это к этому ли Жюри, но вот такую профессиональную работу по оценке воздействия прессы на жизнь - это очень интересно, это очень важно, этого никто не делал.

В.ЛОШАК: Мне кажется, на первый взгляд, работа такого органа, как Жюри по жалобам на прессу, могло бы быть какой-то, пусть для начала не очень большой, не очень крепкой плотиной на пути черного пиара в СМИ. Потому что многие бы подумали, браться ли за черный пиар, если это их действие может потом быть общественно осмеяно, осуждено. Потому что не секрет, и Станислав начинал об этом говорить – не секрет, что наше журналистское сообщество прошло поразительный путь за последние 15 лет – от героев общества, от людей, которые могли вдвоем собрать Дворец спорта, до людей, к профессии которых общество стало относиться настороженно и иронично. Потому что коррупция коснулась всех сфер жизни нашей страны, в том числе, и сферы журналистики. Поэтому если даже только для этого мы создаем это Большое жюри, только для того, чтобы этот черный пиар не пер из всех дырок – это уже будет большое и необходимое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что эти ребята, которые этим занимаются, они будут обращать внимание на это Жюри? Извините, я у Станислава хочу спросить – ну, ребята рубят бабки, как это принято говорить - «осваивают бюджет» - что мы тут делаем вид, что… какое-то Большое жюри, тем более, коллеги.

С.КУЧЕР: Нет, Виктор правильно сказал. Вопрос здесь в публичности. Понимаете, вопрос факта публичного осмеяния, публичного… грубо говоря, если уважаемый человек, представитель этой организации скажет – а я ему больше руку не подам, этому человеку, и действительно он ему больше не подаст руку, а вслед за ним и многие другие не подадут руку… то для этого человека…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 50…

С.КУЧЕР: Да нет, не 50, а больше - те, кто уважает этих людей. Весь вопрос в том, что сейчас организация только создается. Из нее можно сделать фантастически сильный инструмент. А можно не сделать ничего - пустышка.

Д.ДОНДУРЕЙ: Все верно.

С.КУЧЕР: Поэтому все зависит от того, как сейчас организаторы будут, собственно говоря, формировать эту структуру. И зависит, как они сразу же, с самого начала, организуют обратную связь с людьми. То есть, можно сейчас организовать, допустим, пункт приема предложений – действительно, просто предложений. Для начала заказать какому-нибудь серьезному социологическому агентству просто исследование – чего люди хотят на сегодняшний момент от СМИ.

Д.ДОНДУРЕЙ: Согласны.

С.КУЧЕР: В принципе, это стоит не так дорого, по большому счету. Можно организовать такое исследование – что вы хотите, что вы хотите от государства на телевидении, что вы хотите от частного телевидения, например, что вы ждете от газет. В плане освещения проблемы преступности - много у нас преступности, мало на телеэкранах, много крови, мало крови, много у нас правды - мало у нас правды. И так далее. Основываясь на выводах такого социологического исследования. Можно уже формулировать задачи. Правильно? И так далее. То есть, step by step – дальше несколько серьезных акций, который бы прозвучали, которые бы прозвучали, и сразу сделали бы эту организацию заметной.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что это очень важно – то, о чем говорил Станислав. Потому что в последнее время целый ряд опросов показывают, что люди, по крайней мере, большинство населения, хотело бы возврата к цензуре. И это о чем говорит, кроме… - население, не власть, не какие-то структуры - само население. Цензура по отношению к СМИ – это говорит о гигантском накопленном чувстве недоверия. Недоверия всех ко всем, недоверие одних сословий, институтов общества, к другим сословиям и институтам. И может быть хотя бы шанс у этого Жюри по вот такому возвращению доверия может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, у нас время практически закончилось. Если можно, коротко.

В.ЛОШАК: Наша профессия зиждется на репутации. Репутацию все берегут. Мы же не зарабатываем ничего другого, кроме репутации. Если работа этого жюри будет оправдывать некоторые репутации, а некоторые репутации, дутые, сдувать – то это и будет уже задача.

С.КУЧЕР: Абсолютно согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Виртуально, но красиво по идее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы договорились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я напоминаю, что о новом Большом жюри по жалобам на прессу…

Д.ДОНДУРЕЙ: Может быть, даже это не слово «жалобам» будет… поаккуратнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как написано, так я и читаю. Это вы придумаете поаккуратнее, а я это прочитаю. Пока оно называется так. Об этом мы рассуждали с Виктором Лошаком, Даниилом Дандуреем и Станиславом Кучером. Спасибо вам большое, и успеха вашим начинаниям.

С.КУЧЕР: Всего доброго.

В.ЛОШАК: Спасибо.