Самооборона или убийство? - Анатолий Кучерена, Ольга Богуславская, Олег Анкудинов - Ищем выход... - 2005-06-06
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, это «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу программу «Ищем выход», и сегодня мы будем говорить о самообороне - на фоне конкретных дел, свидетелями которых были, в том числе, и наши слушатели, поскольку за новостями следят. Я представлю сразу участников сегодняшнего разговора - адвокат Анатолий Кучерена, добрый вечер.
А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Журналист, обозреватель «Московского Комсомольца» Ольга Богуславская, добрый вечер, Ольга.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Олег Анкудинов, руководитель Управления по надзору за законностью судебных постановлений по уголовным делам Генпрокуратуры РФ. Добрый вечер, Олег Тимофеевич.
О.АНКУДИНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как начать наш разговор, я хотела бы, чтобы мы с вами вместе послушали сегодняшний комментарий нашего обозревателя Антона Ореха, чтобы и наши слушатели вспомнили суть дела, про которое мы будем, в том числе, говорить - то, что касается Александры Иванниковой и приговора по ее делу. Давайте послушаем, а потом начнем разговор.
РЕПЛИКА от ОРЕХА
К.ЛАРИНА: Ну что же, а теперь уже давайте к сути нашего сегодняшнего разговора. Вопрос, который возникает с самого начала – я попрошу его прояснить экспертов, прежде всего, в области юриспруденции. Как вообще квалифицируется самооборона, что это такое? Есть ли четкое определение в законодательстве нынешнем? Олег Тимофеевич?
О.АНКУДИНОВ: Что касается понятия «самообороны», точнее, необходимой обороны, оно в последнее время трансформировалось не единожды. И надо сказать, что это понятие раз от раза становилось все более либеральнее. Что значит – либеральнее? То есть, оно как бы расширяло возможности для лица, которое попадало в ту или иную ситуацию, где ему пришлось бы обороняться. И, в принципе, определение достаточно внятное в законе, это статья 37 УК, в соответствии с этой статьей что такое необходимая оборона? Это возможность причинить тот или иной вред посягающему в определенной ситуации. То есть тогда, когда это посягательство опасно для жизни лица, которое вынуждено защищаться. Или когда, допустим, оно само по себе, посягательство, еще без насилия, но есть реальная угроза такого насилия.
К.ЛАРИНА: То есть, когда занесли над тобой топор, или когда прицелились тебе в лоб, да?
О.АНКУДИНОВ: Да. Кроме того, в общем, есть там такие дополнения, которых раньше не существовало – возможность обороняться, и в этом случае быть невиновным есть и тогда, когда лицо… ну, просто искренне заблуждается относительно искренних намерений. Но ситуация была такова, что он заблуждался вполне оправданно, что называется. То есть, он был уверен в том, что это нападение действительно опасно.
К.ЛАРИНА: Угрожает жизни.
О.АНКУДИНОВ: Да. Кроме того, возможность защищаться есть и тогда, когда насилие, допустим, не опасно для жизни. Но в этом случае законодатель установил, что называется, параметры, в рамках которых можно защищаться – сопротивление, противодействие должно быть соразмерно тому нападению. То есть, не всегда, конечно, можно оценить, насколько оно соразмерно - все зависит от ситуации. И законодатель в этой связи тоже предусмотрел такую возможность. Такая ситуация, когда, в общем, нападение настолько внезапное, что человек просто не способен - любой нормальный человек просто не способен оценить степень общественной опасности этого посягательства. И если будет установлено, что он при этих условиях иначе нападение как опасное для себя и не мог воспринимать, он тоже действовал правомерно.
К.ЛАРИНА: Анатолий, добавите?
А.КУЧЕРЕНА: Да. Я даже могу такой пример привести – если нападающий в руках держит предмет, похожий на пистолет, а это оказывается резиновый пистолет, или водяной пистолет, то отражающий нападение, обороняющийся, может применить, в том числе, и оружие, и все, что попадется ему под руку. И это очень важно, потому что многие думают – вот не дай бог я его ударю, а меня посадят в тюрьму. На сегодняшний день правильно Олег Тимофеевич сказал – в 2003 г. была внесена поправка в 37 статью, на мой взгляд, абсолютно правильная – которая позволяет человеку обороняться, не только защищать свои права, но в том числе, и защищать дом, дачу, собственность – и я считаю, что это абсолютно на сегодняшний день такая поправка была необходима. Потому что все-таки практики-юристы знают, что достаточно много перекосов было в судебной практике. Они, к сожалению, продолжаются и по сегодняшний день. Я, конечно, не знаю всех деталей по делу Иванниковой, но в любом случае я, как юрист, не могу остаться равнодушным к тому приговору, который был вынесен – если исходить вкратце из тех обстоятельств, которые нам известны даже из СМИ. Я абсолютно убежден – это моя точка зрения - что в отношении Иванниковой, если исходить из того, что на нее покушался насильник, в отношении Иванниковой должен был быть вынесен оправдательный приговор. Уж не знаю, почему так получилось. Надо еще заметить следующее - Олег Тимофеевич, наверное, меня поддержит – очень важно, какие показания нам дают потерпевшие и свидетели. Очень важно. Потому что когда речь идет о самообороне, необходимой обороне, очень важно, как человек представлял себе ситуацию. Если он реально понимал, что его жизни реальная угроза, то не важно, что в руках у человека, который нападает – он имеет право отразить нападение. Согласитесь – человек, который оказывается внезапно в экстремальной ситуации, в психотравмирующей ситуации, ему некогда думать. Потому что, как правило, это происходит внезапно.
К.ЛАРИНА: Оля, пожалуйста.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я только хочу сказать - я не считаю возможным обсуждать приговор по делу Иванниковой. Потому что я не видела материалов дела. И считаю это непрофессионально. Но все знают, и особенно присутствующие здесь, что количество оправдательных приговоров ничтожно мало. И в любом случае, если…
К.ЛАРИНА: Оправдательных именно по делам, связанным с самообороной?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да. Я уже не говорю о других, о другой категории дел. Но если смотреть на это сверху и в целом, то это, безусловно, в нашем мрачном воздухе, грозовом, это безусловно, отрадное явление – потому что если уж решился на это суд, значит, что-то там было – я так думаю. Практически меньше половины процентов оправдательных приговоров бывает. Поэтому я в любом случае очень рада.
К.ЛАРИНА: Что касается приговоров по таким делам, Олег Тимофеевич, может быть, у вас есть какая-то статистика, навскидку скажете – действительно ничтожно мало именно оправдательных приговоров по делам, связанных с самообороной, самозащитой?
О.АНКУДИНОВ: Ну, не по делам, связанным с самообороной. Ведь я так понимаю, что у нас вообще мало оправдательных приговоров. Но по этому поводу можно заметить следующее – у нас, в отличие от многих правовых систем других государств, существует так называемое предварительное расследование, досудебное расследование. Причем, это предварительное расследование идет под жестким патронажем прокурора, который, кстати, вообще дает согласие на возбуждение дела. И когда решается вопрос о возбуждении дела, и когда приходят к прокурору за согласием на возбуждение дела, прокурор смотрит – дорогие товарищи, а вообще это дело пойдет в суд, его стоит направлять в суд, этого человека стоит терзать вообще – предварительным расследованием, судебным разбирательством. А если он видит, а профессионал видит, что здесь близко нет состава преступления – он просто не даст возбудить дело. То есть, он не допустит этого человека до суда. Если же даже возбуждение произошло – а иногда возбудить дело надо, просто без этого не разберешься, что же произошло - я тоже не знаю деталей по делу Иванниковой. Но, наверное, его возбудить было надо для того, чтобы понять, что там было.
К.ЛАРИНА: Но если труп есть, то все равно дело надо заводить - как я понимаю.
А.КУЧЕРЕНА: Всегда возбуждают.
О.АНКУДИНОВ: Но, тем не менее, если в ходе расследования будет картина, в общем, прояснена, то прокурор просто опять же не направит это дело в суд. Он прекратит его. Вот этим во многом обусловлено малое количество оправдательных приговоров - во многом. Я не говорю, что абсолютно, но во многом именно так. Потому что просто-напросто эти дела…
К.ЛАРИНА: Не доходят до суда.
О.АНКУДИНОВ: Не допускаются до суда.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, видимо, Олег Тимофеевич хотел сказать, что прокурор должен проверять это все. Потому что все-таки практика наша показывает о том, что не всегда прокуроры тщательно изучают начальный этап. Правильно было сказано – с точки зрения процессуального законодательства действительно прокурор должен убедиться в том, что есть признаки состава преступления, и он решает, дать согласие или не дать согласие. Это все правильно. Но на практике происходит совершенно по-другому. То, что касается иногда надо возбудить уголовное дело для того, чтобы провести следственные действия – мы тоже это понимаем. Но когда очевидно, что нет доказательств, не надо бояться прекращать эти дела. Но дело в том, что у нас так построено в нашем государстве, РФ, что у нас, если прекращается уголовное дело, или, не дай бог, выносится оправдательный приговор – это ЧП, это страшное ЧП. Потому что нужно проводить служебную проверку – почему возбуждалось, нужно терзать судей - это же, на самом деле – я же общаюсь с судьями – просто никто об этом не говорит - вот почему у нас происходит некий ступор в этом смысле в уголовной юстиции. И это самая большая проблема, которая существует сегодня в России. Это не только моя точка зрения, это точка зрения многих практиков, которые работают. Да, действительно прокуратура старается, делает все возможное. Но все-таки та система, в которой они оказались, в которой они работают - она все-таки давит на них, и они не всегда могут поступать по совести и по справедливости.
К.ЛАРИНА: Оправдывает, как настоящий адвокат, оправдывает действия прокуратуры А.Кучерена.
А.КУЧЕРЕНА: Не то, что я оправдываю - я говорю о том, что я вижу, с чем я сталкиваюсь каждодневно. Я не хочу быть предвзятым адвокатом, на самом деле не хочу, я объективно смотрю на ситуацию, которая развивается в нашей стране. И я знаю не только по своим делам, я знаю и по тем делам, тем письма, которых достаточно много приходит ко мне из других регионов России.
К.ЛАРИНА: Оля головой качает – я так понимаю, что она не согласна ни с кем?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я скажу только вот что. Я хочу объяснить, что я понимаю под словом «ЧП». Дело не в том, что это ЧП - что начали расследовать дело, оно было передано в суд, и там был постановлен обвинительный приговор. Дело в том, что наша правоохранительная система устроена таким образом, что никто не предусматривает, что дело начинают на предварительном следствии. Может оказаться, что человек, в отношении которого возбуждено дело, не виноват. Устроено это таким образом, что если дело возбудили, то то, что в суде оправдательный приговор – это вина суда. Вот в чем дело. То есть, никто не желает рассмотреть эту ситуацию как нормальную - судья рассмотрел дело, и принял решение. А получается, что это брак – оправдательный приговор – это брак.
К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что это опять разговоры о презумпции невиновности – эта терминология у нас по-прежнему не очень популярна в наших правоохранительных органах и в нашей судебной системе.
А.КУЧЕРЕНА: Согласитесь все-таки Оля - есть же конкретная ситуация. Вот я никак не могу согласиться с тем, что у нас следователи, оперативники и прокуроры работают лучше, чем в той же Америке или в каком-то европейском государстве – не могу я с этим согласиться. Все-таки качество работы на сегодняшний день крайне низкое. Я понимаю - это вызвано многими обстоятельствами, в том числе что действительно, приходят молодые ребята, у которых еще нет опыта. Есть проблемы в прокуратуре, есть проблемы в правоохранительных органах. Но что-то надо делать. От этого не должны страдать права человека. И когда я говорил, в том числе, и об оправдательных приговорах, конечно же, я имел в виду – да, когда суд выносит оправдательный приговор, это ЧП. В том числе, вся тяжесть и бремя ложится на суд, на судью, который выносит оправдательный приговор.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям – вижу, что уже идут вопросы и телеграммы, причем уже с конкретными историями – правильно вы делаете. Уважаемые друзья, чтобы мы не занимались общими разговорами, наверняка у вас появятся конкретные вопросы, поэтому не сдерживайте своих желаний на наш пейджер 961-33-33, присылайте, пожалуйста, ваши комментарии и вопросы. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, и затем продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Ищем выход». Напомню, что мы сегодня говорим о самообороне. Вот пока шли новости и реклама, я смотрела на телеграммы, которые приходят на наш эфирный пейджер, неизбежно возникает тема оружия в нашем эфире. И было бы правильно, если бы мы об этом тоже подробнее поговорили – учитывая, что у нас все-таки нет свободной продажи оружия, каждый довольствуется, чем может – у кого-то это газовый баллончик, у кого-то - кухонный нож, как у Александры Иванниковой. В какой момент все-таки предмет, который мы берем в руки для того, чтобы защитить себя, превращается в орудие убийства, и как это дело квалифицируется с юридической точки зрения? Когда булыжник превращается в орудие убийства, лопата, молоток, или то же самое охотничье ружье, дробовик, который дачник берет, снимает со стены, когда к нему влезут в сад мальчишки - и тут тоже есть масса примеров, когда дело доходило до летального исхода - по умыслу или без умыслу. Это уже не суть важно. Я бы хотела, чтобы мы на эту тему поговорили. Олег Тимофеевич, пожалуйста.
О.АНКУДИНОВ: Если нападение действительно реальное, если действительно это нападение угрожает жизни, использовать оружие, орудие какое-то, вполне правомерно. Другое дело, что применительно к тому или иному оружию или орудию – тоже там возникнут кое-какие проблемы – насколько оно законно в руках у этого человека – но это уже другое дело. Вообще само по себе. Это уже применительно совсем к другому составу.
К.ЛАРИНА: Но нож – это оружие?
О.АНКУДИНОВ: Смотря какой нож. И что касается сейчас по поводу холодного оружия, ношения и так далее, то произошла декриминализация – по поводу, кстати, газового оружия, тоже там определенные моменты, я детали не буду говорить, чтобы не загружать передачу – но тоже произошла декриминализация. А что касается применения этого оружия непосредственно при защите своей жизни, то само по себе применение его будет вполне правомерным.
К.ЛАРИНА: Толя?
А.КУЧЕРЕНА: Я тоже так считаю. В данном случае не важно, какое оружие или орудие попалось под руку. Если это будет, как гласит статья 37, будет соразмерно характеру и степени опасности…
К.ЛАРИНА: А как это определить, я не очень понимаю.
А.КУЧЕРЕНА: А это как раз определяется следственным путем. Возбуждается уголовное дело, и следователь, который сидит в тиши кабинета, должен определить. Почему я и говорил о том, что если такие происходят ситуации, очень важно, какие показания даст потерпевший, и какие показания дадут свидетели.
К.ЛАРИНА: А если нет свидетелей и очевидцев? В темном переулке…
А.КУЧЕРЕНА: Если нет свидетелей, то соответственно, есть пострадавший и потерпевший. И исходя из показаний потерпевшего, исходя из тех доказательств, которые будут обнаружены, или могут быть обнаружены на месте совершения преступления – это все в совокупности даст возможность следователю придти к убеждению – есть состав преступления, либо человек действовал в рамках самообороны.
К.ЛАРИНА: Оля?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я хочу сказать, что я не страдаю оптимизмом, и хочу сказать, что надо постоянно помнить, учитывая то, о чем мы говорили – вот эти три десятых процента оправдательных приговоров – надо всегда помнить: что человек, который взялся за оружие, собираясь обороняться, он потенциальный кандидат на посадку. И так далее. Потому что разбираться…
К.ЛАРИНА: То есть, я должна понимать, что меня будут судить за это?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Обязательно.
К.ЛАРИНА: И не факт, что меня оправдают.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: И почти наверняка факт, что тебя за это посадят. Если посмотреть на нашу статистику, а статистика – дама упрямая, и надо смотреть правде в глаза. Конечно, было бы прекрасно, если бы мы абстрагировались от просторов нашей родины, говорить о том - правильно, на тебя напали, умей защищаться. Но я еще раз повторяю, что надо помнить о том, что если ты с оружием в руках защищался, с ножом или с пистолетом, не важно, какой он – ты первый кандидат. И надо об этом помнить.
К.ЛАРИНА: Кстати, у нас было очень много примеров из недавнего советского прошлого. Очень любили наши кинематографисты на эту тему делать кино – по поводу группы подростков пьяных, которые пристают к какой-то семье на пляже – я помню, был такой фильм.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да, у Вайнера был.
К.ЛАРИНА: Ваксберга.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: У Ваксберга был очерк прекрасный много лет назад.
К.ЛАРИНА: И, кстати, там все всегда кончалось печально - то, о чем Оля говорит – люди были осуждены. И на вопрос, поступите ли вы так в следующий раз, защищая свою семью или детей, на которых напали какие-нибудь бандиты, человек отвечал – нет, в следующий раз я так не поступлю. Я защищаться не буду.
А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, в чем вопрос? Мы сейчас с вами активно вселяем в наших радиослушателей пессимизм.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Не надо этого делать. Дело в том, что закон сегодня позволяет нам защищаться. Тогда давайте на такую тему поговорим – а что тогда? Если, не дай Бог, на садовый участок, в дом, в квартиру, врывается человек, вооруженный - мы не должны защищаться? Какие будут последствия? Я считаю, что мы должны защищаться. Но всегда нужно ориентироваться в ситуации. Поправка, которая внесена в 37 статью – она позволяет нам сегодня защищаться. Не будем обсуждать дело Иванниковой, поскольку мы не знаем деталей, но я абсолютно убежден – если человек пытается изнасиловать женщину, она имеет право его убить. Это моя позиция.
О.АНКУДИНОВ: Кстати, по поводу дела Иванниковой. Кстати, прокуратура тоже озаботилась этим делом, и по этому делу кассационное представление, в котором предложено приговор отменить, и дело прекратить.
А.КУЧЕРЕНА: Вот пожалуйста.
О.АНКУДИНОВ: А что касается представления, широкого представления относительно ситуации, которая скалывается в стране, в том числе, и относительно применения того или иного оружия при обороне – то если мы будем руководствоваться только судебной статистикой. Мы общего представления о ней не получим - еще раз повторяю, масса дел, в том числе и дел, где оружие применялось, просто до суда не дошло.
А.КУЧЕРЕНА: А мы об этом не знаем.
О.АНКУДИНОВ: И есть ситуации, где дела даже не возбуждались. И тоже применялось оружие. И тоже оружие применялось в тех целях, чтобы защитить свою собственную жизнь.
К.ЛАРИНА: Подождите. С другой стороны тогда я понимаю, что есть масса, огромное поле для злоупотреблений. Ведь люди разные. Вот там пенсионер, который возьмет ружье у себя на даче, и пристрелит-таки мальчика, который полезет к нему в яблоневый сад – он, получается, тоже неподсуден? Потому что защищал свое имущество, свое жилище.
А.КУЧЕРЕНА: Соразмерность
О.АНКУДИНОВ: Я прошу прощения. Дело в том, что вот для этого, кстати, и нужно провести полноценное расследование, чтобы разобраться – это в тех ситуациях, когда действительно есть сомнения…
К.ЛАРИНА: А если я ток пропустила через свой забор, и человек, который через него перелезал, я не знаю, по каким причинам, его током ударило, он умер.
А.КУЧЕРЕНА: Вот мы сейчас и поговорим об отраве, которую там оставляют… это разные вещи, это абсолютно разные вещи. Я вам приведу такой пример. Мой коллега вел дело, связанное с вневедомственной охраной. Жильцы квартиры подозревали о том, что охрана, которая приезжает, когда срабатывает сигнализация, знали о том, что в квартиру они проникают. Они оставили на кухне, на столе, коньяк отравленный…
К.ЛАРИНА: Вот я тоже хотела про это спросить. И закуску положили.
А.КУЧЕРЕНА: И один из охранников вневедомственной охраны – это было очень давно - он умер после того, как он выпил этот коньяк. Был судебный процесс, и осудили…
К.ЛАРИНА: Квалифицировали как убийство преднамеренное?
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно. Так же, как с отравой, которую оставляют на даче, дабы бомжа какого-то отравить, который может проникнуть в этот дом – это абсолютно разные вещи. Это никак не относится к необходимой обороне - это моя позиция, кто бы что бы мне ни говорил. Потому что необходимая оборона – это если есть реальная угроза безопасности жизни, здоровью, прав – реальная. А вот это все – это все, на мой взгляд, никакого отношения к необходимой обороне не имеет. Человек должен понимать, в данном случае есть косвенный умысел, он понимает, если он оставляет отраву, он понимает, что кто-то может зайти, выпить это зелье, и умереть.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Знаете, я все-таки упорно буду гнуть свою линию, потому что я не сотрудник правоохранительных органов, и не адвокат. Я несчастный журналист, которому….
А.КУЧЕРЕНА: Мы будем вас защищать.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Спасибо большое.
А.КУЧЕРЕНА: Какой же вы несчастный журналист?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Нет, я счастливый журналист, наоборот. Я человек, который получает много писем, и постоянно сталкивается с ситуациями, в которых получается, что денег на адвоката нет у людей. И это 99% обращений ко мне – нет денег, и таким образом получается, что никакой возможности добиться чего-то мало-мальски похожего на справедливость, нет. И это надо понимать. Мы сейчас говорим, наши участники беседы, все время говорят о том, как должно быть - чудесно, я с ними согласна. Но я говорю о том, что на практике получается, что человек, взявшийся за оружие, на 99% сам станет преступником – на 99%. Я не сотрудник прокуратуры, я человек, у которого в кабинете плачут с утра до ночи люди, и я говорю, что это практически невыполнимо – добиться справедливости. Я только всего-навсего хочу сказать - вот мы обсуждаем теоретически вопрос, а надо еще упомянуть о том, что мы в очень тяжелый период, оказалось, живем. Когда практически не знают люди, где искать защиту. Нормальный человек пойдет разве в газету? Куда нужно идти, когда у тебя что-то случилось? А они почему идут? За мои красивые глаза, длинный нос, или уши торчащие? Нет. Они просто не знают, куда…
А.КУЧЕРЕНА: Оля, ну зачем вы так описываете себя? У нас же нет телевидения. Ну, что вы делаете?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Ну, вы подтвердите, что я красавица.
А.КУЧЕРЕНА: Красавица, конечно. Я даже растерялся…
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Спасибо, я для этого и сказала. Я на вас рассчитывала. Вот, в чем дело. Я, к сожалению, забыла фамилию этого человека, но два или три года назад я писала о человеке, который ехал к себе домой, никого не трогал, на Дальний Восток, и в аэровокзале зашел в туалет, и увидел там гранату. И так как он понимал, что это такое, а там в соседней кабинке находились какие-то молодые люди, он не позволил себе оставить эту гранату. Он взял ее в руку, и стал ходить по аэровокзалу, разыскивая человека, который у него ее заберет, и всем говорил – вы знаете, я нашел гранату, вы ее возьмите, потому что сейчас кто-нибудь применит ее каким-то образом. Ну, чем это закончилось? Естественно, закончилось тем, что его с этой гранатой посадили в тюрьму. Еще, чтобы не было никаких сомнений, еще положили ему, когда досматривали его багаж, положили патрончиков туда – чтобы не было никаких сомнений. И адвокаты дрались за него как рыцари на турнире, но он в тюрьме-то сидел. Он же сидел. Он уехал голый-босый, пропустил свою путину, это был моряк. И мы его спрашивали – что бы он в следующий раз сделал. Ответа мы не получили. А я сейчас за него говорю – да провались пропадом она, эта граната - вот о чем я говорю. О практике.
А.КУЧЕРЕНА: Какой рецепт, Оля?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Какой рецепт? Я не врач, рецептов не даю.
А.КУЧЕРЕНА: Вот как вы видите, совет? Дайте совет. Мы говорим – надо самообороняться.
К.ЛАРИНА: Защищать себя.
А.КУЧЕРЕНА: Вы же понимаете в то же время, что не может у нас рядом с квартирой стоять милиционер.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: И не должен.
К.ЛАРИНА: Мало того, если ты обратишься к милиционеру, он вряд ли тебе поможет.
А.КУЧЕРЕНА: Вряд ли поможет. Поэтому закон сегодня позволяет нам, гражданам России, защищаться - самообороняться.
К.ЛАРИНА: Тогда почему бы нам не разрешить свободную продажу оружия?
А.КУЧЕРЕНА: Что касается свободной продажи оружия - она же все равно не будет свободная?
А.КУЧЕРЕНА: Моя позиция такая, что – да, надо разрешить, но при условии, что жестко будет контролироваться вопрос, кому выдается оружие. Я понимаю, что в нашей стране, наверное, говорить о жесткости проверки на предмет психического здоровья и остальных необходимых справок, наверное, крайне сложно. Но это моя позиция. И я могу мотивировать вою позицию тем, что абсолютно убежден, что человек, который в мыслях захочет совершить нападение на кого-то, он подумает, прежде чем совершить нападение – зная о том, что закон разрешает каждому носить оружие.
К.ЛАРИНА: Олег Тимофеевич, а вы как относитесь к этой идее?
О.АНКУДИНОВ: Я хотел сказать по поводу жалоб. Я уверен, что к нам жалоб поступает гораздо больше.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Надеюсь.
О.АНКУДИНОВ: Гораздо.
К.ЛАРИНА: Сначала к вам, а потом – в газету. Путь понятен.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Конечно.
О.АНКУДИНОВ: И надо сказать, что сейчас, особенно в надзоре, когда прокуратура, в общем, подверглась серьезному усекновению относительно своих возможностей – тоже я не буду детали говорить, в чем эти усекновения произошли. Но, тем не менее – к нам ведь не перестали обращаться. И это при том, что мы сейчас почти не можем истребовать из суда дело в надзорном порядке – такой вот процессуальный закон – для того, чтобы его полноценно проверить. Тем не менее, сейчас можно сказать по поводу деятельности высшей надзорной инстанции, Верховного суда, выше нет, Президиум Верховного суда - 40% дел пересматриваются по нашим представлениям. По нашим, прокурорским представлениям. И эти все представления в интересах осужденных. Все, без исключения. И, кстати, раньше, когда мы обладали правом надзорного протеста так называемого, который автоматически возбуждал надзорное производство, 80% надзорных протестов наших, это были протесты в интересах осужденных.
К.ЛАРИНА: Кстати, интересно - мы сегодня говорили про эту 37 статью УК, поправки к которой были приняты в 2002 г.
А.КУЧЕРЕНА: 2003.
К.ЛАРИНА: Которые все-таки позволяют людям пользоваться возможностью себя защитить. Был какой-то пересмотр приговоров и дел по людям, которые уже сидят в лагерях?
А.КУЧЕРЕНА: По необходимой обороне?
К.ЛАРИНА: Да, которые якобы превысили - по прежнему закону они превысили необходимую оборону. Пересматривались эти дела?
О.АНКУДИНОВ: Ну, да. Но это происходило в зависимости от поступающих жалоб. И насколько эти жалобы обоснованы. Эти ситуации вообще ведь очень непростые, коллега прав – там, в общем, много пограничного. И вы понимаете, что в каждом уголовном деле всегда две стороны.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как нам прерваться на рекламу и запустить «Рикошет», я бы хотела, чтобы вы ответили тоже на вопрос про оружие – ваше отношение к этому - стоит ли все-таки разрешить свободную продажу оружия, и как говорит А.Кучерена, все-таки жестко оговаривать, кому можно, а кому нельзя.
О.АНКУДИНОВ: Нет, я противник.
К.ЛАРИНА: Против? Почему? Оружие же сегодня ходит…
О.АНКУДИНОВ: Оружие – вещь провоцирующая. Я вам мог бы назвать примеры, когда на человека с оружием нападали только лишь для того, чтобы завладеть этим оружием. Кстати, одного судью в свое время, шедшего с оружием, на него напали, и его убили. Вот к чему это привело. А потом – оно не поможет.
К.ЛАРИНА: Но пользуются ведь активно оружием. Сколько в криминальной среде оружия незарегистрированного ходит…
О.АНКУДИНОВ: Пользуются.
К.ЛАРИНА: Пушки, пулеметы. Все, что угодно.
А.КУЧЕРЕНА: А я знаю людей, которые в сейфе держат оружие – которые имеют право на ношение, но боятся носить.
О.АНКУДИНОВ: И нередко то оружие, которое находится при тебе, как раз и оказывается тем оружием, из которого тебя и убьют.
К.ЛАРИНА: В итоге и получается, что женщины носят в сумочке кухонный нож, мужчины еще что-нибудь, и в оружие превращается все, что угодно – с чего мы начали свой разговор.
О.АНКУДИНОВ: Я свое мнение высказываю по этому поводу.
К.ЛАРИНА: Потому что все равно человек, так или иначе, если он может себя защитить, он либо идет в школу восточных единоборств, либо покупает себе газовый пистолет, который может применить как реальное оружие. Кстати, из него, по-моему, можно убить еще как…
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
О.АНКУДИНОВ: Ты можешь идти с гранатометом, но если тебе по голове сзади ударят ломом, гранатомет тебе не поможет. А потом этот гранатомет заберут, и из этого гранатомета еще кого-то укокошат.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны запустить голосование. Давайте рекламу, а потом продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Давайте про оружие вас спросим. Хотели бы вы иметь, или, может быть, уже имеете, оружие для самообороны. Именно для этих целей. Если бы вы хотели иметь оружие для самообороны, или оно у вас уже есть, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что оружие вам не поможет, и вы против свободной продажи оружия – звоните по телефону 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. Если вы живете не в Москве. Напомню код города - 095, и дальше семь цифр. У нас есть еще 4 минуты до новостей, я прервала на полуслове наших гостей, Олег Тимофеевич, по-моему, мы на вас остановились - пожалуйста. Вам слово.
О.АНКУДИНОВ: По поводу оружия?
К.ЛАРИНА: По поводу оружия, да.
О.АНКУДИНОВ: Еще раз повторяю – это мое мнение, я считаю, что скорее все-таки в свободное распространение оружие будет, скорее, во вред.
К.ЛАРИНА: Человек идет по улице по темным переулкам, и навстречу ему идет самое страшное, что может быть на свете – для меня, во всяком случае – это группа молодых людей. Большая группа подростков, которая способна на все, что угодно. И человек думает – если бы у меня сейчас был пистолет, я бы в воздух выстрелил, я бы их распугал, они бы испугались. А так практически ты идешь навстречу неизвестно, чему. Либо ты поворачиваешься и бежишь, если успеваешь, а если нет – то привет, до свидания, жизнь.
О.АНКУДИНОВ: Но люди-то разные. Идет группа молодых ботаников. Идут они с занятий, шумят, кричат. А этот с перепугу возьмет, и всех перестреляет.
А.КУЧЕРЕНА: Вы имели в виду Ксению? Ксения, вам не надо оружия
О.АНКУДИНОВ: Так что это дело такое…
А.КУЧЕРЕНА: Видите, как юрист перевернул ситуацию?
К.ЛАРИНА: Группу ботаников как-то можно опознать, ей- богу.
О.АНКУДИНОВ: Но вы же нарисовали картину жуткую действительно.
К.ЛАРИНА: Это картина нормальная для нашего города.
А.КУЧЕРЕНА: В каком же районе вы живете, Ксения?
К.ЛАРИНА: Я живу в хорошем районе, вокруг меня милиция, тут все нормально. Но есть районы так называемые «спальные». А извините меня, люди, которые идут с футбольного матча, толпа людей - попадешь под горячую руку, потом про тебя никто и не вспомнит, где ты там был.
О.АНКУДИНОВ: Если у вас свободное оружие появилось, то и у них оно есть. Перестрелка начнется? И война?
К.ЛАРИНА: У нас и так идет перестрелка.
А.КУЧЕРЕНА: Иметь оружие, на самом деле, это бремя тяжелое. Я говорю о том, что я знаю людей, которые имеют право на ношение оружия.
К.ЛАРИНА: А вы имеете право на ношение оружия?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, конечно. Как это?
К.ЛАРИНА: А хотели бы?
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я пока не задумывался об этом.
К.ЛАРИНА: Но был же случай с вами, Толя. Конкретный. А может быть, было оружие, и смогли бы себя защитить
А.КУЧЕРЕНА: Не думаю. Потому что когда бьют, когда ты идешь, как сказал Олег Тимофеевич, с гранатометом, а тебе бьют по голове, никакой гранатомет не поможет. Просто в каждой конкретной ситуации нужно действовать соразмерно. Потому что группа подростков – ботаники они, хиппи, или еще кто-то, это не означает, что это реальная угроза нашей безопасности. У каждого из нас своя психика – кому-то померещится, и он достанет и начнет… хорошо, в воздух… Поэтому тема очень непростая. И я думаю, что рецепт такой однозначный дать, наверное, невозможно.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку голосование продолжается - если бы вы хотели иметь оружие для самообороны, или оно у вас уже есть, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что оружие вам не поможет, и вы против свободной продажи оружия – звоните по телефону 995-81-22. Оля, по этому поводу?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я считаю, что оружие – это очень провоцирующий предмет. И мне кажется, очень мало кто понимает, какая ответственность лежит на человеке, у которого есть оружие.
К.ЛАРИНА: Но есть же всякие заточки, кастеты, биты.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Понимаете, в чем дело – биты, заточки, кастеты – это уже арсенал людей…
А.КУЧЕРЕНА: Промышляющих
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Промышляющих этим. Это их заработок. Я говорю не об этих людях. Я просто хочу сказать, что самая большая самооборона, самый умный подход к вопросу самообороны – это стараться все-таки устроить свою жизнь таким образом, чтобы понимать - когда человек живет на льдине, там с двух часов до 8 часов утра ходят белые медведи. Понимаете? И надо понимать, что белый медведь – ты ему ничего не объяснишь. Ну, вот мы живем в такой стране, в таком мире, в такой ситуации, что ночью на улице делать нечего. Вот и все. То есть, короче говоря, самый мудрый, с моей точки зрения, ответ на этот вопрос – постараться сделать так, чтобы ты не попал в эту ситуацию. А попав в эту ситуацию, ты помни, что оружие в твоих руках может выстрелить в твою сторону. Вот и все.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как уйти на новости, я хочу еще раз вопрос повторить, поскольку у вас есть еще возможность сделать выбор и проголосовать. Итак, если бы вы хотели иметь оружие для самообороны, или оно у вас уже есть, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что оружие вам не поможет, и вы против свободной продажи оружия – звоните по телефону 995-81-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я хочу подвести итоги нашего интерактивного опроса - вы хотели бы вы иметь оружие для самообороны, 57% наших слушателей ответили на этот вопрос положительно. И 43% сказали «нет». Всего у нас зарегистрировано 2658 звонков. Давайте мы сейчас по телефону прямого эфира, 203-19-22, выслушаем мнения наших слушателей, чтобы понимать их отношение к обсуждаемой теме. Напомню, что тема наша сегодняшняя – самооборона, возможность себя защищать, раз нас пока еще не может защитить милиция. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите про гражданское оружие, и, видимо, не думаете о том, что оно уже давно есть. Давно есть гражданское оружие самообороны, которое можно носить с собой.
К.ЛАРИНА: Например?
А.КУЧЕРЕНА: Есть, есть.
СЛУШАТЕЛЬ: «Оса» - пистолеты, которые стреляют резиновыми пулями. И сейчас у вас в передаче камень преткновения – это нормальный пистолет, который стреляет не резиновыми пулями – это так?
А.КУЧЕРЕНА: Ну, например, ПМ, ТТ.
СЛУШАТЕЛЬ: А почему только они?
А.КУЧЕРЕНА: Есть и другое, мы не специалисты по оружию.
СЛУШАТЕЛЬ: Получается, понимаете, вы не специалисты…
А.КУЧЕРЕНА: Мы говорим об обороне.
К.ЛАРИНА: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Станислав.
К.ЛАРИНА: Станислав, а у вас есть оружие какое-нибудь?
СТАНИСЛАВ: Ну, ножи – оно не может быть оружием.
А.КУЧЕРЕНА: Не рассказывайте, Станислав.
К.ЛАРИНА: А почему?
А.КУЧЕРЕНА: Потому что если у вас нет разрешения на оружие, вас привлекут еще.
К.ЛАРИНА: А его не найдут.
СТАНИСЛАВ: У меня есть только те ножи, которые я свободно могу покупать в магазинах, и использую для самообороны.
К.ЛАРИНА: А вы их носите с собой?
СТАНИСЛАВ: Да. Это ножи, которые не являются холодным оружием, а использовать для самообороны можно.
А.КУЧЕРЕНА: Можно. И всегда можете использовать, если не дай бог, что-то происходит.
СТАНИСЛАВ: Да. Вопрос состоит в том, что вы отказываете человеку свободному человеку, в свободной стране, в праве на самооборону. Вы хотите, чтобы я защищался путем не хождения на улицу. А если мне надо ходить на улицу?
А.КУЧЕРЕНА: Ходите. Я, по крайней мере, за то, чтобы вы ходили на улицу, и умело защищались
К.ЛАРИНА: На самом деле, наши сегодняшние эксперты, Олег Тимофеевич и Анатолий, они, в отличие от О.Богуславской, как раз призывают воспользоваться этой возможностью, если, не дай бог, на вас нападут.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
К.ЛАРИНА: Самообороняйтесь, с вами ничего не будет, говорят они. А О.Богуславская наоборот говорит – будьте осторожны, вас могут осудить за это и посадить в тюрьму. Что и происходит. Вот в чем вопрос состоит.
СТАНИСЛАВ: Значит, я неправильно понял. Значит, все за гражданское оружие?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
К.ЛАРИНА: Да, за гражданское оружие все. Спасибо вам за звонок. Давайте попробуем прокомментировать. Анатолий уже напрямую разговаривал с нашим слушателем. Олег Тимофеевич?
О.АНКУДИНОВ: Я так понимаю, что он был озабочен совершенно какой-то определенной проблемой, и существо нашего разговора несколько недопонял.
К.ЛАРИНА: Он еще раз подтвердил, что гражданское оружие существует, которым можно воспользоваться.
А.КУЧЕРЕНА: Да, мы просто его не обсуждали. Мы знаем, что оно существует.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Меня удивило, что человек говорит – я живу в свободной стране. Я не знаю, про какую страну он говорил. Я говорила про Россию, я не знаю, насколько она свободна, и насколько в ней все так здорово.
К.ЛАРИНА: По Конституции мы все свободны.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: А, я просто забыла.
О.АНКУДИНОВ: Кстати, даже применительно к так называемому гражданскому оружию, тоже есть хорошие примеры. И, кстати, этот пример, это события, которые произошли с моим знакомым. Человек интеллигентный, у него эта интеллигентность написана на физиономии - он там бог знает, в каком поколении интеллигентный, профессор, и так далее. Вечером, темнело, он подошел к станции метро, и у девушки просто спросил время - «Который час?» Эта девушка достала баллончик, пальнула по глазам…
К.ЛАРИНА: Зашел я к девушке…
О.АНКУДИНОВ: И этот мужчина, он, кстати, такой субтильный - очевидно, что это не волчище, не зверище, который нападет. Он действительно… и он потерял сознание. Пролежал где-то около полутора часов.
К.ЛАРИНА: Но девушку тоже можно понять при нынешней ситуации.
О.АНКУДИНОВ: А вот как человек реагирует. Вот насколько человек напуган…
К.ЛАРИНА: Потому что наши люди, наши девушки и мальчики, они готовы, они все время на стреме – не дай бог, сейчас кто-нибудь подойдет. И всегда надо быть готовым к тому, чтобы себя защитить.
А.КУЧЕРЕНА: Что, теперь нельзя спросить время, что ли?
К.ЛАРИНА: Осторожнее. Не надо, часы носите.
О.АНКУДИНОВ: А это еще, кстати, по поводу оружия.
А.КУЧЕРЕНА: Теперь я буду думать, прежде чем подойти и спросить время.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем. 203-19-22 наш телефон. Алло, здравствуйте. Добрый вечер.
ЛЕНА: Меня Лена зовут. Вы знаете, в моей жизни несколько лет назад была такая ситуация – я тоже вынуждена была воспользоваться газовым баллончиком, причем место было такое не совсем для этого подходящее, это была детская песочница.
А.КУЧЕРЕНА: Да вы что?
ЛЕНА: Вот так получилось, что одна из гулявших там мам решила, что она вправе взять моего ребенка и спихнуть спиной с качелей. У нас там была до этого словесная перепалка… но это не имеет к делу отношения. И вот у нас с ней случилась там драка в результате всего, во время которой я применила газовый баллончик. И были свидетели, которые потом давали в милиции показания. Но, тем не менее, ею была куплена справка, в которой было написано, что из этого баллончика я брызнула не ей, а ее ребенку. И в настоящий момент ребенок где-то там на лечении, и так далее. И хотя этого ребенка видели, она сама с ним гуляла, и ни в какой больнице он не лежал, и были свидетели, но меня вызвали в милицию и предложили сделку - вот такая ситуация, да, мы понимаем, вот свидетели. Но ребенок пострадал. И либо вы сейчас закрываете это дело, либо мы на вас передаем в суд дело, разворачиваем против вас и передаем это все в суд, поскольку вы ребенку причинили ущерб. И с тех пор я поняла, что в той ситуации, в которой мы тогда оказались, лучше на самом деле уйти. И если было бы у меня какое-то другое оружие, не дай бог, или будет какая-то другая ситуация, то можно купить любую справку, можно купить любой документ, и все это обернется… все зависит от того, у кого больше денег.
А.КУЧЕРЕНА: Лена, но вы же не могли уйти, потому что обижали, оскорбляли вашего ребенка. Вы же не могли остаться равнодушной к этой ситуации. Неужели вы себя корите сейчас за то, что вы поступили так, защищая интересы своего ребенка?
ЛЕНА: Нужно было уйти раньше. Ведь это был финал того, что там началось. Началось это все значительно раньше, и началось с замечания, которое ей сделали по поводу всего лишь того, что она привела на детскую площадку собаку, где не совсем место для выгула. И с этого началась словесная перепалка - что не ваше дело, где хочу, там гуляю. И все это закончилось тем, что она, не найдя других аргументов, моего ребенка спихнула спиной с качелей. Ему было в тот момент два года.
А.КУЧЕРЕНА: Все-таки я считаю, что в этой ситуации, в которой вы оказались, мое мнение, если как вы говорите – я считаю, что вы поступили абсолютно правильно, и любой адвокат вас бы защитил. А в данном случае вам нерадивые сотрудники милиции решили предложить другой выход из этой ситуации. Вы же не юрист, вы не понимали, что дальше будет. А они должны были доказать, что ребенок пострадал – лицо, и все прочее…
К.ЛАРИНА: Толя, вы опять говорите – должны были. А вот реальная история.
А.КУЧЕРЕНА: Так я рассуждаю с точки зрения закона.
ЛЕНА: Была выдана справка медицинская, что этот ребенок…
А.КУЧЕРЕНА: Хорошо. Но если вы знаете, что эта справка подложная, можно, в конце концов, поставить вопрос о возбуждении уголовного дела по 327 статье УК – подделка документов. Этим надо заниматься, а как вы считаете? Это кропотливая, трудная работа.
ЛЕНА: Вы знаете, я себя не корю за то, что я заступилась за ребенка.
А.КУЧЕРЕНА: Вот я этим горжусь. Вот я это услышал, мне приятно, что вы это говорите.
ЛЕНА: Но я считаю, что сейчас повторения этой ситуации я бы не допустила. Я бы не стала связываться ни с ней, ни с ее собакой. Я бы забрала ребенка, и ушла.
А.КУЧЕРЕНА: Что бы мы ни говорили с вами, любой родитель – будет такая ситуация, другая ситуация – он все равно будет защищать своего ребенка.
К.ЛАРИНА: Лена, спасибо большое, спасибо вам за вашу историю. Я просто хотела вернуться к сегодняшней новости, которую мы впроброс вспомнили, и не проговорили подробнее – по поводу родителей ребенка. Вот мужчина, который сегодня на 6 месяцев условно осужден за то, что он защитил младшего ребенка – причем, не своего ребенка, а просто стал на защиту ребенка, защитил его от хулигана-старшеклассника.
А.КУЧЕРЕНА: Представляете, что этот хулиган будет делать дальше, узнав о том, что мужчину наказали?
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Вот есть проблема в нашем государстве – это правоприменительная практика. Это кто на самом деле проверяет изначально – сам факт совершения преступления, как они относятся - вот применительно к тому, что Лена сказала - если сотрудник милиции, сотрудник прокуратуры, сотрудник других правоохранительных органов будет понимать четко свою задачу, что он является человеком, от которого зависит судьба человека, у нас в стране, я думаю, многое должно измениться. Если у нас будет продолжаться так, как есть, то у нас правоприменительная практика будет хромать, и ничего из этого хорошего не будет – какие бы законы у нас ни писали. Я абсолютно уверен, что ситуация с этим мальчиком и с этим мужчиной, который стесняется даже, чтобы называли его фамилию, она на самом деле будет порождать другие. Вот этот мальчик – он будет издеваться над другими учениками. Потому что в него этим приговором вселили веру в то, что он делает правильно все.
О.АНКУДИНОВ: Могу, кстати, сказать по поводу этого приговора – сегодня уже дано поручение.
К.ЛАРИНА: Тоже по этому поводу?
О.АНКУДИНОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Хорошо, когда мы об этом знаем. Но на самом деле много вещей, о которых мы не знаем.
О.АНКУДИНОВ: Я узнал случайно об этом деле.
К.ЛАРИНА: По радио услышали, Олег Тимофеевич.
О.АНКУДИНОВ: Да, услышал.
А.КУЧЕРЕНА: По «Эхо Москвы».
О.АНКУДИНОВ: Естественно, там сразу рассудить все сложно - из того, что было сказано, но тем не менее…
А.КУЧЕРЕНА: Ситуация привлекает внимание профессиональных юристов.
К.ЛАРИНА: Очень хорошо. Давайте еще раз звонок. Толя, не снимайте, пожалуйста, уши.
А.КУЧЕРЕНА: Уши на месте.
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, алло?
БОРИС: Добрый вечер, Москва, Борис Викторович. Первый вопрос - владение оружием. В обществе, в котором мы находимся, раздать оружие - это то же самое, что раздать оружие первоклассникам – ну, нельзя. В таком обществе раздать оружие нельзя. Второе – о самозащите. Мне кажется, не правы люди, которые говорят о том, что - вот, на даче, яблочки, залез… Вы представьте себе, что я в октябре остаюсь один на участке. И ночью кто-то лезет ко мне. И в этот момент я буду спрашивать, кто нарушил элементарные правила социума нашего - скажите пожалуйста, вы меня убить собираетесь, или вы только хотите взять мои старые галоши? Да конечно, я схвачу трубу, и дам по голове. А потом – почему меня должны судить…
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Если успеете.
БОРИС: И вы в этой передаче как-то мягко обходите – вот, яблоки, залезли… Да никто за яблоки не убивает. А когда эта шпана, все это криминализованное Подмосковье и пригороды начинают обижать старых, больных людей, заслуженных… Да тут надо, чтобы они боялись, да.
А.КУЧЕРЕНА: А как вам самообороняться, скажите, если вы противник того, чтобы вы легально получили оружие? Права на ношение оружия?
БОРИС: У меня стоит труба.
А.КУЧЕРЕНА: Какая, подзорная?
БОРИС: Железная, водопроводная.
А.КУЧЕРЕНА: И что вы с железной трубой делаете?
БОРИС: Я ее обязательно пущу в дело, если ночью кто-то ворвется в мою квартиру.
А.КУЧЕРЕНА: Главное, чтобы никто не знал, где вы живете и где эта труба находится.
БОРИС: Минуточку. Вы напрасно иронизируете, потому что ситуация у нас становится очень опасной.
А.КУЧЕРЕНА: Согласен.
БОРИС: И я защищаю отнюдь не имущество, я защищаю жизнь. Потому что те, кто ночью врываются в квартиру, они, встречая тех, кто там находится, не спрашивают просто деньги – они бьют по голове.
А.КУЧЕРЕНА: Правильно, согласен с вами. Таких случаев очень много. Поэтому мы не должны ждать милицию, когда милиция к нам придет. Поэтому я сторонник того, что мы могли сами себя защищать. И когда я говорю, что я за то, чтобы выдавали оружие при строжайших определенных условиях, и еще кроме этого обучать людей, как пользоваться этим оружием, и это не означает опять же, чтобы его все время носили с собой. Сам факт того, что человек будет знать о том, что мы имеем право на ношение оружия – другой вопрос, есть оно у нас или нет в этот момент – это будет все-таки останавливать тех же, как вы говорите, подмосковных криминализованных преступных группировок.
БОРИС: Мне очень нравится ваша позиция, но мне кажется нереальным в нашем обществе устроить такое самообразование населения. Потому что, в общем-то, я считаю, что все беды – от Чечни до экономики, у нас связаны с низкой культурой. И мы всегда киваем на то, что у нас есть Достоевский, Пушкин и Тургенев. А на самом деле средняя культура требует у нас лечения. И надо поднять… надо поставить диагноз, и затем с ним бороться. То, что говорите вы, это можно сделать в Швейцарии, но не в России. И мне кажется, что это частный вопрос. А общий вопрос - это культура. И с нее нужно начинать.
А.КУЧЕРЕНА: Согласен. Главный вопрос.
К.ЛАРИНА: Борис, вы говорите про культуру, а у вас у самого труба стоит в прихожей.
БОРИС: Против врагов. Потому что это враги человечества. Не Тургенев лезет в квартиру, а те клопы, которые мешают честным труженикам.
К.ЛАРИНА: Тогда бы действительно, я повторю вопрос А.Кучерены – почему бы вам вместо трубы не иметь автомат или пистолет?
БОРИС: А потому что это подсудно. Я повторяю, что вы меня как бы таким вопросом высмеиваете.
А.КУЧЕРЕНА: Не дай бог.
К.ЛАРИНА: Да что вы, нет.
А.КУЧЕРЕНА: Труба тоже подсудна.
К.ЛАРИНА: Если это оружие убийства.
А.КУЧЕРЕНА: Если вы будете действовать несоразмерно обстановке, она тоже подсудна.
БОРИС: Пусть я лучше попаду в тюрьму, чем я лишусь жизни. Как вы не понимаете?
А.КУЧЕРЕНА: Мы понимаем.
БОРИС: Я защищаю жизнь, поэтому безразлично, что у меня будет – атомная бомба или пистолетик маленький - мне нужно спасти свою жизнь. Поэтому мне приходится держать или кирпич, или трубу, или еще что-нибудь.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо, хорошая дискуссия очень.
О.АНКУДИНОВ: Никто его не привлечет к ответственности, если он трубой воспользуется для того, чтобы спасти свою жизнь.
К.ЛАРИНА: А если он даст трубой по голове человеку, который лезет к нему в форточку, и убьет его?
О.АНКУДИНОВ: Если человек лезет со злыми намерениями…
К.ЛАРИНА: А мы уже этого не узнаем, с какими намерениями он лез.
О.АНКУДИНОВ: Если он ворвался в квартиру, естественно, он имеет право защищаться.
А.КУЧЕРЕНА: У человека прихватило сердце, он в ближайший дом…
К.ЛАРИНА: Схватился за форточку…
А.КУЧЕРЕНА: В ближайший дом пытается войти, чтобы попросить валидол, или стакан воды. Это не значит, что его надо убить. Не надо уж такие страшилки. Всегда… почему я и говорю, что можно даже получить уголовную ответственность за то, что ты трубой ударил человека по голове – всегда нужно помнить о том, что должна быть все-таки соразмерность. Хотя я в то же время понимаю, что это все происходит, как правило, внезапно – на человека нападают внезапно. И в силу психотравмирующей ситуации человек вынужден, хватая все, что есть, бить другого человека. Но всегда надо стараться как бы думать о том, чтобы не было превышения необходимого.
К.ЛАРИНА: Оля слушала внимательно дискуссию А.Кучерены и нашего слушателя.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да нет, я еще раз говорю – я исхожу из того, с чем имею дело. А я имею дело с тем, что люди практически не в состоянии доказать в суде свою правоту. Не в состоянии. Если бы я была адвокатом, вероятно, я бы тоже старалась говорить о том, что надо рассчитывать на это. Но я журналист, и я говорю, что рассчитывать на это не приходится. И надо исходить из этого. Я это утверждаю.
А.КУЧЕРЕНА: У нас есть у каждого чувство собственного достоинства. Давайте помнить об этом. Давайте не будем давать возможность кому-то бить нас по голове, но давайте будем защищаться
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Давайте.
А.КУЧЕРЕНА: Мы с вами понимаем, что сегодня милиция даже при высочайшей профессиональной подготовке нас не защитит.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я всего-навсего хотела сказать о том, что прежде, чем обсуждать этот вопрос или параллельно с этим, нужно обратить внимание на то, в какой системе правоохранительной мы оказались. Нужно говорить, в том числе, и об этом. Потому что когда мы разговариваем о том, нужно держать нож, или не нужно, пистолет, нужно или ненужно, нужно в этот же момент говорить о том, почему нельзя в суде добиться справедливости. Это нужно обсуждать одновременно. Обязательно одномоментною.
А.КУЧЕРЕНА: Оля, вы же не остаетесь равнодушными?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Нет.
А.КУЧЕРЕНА: Вы в своей газете «выпучиваете» все те проблемы, которые существуют в правоохранительных органах. Поэтому давайте сейчас вместе будем все-таки оптимистами, и думать о том, что мы в состоянии сегодня защитить себя.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да не в состоянии.
А.КУЧЕРЕНА: В состоянии. Закон позволяет.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Нет.
К.ЛАРИНА: Кстати, интересный пришел вопрос, который мы не обсуждали. Вот мы защищаемся всю сегодняшнюю передачу от различных хулиганов…
А.КУЧЕРЕНА: Хотя я их не вижу, в студии их нет.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Есть.
А.КУЧЕРЕНА: Есть?
К.ЛАРИНА: Но сегодня мы живем в такое время, когда иногда, и частенько, приходится искать помощи от милиции.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да. Я про это и говорю.
К.ЛАРИНА: И у нас пришел этот вопрос – к сожалению, остались последние минуты, а вот если бы у жителей Благовещенска было оружие – как бы вы квалифицировали их попытку обороняться от правоохранительных органов?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Сидели бы все.
А.КУЧЕРЕНА: Что значит - сидели бы все?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: То и значит.
А.КУЧЕРЕНА: Почему вы так считаете?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Потому что я вижу, что происходит.
О.АНКУДИНОВ: Для закона совершенно безразлично, кто нападает. Если это нападение, еще раз повторяю, неправомерное, неважно – сотрудник он милиции, или не сотрудник милиции.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
О.АНКУДИНОВ: Если, еще раз повторяю, нападение неправомерное, защищаться человек вправе.
К.ЛАРИНА: А доказать – невозможно.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Невозможно ничего доказать.
О.АНКУДИНОВ: Вы исходите из того, что вы знаете?
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Но если людей не оправдывают, то мы знаем то, что мы знаем.
О.АНКУДИНОВ: Вы исходите, еще раз повторяю, из тех обращений, которые…
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Мы исходим из практики.
О.АНКУДИНОВ: …поступили к вам.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Нет, мы исходим из вашей же статистики, что меньше процента оправдательных приговоров.
О.АНКУДИНОВ: Я еще раз вам повторяю – ограничиваться, или опираться только на судебную статистику, или на ту информацию… вы поверьте, я никак не хочу вас обидеть - она ведь все-таки у вас односторонняя.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да это ваша статистика. Она многосторонняя.
К.ЛАРИНА: Оправдательных приговоров мало?
О.АНКУДИНОВ: Это не моя статистика.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Это официальная статистика - три десятых процента.
О.АНКУДИНОВ: Это судебная статистика.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да.
О.АНКУДИНОВ: А я вам еще говорю и о той статистике, которая существует до суда. Она достаточно обширна – вы с ней незнакома.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Дал деньги, и знаком.
А.КУЧЕРЕНА: Просто когда дело поступает в суд, его уже нельзя ни оправдать, ни прекратить, к сожалению. Потому что явно будет прослеживаться брак в работе органов предварительного расследования – вот капкан, в который мы…
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Попали.
К.ЛАРИНА: У меня уже последний вопрос к вам, уже заканчиваем мы передачу, мы про это тоже сегодня не говорили…
А.КУЧЕРЕНА: Давайте попросим Венедиктова продлить еще минут на 20..
К.ЛАРИНА: По поводу суда присяжных – не кажется ли вам, что дела такого рода, связанные с самозащитой и самообороной, должны все-таки рассматривать суды присяжных? Даже случай с этой самой Иванниковой - я не знаю, какой бы был приговор, если бы это дело рассматривал суд присяжных?
О.АНКУДИНОВ: Я тоже не знаю. Я вообще не знаю, какой мог бы быть приговор, когда вообще любое дело рассматривается судом присяжных. Приговор может быть самый разный. И почему он именно такой – поскольку приговор основывается на вердикте присяжных, только они решают вопрос о виновности, доказанности и так далее – трудно сказать, почему принимается то или иное решение. Просто иногда, казалось бы, идешь с обвинением, великолепно доказанным, доказательств, казалось бы, на 10 дел, но, тем не менее, принимается решение - невиновен.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, это зависит от искусства выступления защитника, представителя гособвинения – тоже играет роль.
О.АНКУДИНОВ: Может быть и так. А может быть, не так.
К.ЛАРИНА: А общественное мнение?
А.КУЧЕРЕНА: Безусловно. Разве вы не знаете о том, что присяжным нельзя даже газеты читать и телевизор нельзя смотреть – у них трудная работа.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Да, и они их не читают и не смотрят?
А.КУЧЕРЕНА: На самом деле я не думаю, что именно эта категория преступлений должна рассматриваться в суде присяжных. Я так не думаю. Конечно же, я считаю, что категория дел, которая должна рассматриваться в суде присяжных, она должна быть расширена. То есть, над этим, наверное, должен подумать законодатель, если он согласится с моей позицией. А что касается дел, которые решаются в суде присяжных, мы видим в последнее время, что ситуация неоднозначная.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Весьма.
А.КУЧЕРЕНА: Весьма неоднозначная. И действительно порой очень трудно понять, из каких умозаключений исходят судьи, принимая тот или иной вердикт по конкретному уголовному делу.
К.ЛАРИНА: Ну что, мы уже должны заканчивать уже нашу программу. У нас остаются последние минуты. Такое завершающее слово каждому я даю буквально каждому по полминуты.
А.КУЧЕРЕНА: Последнее?
К.ЛАРИНА: Последнее слово, как в суде. Оля, пожалуйста, вам первый – по кругу.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я боюсь, что меня неправильно могли понять, и считают, что я сетую-ратую за то, чтобы люди не защищались. Нет. Но я считаю, что защищаться надо заранее. То есть, все-таки надо гораздо больше усилий проявить в тот момент, когда мы стараемся строить свою жизнь. Нам надо сейчас уже понять, что мы живем в такой момент, когда уже обязательно нужно что-то сделать, иначе мы все попадем в беду. Мы, по-моему, уже в нее попали. А пистолет - это не выход из положения.
К.ЛАРИНА: Это Ольга Богуславская. Анатолий Кучерена?
А.КУЧЕРЕНА: Я скажу заключительное слово. Попробую перевести то, что сказала О.Богуславская – надо забаррикадироваться, не выходить никуда на улицу, потому что страшно ходить по улице.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Я этого не говорила.
А.КУЧЕРЕНА: Извиняюсь, я так понял. На самом деле, моя позиция никак не изменилась за время посещения студии «Эхо Москвы». Я абсолютно убежден, что сегодня можно защищаться, сегодня нужно защищаться, но всегда думайте, прежде чем совершить тот или иной шаг, защищая себя. Закон сегодня позволяет. И как я уже говорил, та поправка, которая появилась в 2003 г. к 37 статье, на мой взгляд, она позволяет сегодня активно защищаться. Не пассивно, а активно. Спасибо за внимание.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Копите деньги на адвоката.
К.ЛАРИНА: И Олег Анкудинов, представитель прокуратуры, пожалуйста.
О.АНКУДИНОВ: Я скажу несколько слов о том, что я бы все-таки верил в закон. Да, перегибы, наверное, бывают. Ошибки, наверное, тоже бывают, их избежать, наверное, в общем, и невозможно. Но тем не менее, быть настолько пессимистом, я думаю, что это не совсем правильно. Ну, может быть мне легче говорить, потому что действительно у меня несколько шире информация. Но еще раз повторяю – прокуратура как раз заинтересована в том, что решения были именно законные. Мы не только обвинители. Но мы еще в определенной степени правозащитники. Может быть, нас не везде хватает – может быть. Может быть, не все нам попадает в руки, или мы видим, но, тем не менее, я, применительно к своим коллегам сказал бы, что они как раз не каратели. Не обвинить во что бы то ни стало – совсем нет.
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, о чем я подумал? Я подумал о том, что как было бы хорошо, если бы у нас все судебные процессы вот так вот происходили, когда и прокурор, и адвокат одного и того же мнения.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. На этой примирительной ноте мы закончим наш сегодняшний разговор, и еще раз благодарю наших гостей, спасибо.
О.БОГУСЛАВСКАЯ: Спасибо.