Территориальная целостность России: миф или реальность - Леонид Радзиховский, Наталья Нарочницкая, Георгий Кунадзе, Александр Проханов - Ищем выход... - 2005-06-02
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13, мы уже в эфире… вот это – любовь к главному редактору. Так она проявляется со стороны Натальи Нарочницкой, зам.главы думского Комитета по международным делам. Добрый вечер.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы так неожиданно вывалились в эфир. Позвольте мне представить еще гостей сегодняшнего вечера. Это Георгий Кунадзе, бывший зам.министра иностранных дел, добрый вечер.
Г.КУНАДЗЕ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И хорошо вам известный завсегдатай теперь, наверное, «Особого мнения», - сегодня тоже ведь будет ваше «Особое мнение» - г-н Проханов, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Проханов – главный редактор газеты «Завтра». Мы ожидаем также Леонида Радзиховского, он на подходе из студии телекомпании RTVI, в минувшем часе он был в программе «Особое мнение», вы его слышали, и сейчас он будет говорить в этой же студии – надеюсь, на тему территориальной целостности России – что это вообще, миф, или реальность.
А.ПРОХАНОВ: Слушаю поступь тяжелую, поступь Командора - вот он приближается.
А.ВОРОБЬЕВ: Да? Ну, слушайте, тяжелой поступь Л.Радзиховского едва ли можно назвать. Все-таки не те габариты физические. Ну что же, я - Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии, еще раз позволю себе напомнить тему беседы – территориальная целостность России - миф или… и реальность - «и – или» - так. Что стало поводом для этой программы? Ну, конечно же, подписание федерального закона президентом Путиным, ратифицирующим дополнительное соглашение между Россией и Китаем о российско-китайской государственной границе на ее восточной части, с одной стороны. С другой стороны – итоги переговоров глав дипломатических ведомств России и Японии – они состоялись в Токио, напомню, и стороны констатировали неизменность принципиальных разногласий Москвы и Токио, стороны не смогли сблизить позиции по территориальной проблеме Курильских островов. Это означает – делают такой вывод некоторые СМИ - что территориальная проблема стала непреодолимым препятствием на пути развития двусторонних связей, что не решаются открыто признать ни Москва, ни Токио - проблема есть. Третий аспект сегодняшней беседы состоит в том, что… ну, возможен ли вообще распад России в ближайшее время? Кстати сказать, я поставлю этот вопрос на голосование в 20.55 – мне интересно, верите ли вы в то, что Россия в ее нынешнем виде перестанет существовать – при вашей жизни. Вот к этому моменту мы еще подойдем, а пока я бы хотел услышать мнение каждого из вас – заявленные позиции, ключевые, тезисно. Пожалуйста, г-н Кунадзе.
Г.КУНАДЗЕ: Я думаю, что говорить об опасности распада России не приходится просто потому, что распад предполагает деление одного чего-то на несколько кусков. А вот естественное, к сожалению, сокращение территории России, или ареала обитания россиян как нации – да, я боюсь, что такая опасность существует. Связано это с тем… вот я вам только цифры приведу. Население Дальнего Востока и Восточной Сибири - 7 млн. человек. Сокращается, по разным данным, от 100 до 200 в год. Гораздо больше людей оттуда…
А.ВОРОБЬЕВ: 7 миллионов?
Г.КУНАДЗЕ: 7 миллионов. Гораздо больше людей оттуда бы уехали, если бы у них были деньги на то, чтобы уехать. С другой стороны, Северо-Восточный Китай – это непосредственно прилегающие к Сибири, Дальнему Востоку районы - минимум 100 миллионов человек. А если взять экономический район, тяготеющий к Северо-Восточному Китаю – это 200 млн. Я всегда говорю, что я очень уважаю китайский народ. Я совершенно не подозреваю его в каких-то злобных намерениях в отношении России. Но опять же, как я говорю - при таком дисбалансе не нужно воевать. Достаточно дружить домами и ходить друг к другу в гости.
А.ВОРОБЬЕВ: Мнение г-на Кунадзе. Я с большим удовольствием приветствую в этой студии Л.Радзиховского, публициста, журналиста – добрый вечер, Леонид.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете тему беседы? Территориальная целостность России - миф или реальность.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какая еще может быть тема беседы в таком составе? Естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, пожалуйста, г-жа Нарочницкая - ваш тезис исходный. Затем попытаемся повернуть эти позиции каким-то образом.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я прокомментирую то, что сказал мой коллега. Вообще-то Америка очень много готова заплатить, чтобы внушить русским и гражданам России страх перед Китаем. Такое мнение, что вот спит и видит только, как захватить страну.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас что, есть данные, есть доказательства тому, что Америка спит и видит?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В том, что безлюден наш Дальний Восток, виноват не Китай, а виновата вся политика, отсутствие экономической стратегии и региональной, Россия с ее расстояниями, климатическими условиями, должна иметь особую стратегию развития регионов и их связей. Поэтому проблема есть, безусловно…
А.ВОРОБЬЕВ: А раз нет этой стратегии, значит все это замыслы Вашингтона?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, зачем? Я говорю о том, что для Вашингтона Китай давно в их аналитических записках – это соперник номер один, и поэтому для них очень важно, чтобы не было дружбы между Россией и Китаем. Я как раз считаю, что за Китаем, как феноменом 21 века, нужно бдительно следить, безусловно. Но не виноват Китай в том, что обезлюдеет наш дальний Восток. Виновата наша политика, виновата та экономика, виновато отсутствие исторического видения и геополитическое доктринерство. Но, тем не менее, я все-таки верю, что Россия сохранится. И считаю, что очень важно здесь приостановить искаженное развитие федерализма. В мире, на самом деле, нет успешных федераций, которые были бы продуктом деления ранее унитарного государства на федеративные субъекты. Все успешные в мире федерации – это наоборот, соединение в историческом итоге сначала ранее существовавших отдельных частей. Это кантоны Швейцарии, это штаты США. Поэтому деление большевистское по национально-территориальному признаку – это бомба замедленного действия. Любой, даже властно-мафиозный путч, связанный с собственностью, с переделом, и так далее, можно всегда объявить национально-освободительным движением - что было у нас с Чечней. Поэтому я приветствую те меры, которые, правда, очень непоследовательно, и как-то очень, как у нас всегда, не очень успешно намечались – в отношении какого-то изменения принципа, положенного в федеральное деление.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Вот я заступлюсь за большевиков, которых постоянно… моих дорогих большевиков обижают – то справа, то слева.
А.ВОРОБЬЕВ: Я молчал.
А.ПРОХАНОВ: Но глаза… Царская Россия - она не делила свою территорию по национальным признакам, но она распалась. Большевики распались не потому, что они разделили свою территорию на условные национальные образования, а потому, что так было велено выродившейся большевистской элите в конце 80-х гг. Что касается распада или не распада России, для меня Россия стала распадаться в 1991 г., этот распад нарастает. Сегодняшняя Россия, и пространственно, и социально, и экономически, и метафизически – она не имеет шансов на существование, это уродливый обрубок, который кровоточит и страдает по своей периферии, в своих центрах, по своим ядрам геостратегическим. И поэтому распад России абсолютно возможен, при нынешней политике он просто гарантирован, распад России. И все усилия контр-элит, о которых, видимо, мы еще будем говорить – направлен на то, чтобы срезать вот этот курс, направленный на распад наших шатких, шатающихся территорий. Потому что сегодняшняя Россия – это горшок, который разбился, и падает, и все еще сохраняет форму горшка. Еще несколько секунд, и он разобьется на осколки.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот Сергей Гуров поспорил бы с вами, сообщение на пейджер: «В.В.Путин все делает для укрепления государства, и сегодняшний визит в Казахстан – лучший пример». А мнение г-на Радзиховского?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О визите в Казахстан я без понятия. Я просто не знаю…
Г.КУНАДЗЕ: Он согласен, в принципе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что «В.В.Путин делает все»?
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы попросил гостей обозначить свои заявочные позиции, от которых мы будем плясать в это многоаспектной теме.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, я не специалист большой и малый в области геополитики. Поэтому я могу, как мне кажется, от здравого смысла, что ли, что-то сказать. Во-первых, что такое единство и не единство страны в 21 веке? Я думаю, что это все-таки не совсем то, что под этим понималось в предыдущие века. Скажем, на наших глазах со скрипом, то вперед, то назад, шаг вперед, и два шага назад, но теряют свой национальный суверенитет и свою государственную идентичность, так сказать, страны Европы. Делают они это добровольно и с песнями, то они хотят это делать, то они не хотят, но тем не менее ясно, что если возникнет наднациональное образование под названием "Единая Европа", то то, за что в Европе тысячу лет воевали, и несколько миллиардов, если сложить всех убитых за эту тысячу лет положили, или уж, по крайней мере, несколько сот миллионов… И то, что было высшим приоритетом и абсолютным приоритетом, и в память о чем – посмотрите любую европейскую столицу - Париж – это большая могила Наполеона. До сих пор культ Наполеона такой, какой нам не снился в отношении Ленина, Сталина, или Петра в Петербурге. И, тем не менее, они от этого добровольно отказываются. И отказываются, по-видимому, не под влиянием интриг злой закулисы, а под влиянием, может быть того, что они понимают, что в одиночку европейские страны в 21 в. просто просуществовать не могут. Это какое-то явно возникает надтерриториальное образование. Я не думаю, что…
А.ВОРОБЬЕВ: А что делаем мы в этой ситуации?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы в этой ситуации наоборот – разваливаем СНГ, и тоже, по-видимому, этот процесс не чьей-то злой волей определяется: какие-то ошибки делает Путин, какие-то ошибки делают другие президенты, но это слишком серьезный и крупный процесс, чтобы его можно было бы приписать действиям отдельных, достаточно мелких, прямо скажем, политиков. Нет среди них каких-то тех злых или добрых гениев, которые могут что-то здесь радикально изменить. Мне так кажется… и потом вообще, смотрите - ведь появились совершенно другие люди. Их миллионы. Допустим, возьмем 19 в. – все понятно: гражданин такой страны, гражданин такой страны. 90% населения вообще за пределы своей деревни за всю жизнь не выезжали. Так? Единицы из правящей элиты могли поучиться в зарубежном университете. Теперь возьмем пример национального героя России – это губернатор Чукотки, проживающий в Лондоне, наполовину еврей, наполовину украинец. С русской женой. Владеющий «Сибнефтью» через швейцарскую компанию. У меня вопрос – он кто, он гражданин какой страны, он к какой культурной, национальной, территориальной, этнической, вероисповедной, конфессиональной и так далее, группе принадлежит? Ну ладно, один такого рода.
А.ПРОХАНОВ: Он пока еще живой - я бы так его определил. На вопрос «он кто» – он пока еще живой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, хорошо. Вот он один был бы такой – ладно. Но ведь это по нынешним временам довольно типичное явление. Возьмите научную элиту – это люди, которые учились в одной стране, несколько лет проработали в университете одной страны, потом переехали в другую… То есть я хочу сказать, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Да, каков итог этих размышлений? Что мы делаем конкретно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я это клоню вот, к чему. Что мне кажется, что первостепенное значение в понимании национального единства, как я думаю, в 21 в. будет иметь язык. Не территория, не обычные геополитические характеристики 19 в., а культурно-языковые характеристики. На этом, как мне кажется, будут существовать, благодаря этому европейские нации. Если это кажется слишком далеким, утопичным и абсурдным, то возвращаясь конкретно к нашей, к российской проблеме, я бы сказал следующее: конечно, в силу просто закона сообщающихся сосудов, очень сильное влияние Китая на Дальний Восток будет – это факт. Если с одной стороны мало обжитые территории, а с другой стороны – миллиард людей, то просто давление людской массы, безотносительно к чьим-то добрым или злым желаниям – оно неизбежно. И здесь, если действительно плотность китайского населения на российском Дальнем Востоке будет очень велика, то тут встает проблема российской внутренней политики. Смогут ассимилировать китайцев – чтобы они говорили на русском, чтобы это был второй их язык хотя бы, чтобы они воспринимали Россию как свою родину, или вторую родину, и так далее – тогда могущество России прирастать китайцами будет. Не смогут – это будут китайцы, замкнутые в китайскую общину, не говорящие по-русски, ориентирующиеся на Пекин, и так далее. Тогда без всякой войны произойдет по факту аннексия Дальнего Востока – ни одного выстрела для этого не нужно, и ничьих хитрых замыслов и договоров не нужно. Просто это де-факто может произойти.
А.ВОРОБЬЕВ: И территориальная целостность, соответственно…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фактически исчезнет. А формально она будет полностью – граница, пограничники, и так далее - только по факту это будет не так.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во всех странах, где существует китайская община, существуют Чайна-тауны - в Нью-Йорке… И никакой ассимиляции в американскую культурную парадигму не происходит. Поэтому смешно рассуждать о том, сможем ли мы ассимилировать китайцев. Это другая культура и другая цивилизация. Причем, цивилизация 5-тысячелетней давности, и приблизительно в этих же границах - вообще-то это достойно уважения. Знаете, примерчик с Францией, я бы сказала, что не очень удачный – через три дня после того, как французы завалили евроконституцию. Причем я хорошо знаю довольно европейскую действительность, общаясь с европейскими интеллектуалами-консерваторами, которые презирают европроцесс и европейскую бюрократию так же, приблизительно, как российская интеллигенция презирала советскую бюрократию. И знаете, Европа – она действительно движется к этому невиданному материальному расширению, и при этом полностью утрачивает вообще импульс к подлинному историческому проекту. Евросоюз - это скучнейший… евроконституция, если кто ее смотрел – это скучнейший образчик творчества либерального Госплана, который подтверждает сарказм, высказанный Карлом Шмидтом в 20-е годы, о полном единстве философского мышления у промышленного пролетария и промышленного предпринимателя. Он пишет - у него одна и та же картина мира, такая же, как у Ленина – электрификация всей земли. Спор идет только о методах. Так вот Европа – она становится сейчас только тылом для американской евразийской политики. Об этом трубят все. Не тем волновалась Европа, когда она возрастала и являла миру великие державы и великую культуру - Гете там, я не знаю… Моцарт, Расин, Корнель и прочее – все, что… декартова логика - все это вообще не может родиться в той территории, где родина там, где ниже налоги. Французы интуитивно отвергли. Бьюсь об заклад, что кроме новообращенных этих стран Восточной Европы, которые под Америку легли, и они, собственно, были приняты для того, чтобы придать Атлантический проамериканский аспект европейским процессам – американцы за ними очень плотно следили, за этими процессами - только они на референдумах проголосовали бы «за». Вот проведи референдумы почти во всех традиционных европейских странах - в Австрии было бы 65% против, и так далее. Просто Блэр уже ни за что не поставит… там, понимаете, вообще… и так далее.
Г.КУНАДЗЕ: Если можно, вернемся к России.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Насчет языка - сейчас идут пиктограммы, мы будем скоро уже компьютерными значками скоро… это, конечно, объединит, но это потеря…
А.ВОРОБЬЕВ: Это тоже язык.
Г.КУНАДЗЕ: Давайте вернемся все-таки к России.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, Бога ради. Жесткий регламент – половина девятого в Москве. Заявочные позиции определены, мы уйдем сейчас на новости, и вновь, через 5 минут, в этой студии.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, напоминаю, что через 20 минут начнется программа «Рикошет». Мы собираемся у вас спросить, верите ли вы в то, что распад России состоится еще при вашей жизни.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хороший вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: А, вы прослушали же. Давайте немножко другой аспект затронем. Ну, есть у нас проблемы территориальные с Японией. Есть у нас территориальные проблемы со странами Балтии. Понятно. Значит, одним - «уши от мертвого осла» – уже невозможно это повторять, но ярче, пожалуй, уже не скажешь. Произносишь - «уши мертвого осла», и сразу понятно, о чем идет речь. Что становится, собственно, предметом торга Москвы с государствами? Что может в принципе стать предметом торга в такой ситуации?
Г.КУНАДЗЕ: Можно я скажу? Я хотел просто все же одну короткую ремарку по поводу того, на чем мы остановились перед рекламой. Давайте мы тогда, может быть, сразу подытожим, что и в евроинтеграции, и в распаде России, и во всем остальном виновата Америка. Снимем с себя за все ответственность, и закроем дискуссию – тогда о чем спорить? Но это так, ремарка к слову. А что касается вашего вопроса – я не вижу, честно говоря, почему уточнение линии границы и закрепление прохождения этой границы на договорной основе, должно угрожать территориальной целостности России? Я вам только две цитаты приведу. Министр иностранных дел Лавров в Думе выступая сказал, что Россия не имела с Китаем в этом районе согласованной, международно признанной границы. Эта граница была установлена только сейчас. И граница возникает не тогда, когда одна страна называет эту линию границей, а тогда, когда две пограничные державы договариваются о том, где она проходит. И президент Путин, в своей сопроводительной записке к соглашению с Китаем очень верную вещь сказал, я не часто цитирую президента, но в данном случае не могу не процитировать. Он сказал буквально, что подписание соглашения с Китаем устранила потенциальный источник неопределенности и напряженности в отношениях с соседней державой.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы экономический аспект из этой проблемы убираете совсем?
Г.КУНАДЗЕ: Вы имеете в виду договор о тех средствах, которые были выделены китайцами для вот этого «Байкалфинансгруппа», или что?
А.ВОРОБЬЕВ: Да нет, они были и раньше, эти разговоры. Не было разве экономического, и основного экономического аспекта в наших разговорах о границе с Китаем?
Г.КУНАДЗЕ: Я не вижу здесь, честно говоря, большого экономического подтекста, потому что, в общем, китайцы пока не торопятся вкладывать деньги в Росси. И, кстати говоря, как и многие другие. Не потому, что они нам враги, и не потому, что они нам друзья. А просто потому, что существует некая экономическая проблема. Для того, чтобы частный капитал вкладывал деньги в какой-то регион, государство должно вкладывать деньги в развитие инфраструктуры - вот пока что российское государство с этой своей обязанностью не справляется. Капитал и не идет.
А.ПРОХАНОВ: Я бы хотел тоже внести свой скромный вклад в эту дискуссию высоколобых. Было такое время в истории государства российского, когда неточности проведенных границ Россия уточняла – по Дунаю, по Рейну, хотела по Гангу, по Хуанхе. Некоторая неопределенность в границах юга – она была связана с введением русских войск в Тегеран – была проведена такая небольшая коррекция. Сейчас мы уточняем наши границы в основном за счет русских территорий: мы уточнили ее по Крыму, по левобережной Украине, сейчас по островам, завтра по Сибири. Россию ведь сотрясает внутренняя депрессия, внутренний политический дефект. Мы – кисель, а не страна. Ведь содержать территории – это огромная задача, это гигантский труд. Это труд военных, политологов. Труд экономистов.
Г.КУНАДЗЕ: Кто бы спорил?
А.ПРОХАНОВ: Содержать территории, особенно русские территории – это дорогое удовольствие. Необходимы деньги. Более того – необходимы пассионарные усилия на поддержание этих территории.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Воля национального государства.
А.ПРОХАНОВ: Сегодняшняя власть, и вчерашняя, и позавчерашняя власть – это импотенты. Они лишены вот этой национальной мессианской идеи, которая создавала эту огромную, сначала белую, потом красную империю. Меня утешает во всем этом только одно - что русская история движется странными путями. У нее бывают периоды, когда она проходит узкости, как река, и вот в эти моменты огромная сверкающая льдина русской империи - она раскладывается на фрагменты, ломти, проходит через эти пороги по частям. А потом, когда опять возникает равнинное течение русской истории…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Она заполняет все пространство.
А.ПРОХАНОВ: Эти льдины опять спаиваются, и возникает огромный монолит. Вот сейчас мы проходим самое отвратительное, печальное и безумное время в русской истории. Имманентно русские пространства тяготеют к друг другу. Имманентно Северный Кавказ, который вот-вот отломится, потому что он не может существовать вне контекста Грузии, Азербайджана и Армении – он всосет в себя оторванные традиционные русские имперские пространства. И как бы ни хотели наши либералы, которые считают, что пространственный фактор является чепухой, сейчас доминирует культурная общность, языки, финансовые потоки…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: То-то Япония так борется за острова…
А.ПРОХАНОВ: Пространство по-прежнему является характеристикой популяции. Если популяция теряет пространство, она не имеет право существовать, ее нужно убивать, ее нужно выкидывать, сбрасывать со скалы. Если популяция увеличивает свой потенциал, размножается, увеличивает свою потенцию, расширяется – это великая популяция. Кстати, категория русских пространств – это же категория не только нефтепроводов, без которых мы сейчас задыхаемся. Это не только категория коммуникаций - там Транссибирской дороги, которую вот-вот перережут, или БАМа. Это еще категория вообще русской метафизики. Ибо русское пространство это вообще есть русская национальная идея, это фактор нашей культуры, нашего сознания. Нашего мессианства. Русский космос – есть такое понятие, «космисты русские», они учитывают не только одну шестую часть суши, на которой живет этот великий народ – воюет, страдает, строит храма и тюрьмы, в том числе - оно учитывает и одну шестую часть звездного неба, которое находится над этими пространствами.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Такое образное писательское мышление – мы не можем конкурировать.
А.ПРОХАНОВ: Господа, мы, теряя это звездное небо, мы теряем Байконур, мы не можем запускать наши ракеты.
Г.КУНАДЗЕ: Можно я скажу такую вещь – знаете, человек, который владеет так мастерски словом «имманентно», не может обвинять и обзывать других «высоколобыми» – это первое.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не обвинение, это комплимент.
Г.КУНАДЗЕ: А во-вторых, самое главное, понимаете, какая штука – мне очень нравится то, что говорит всегда Александр Андреевич - действительно зажигательно говорит. Я готов со всем этим согласиться…
А.ВОРОБЬЕВ: Так что, или как говорит, хотел бы уточнить.
Г.КУНАДЗЕ: Я скажу так - как говорит, во-первых. Действительно увлекает магия слов – здорово, готов аплодировать. Но все-таки, когда мы говорим о русском космосе, о стремнинах, об узких местах бурного потока, неплохо бы спуститься на землю, и подумать вот, о чем. Вот смотрите - Л.Радзиховский говорил о евроинтеграции. Говорил о том, что европейцы начинают все больше чувствовать себя европейцами, а уже потом только французами, немцами, и так далее. Я думаю, есть другой пример – американцы. Американцы, при всех различиях – национальных, этнических, религиозных, каких угодно, цвете кожи – они ощущают себя, в первую очередь, американцами. К сожалению, в нашей стране возникает ситуация, при которой очень многие народы ощущают себя сначала… точнее, идентифицируют себя сначала по этнической принадлежности, а уже потом как россияне. И вот это вот еще одна сторона, в общем, я бы сказал, трагедии, или трагической тенденции в развитии России.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но, кстати, если 15 лет нам внушали ложную совершенно интерпретацию понятия «гражданское общество», которая важная сама по себе категория, но нам внушали, что это совокупность индивидов, объединенных отметкой в паспорте, с философией где хорошо, там и отечество. Такая же происходит атомизация. Единственное, что остается – это кровь. Но кровь не водица, конечно, я не склонна недооценивать это. Но, знаете, кровь и плоть может разъединять. А вот дух объединяет. И вот Проханов прав, между прочим, на московском суглинке в 16 веке никаких, вопреки учебникам нашим, по которым мы учились, не было предпосылок для того, чтобы Россия стала великой державой и империей. Потому что отсутствие камня для строительства, 8 месяцев зимы, бездорожье, дремучие леса - какой там центр торговых путей? Да наоборот. Но вот великая держава была дана героям и страстотерпцам, которые хлеб пахали там, где бог дал землю, несмотря на погоду, непогоду, на три месяца сельхозсезона. Но сейчас нет. Гедонистическое отношение жизни, возведенное как философия - я совсем не отрицаю желание жить хорошо, зачем быть ханжой, и я не хочу плохо жить. Но оно как философия, возведенная в абсолют – такой нацией не будет держава. Вот если станем нацией, будем державой. Материя без духа не творит историю совершенно. Поэтому территория… Опять же, про Китай я скажу – не надо сравнивать это с Японией. Потому что по Китаю действительно произошел размежевание пограничной проблематики. И надо было это сделать. Япония…
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже договорились об этом.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: …это пересмотр итогов Второй мировой войны. Здесь насмерть надо стоять.
А.ВОРОБЬЕВ: А что подразумевает Путин, когда говорит, что мы потеряли десятки тысяч километров исконно русских земель?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А почему же он не говорит? Он этим самым намекнул…
А.ВОРОБЬЕВ: Он стоит на ваших позициях?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, он намекнул на то, что мы признаем итоги 1991 г., но понимаем, что они были беззаконными, что 25 млн. русских остались, ни сходя при этом ни шагу с исторической земли, под чужими государственными флагами. И те страны, которые сейчас еще шпыняют Россию, должны подумать о том, как это было…
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, мы с Прибалтикой не ведем этих переговоров - «уши им от мертвого осла», а с Японией, между тем, пытаемся каким-то образом сблизить позиции по территориальным спорам?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. Мы не пытаемся. Я как профессионал вижу, что это тактика затягивания абсолютного…
А.ВОРОБЬЕВ: Для решения будущими поколениями.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Чтобы отложить это в ящик, в котором невозможно… я понимаю это так. Потому что…
А.ВОРОБЬЕВ: Л.Радзиховский – у вас какая-то своя позиция, или вы поддерживаете позицию кого-то из своих оппонентов?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. У меня нет какой-то целостной позиции – ну, где уж мне до таких образов, которые нарисовал Александр Андреевич – я просто слежу, думаю, действительно - вроде и льдина, и плотина.. Но у меня несколько мелких, по тезисам, может любопытных, может, нет. Во-первых, смотрите - с территориями. Это мне напоминает известный рассказ Чапека, когда на правлении сталелитейного треста говорят – надо мартеновский цех создать, заплатить за него 10 млн. долларов. Никто не обсуждает, тут же принимается. И несколько вот таких решений - увеличить выпуск стали в полтора раза. Потом говорят - и вот надо уборщице повысить жалованье на полторы марки. И полтора часа идет яростный спор – работала ли она, заработала ли, или нет. К чему я это говорю? К тому, что, ядрена мать, Украину, Белоруссию там, десятки, сотни тысяч километров, десятки миллионов людей – и яростный спор из-за каких-то островов в Китае, которые по размеру не только несопоставимы с Украиной и Белоруссией, с Прибалтикой – ну, просто смешно. Но это особенность человеческой психики – какие-то глобальные вещи… вот когда цены поднимают на 5%, выходят люди, и так далее. Когда их увеличивают в 50 раз – все как обрубленные просто теряются. Это такая особенность человеческой психики. Теперь насчет вообще территориальной целостности. Вы правильно поставили вопрос, корректно - территориальная целостность. Но за этим следует вопрос – а что внутри? Представим себе - четкая граница, демаркация, пограничники, собаки, вышки, контрабанду отслеживают – только по эту сторону границы китайцы, и по ту сторону границы китайцы. Ну и какая тут территориальная целостность? Территориальная? - да. А фактическая, государственная, политическая, экономическая, языковая - вряд ли. Третий тезис. Вообще какой смысл имеет понятие «территориальная целостность» – тогда, когда невозможны большие войны за территорию? А я думаю, что все, даже уважаемый Александр Андреевич согласятся, что в 21 в. большие войны за территорию практически невозможны.
А.ПРОХАНОВ: Это кто сказал?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это я говорю.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вы все-таки Клаузевиц.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Я просто констатирую факты. Смотрите - НАТО, коварное, ужасное и опасное, напало на братскую Сербию. И что же - аннексировала ее, присоединило, оккупировало? Нет.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А почему это стало возможным?
А.ПРОХАНОВ: А Косово куда делось?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку.
А.ПРОХАНОВ: А куда денется Тайвань?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот в 1975 г. возможно было бы, чтобы это НАТО сделало? Да ультиматум Громыко бы поставил, как он во время агрессии против Ливана. И все, и убрались бы.
Г.КУНАДЗЕ: Ну конечно, Громыко не поставил бы никакого ультиматума.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я же не Громыко, коллеги, дайте мне договорить, а потом спорьте. Я хочу сказать дальше. Смотрите – американцы, противные и ужасные, и вообще фашисты, по сути дела, чего уж там говорить - мы все это знаем – напали на братский иракский народ. И что же они – лишили Ирак государственного суверенитета, объявили его очередным штатом Америки, присоединили, аннексировали? – нет. Они рассуждают по-другому - пусть будет независимый, или формально независимый Ирак, пусть там будет де-факто американское управление – главное, чтобы нефть качали. То есть я хочу сказать, что то, что практиковалось в 19 в., когда по рабоче-крестьянски захватывали, присоединяли, объявляли колониями-доминионами и точка, то, как говорится, в 21 в. - пока, во всяком случае – не практикуется. И это говорит о том, что сама проблема территориальной целостности переходит, как мне кажется, в какое-то другое качество. Тем более, добавлю от себя, что после 1945 г. войны между великими державами невозможны по факту - но это, как говорится, экспериментальный факт. И, наконец, к вопросу о духе: «Не только плоть, но дух растлился в наши дни. И человек отчаянно тоскует» - Тютчев Федор Иванович. Нет – не дух, «не дух, а плоть растлился в наши дни, и человек отчаянно тоскует» - это было во времена Тютчева, это и сейчас происходит. Я хочу сказать конкретно уже про российскую проблематику. Понимаете, в чем дело - меня недавно один человек спросил – как ты бы определил российскую элиту? Я стал думать, вот, допустим, начальники, богатые люди, депутаты – ну, черт его знает, как. Он говорит - все чепуха. Все определения неправильные. Я говорю - вот, кто живет на Рублево-Успенском шоссе. – Это все – говорит – журналистские штучки. Правильное определение российской элиты следующее: тот человек, или та группа людей, основные финансовые, материальные интересы, а также семья которых находится за пределами России – те принадлежат к российской элите. Та группа людей, основные финансовые, материальные интересы, и семьи которых находятся внутри России - те к российской элите не принадлежат. По этому критерию, насколько я понимаю, здесь присутствующие к российской элите не относятся. И это не ирония, не издевка – это точная констатация точных фактов. Скажем, известный олигарх г-н Ходорковский не вполне принадлежал к российской элите, поскольку не догадался совершить последний шаг, и вывезти своих родных и близких в благополучные и отделенные от России страны. Вопрос – в какой же степени можно говорить о суверенитете, целостности территориальной, политической, культурной – какой хотите, страны, элита которой – политическая, экономическая, культурная, и так далее - а) по факту: вывозит все, что может за пределы этой страны. в) старается отправить туда основных своих родных, и с) гораздо чаще, расстояние между Москвой и Нью-Йорком, естественно, гораздо ближе, чем расстояние между Москвой и Рязанью. Все понимают, что связи российской элиты с Нью-Йорком и с Лондоном гораздо больше, чем связи московской элиты с Псковом, с Рязанью, с городом Ржевом, и так далее.
Г.КУНАДЗЕ: Я думаю, что…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, такое заниженное прочтение всего высокого есть черта современного мышления. И вот пока мы так занижаем, ничего у нас и не будет.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что г-н Радзиховский принадлежит именно к российской элите. Потому что…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я не принадлежу, я здесь нахожусь - как же принадлежу?
А.ПРОХАНОВ: Нет. Вы мне запомнились, когда в 1991 г. вы сказали в эфире - какое счастье, что нас оккупировали. Вот тогда я вас увидел, полюбил, и понял, что вы мой вечный оппонент.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так сказать-то сказал…
А.ПРОХАНОВ: И теперь вы подтверждаете всеми своими философствованиями факт радости того, что нас оккупировали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему радости?
А.ПРОХАНОВ: Ну почему, потому что вы улыбаетесь при этом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да-да.
А.ВОРОБЬЕВ: Друзья мои, давайте мы сейчас уйдем на рекламу, и через две минуты начнется голосование. Верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни?
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, еще раз добрый вечер, итак, вопрос для голосования - верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Эмоциональные настроения наших гостей вы выслушали, теперь сверьтесь со своими ощущениями, и попытайтесь ответить на вопрос - верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось, около 200 звонков – я не знаю, как много человек проголосует, но на основании этих данных мы будем иметь возможность хотя бы чуть-чуть, приблизительно представить, сколько людей волнует эта проблема. Давайте мы подключим телефоны прямого эфира - 203-19-22. верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Здравствуйте, как вас зовут?
ВЛАДИСЛАВ: Меня зовут Владислав. Знаете, мне кажется, распад России произошел в 1991 г. Я не могу себе представить, допустим, что Одесса, Харьков, Минск и другие города…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно.
ВЛАДИСЛАВ: Находятся сейчас не в России. Так что распад России уже был. Надо просто это понять.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, а сколько вам лет?
ВЛАДИСЛАВ: Мне 28.
А.ВОРОБЬЕВ: 28 лет. Спасибо вам, Владислав. Верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Еще один звонок. Алло?
СЕРГЕЙ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЕРГЕЙ: Сергей Федорович, Санкт-Петербург. Территориальный распад при нашей… может вполне осуществиться. Потому что нет носителя русской культуры. Ведь мы же не можем передать по наследству, через паспорт, свою национальностью - Путин за это ликвидировал… теперь остается как бы только русский язык переименовать в российский – но это же не одно и то же. Поэтому, раз нет носителя русского, коренного, как мы передавали - дед, бабка – то получается что все, будем ждать последствий.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а сколько вам лет?
СЕРГЕЙ: Мне 55 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Сергей Федорович. А разве при Путине исчезла строка в паспорте о национальности?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне очень понравилось определение слушателя, что русская культура и графа национальности в паспорте – это одно и то же. Это довольно своеобразное понимание культуры.
А.ВОРОБЬЕВ: Верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Остается минута на голосование. Пожалуйста. Будет любопытно посмотреть, сколько людей выразили каким-то образом свою позицию по этой теме. Еще один звонок. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
ЕВГЕНИЙ: Меня зовут Евгений, я из Москвы. Мое мнение такое - я не только верю, что распад России возможен, но он уже начался. То есть первый слушатель правильно сказал. Я уверен, что это произойдет…
А.ВОРОБЬЕВ: Он начался с распадом СССР – вы это хотите сказать?
ЕВГЕНИЙ: Совершенно верно. Дело в том, что мое мнение такое – что Путин как раз именно все делает для того…
А.ВОРОБЬЕВ: Евгений, извините…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, на нужном месте отключился…
Г.КУНАДЗЕ: Но понятно, к чему гнул человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз я задаю вопрос, и мы уходим на новости. Звонки, впрочем, будут и в следующей части программы. Мне любопытно понять ваше мнение - верите ли вы, что возможен территориальный распад России при вашей жизни? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять в эфире, 21.05 в Москве, опрос окончен – 3810 человек нам позвонили, это не так мало для вечернего эфира – тема волнует. Как вы полагаете, каким образом распределились голоса, мне всегда любопытно понять - вы подглядывали, г-н Проханов, или нет?
А.ПРОХАНОВ: Я не подглядывал, но я знаю, что большинство слушателей разделяют мою точку зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, распад будет?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я считаю, что 60%, по крайней мере, не верят, что будет распад России.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Кунадзе?
Г.КУНАДЗЕ: Я думаю, что примерно столько же верят, к сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и, наконец, г-н Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю примерно 60% считают, что будет, 40 - что не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: 75% считают, что да, распад будет…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я оптимист.
А.ВОРОБЬЕВ: И чтобы уж разобраться со всем этим опросом, зачитаю вам сообщение, на пейджер поступившее: «Верю. Так как жить собираюсь долго» – подпись Иван Хмурый.
Г.КУНАДЗЕ: 60… сколько лет? 96 лет?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо бы. Тогда я бы просто аплодировал такой подписи.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А знаете, почему я все-таки верю в наших людей - несмотря на все то, что сказал Радзиховский, занизив, чтобы мы тут, патриоты, не особенно верили, потому что нет уже ничего – ни пороха…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А может быть наоборот, у вас пороха…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, провели серьезные социологические опросы, причем, не на потребу выборам, а в рамках огромной научной программы «Сравнительный анализ общества» - уже в 2000 г. 92% опрошенных, причем настаиваю – опросы проводились по всем возрастным и имущественным группам, то есть, и олигархов, и так далее, ответили на вопрос, какое преступление нельзя оправдать ни при каких условиях, ответили - измену родине. А за 10 лет до этого, значит, непосредственно в разгар перестройки так не отвечали. Это значит, что для них не верен тезис «где хорошо, там и Отечество», а для них - «где Отечество, там и хорошо», И вот с этой надеждой, несмотря на все то, что говорит Радзиховский, я все-таки живу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этим надо бы заканчивать передачу, этот пафос надо было бы вам приберечь.
А.ПРОХАНОВ: Это надгробная речь.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А мне больше не дадут. Вас много, а осталось времени мало.
Г.КУНАДЗЕ: Секунду. Я хотел бы сказать одну такую простую вещь. Что высоты духа – это прекрасно. Сравнения и аллегории – еще лучше. И вера в дух мне очень нравится. Но и политика мировая, и мировая экономика – это вещи, в сущности, очень простые. Это вещи, в которых дважды два – четыре не потому, что ты любишь Россию, или не любишь Россию. А потому, что дважды два – четыре. И не верить в это – это не вопрос, собственно говоря, никакого духа… Это вопрос профессиональной некомпетентности.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А нет ли в этом измены родины – в том, что вы-то сейчас сказали? Нет ли здесь элемента измены Родине? Дважды два – четыре…
Г.КУНАДЗЕ: Ну, я допускаю…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Нью-Йорке - дважды два четыре, и у нас дважды два - четыре? Нет, вы меня извините.
Г.КУНАДЗЕ: Ну, это вопрос о том, существуют ли у нас безродные космополиты – они конечно существуют. Существуют патриоты, которые верят, что дважды-два - пять, и существуют люди, что дважды два – это столько, сколько скажут сверху. Так вот если мы говорим о проблемах целостности Росси, то, например, дважды два четыре для меня – это то, что, допустим, граница по рекам проходит, по фарватеру, или по срединной линии, там, где реки не судоходные. И в соответствии с этим, никуда не деться, нужно было проводить границу с Китаем. Дважды два – четыре для меня это то, что, например, совместная декларация СССР и Японии 1956 г. – это международный договор, который необходимо выполнять.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мирный договор сначала, два острова потом.
Г.КУНАДЗЕ: Разумеется. Кстати говоря, я ведь могу вам сказать, что до того момента, как Лавров на вот этом «Апельсиновом соке» об этом сказал – о том, что Россия готова выполнить свои договорные обязательства, а на следующий день президент Путин это подтвердил, все стояли насмерть, что никакие это не договорные обязательства - что было, конечно, дважды два - пять. Дальше. Я скажу, например, что дважды два - четыре, - ну, нет такого понятия в современной политике, как военный трофей. А дважды два пять - сказать, что это наш военный трофей. Дальше. Дважды два – четыре - это то, что Россия нуждается ежегодно примерно в миллионе других людей, которые будут приезжать из других стран, и оставаться в России на постоянное жительство. И факт, дважды два – четыре, еще одно, что современная миграционная политика России настроена на то, чтобы не пускать людей. И дважды два четыре – это то, что до тех пор, пока государство не начнет тратить свои средства, накопленные непонятно, для чего, на развитие инфраструктуры Восточной Сибири и Дальнего Востока, эти территории придут в окончательный упадок, и никакой дух, извините, не поможет.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Значит ли это, что есть что-то такое, ради чего можно поступиться территориями?
Г.КУНАДЗЕ: Нет, разумеется, нет. Я так как раз не считаю. Но я не считаю, что это вопрос "можно" или "нельзя". Я был на Курилах, просто больно смотреть на то, что там было и остается. Вот пустяковый, но очень символичный пример: в одной из бухт острова Шикотан лежит ржавый остов эсминца «Дзержинский», который доставил в 1945 г. советскую делегацию в Токио на подписание акта о капитуляции Японии.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы давно там были?
Г.КУНАДЗЕ: Так вот этот…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Там сейчас прекрасный завод построили.
Г.КУНАДЗЕ: Завод построен японцами, кстати говоря. Так, для справки - рыбокомбинат «Островной». Ну о чем здесь можно говорить? Это не вопрос…
А.ВОРОБЬЕВ: Ответ – нет.
Г.КУНАДЗЕ: Ну, дважды два…
А.ВОРОБЬЕВ: У меня есть еще один вопрос…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ на какой вопрос? Ответ - нет?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Между прочим, дважды два четыре, что по нашей Конституции уступка территорий, изменение территорий нашего государства возможно только с согласия населения, выраженного через референдум. Дважды два четыре, что нам не нужен вообще никакой мирный договор с Японией, потому что с Германией не было, и никогда уже не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, о позиции населения. О массовых протестах в Японии. Приехал Лавров и вся российская делегация, и массовые пикеты у здания посольства и диппредставительств по всей стране, у консульских отделов по всей стране. Где массовые протесты у нас в стране по поводу Курильских островов?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: На мой сайт и на мой адрес депутатский, знают, что я всегда защищала неотдачу Курильских островов, то есть, приходят груды материалов с фотографиями, мы размещаем. Там митинги, там письма на имя Лаврова, я участвовала в слушаниях по Курильским островам, устроенные Южно-Сахалинской думой и тогда еще покойным губернатором Фархутдиновым, который так трагически погиб в вертолетной катастрофе. Он был, кстати, твердо стоял на позиции…
Г.КУНАДЗЕ: Скажите пожалуйста, тогда я вас хочу спросить - вот за те годы, что вы и ваши единомышленники боретесь за целостность России, вот в виде неотдачи островов Хабомаи и Шикотан - что вы, ваши единомышленники, патриотически настроенные промышленники сделали для того, чтобы хотя бы наладить транспортное сообщение, хотя бы для того, чтобы было электричество не от японской электростанции…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во-первых, там делается сейчас очень много…
Г.КУНАДЗЕ: Нет, секунду. Не от электростанции, которую подарили японцы, которым на это сказали – вы нам мало электростанцию подарили, вы нам и мазут поставляйте.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А вы что считаете…
Г.КУНАДЗЕ: Потому что - как же это так…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А что, вообще территорию держат и охраняют, и считают ее своей исторической территорией только в том случае, если на ней благоухают бананы, клубника растет и оранжереи…
Г.КУНАДЗЕ: Ну, это старый…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Подмосковные дачи московской профессуры, на мой взгляд, ничуть не лучше выглядят, чем рыбацкие хижины на Курилах.
Г.КУНАДЗЕ: Это неправда.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это не значит, что надо отдавать Подмосковье Германии.
Г.КУНАДЗЕ: Это неправда.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: У нас были в начале перестройки такие разговоры - лучше бы нас Гитлер завоевал, мы бы жили как немцы. Понимаете, это же абсурд, я отрицаю такой подход.
Г.КУНАДЗЕ: Это передергивание.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А вы не передергиваете? Я отрицаю сам рационалистический подход.
Г.КУНАДЗЕ: А что вы сделали для того, чтобы эти земли естественным путем припали к России?
А.ПРОХАНОВ: Я вам скажу, что мы сделали. Мы пытались в 1993 г. скинуть эту паршивую власть. Проблему территорий решает не лавочник, не бизнесмен и не писатель. Это проблема государства. Это проблема государственного курса и власти.
Г.КУНАДЗЕ: Ваш мятеж кончился неудачей.
А.ПРОХАНОВ: К сожалению.
Г.КУНАДЗЕ: Ну и все. О чем тогда говорить?
А.ПРОХАНОВ: Он закончился неудачей, и Россия тогда будет распадаться. Наш мятеж кончился…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: ну, во-первых, мятеж…
А.ПРОХАНОВ: Народное восстание закончилось неудачей…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: …совершен как раз властью с нарушением Конституции.
Г.КУНАДЗЕ: А наш мятеж кончился удачей, поэтому он называется по-другому.
А.ПРОХАНОВ: Ваш мятеж кончился удачей, СССР распался, распадается Россия - вы правы. Но это будет не всегда. Ваш мятеж будет остановлен. Просто я говорю, что поддержание территорий – это задача не «Эхо Москвы», не Проханова и не Радзиховского. Это задача государства в целом. Сегодняшнее государство ничего не делает для поддержания территорий. Потому что необходимо сформулировать проблему распада России, понять, что эту Россию рассекает, распадает. Необходимо сформулировать проблему спасения и сбережения населения, которое стремительно тает. Путин посадил Ходорковского – это огромная победа силовиков, новых силовиков-олигархов. Ведь Ходорковский, хотя я анти-олигарх…
Г.КУНАДЗЕ: Но Путин не посадил остальных – это огромное поражение.
А.ПРОХАНОВ: Ведь он, Ходорковский, замыслил построение трубы в Китай…
Г.КУНАДЗЕ: Мерзавец…
А.ПРОХАНОВ: Ведь он, Ходорковский, замыслил построение трубы в Мурманск, по существу, он давал выходы нашей нефтянке в гигантский, желающий нефти Китай и Штаты.
А.ВОРОБЬЕВ: И это ускорило бы распад России?
А.ПРОХАНОВ: Это сцементировало бы Россию. Ведь сейчас, утратив возможность взаимодействия…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это уже голос не Проханова, а кого-то другого за ним…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да… тут что-то, понимаешь…
Г.КУНАДЗЕ: Да, я готов согласиться… собрался согласиться…
А.ПРОХАНОВ: Не перебивайте, господа. Утратив возможность взаимодействия с Китаем - ведь сейчас нефтянка закрывает свои скважины, мы сокращаем добычу нефти, нас блокировал нефтепровод Джейхан. Мы отказались в этих территориях в 1991 г. от великих нефтяных запасов Казахстана, Баку, от урана, который был…
А.ВОРОБЬЕВ: А это все наше?
А.ПРОХАНОВ: Это все мое конкретно, это наше, мое, это моя родина. Потому что когда гибнет автобус, погибший в Турции, и диктор говорит – среди погибших граждан России нет. Погибли два гражданина Украины и один молдаванин. И я должен радоваться, что слава богу…
Г.КУНАДЗЕ: Но они были с Западной Украины.
А.ПРОХАНОВ: Они были родственники Кунадзе. Я все равно радуюсь, что они остались живы. Поэтому сегодняшняя власть, повторяю, она стимулирует распад нашей великой территории. Она ответственна за вчерашнюю и завтрашнюю катастрофу страны.
Г.КУНАДЗЕ: На этом всем можно было бы согласиться…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уже столько было пафосных финишей, что…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Если сводить все проблемы к личности Путина и Ходорковского, я против этого. Во-первых, Ходорковский хотел построить трубу прямо на Запад еще тоже, и продать все то, что он имел…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И всю Россию через эту трубу вывезти…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: … и привело бы это к интернационализации сибирской нефти – это Александр Рар очень хорошо в одной из записок написал - которую я на Западе читала, а вовсе не здесь. Но не в этом же дело совершенно…
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, он сидит за это, да?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Как будто…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Записка-то вовремя попала к кому надо, и…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да она в газетах была. Я имею в виду, что это не наши авторы писали. Потому что к нашим авторам у нас же уже давно, понимаете, доверия нет. Если цитируешь какого-нибудь западного политолога, то – о… человек с Запада, как же, парижанин…
Г.КУНАДЗЕ: Я скажу такую крамольную вещь. Мне неловко сейчас винить в чем-то Ходорковского просто потому, что человек сидит не вполне понятно, за что. Но должен сказать, что маршрут нефтепровода в Китай, который он отстаивал, объективно работал на распад России. Потому что он оставлял практически не у дел весь Приморский край. И в этом смысле маршрут нефтепровода до Находки из Ангарска – он, конечно же, если этот нефтепровод будет построен – он, конечно же, будет работать на восстановление экономики и Приморского края, а значит, и на целостность России.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По вновь открывшимся обстоятельствам еще Ходору припаяют за этот нефтепровод, я чувствую. Но может мне тоже пару слов дадите сказать?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Мне хочется от вас, Леонид, услышать вот, что - что для вас в территориальной целостности России миф, а что – реальность?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я опять буду конкретно говорить. Для меня миф в территориальной целостности России, что Чечня – часть России. Вот для меня это полный миф. Потому что Чечня – это та единственная, наверное - единственная - часть земной суши, на которую ни один психически нормальный русский человек никогда в жизни не пойдет, иначе, как под конвоем. Это та единственная часть России, где а) не платятся налоги, б) не соблюдаются никакие законы - российские законы, и в) конечно, ни один психически нормальный командир не захочет призывников из Чечни - в какой род войск их определить? В десантные, или в ракетные, или, может быть, к ядерному оружию их подпустить? Значит, по всем практически критериям это не просто не часть России, а это то территориальное образование, которое резко анти-российское. И, тем не менее, с формальной точки зрения, если мы хотим соблюдать территориальную целостность, любой ценой надо эту часть, которую объединяет с Россией только одно - что они требуют и получают большие деньги, гораздо больше, чем любой другой регион – получают большие деньги из российского бюджета. И, тем не менее, ради территориальной целостности – любой ценой сохранить. Хотя все понимают – никогда, ни по каким основаниям, чеченцы, как говорится, не забудут - не простят, и будет с ними ровно то же самое, что было с западными украинцами и прибалтами - присоединили на свою голову, держали, воевали, кормили-поили, университеты строили, деньги давали, как только зашаталась империя - они первые ее разорвали, и первые сбежали.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я знаю, вы первый, в первых же рядах тех, кто говорит, нужно ли Чечню отпускать, вы говорите - нет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Я говорю «нет» по совсем другой причине. Поскольку сегодня, и я действительно в это верю, существует такое понятие, как международный терроризм – я действительно думаю, что если сегодня их отпустить, и создать экстерриториальное, формально экстерриториальное, никому не подчиняющееся пиратское королевство, то это будет не независимая от России страна – дал бы бог, чтобы была независимая от России страна и жила бы отдельно - мечта. К сожалению, этого не будет. А будет это вооруженный лагерь, из которого постоянно и непрерывно будут засылаться отряды на территорию России с весьма и весьма опасными для России целями. Только по этой причине. Но фактически для меня абсолютно очевидно, что это не просто не часть России, а это просто активная анти-российская заноза. И последнее в связи с этим. К вопросу о территориальной целостности. Вот смотрите – что такое вообще территории? Вот 40-й год. Советский Союз оккупирует… - не важно, по каким основаниям, справедливо, или несправедливо, правильно, или неправильно, абсолютно правильно, абсолютно справедливо, абсолютно законно, с высоко гуманистическими целями – оккупирует Прибалтику. Что происходит дальше? Дальше – война. После войны 10 лет воюют с прибалтийскими бандитами, фашистами, негодяями, убийцами – как хотите, их назовите. 10 лет воюют. Кончили воевать. Начали их добром – университеты, деньги давать, заводы строить, своих туда отправлять – вбухали немерянное количество денег, побольше, чем в Дальний Восток, побольше, чем в Нечерноземье, побольше, чем во что угодно другое. Как только появилась возможность - как волка ни корми, он смотрит в лес - тут же припомнили 40-й год, и развалился Советский Союз. С чего начался развал? С той самой Прибалтики. Вопрос – стоило ее в 40-м году оккупирвоать? Стоило эту радость к себе присоединять?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Не надо было Брестский мир подписывать. Не было бы Брестского мира, не было бы сейчас в Литве НАТО – это я вам как историк международный..
Г.КУНАДЗЕ: А что значит – "надо - не надо"? Как историк? Но у истории нет сослагательного…
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос был поставлен Леонидом несколько иначе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дальше. Весь 19 век российская империя просто изнемогала с двумя целями. Первое – удержать Польшу – ну, жить мы без Польши не можем. Ну как это Россия будет жить без Варшавы? Невозможно. И вторая - сначала захватить, потом удержать Кавказ. Вопрос – для чего?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Слушайте, вот я здесь как историк, должна просто вот эти мифы опровергнуть. Павел Первый не хотел … это известно, это факты – присоединять Кавказ. Он считал, что лучше иметь горскую федерацию, которая бы противостояла против…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так зачем же присоединили?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да это невозможно было, потому что это интриги Британии и соперничающие за рынки работорговли Персия и Турция – это все, нельзя было ничего удержать, это… а присоединение Кавказа и присяга вообще на верность начиналось с 17 века, почитайте историю. Это вы какие-то мифы вот перестроечные из газет и журнала «Огонек» повторяете…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да уж я не знаю откуда, но тем не менее…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Прибалтика - старушка-Европа не могла смириться с обретениями Петра Великого, 250 лет, потому что выход России к Балтике, так же, как и Черному морю, полностью, через 50 лет всего, изменил соотношение сил в Европе, сделал Россию державой…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Жаль, что сами прибалты не смогли с этим смириться.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И здесь я с Прохановым согласна – вот в 1991 г. разрушили большую страну, и началась борьба за российское наследство, и весь окружающий мир, все цивилизации пришли в движение. Свято место пусто не бывает. Если бы Кавказ и Крым, геополитически абсолютно связанные с собой… и почему Кавказ… нельзя было встать на Черном море, не имея в тылу Кавказ - вот почему его присоединили. А территории нам не нужны. Варшаву не удерживали. Ее вынуждены были контролировать, чтобы не было опять Болеслава Смелого и поляков в Кремле – она шла со всеми против России, причем в периоды, когда никем и ничем со стороны Востока, то есть, нашей Руси, не провоцировал. Кто провоцировал поляков 5 веков до всех разделов? Даже Арнольд Тойнби, патриарх английской истории, называет и разделы, и даже контроль СССР над… ну, коммунистическим блоком, включая Польшу, всего лишь контрнаступлениями.
А.ВОРОБЬЕВ: И это геостратегическая задача?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Абсолютно.
Г.КУНАДЗЕ: Слушайте, зачем мы обсуждаем вообще уродливое наследие Версальского договора? Ведь это же очевидная вещь…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Леонид повторяет вот эту мифологию советской русской истории, созданную в журнале «Огонек».
А.ПРОХАНОВ: Леонид очень последователен. Конечно, видимо, он читал Клауса Хоффера в детстве, и он…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да по-моему, нет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сам создавал эту мифологию, поэтому я ее цитирую.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот это честное признание.
А.ПРОХАНОВ: Следуя логике Леонида, совершенно напрасно Россия лезла на Украину
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.
А.ПРОХАНОВ: Потом какое свинство, с точки зрения… это присоединение Сибири к России.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это - нет, почему?
А.ПРОХАНОВ: Почему? Такое количество народа, сейчас надо отдавать Сибирь…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отдавать не надо – зачем?
А.ПРОХАНОВ: Зачем Россия влезла в Казахстан, вообще, зачем Россия расширялась…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Зато хорошо, что уничтожили индейцев
А.ПРОХАНОВ: И бизонов.
Г.КУНАДЗЕ: Давайте мы еще… можно я еще из серии дважды-два, может быть, последнюю ремарку? Вы понимаете, какая штука, я бы сказал так - вот для меня Чечня это часть России по тем же основаниям, по которым Косово - это часть Сербии, Абхазия и Южная Осетия – это часть Грузии, а Нагорный Карабах – это часть Азербайджана, а Приднестровье – это часть Молдавии. Потому что существует такое понятие – международно признанные границы. И все государства, о которых мы говорим – они признаны в этих границах. Никуда от этого не денешься.
А.ВОРОБЬЕВ: Георгий, скажите, а для вас здесь что миф, а что реальность? Можно не так же развернуто и тезисно…
Г.КУНАДЗЕ: Это не вопрос – миф или реальность. Для меня реальность состоит в том, что для того, чтобы в мире снова не начался хаос, для того, чтобы в мире не начался снова передел и большой хапок, необходимо сохранять некие устоявшиеся государства.
А.ВОРОБЬЕВ: И ни пяди родной земли?
Г.КУНАДЗЕ: Да нет, не «ни пяди родной земли», но государства, разумеется, должны не просто держаться за эту землю – они должны думать о том, как эту землю все-таки сделать цветущей. Как не оставлять на этой земле пепелища. Вот об этом я как раз и говорю.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Для вас что миф и реальность, Наталья Алексеевна в вопросе территориальной целостности?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, для меня реальность – история всей России.
А.ВОРОБЬЕВ: А миф?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Признаком такого внутреннего… ну, сейчас засмеются наши либералы надо мной - что национальное самосознание – это жгучее чувство сопричастности не к сегодняшнему даже дню в жизни государства – оно может не нравиться, вызывать глубокое разочарование, а ко всей многовековой истории и ее будущему. Я себя чувствую только как передатчик наследия моих предков моим детям, и так далее. Это звучит может быть пафос, сейчас современная пошлость не любит экзальтации, но это для меня действительно реальность. Когда я слышу песню «Врагу не сдается наш гордый «Варяг», вот если я одна, то у меня слезу капают - может, это экзальтация…
А.ПРОХАНОВ: Песня-то немецкая вообще-то…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я знаю. Это немцы ее помогли… но не немецкая, понимаете… да, но у нас вообще сейчас можно… ну, вообще русским не принадлежит вообще, по такому мнению, ни одной пяди территории, которая обильно полита его кровью и названа его именем – эти теории мы уже в 1991 г. слушали, конечно. Нет. Я считаю реальностью, что русский народ… есть державообразующий народ, который создал это государство от Буга до Тихого океана, и он несет за него ответственность. И как это ни звучит, может быть… можно все высмеять, понимаете, и придать интерпретации нехорошие любому – он несет ответственность и за эту территорию, за те народы, которые он втягивал в свою орбиту, и переводил на русский язык, понимаете, и Галактиона Табидзе, и Назыма Хикмета, и так далее. И поэтому это наша большая ответственность. Мы утратили ощущение своей геополитической миссии. И здесь я говорю не с позиции какого-то мессианства совершенно, но просто осознание того, что быть великой державой – это не блестящая мишура на псевдонациональном платье, которое можно снять и убрать, это естественная роль страны, которая расположена так, как мы расположены. Которая протянулась на тысячи километров. В которой такие расстояния, и так далее. Для меня это не пустой звук, и я живу и работаю этим. И буду жить. Я считаю, что вот этот 20-й век трагический, в котором развивается вот это соперничество либеральной и марксистской идеи, он все равно есть эпизод, который развивается на фоне тысячелетнего огромного иного фундамента, который все уравнивает. И я верю, что все-таки у нашей страны будущее есть, хотя я согласна с Прохановым, что сегодняшнее положение – это упадок и распад, и запах гниения которого не было еще… но главное гниение не в экономике, а в духе.
А.ВОРОБЬЕВ: Наконец-то. Вы сами сделали точку. Я не смог поймать этой точки в вашей арабской вязи… арабской вязи буквально. Г-н Проханов, у нас минута осталась - что для вас миф?
А.ПРОХАНОВ: Для меня миф – уверения, что сегодняшний момент истории это константа, это итог истории, это конец истории, и что мир будет развиваться вот в этих конфигурациях «контра», с этими идеологемами. Этот период быстро пройдет, впереди огромные взрывы, огромные геополитические катастрофы. И мы еще вернем себе и наш русский Крым, и наш русский Казахстан, и мы еще обнимемся с нашими братьями-туркменами…
Г.КУНАДЗЕ: И Константинополь не забудьте…
А.ПРОХАНОВ: И Константинополь, и Кунадзе поведет туда наши корабли. И для меня мифом является утверждение сегодняшних либералов, что вот эта сегодняшняя отвратительная проамериканская константа вечна, а реальностью является то, что народы, в том числе, и великий русский народ - взорвут вот этот купол, непрочный, пенопластовый купол истории, и вырвутся опять на историческую свободу. Игра свободных сил еще впереди.
А.ВОРОБЬЕВ: Это отдельная история. Отдельная программа «Ищем выход». Я благодарю…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А нас? А меня уже, значит, списали с корабля современности окончательно?
А.ВОРОБЬЕВ: Я тебя спросил, что миф и реальность. Увы, мы выбрали время. Значит, Наталья Нарочницкая, Георгий Кунадзе. Александр Проханов и Леонид Радзиховский. Я, Алексей Воробьев.