ОСАГО (обязательное страхование автогражданской ответственности): спасение или наказание - Виктор Травин, Сергей Пархоменко, Гадис Гаджиев - Ищем выход... - 2005-06-01

С.БУНТМАН: Итак, «Ищем выход» - ОСАГО, обязательное страхование автогражданской ответственности. Что это для нас с вами – это, скажем так, спасение или наказание, суровая необходимость или навязанная услуга, скрытая форма налога, нереализуемая обязаловка? Конституционный суд рассматривал на соответствие Конституции, естественно, как и должен делать КС, разнообразных положений закона об обязательном автостраховании. Сегодня мы с вами поговорим об ОСАГО, и проголосуем. Я представлю наших гостей – судья КС Гадис Гаджиев, здравствуйте, добрый вечер, Гадис Николаевич.

Г.ГАДЖИЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сергей Пархоменко, журналист-автомобилист…

С.ПАРХОМЕНКО: Автомобилист, да, с большим теперь уже стажем.

С.БУНТМАН: Да. Кстати, у тебя есть ОСАГО, да, как полагается?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, куда же я денусь?

С.БУНТМАН: А вообще, страховка у тебя такая есть?

С.ПАРХОМЕНКО: Есть, да. И более того, я чрезвычайно горжусь, что все то время, пока у меня была машина, у меня было еще и добровольное страхование гражданской ответственности.

С.БУНТМАН: Всегда было? И гражданской ответственности и всего остального, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. За него платил сам, теперь плачу еще и обязательное.

С.БУНТМАН: И президент Коллегии правовой защиты автовладельцев Виктор Травин.

В.ТРАВИН: Добрый вечер. Страховки нет.

С.БУНТМАН: Почему? Добровольной?

В.ТРАВИН: Добровольной. И обязательной тоже – но дело принципа, исключительно принципа.

С.БУНТМАН: И добровольной даже нет?

В.ТРАВИН: Добровольная была, не успел продлить, а теперь уже и нет большого желания. Потому что насмотрелся на обязательную до конца, и отвращение вызвало все.

С.БУНТМАН: А это ты, Витя, так решил отомстить? Или что?

В.ТРАВИН: Это видимо протест некий…

С.БУНТМАН: Форма протеста гражданского? Ну, понятно. Но это такой протест… проверяется он, вы уж простите меня за мрачность, в первом ДТП проверяется…

В.ТРАВИН: Ну, бог миловал. Спасибо.

С.БУНТМАН: Я думаю. что об ОСАГО мы говорили столько.. и еще будем говорить, пока… я надеюсь, что когда-нибудь это войдет в абсолютно цивилизованные рамки, потому что я, например, считаю, что нужно страховать, и обязательно нужно страховать, и в первую очередь, гражданскую ответственность. Другое дело, как это делается. Я сейчас спрошу Г.Гаджиева, судью КС, - что рассматривал Конституционный суд, и что вынес – если можно пока коротко, для того, чтобы у нас уже материальная часть беседы была полностью обеспечена.

Г.ГАДЖИЕВ: Знаете, когда сидел в процессе, мне казалось, что идет спор между ОСАГО и «авось», или «авось» против ОСАГО. В конце концов, все очень просто – если у тебя есть собственность, то она обязывает. Собственность всегда налагает обременение. Тем более, собственность на такой объект, как машина – как говорят юристы, источник повышенной опасности. Что мы рассматривали? В общем-то мы говорили о всем законе – так был поставлен вопрос перед нами заявителями.

С.БУНТМАН: То есть, заявители там были и физические лица, и юридические?

Г.ГАДЖИЕВ: Да, это были законодательные собрания ряда субъектов, они говорят - в целом признайте неконституционным, вся идея порочна, вся идея не соответствует конституции – то есть, в таком объеме пришлось рассматривать. В конечном счете, мы с этой постановкой вопроса не смогли согласиться, полагая, что раз собственность обязывает, то сам по себе закон, его концепция, она, конечно же, Конституции не противоречит. Но нашли дефекты в нынешнем регулировании.

С.БУНТМАН: Вот какой дефект вы нашли? Главное ведь там как раз подверглось и рассмотрению, и как раз вот сомнения вызвал…

Г.ГАДЖИЕВ: Без занудства – все сводится к тому, что потерпевший в этой системе оказывается слабой стороной. И он испытывает серьезные трудности для того, чтобы доказать размер причиненного ущерба. Наше решение сводится к тому, чтобы вот эту слабую сторону максимально защитить.

С.БУНТМАН: Какое вы приняли решение, как оно формулируется, ваше решение?

Г.ГАДЖИЕВ: Все очень просто. В законе есть статья, которая предоставляет правительству утверждать типовые правила обязательного страхования. Там так и написано – предоставить право устанавливать условия обязательного страхования. При этом сами по себе эти условия достаточно подробно определены в самом законе, и об этом говорится в 4 статье закона. Так вот мы посчитали, что раз закон сам установил эти условия страхования. То правительство никак не может, во-первых, их менять – оно подзаконный орган, и не может их искажать. А получилось так, что между условиями страхования, прописанными в законе и условиями, которые прописаны в правилах, очень оказалась большая разница.

С.БУНТМАН: То есть вы как раз подвергли сомнению и признали неконституционными следующие положения – это пятое, да?

Г.ГАДЖИЕВ: Да. Это значит, что правительство свои типовые условия обязательного страхования, утвержденные постановлением, должно откорректировать.

С.БУНТМАН: Виктор Травин - внимательно ли… ведь ты следил, и вот как… и президент Коллегии автовладельцев – следил за тем, как, вот что определил КС, и в принципе. Какие принципиальные претензии есть к закону об обязательном страховании?

В.ТРАВИН: Да, конечно, следил, поскольку на самом деле очень интересно было бы понять, в чем мы провалимся второй раз. Потому что первый провал у нас был в Верховном суде полтора года назад – тогда мы пытались оспорить правомерность коэффициентов повышающих на мощность двигателя и на территориальность использования транспортного средства. Мы тогда проиграли – к сожалению, это была первая ласточка наша проигранная, но было понятно, что в стране у нас как бы закон – это, прежде всего, страховщики. И, наверное, Верховный суд в этой ситуации сработал именно на интересы страховщика. Важно было понять нам, почему мы проиграем во второй раз - мы этот проигрыш ожидали, естественно, он и случился. Но я не вижу в этом абсолютно ничего страшного, потому что мне это кажется абсолютно закономерно - страховщики очень яростно отстаивают свои интересы. Я не могу ни в чем обвинять Конституционный суд – наверное, если у нас замечательная Конституция, Основной закон, значит, видимо, и сам закон об обязательном страховании не противоречит Конституции, значит, он тоже у нас совершенно замечательный. Но, тем не менее, при всем при этом, я не нахожу замечательным вовсе. В первую очередь, конечно, что меня просто убивает, да и не только меня, наверное, еще миллионы водителей, которые столкнулись с обязательным страхованием – я надеюсь, что таких у нас большинство все-таки – это, конечно же, сумасшедшие коэффициенты, сумасшедшие тарифы. Я помню года два назад, когда закон только вводился в действие, бывший министр финансов г-н Моторин сказал, что реальная стоимость полиса не должна превышать 500, максимум 700 рублей. Я не думаю, что г-н Моторин со всей своей бухгалтерией, со всеми своими опытными бухгалтерами, мог ошибиться в этой сумме. На самом деле тариф, который нам предложили - 1980 рублей – этот тариф оказался совершенно сумасшедшим, даже не европейская практика. Те же страны Прибалтики и Украины – они подтверждают, что на самом деле стоимость эта явно завышена. О том, что она завышена, хотя бы только тот факт говорит, что за весь период действия закона об обязательном страховании собрано 86 млрд. рублей, выплачено чуть более 26. Понятно, что 60 млрд. легло в качестве дохода в страховые компании.

С.БУНТМАН: Может быть, это пока. Витя?

В.ТРАВИН: Может быть, пока. Но я говорю о том, что закон действует два года, и эти деньги собираются. То есть, выплачено, как минимум, в 4 раза меньше, чем собрано денег.

С.БУНТМАН: А насколько это соответствует статистике ДТП?

В.ТРАВИН: Не могу сказать, насколько соответствует. Думаю, что соответствует - вряд ли, потому что уже сами цифры за себя говорят. Значит, если бы это соответствовало статистике, деньги эти были бы выплачены. Они были бы востребованы. Я не думаю, что все эти деньги остаются в качестве доходов у страховой компании только потому, что они занимаются жульничеством. Да. такие факты есть, они довольно широко распространены, но вряд ли на этот счет можно отнести только вот это все, все вот эти 60 млрд. невыплаченных денег. Но самое страшное, что мне представляется сегодня, и опять-таки, наверное, это вопрос к моему коллеге из КС – о том, не кажется ли вам… хотя вопрос, наверное, неправильный - кажется в Церкви все-таки - не считаете ли вы, что 19 статья Конституции РФ - вы знаете ее смысл лучше, чем я - о том, что все граждане равны перед законом, независимо от места жительства, национальности, пола и возраста - на самом деле нарушает права граждан, поскольку сегодня у нас в Москве повышающий коэффициент для московских автовладельцев «двоечка», как вы знаете, у нас не 1980, а 3 с хвостиком, а в других городах этот коэффициент гораздо ниже. Где же равенство тогда граждан перед законом?

С.БУНТМАН: Хорошо, пожалуйста, Гадис Гаджиев, и потом Сергей Пархоменко все-таки, как пользователь…

Г.ГАДЖИЕВ: Нет, я не думаю, что статья 19 нарушается, поскольку коэффициент в Москве несколько выше – кстати, его сейчас хотят снизить – сравнить с другими регионами. Более дорогой парк автомобилей. Большее количество автотранспортных происшествий – разве можно сравнивать количество происшествий, которые происходят где-то в провинции, с Москвой? Естественно, повышается риск. Здесь ключевым понятием является слово «риск». За риск надо нести ответственность. Собственно говоря, мне кажется, тут все логично и правильно. Что касается лимита выплачиваемой суммы - да нет, у меня совсем иная информация. В европейских странах гораздо более высокие тарифы, ну я вам скажу, в сто раз выше, чем в России. И даже пример Украины, который вы сейчас привели, и даже Молдавии – там страховые тарифы выше.

С.БУНТМАН: Стоимость самого полиса?

Г.ГАДЖИЕВ: Совершенно верно. Это не совсем у вас точная информация.

С.БУНТМАН: Сережа? Сейчас, дискуссия у нас еще продолжится. Кстати, я должен сказать, что 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» – это пейджер в вашем распоряжении. Как в последнее время повелось, после 21 часа, в течение получаса будут сплошные ответы на ваши вопросы по телефону прямого эфира. Вот так мы сделаем, и постараемся основные, принципиальные понятия разобрать до 21 часа, до голосования, а потом ответить на ваши вопросы. Сережа, как ты относишься к ОСАГО, и что ты здесь видишь – принципиально и по частям? В обязательном страховании?

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще я бы… мне это немножко неудобно говорить в присутствии двух высококлассных юристов, сделавших замечательную и заслуженную карьеру на этом поприще, но я бы начал все-таки с какого-то такого очень общего юридического замечания. Что, по-моему, приобретение автомобиля не дает человеку никаких дополнительных прав, по сравнению с гражданскими. И, соответственно, никакого отдельного автомобильного права, и никакой отдельной автомобильной законности, не существует. Существует как-то вот некое целое правовое поле. В этом смысле мне кажется, что все законодательные коллизии, связанные с этим законом об обязательном страховании – они являются частным случаем очень типичных, естественных процессов. Основная претензия, как я понимаю, глобальная, которая к этому закону предъявляется, философская претензия - что вот, дескать, государство чего-то такого захотело, или может быть, его убедили в том, что оно захотело – с помощью хитрых каких-то лоббистских комбинаций - и теперь вот частные компании меня принуждают к тому, чтобы заключать сделки, к тому, чтобы платить им деньги – как это они смеют, я во взаимоотношениях с государством еще могу себе это позволить, а вот во взаимоотношениях с частными компаниями – ни за что. По-моему, это очень типичная, и, между прочим, естественная ситуация - государство делегирует частным компаниям, поручает частным компаниям осуществлять некоторые свои функции. Конечно, можно было бы создать федеральное агентство по автомобильному страхованию. Посадить 50 тысяч чиновников…

С.БУНТМАН: Не дай бог.

С.ПАРХОМЕНКО: Не дай бог, разумеется. Мы почему-то все убеждены – я, например, совершенно убежден, что это было бы гораздо хуже – гораздо менее эффективнее, гораздо дороже для граждан, гораздо, гораздо… больше было бы в этом трагедии. Вообще нормальная ситуация – когда-то квартиры были только государственные. А теперь вот, оказывается, бывает частный застройщик, у которого можно и нужно купить квартиру. Когда-то, не знаю, государство лечило и учило, а теперь появились частные компании, которые учат и лечат. И здесь тоже государство поручило. Вопрос, как они это поручение исполняют. И здесь меня очень удивила фраза адвоката Травина, который говорит - что вот если КС признал этот закон конституционным, значит, он весь из себя такой замечательный. По-моему, КС ничем таким не занимается. Я много писал о Конституционном суде. Особенно в начале его деятельности, и я помню, что я много раз по разным поводам писал, что КС устанавливает – поправьте меня, уважаемый судья Гаджиев, если я ошибаюсь - устанавливает факт общего соответствия Конституции. А о том, хорош ли закон, плох ли он, справедлив ли он, умен ли он, точен ли он, нет ли в нем какой законодательной ошибки, не отражены ли в нем какие-то лоббистские интересы – на этот счет, по-моему, Конституционный суд не высказывается. Вполне возможно, что закон ужасен.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Подтвердите или опровергните?

Г.ГАДЖИЕВ: Да, конечно, я согласен. Нет необходимости поправлять.

С.ПАРХОМЕНКО: И я в решении Конституционного суда не вижу решения о том, что он хорош. Нужно теперь с ним нормальными законодательными методами бороться.

С.БУНТМАН: Ты сказал – законодательными методами…

С.ПАРХОМЕНКО: Вот тут начинается самое интересное.

С.БУНТМАН: Но с ним начинает заниматься правительство, кстати говоря. И я читаю – наши коллеги из «Известий» пишут - сегодня много, кто пишет о решении, и М.Барщевский, кстати говоря, который завтра будет в своем обычном еженедельном эфире – он об этом, наверное, еще скажет. Но сейчас я просто его процитирую - «Кабинет министров давно запланировал именно на июль рассмотрение первых итогов автогражданки. Что, получается, будет опять правительство заниматься и улучшением закона?» Ведь вы же это сняли?

Г.ГАДЖИЕВ: Не совсем так. Правительство будет рассматривать законопроект о внесении изменений в закон. Что же касается постановления правительства, которое мы покритиковали - это их удел, это их сфера ответственности. Это они сами сделают.

С.ПАРХОМЕНКО: Несправедливый закон, о чем бы он ни был – если кто-то считает, что он несправедливый – это нормальная, очень естественная политическая проблема, которая должна решаться политическими методами. Для этого человечество изобрело, например, политические партии. Прекрасная затея – для какого-нибудь кандидата, политической партии, или еще кого-нибудь – побороться за права граждан. В данном случае, построить на этом свою избирательную программу. Я не вижу, чем эта ситуация отличается от любой другой?

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте по существу разберем ситуацию Пишет нам Игорь: «Слушаю ваш эфир в Германии, - по интернету, судя по всему, слышит – то, что здесь стоимость страховки в сто раз больше - вранье, максимум, в два раза. А вот сумма покрытия, действительно, намного больше». Еще в неабсолютных цифрах стоимость полиса, в неабсолютных цифрах, наверное, размер возмещения. А соотношение между ними? Наверное, это очень важно. Виктор, пожалуйста.

В.ТРАВИН: Я, наверное, возражу г-ну Гаджиеву, хотя бы в той части, что в Москве больше аварий. Да, в процентном отношении, вернее, в относительном соотношении их, может быть, и больше. Но важно понять, что в регионах на 100 транспортных средств, на 100 единиц, на самом деле, в некоторых регионах аварий больше, чем в Москве. Конечно, если брать общую цифру – в Москве их больше. Но если брать по количеству аварий на 100 машин, то у нас лидерами, если не ошибаюсь, в 2003 г. была Свердловская область, в 2004 г., по-моему, Тюменская. Не знаю, кто будет в этом году лидером. Поэтому говорить о том, что именно в Москве выше уровень аварийности, поэтому выше стоимость должна быть – на самом деле неправильно.

С.БУНТМАН: Это цифры не абсолютные, а на количество машин?

В.ТРАВИН: Абсолютно верно, на сто машин. Точных цифр нет, но статистка - я с собой не захватил, но она есть, она опубликована на сайте ГАИ России. И второе – по поводу соотношения стоимости страховки и покрытия страхового. На самом деле, нам очень правильно скзаал житель Германии о том, что там, конечно, не в сто раз, как вы сказали, даже не в 99, а всего лишь в два. Но вопрос в другом. Я хочу обратить внимание на следующее - я в позапрошлом году приобрел добровольную страховку гражданской ответственности. Мне она обошлась в 1 тысячу рублей – это меньше 50 долларов, даже меньше 40 получается. Страховое покрытие при этом мне страховая компания обещала 20 тысяч долларов. Давайте еще раз запомним, и соотнесем - тысяча рублей с покрытием в 20 тыс. долларов. Сегодня страхование по ОСАГО обходится нам, как минимум, в 150 долларов, с покрытием максимальным в 400 тысяч рублей – я уже не знаю, что нужно сделать, чтобы покрытие было на 400. Тем не менее, вы видите разницу между обязательным и добровольным. Я по добровольному плачу мало, получаю много, по обязательному плачу много, а получаю меньше.

С.БУНТМАН: Наверное, это очень важная точка. Мы на ней зафиксируемся сейчас и послушаем новости. Та разница, которая сразу стала, наверное, очевидно и тревожна - разница между автогражданской и добровольной. Между прочим, практически у тех же компаний, и тут я могу выбирать компании, кстати говоря, и обязательным страхованием. Дайте мы зафиксируемся на этом, через 5 минут снова встретимся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Обязательное автострахование у нас сегодня на повестке дня. Гадис Гаджиев, судья Конституционного суда, Виктор Травин, председатель Коллегии правовой защиты автовладельцев и Сергей Пархоменко – владелец авто…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не всех. Некоторых автомобилей владелец. Что ты пугаешь людей.

С.БУНТМАН: Одного. Ну, я понимаю. Здесь несколько суровых нам пришло сообщений на пейджер, я напоминаю номер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Просто с такой прямотой римлянина Юрий, водитель со стажем с 1962 года: «Автогражданка равняется автограбеж». А дальше тут такое очень странное и темное тебе, Сережа, прислал Леонид: «Пархоменко, почему вы решили, что государство вас хуже бы страховало? Тарифы уже установлены».

С.ПАРХОМЕНКО: Есть ответ. Потому что даже при тех же самых зафиксированных тарифах, государство, как всегда, все сделало бы хуже. По одной причине – государство всегда озабочено только одним - собой, любимым.

С.БУНТМАН: Но ты знаешь, тарифы уже установлены…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, как Аннушка уже пролила масло. Да. государство посадило бы на том месте, где сейчас у частной компании сидит один чиновник, государство посадило бы их 50, и всех бы их кормило. И все это происходило бы в 50 раз еще дольше, хуже, слабее и жиже - потому что государство всегда все делает хуже, чем частная компания. При одной оговорке. Тут я бы хотел прицепиться к концу нашего разговора перед новостями. Тогда, когда государство, сказав «а», говорит и «б»: делегировав нечто системе частных компаний, не блокирует хотя бы в какой-то форме конкуренцию между ними - что было здесь сделано, и по-моему является корнем всех бед. Делегировать делегировали, но всем навязали равные условия, равные тарифы, равные правила, и так далее. От чего и происходит то, что мы говорим.

С.БУНТМАН: То есть они могут идти на повышение, но никак не…

С.ПАРХОМЕНКО: Да. То же самое на конкурентной основе почему-то выглядит гораздо лучше, и оказывается гораздо более выгодным. Почему это самое обязательное страхование, если мы устанавливаем минимальный уровень ответственности по нему – почему в какой-то компании оно не может оказаться дешевле? Появляется компания, которая говорит – а я вам дам то же самое за меньшие деньги – приходите все сюда, и все придут. И все было бы в порядке.

С.БУНТМАН: Виктор Травин, пожалуйста – что с конкуренцией?

В.ТРАВИН: Было бы совсем здорово, если бы на самом деле страховые компании могли устанавливать тарифы для себя лично -кто-то выше, в зависимости от наглости, кто-то ниже, в зависимости от скромности и величины самой компании. Но, к сожалению, постановлением правительства единые тарифы утверждены для всех, и от этого мы, к сожалению, никуда не уйдем.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я и говорю, в этом и корень зла.

В.ТРАВИН: В этом и корень зла, собственно, абсолютно правильно.

С.БУНТМАН: Вопрос от Георгия: «Правильно ли я понял, что в связи с решением суда условия страхования, включая сумму страховки и возмещения, должны законодательно утвердить в Госдуме? Вот тогда будет вино, какая партия чего стоит» – делает уже в несколько другую сторону вывод Георгий. Что должны будут делать в связи с решением КС?

Г.ГАДЖИЕВ: Знаете, видимо, наш слушатель говорит об одном из законопроектов, который сейчас обсуждается в Госдуме. Группа депутатов предложила, чтобы размер тарифов устанавливался не по делегированному полномочию правительством, а непосредственно самими депутатами Госдумы. Судьба этого законопроекта мне неизвестна – поддержат его, или нет, я не знаю. Я знаю только, что правительство и Минфин выступили против этой идеи. Полагаю, что они сами могут устанавливать тарифы, и достаточно оперативно могут корректировать тарифную политику. Что касается нашего решения - мы не об этом говорили. Мы говорили о правилах обязательного страхования. И показали, что в этих правилах положение пострадавшего во взаимоотношениях со страховой компанией таково, что ему нужно прилагать очень много всякого рода документов для того, чтобы доказать, что он является потерпевшим. Так получилось, что в эти дни, пока мы рассматривали это дело, я сам попал в ситуацию ДТП. Один мой коллега, который рассматривал это дело… ну, естественно, я каждый день получаю информацию от свои друзей и знакомых. И каждый раз ситуация неодинакова. В одних случаях все очень довольны, в других случаях чертыхаются и говорят – это невозможно, 4 месяца хожу, чтобы получить 10 тысяч рублей, в конце концов, ничего не получаю. Вот чтобы снять эту вторую ситуацию, когда потерпевшие действительно маются, мы и приняли свое решение.

С.БУНТМАН: А если вернуться еще к тому, что говорил С.Пархоменко – о функциях государства - то государство как раз, наверное - может быть, это утопический взгляд на государство, но мне кажется, что государство должно быть заинтересовано вот, в чем - в том, чтобы существовал потолок стоимости…

С.ПАРХОМЕНКО: Рамки. Скажем так - потолок. Пол и стены. А там внутри – болтайтесь, кто как может…

С.БУНТМАН: И обеспечить выплату и компенсацию обеспечить тем, кто пострадал – за счет тех, кто страхуется. Плюс компании. Проворачивайте это через компании. Но обеспечивать права граждан именно, оптимально. Не дать частным компаниям – то, о чем часто говорят наши слушатели – зарваться. А тут получается, что компании самих ставят в такие рамки, что не то, что зарваться…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, что в этой ситуации было два противоположных лоббистских усилия, и оба они исходили из среды страховщиков. Нет сомнений, что были такие компании, которые лоббировали единые правила для всех – жесткие правила. Это те самые компании, которые понимали, что в свободной конкуренции они проиграют. Были и другие, которые лоббировали более открытые правила игры – это те, которые были уверены, что они найдут возможность выиграть. Первые победили, вторые продули. И все, что им остается сейчас – единственное поле конкуренции, которое есть – это то, о чем говорит уважаемый судья Гаджиев – это качество обслуживания. Один лучше, другие хуже относятся к своим клиентам, и этим стараются выиграть, и перетянуть на свою сторону на будущий год клиента – это факт, это происходит, могу рассказать реальные случаи из жизни. А суммами, деньгами – они конкурировать не могут. Это прокол. Кто-то должен потребовать от законодателя исправить эту проблему.

С.БУНТМАН: Плюс еще достаточно гибкое страхование. Очень много с самого начала было вопросов, которые продолжаются с сейчас, в частности, и у нас на пейджере: почему те, кто пользуются частично, недолго, сезонно, «подснежники» - почему должны платить одинаково, за полную стоимость, и почему эти полгода – это как раз такой нерушимый – обязательно, чтобы была у тебя на полные сроки страховка? Второй вопрос – кого страхуют, автомобиль или человека? «Владею двумя машинами и мотоциклом, всегда управляю только один – почему… два - вот здесь у нас один водитель, 48 лет, стаж огромный. Почему две машины, два полиса? Виктор, можно объяснить? Вот эта ситуация принципиальная, которая в законе?

В.ТРАВИН: Я думаю, никак невозможно объяснить, почему мы, имея физическую возможность сидеть за рулем только одной машины, и не более, чем одной я не видел людей, которые могли бы управлять сразу двумя автомобилями – тем не менее, вынуждены приобретать полисы обязательного страхования, то есть, заключать договор со страховой компанией именно по количеству машин. Понятно, что это неразумно, нелогично. Более того, мне кажется, и безнравственно, ко всему прочему. Но таков закон. И коль КС принято, что он не противоречит Конституции, значит, будем считать, что эта норма тоже как бы соответствует логике и нравственности, и всему остальному – я все-таки настаиваю на этом. К вопросу первому, который был задан на пейджер – он касался... напомни, пожалуйста, не помню. Второй касался двух машин, двух пользователей… а первый вопрос касался?

С.БУНТМАН: «Подснежников».

С.ПАРХОМЕНКО: Те, кто частично пользуются. На поездку с девушкой, как говорит Барщевский.

В.ТРАВИН: Да. Тяжелейший вопрос. У Станислава Ежи Леца хорошая фраза: «Не мог вспомнить два дня слово «гильотина» – голова защищалась». Так вот первый вопрос забыл, потому что он настолько тяжелый - голова просто сопротивляется. На самом деле, у меня в Коллегии ежедневно 20-30 звонков и огромное количество писем именно от пенсионеров, которые говорят о том, что у нас зарплата - отставить, не зарплата, пенсия - 1200 рублей, дай бог, полторы тысячи, а нам нужно оплатить три своих пенсии за то, чтобы купить страховку. Полгода страховать – на самом деле это более выгодно, чем покупать ее на целый год. Зачем нам нужно это, если мы весной выезжаем один раз на дачу, и осенью с этой дачи возвращаемся. Тоже нелогично. Давно рассматривается вопрос в Думе. Поправки к закону, или новые проекты законов – о том, чтобы ввести полис выходного дня, полис одного дня, полис недельный, или полис какой-либо – не будет этого никогда. Потому что страховщикам это невыгодно, поскольку лоббируют свои интересы именно они в Госдуме, я думаю, что этого не случится. Но я думаю даже больше – о том, что нужно идти, наверное, с мыслью о том, что не должен быть полис одного дня, одного дня, одного месяца или одной недели. Полис должен быть ровно на столько, на сколько он нужен водителю. Если ему нужно за час перегнать машину в автосервис, он, наверное, должен иметь право приобрести полис, который действует всего лишь один час. Если он знает, что он едет на Дальний Восток, и дорога у него займет ровно 4 дня. Ему не нужно покупать недельный полис. Он должен купить полис на 4 дня, и в это время уложиться.

С.БУНТМАН: Скажите, теоретически возможно более мелкое дробление? Все равно, ведь если я, предположим, покупаю полис с 1 июня, покупаю до 3-го - потому что беру машину – это должно быть возможно?

Г.ГАДЖИЕВ: Да конечно, возможно. Более того, наверное, разумно. И я готов заключить с вами. Виктор Николаевич, пари, что это состоится. Я более оптимистично настроен, и думаю, что наш законодатель пойдет по этому пути. И вот эти вот самые страховки для «подснежников», страховки субботние, сезонные - они у нас появятся. Что касается проблемы двух автомобилей - вот мы все крутимся вокруг ситуации, когда собственник автотранспортного средства – это физическое лицо. Но ведь страхуют и юридические лица, и это гораздо большее число владельцев транспортных средств. Ну, вот пассажирское автотранспортное предприятие - 500 автотранспортных средств. А тут как быть?

В.ТРАВИН: Так пусть у них как есть, и останется. Но почему простой советский собственник трех автомобилей должен покупать три полиса? С юрлицом я согласен, а физическое лицо здесь чем виновато?

Г.ГАДЖИЕВ: Это хорошо - простой советский собственник трех автомобилей.

С.БУНТМАН: Да, простой советский собственник трех автомобилей – нормально. Кстати, очень часто бывает, что навешивают на себя три автомобиля, да и не только несчастные депутаты, у которых оказывается еще ржавая «Таврия», неизвестно где стоит, на нем числится. Из-за этого бывают интриги. Дело не в этом. У юридических лиц ведь не пересаживается же с машины на машину генеральный директор юридического лица? Есть нанятые водители - там ведь есть особенность такая. Потому что человек за рулем – это не учреждение за рулем. А есть конкретные люди, которые профессионально наняты на эту работу. Мы сейчас с вами скоро перейдем к голосованию, поэтому я хочу несколько принципиальных еще вопросов решить. Поскольку частные вопросы - «вот у меня был такой случай» – это в другую передачу. Вопросы не глобальные, но относящиеся к закону… что такое?

С.ПАРХОМЕНКО: Смешной текст очень подглядел на экране: «По своей воле я оформил добровольное ОСАГО. Обязательно ли я должен оформлять обязательное ОСАГО?» - бедный человек утратил всякое понимание смысла.

С.БУНТМАН: Ну да, это бедный Ян из Красноярска. Извините, когда я оказался в положении Яна в свое время – когда ОСАГО ввели, у меня было полное, совершенно добровольное – у меня была застрахована машина, и я оказался – с этим вопросом я стучался во все двери. В том числе, к тов. Травину - должен ли я оформлять? У меня уже есть на полный срок, на целый год, у меня есть добровольная автогражданка.

В.ТРАВИН: Причем, с большей суммой покрытия, что гораздо выгоднее.

С.БУНТМАН: Естественно.

Г.ГАДЖИЕВ: Здорово, когда закон заставляет всех задуматься, и заставляет поневоле говорить о таких категориях, как философские проблемы права.

В.ТРАВИН: Это очень дорого обходятся нам, эти размышления.

С.БУНТМАН: Когда мы смотрим в свои кошельки, то философские проблемы права приобретают у нас интересный характер всегда. Смотрите, принципиально – многие пишут, что чувствуют себя увереннее, когда машина застрахована. Да, когда автогражданская ответственность застрахована. Наверное, да. Но здесь почему-то говорят, что «у нас хорошо себя чувствуют владельцы недорогих подержанных иномарок - они очень довольны» – о какой-то своей референтной группе нам пишет слушатель. С чем это может быть связано? Кто доволен ОСАГО, как вы думаете? Не все же недовольны.

В.ТРАВИН: Да, довольные есть. Чувствуют себя увереннее в первую очередь те, кто приобрел полис обязательного страхования, но в аварию еще не попал, и еще не столкнулся со страховой компанией.

С.ПАРХОМЕНКО: Не всегда. Есть другой случай за этим столом – довольны те, кому, по всей видимости, повезло со страховщиком. Я, конечно, произносить здесь вслух не буду, реклама тут запрещена, но я могу сказать, что я попал зимой в незначительное, правда, но, тем не менее, вполне настоящее происшествие, и, по всей видимости, я был виноват. На льду, на мне были шипы, на моей машине, но все равно понесло, и я ткнулся во впереди стоящую машину на скорости 20 километров в час.

С.БУНТМАН: Наверное, он не умел задом ездить – это вечный разговор.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть. Но я виноват. Пять минут у меня заняла подача документов, и я могу твердо сказать, что человек, которому я нанес ущерб, по всей видимости, доволен – он мне не позвонил.

С.БУНТМАН: А вы были согласны друг с другом, Сережа?

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Вы просто мирно разошлись, и у вас не было проблем?

С.ПАРХОМЕНКО: Во-первых, мы совершенно мирно разошлись. Во-вторых, судя по всему, этот человек все получил. А иначе почему он мне не звонит? У него есть мой телефон, почему он не берет меня за глотку, и не говорит – что за черт, мне не платят никаких денег, я до сих пор езжу на разбитой машине. Это значит, что этих 5 минут было достаточно, чтобы я забыл об этой истории, а мой потерпевший был бы совершенно доволен.

В.ТРАВИН: Сергей, скажите, сумма ущерба примерно какая была?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятия не имею.

В.ТРАВИН: Ну, 200, 300 долларов?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятия не имею. Я очень доволен, что мне эта сумма совершенно неизвестна. Я думаю, что она была небольшая.

В.ТРАВИН: Теперь смотрите. Вы были виновны в аварии – так было в постановлении ГАИ о том, что вы нарушили ПДД, повлекшее ДТП, правильно?

С.ПАРХОМЕНКО: По всей видимости.

В.ТРАВИН: Теперь обратите внимание – в ближайшие 5 лет, в соответствии с правилами страхования, страховая компания – ваша или не ваша, при переходе из одной в другую вы будете предоставлять справочку о том, в какой вы были ранее – будем вам набрасывать, извините за это такое не очень хорошее слово – коэффициент - 1,55. На следующий год, приобретая полис обязательного страхования, вы заплатите в полтора раза больше. Если не будете совершать аварий в последующие годы, то на следующий год, уже на второй, заплатите 1,4 коэффициент, потом 1,3 - так будут снижать все последующие 5 лет. Вы от этого никуда не уйдете. В итоге вы заплатите страховщикам еще примерно где-то 20 с лишним тысяч рублей. Скажите пожалуйста, а не дешевле ли вам было на дороге – я не случайно спросил, на какую сумму был причинен ущерб…

С.БУНТМАН: Поговорить…

В.ТРАВИН: Отдать 200 долларов, и не попадать под страховой коэффициент? Неужели не проще?

С.БУНТМАН: Это беда.

В.ТРАВИН: А если это так – простите, какое же это страхование тогда?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что Виктор здесь попал в точку. Потому что это беда – если исполнение неукоснительное, поправьте меня, пожалуйста…

Г.ГАДЖИЕВ: Поправлю…

С.БУНТМАН: Неукоснительное исполнение этого закона, для чего он и создан, влечет за собой для тебя дополнительные неприятности и траты?

Г.ГАДЖИЕВ: Я не совсем понимаю, о каких неприятностях вы говорите.

С.БУНТМАН: Повышение коэффициента на следующей страховке.

В.ТРАВИН: Все 5 лет, простите.

Г.ГАДЖИЕВ: В той ситуации, которую мы сейчас обсуждали, вот это вот добровольное урегулирование конфликта. Эти самые 100 долларов из рук в руки, вполне допустимы. Если причинитель платит сто долларов, и вы довольны. То нет риска наступления гражданско-правовой ответственности. Факта нет, поэтому нет никакой необходимости прибегать к механизму ОСАГО.

С.ПАРХОМЕНКО: У меня есть ответ…

В.ТРАВИН: Вот Сергей доволен - 20 тысяч отдать потом страховщикам - он доволен.

С.БУНТМАН: Сейчас мы послушаем рекламу. Морально и физически подготовятся наши слушатели, чтобы голосовать. Вопрос будет сформулирован так: вы воспринимаете обязательное страхование гражданской ответственности – какое оно есть - как суровую необходимость для себя или как навязанную вам услугу для того, чтобы вы были счастливы – в форме таких дополнительных плат, налогов, и так далее. Итак, это суровая необходимость, или навязанная услуга? Думайте, через полторы минуты вы будете набирать соответствующие телефоны. Пока этого не делайте, как свистну, сразу сделаете.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я попрошу сейчас ответить на вопрос наших слушателей. ОСАГО для вас – это суровая необходимость, вы ее осознаете, то есть, чувствуете себя свободными, тогда звоните 995-81-21, это упорно навязываемая вам услуга - 995-81-22. Поехали голосовать, пять минут это делаем. Вот этот обязательный характер - далеко не до всех сознания дошло, что это удобно. Вот вы говорите - я обращаюсь к судье Гаджиеву – вы говорите, что можно договориться - это не так страшно будет. Но все-таки хотелось бы, чтобы очень многие… да, когда есть пластиковая карточка, может человек платить и наличными, если они у него есть. И если «пластик» принимает – он выбирает для себя. Но здесь, скажем, принимают только пластиковые деньги, или чеки «Тамбов-экспресс», вот и все. И все. И хоть умри – хочешь, меняй. Пожалуйста, С.Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО: Я просто хотел бы защититься, и все-таки дать понять, что я умею считать. И конечно, я знаю про коэффициент, и конечно, я понимаю, что проще, наверное, как-то порыться в кошельке, и попробовать на месте договориться, оценить, всучить, и так далее. У меня есть некоторый выбор. Я выбрал вполне осознанно знает, что? Собственное спокойствие. Потому что владелец той машины, которую я, что называется, «тюкнул» - разумеется, человек вылезает из машины в ужасном настроении, ненавидя меня всей душой. Он вылезает, открывает багажник, и говорит - ой, тут вот если пол поднять, там, наверное, же вот тут погнулось…

С.БУНТМАН: Скрытые дефекты…

С.ПАРХОМЕНКО: А там - растянулось, да у меня не только тут трещина, но кажется, у меня нарушена геометрия… что-то у меня колеса как-то не так стоят, а что это у меня с фарой? Это у меня раньше было, или только теперь? Вот на это я ему отвечаю – дорогой, все, что угодно, хоть всю машину заново - можно я не буду знать, что происходит с твоей машиной? Мне кажется, что здесь на 100 долларов. Тебе кажется, что здесь на 5 тысяч. Пойдем в офис, он здесь неподалеку, получишь все, что сможешь им доказать. Можно я не буду знать, что происходит с твоей машиной? И вы знаете, так и вышло - я не знаю, что случилось с его машиной. Я не знаю, большой ли я нанес ущерб – может быть огромный. Может быть, ничтожный. И мне это очень важно - что я забыл об этой истории напрочь, и если бы не эта передача, не вспомнил бы.

С.БУНТМАН: Понятно, Сережа, хорошо. Я повторю вопрос, тогда будет ответ у нас краткий от юристов, я напоминаю - для вас ОСАГО это суровая необходимость, тогда вы звоните 9995-81-21, или навязанная услуга - 995-81-22. Вы можете звонить еще около двух минут. Пожалуйста, ответ.

В.ТРАВИН: Сергей, вы напрасно защищались, потому что нападал я не на вас, нападал я на закон.

С.ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, конечно.

В.ТРАВИН: Поэтому я повторю еще раз свою мысль. На самом деле, должно быть, по большому счету обидно – вы разъехались, вы знаете, что за вас страховая компания что-то сделает, или не сделает, или ваш оппонент, ваш противник на дороге может быть уже плюнул, и просто ничего не пытается сделать – такое тоже может быть, еще не факт, что он не придет к вам с иском через суд общей юрисдикции с возмещением ущерба, поскольку страховая компания ваша отказалась. Я говорю о другом – зачем нам такое страхование, при котором мы платим один раз деньги за страховой полис, а потом еще выплачиваем 5 лет этой страховой компании еще более сумасшедшие деньги – просто бешеные деньги. Зачем же нам нужно, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Будем считать, что мне не повезло. Я нанес слишком маленький ущерб. В следующий раз повезет – я нанесу большой.

В.ТРАВИН: Сергей, не компания покрывает за нас убытки, а мы сами покрываем их в результате. Зачем нам такой закон?

С.БУНТМАН: Я хочу последний раз напомнить вопрос. Мы с вами встретимся после кратких новостей, а пока вы доголосовываете - для вас ОСАГО это суровая необходимость, тогда вы звоните 9995-81-21, или навязанная услуга - 995-81-22. Поспешите проголосовать. Потому что у вас остаются считанные секунды. Слушаем новости, и возвращаемся к программе «Ищем выход», ваши прямые звонки будут приняты в следующие полчаса.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Голосование у нас завершилось по поводу ОСАГО. Голосование собрало у нас 2824 человека, вполне неплохо. Я просто не могу… достаточно мало… вот столько разговоров вообще было, вот сегодня - 1 июня - столько разговоров в обществе, с столько недовольных - иностранцами, которые усыновляют, недовольны, прохиндеями недовольны - все недовольны всем. Жулики там, и так далее. А высказаться по этому поводу, что… как можно помочь и не помочь беспризорным детям – там тысяча с чем-то человек… ну, что-то там такое. Нет, ну это просто грустно, знаете – никого, я не встаю ни в какие позы – просто грустно. Ну ладно, вернемся сюда. 2824 человека нам позвонили. Мало кто считает, что ОСАГО – это суровая необходимость, только 9%. 91% считает, что это навязанная услуга. Но судья Гаджиев, пока мы здесь разглядывали результат, сказал, что это нормально – такое отношение везде и всегда к этому делу, да?

Г.ГАДЖИЕВ: Да. В законодательной истории всех стран Европы все происходило так же, как и у нас, мы ничем не отличаемся от других стран.

С.БУНТМАН: Хоть в чем-то – вот, как хорошо. Другое дело - мы затронули тему, сейчас гости разберут наушники и будут отвечать на ваши вопросы по телефону прямого эфира, который вы так любите - 203-19-22. А я хочу на секунду вернуться к теме, которая была затронута в трогательной истории С.Пархоменко - про сказочную страховую компанию…

С.ПАРХОМЕНКО: Нормальную.

С.БУНТМАН: Которая где-то построила хрустальный замок, о котором ничего не знает С.Пархоменко. Виктор Травин сказал, что при обязательном страховании в дальнейшем, если зафиксировано ДТП, и некая компенсация, то затем будут коэффициенты, которые ставят в очень нехорошее положение того, кто честно выполнял свой долг страхователя…

В.ТРАВИН: А я добавлю, что если в течение года у Сергея будет еще одна авария, то коэффициент уже будет 2,45 – не дай бог.

С.БУНТМАН: Ну не надо, не к ночи, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Это не потому, что обязательное страхование, а потому что это такое обязательное страхование. То самое, про что мы говорили. Потому что не сделан еще один важный шаг – навязав это обязательное страхование гражданам, законодатель почему-то не захотел – понятно, почему не захотел, потому что такие лоббисты победили. Победили те лоббисты, которые не хотели этого. Так вот, законодатель не разрешил конкуренцию внутри этой серы и в этих рамках. На самом деле это тоже замечательное поле для конкуренции – нашлась бы другая компания, которая сказала бы – а у нас тем, которые попадают в ДТП, легче приходится. У нас наценка не 50%, а всего 20 – приходите к нам.

С.БУНТМАН: А третий скажет, что по логике вещей у нас вовсе нет наценки, поскольку это наш с вами регулярный случай.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. А у нас за отсутствие штрафов полагается премия. Отлично - конкурируйте этим. Проблема не в том, что кто-то придумал коэффициент, проблема не в том, что навязали страхование. А проблема в том, что не разрешили конкурировать этим. Я уверен, что оставшись один раз недовольным – так, как это происходит с моим необязательным страхованием, собственно, страхованием автомобиля, страхованием квартиры, которую я тоже страхую – я бесконечно меняю этих страховщиков, потому что находятся лучшие условия.

С.БУНТМАН: Но что было очень печально – в рамках одной и той же компании страховой. Когда возникла история с обязательным страхованием, перед этим в добровольном страховании, что гражданской ответственности, что всего угодно было, там были какие-то танцы, пляски, за стаж – столько-то, за безаварийность – столько-то, здесь конфетка, леденец, «чупа-чупс», и так далее – что-то вам через год будет. Когда речь зашла про ОСАГО – тут же все посуровели - это не полагается.

С.ПАРХОМЕНКО: А можно тут про политику? Сережа, тут, по-моему, уже пора сказать про политику. Страховщику, как и всякому коммерсанту, свойственно, и естественно, стараться зарабатывать гораздо больше денег с гораздо меньшими усилиями. А вот депутату, партийцу - у нас в стране в некотором роде однопартийная система, правда? Значит, у нас вот эта одна партия, контролирующая парламент оказалась такой жадной для взяток… то есть, «до взяток» хотел я сказать, что пропустила этих лоббистов - вот ведь в чем проблема. Проблема ведь не в страховщиках, которые хотят. А проблема в Госдуме, которая им это позволила. И она несет ответственность за все эти несчастья, а не страховщики, которые хотят заработать больше денег, а те, кто позволил себя в этой ситуации коррумпировать. Тут однажды Травин по ходу этого разговора сказал - могу спорить - что-то вроде этого, что этого никогда не будет, потому что лоббисты-страховщики никогда этого не допустят. Это на что он хотел поспорить? Он хотел поспорить на то, что наши депутаты такие жадные, и что они так хотят этих взяток, что они ни за что от них не откажутся. Солидаризируюсь с ним в этом. Тоже в это верю.

С.БУНТМАН: Я думаю, что кто-то из наших слушателей смотрел кино про Эдди Мерфи - про Конгресс, вот когда спрашивают – ты за или против повышения цен на сахар? - Мне неважно, - говорит лоббист, - потому что в одном случае я получу с сахарной компании, а в другом случае я получу с производителей конфет.

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще неплохо бы это слово «лоббизм» перевести уже на русский язык - в наших обстоятельствах. «Лоббизм» означает просто «коррупцию» - здесь в России, сегодня, оно не означает больше ничего другого. Нет никаких форм лоббизма, кроме бабок на лапу сегодня в России. Вот и все.

С.БУНТМАН: В течение 19 минут, пожалуйста, наденьте наушники все гости - 203-19-22, вопросы, которые остались для вас неясными, важными, которые вы считаете, в лаконичной форме их задавайте по телефону, и вам быстро ответят. Алло, мы вас слушаем. Добрый вечер, как вас зовут?

АЛЕКСЕЙ: Меня зовут Алексей, я из Москвы.

С.БУНТМАН: Алексей, мы вас слушаем, пожалуйста вопрос.

АЛЕКСЕЙ: Вопрос такой – почему в очередной раз, как постоянно делает наша власть, я уже не помню какая у нас по счету власть судебная, но вот уважаемый судья из Конституционного суда вводит всех в заблуждение, как, опять же повторюсь, делает наша власть - что в Европе все было точно так же. Я три года прожил в Чехии, и знаю, какие там условия обязательного страхования – это несомненно благо для автовладельцев, но не так, как это сделано у нас.

С.БУНТМАН: Вы можете сказать в Чехии… чуть конкретнее, насколько тяжело было платить, и как много была компенсация.

АЛЕКСЕЙ: Платить там примерно… у меня и машина такая же, как и была в Чехии - платить примерно столько же. Но только разница страхового возмещения совершенно другая. Там, вне зависимости от того, в какую аварию ты попал, не дай бог, как говорится, и какой ущерб ты нанес, твоя страховка покрывает все – независимо от того, въехал ты…

С.БУНТМАН: Покрывает тот ущерб, который ты нанес. Я понял. Спасибо большое, Алексей. Ну, насчет введения в заблуждение я не знаю, но вот это было предметом…

С.ПАРХОМЕНКО: О другом была речь, как я понимаю, у Гаджиева.

Г.ГАДЖИЕВ: Да, конечно, речь шла о другом. Я говорил не о том, какова ситуация в Чехии. Я говорил о том, что при обсуждении этого закона во всех европейских странах большинство населения всегда было недовольным.

С.БУНТМАН: Но еще вот здесь, я думаю, надо подчеркнуть такую вещь - все время все упирается даже не столько в стоимость полиса, сколько в стоимость возмещения ущерба. Какова она должна быть – не в абсолютных цифрах, и кто ее должен устанавливать, как вы считаете?

Г.ГАДЖИЕВ: Вы знаете, это вопрос больше математики, я не чувствую себя готовым ответить на него. Но могу сказать – если мы хотим повысить сумму, выплачиваемую в виде страховой премии, надо быть готовым к повышению страховых тарифов.

С.БУНТМАН: Разница все равно большая. Виктор Травин, пожалуйста. Она не может быть один к одному, или один к полутора.

В.ТРАВИН: Да, конечно. Вот в перерыве мы с г-ном Гаджиевым эту тему уже обсуждали, и я высказал такую мысль - что, конечно же, покрывать ущерб страховые компании должны, если, конечно, для этого будет законодательная основа - в том объеме, в котором этот ущерб реально причинен. Потому что если сегодня нам… даже не сегодня, а еще совсем недавно, года два назад, страховщики говорили - как же жить дедушке, который причинил ущерб 600-му «Мерседесу», и теперь ему всю жизнь не расплатиться? А что толку? Если у нас максимальная сумма при причинении ущерба одному транспортному средству 120 тысяч рублей, то можно понять, что остальные еще 560 тысяч, вероятно, рано или поздно, все-таки лягут на этого дедушку. Так о какой же социальной защите населения с помощью этого закона, особенно не защищенной ее части, можно говорить? Понятно, что не только в Чехии, я знаю, что в Европе, в принципе, вообще - на какую сумму ущерб причинен, именно столько страховая и возмещает. И я считаю, что если тот же дедушка, прекрасно понимая, что ему нечем будет выплатить 560 тысяч рублей – он должен, наверное, иметь право купить страховочку не за 1980 рублей – базовый тариф - хорошо, пусть будет 2600. Вы правильно сказали, г-н Гаджиев, что не все захотят, потому что не все полагают, что они обязательно въедут в 600-й «Мерседес». Но я думаю, что такое право выбора должно быть.

С.БУНТМАН: Плюс еще, если очень сложная авария, если очень дорогой автомобиль, если всего его разбили, сократили его вдвое в длину – то это особый случай разбирательства должен быть. А то получается так – мне недавно рассказывали о риэлтерской компании, которая за покупку 6-комнатной квартиры в центре еще дарит бейсболку. Вот я не хочу, чтобы бедный этот дедушка получал… вот бейсболка у него будет, а самой квартиры – нет, вот в чем дело. 203-19-22, пожалуйста, звоните, задавайте вопросы. Алло, добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Меня тоже зовут Алексей. Вопроса два у меня. Вопрос номер один - вот вы говорили о коэффициентах, если человек попадает в аварию – то на следующий год он, по-моему, 1,4 вы сказали?

В.ТРАВИН: 1,55, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Вот я отъездил год, слава богу, никуда не попал - условно говоря, я заплатил за страховку 3 тысячи рублей. Сколько я в этом году должен заплатить?

В.ТРАВИН: Есть такое понятие как «бонус-малус», но по сей день оно, по-моему, не работает. Во всяком случае, я ни одной страховой компании не встречал, которая бы активно продвигала эту идею.

С.БУНТМАН: То есть на следующий год, если не попал в аварию, значит, меньше?

В.ТРАВИН: Должны тарифы, конечно, быть гораздо ниже.

С.БУНТМАН: Добровольное всегда было, всегда меньше было.

В.ТРАВИН: Ну и по обязательной тоже. К сожалению, эта система «бонус-малус» пока не работает. Будет ли работать – не знаю, ничего сказать не могу.

С.БУНТМАН: Во всяком случае. Не больше вы должны. Спасибо большое…

АЛЕКСЕЙ: Еще вопрос, второй вопрос. Вот вы правильно говорили о том, что должна быть страховка на самое удобное время для автовладельцев, но у нас минимум 6 месяцев – так?

В.ТРАВИН: Для иностранных граждан, транзитом проезжающих, 15 – но мы о них не будем.

АЛЕКСЕЙ: Не будем. Но ситуация такая – чтобы пройти техосмотр ГАИ, нужна страховка на целый год. Где логика?

В.ТРАВИН: Это неправомерное требование.

С.БУНТМАН: Неправомерное требование…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть, можно гаишникам сказать – нет, не обязан.

В.ТРАВИН: Важно, чтобы вы при прохождении техосмотра предъявили действующий полис. А на какой срок он выдан, не имеет никакого значения.

С.БУНТМАН: Можно я просто как потребитель спрошу? Значит, если я езжу на автомобиле, автомобиль у меня на ходу, я прохожу техосмотр – он у меня должен быть на сегодня. Во всяком случае, на то время, когда я приехал к тебе, товарищ гаишник, и уехал от тебя.

В.ТРАВИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Она должна быть у меня действующая в этот момент.

В.ТРАВИН: Страховка одного дня нас вполне устроит.

С.БУНТМАН: Понятно. Жаль только, жить… и так далее. 203-19-22, пожалуйста, задавайте вопросы. Мы слушаем вас, как вас зовут?

ГЕННАДИЙ: Геннадий Павлович. У меня такой вопрос – говорят, что надо повышать… некоторые фирмы страховые боролись не за фиксированный тариф, а хотели качеством работы…

С.ПАРХОМЕНКО: А хотели свободно конкурировать, потому что рассчитывали в этой конкуренции выиграть.

ГЕННАДИЙ: Получается так - если я нашел хорошую фирму, и в ней застраховался, я сделал не себе хорошо, а тому, кому я стукнул – потому что он будет иметь дело с хорошей фирмой. А если он меня стукнет, то я буду черти с кем иметь дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Именно так. В том смысле вы сделали хорошо себе, если нашли хорошую фирму, вот я, например считаю, что тьфу-тьфу, моя фирма хорошая - что я не имел с этим делом никаких хлопот и неприятностей. В этом смысле она хорошая. А почему не имел? Потому что, по всей видимости, мой этот самый визави так называемый - он, правда, был не визави ко мне повернут, а другой частью своего автомобиля…

С.БУНТМАН: Найди слово…

С.ПАРХОМЕНКО: Я примерно знаю, как это по-французски, потом тебе скажу… судя по всему, он остался доволен. Потому что он не пристает ко мне.

В.ТРАВИН: Я, наверное, дополню Сергея в ответ Геннадию Павловичу. Дело в том, что вы хорошо сделали не только тому, кого вы стукнули. Вы, в первую очередь, сделали самому себе хорошо, поскольку за вас заплатила страховая компания. Если бы у вас страховая компания была ненадежная, то к сожалению, имущественные претензии он бы предъявил именно к вам.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я про это и говорю.

В.ТРАВИН: Поэтому конечно же, надо выбирать хорошего страховщика. Да где их только найти…

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично будет, если послушав… вот я вернусь домой, выяснится, что человек послушал эту передачу, и обрушится на меня всей своей мощью, с криками – как? Это мне заплатили? Запросто может быть так. Но пока этого не произошло, во всяком случае.

С.БУНТМАН: Это понятно. И мне кажется, что здесь, при нормальном положении о страховании гражданской ответственности, что это делают именно… если вы в кого-то въехали, то выплаты тому, в кого вы въехали, это вам польза. Вот здесь иногда с таким достаточно пафосом г-н Иннокентьев пишет нам: «Г-н Бунтман, не бойтесь прочитать мой вопрос судье Гаджиеву – почему мы собираем 46 млрд., а выплачиваем только 14?» Г-н Иннокентьев, мы с этого начали, с этого вопроса, и В.Травин об этом говорил.

Г.ГАДЖИЕВ: Это простой вопрос. На самом деле, самый простой, и на него легко ответить. В 2003 г. собирали 25, выплатили полтора. Следующий, 2004 г., - собрали меньше, выплатили гораздо больше, в 4 раза больше. И так с каждым годом. А специалисты – я имею в виду сейчас руководителей «Росстрахнадзора» говорят - не за горами банкротство страховщиков.

С.ПАРХОМЕНКО: По этой части?

С.БУНТМАН: По этой части?

Г.ГАДЖИЕВ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, тогда они сами начнут требовать свободы конкуренции в этой ситуации.

С.БУНТМАН: Да, потому что понимаете, в чем дело… страховщики сейчас, при том, что правительство за рулем у нас показывает… то они.. это начнется вторая волна лоббизма. Начнется пробивание новых тарифов. То есть, когда они не имеют достаточно пространства для маневра, и финансового тоже, то начнется пробивание – и для успешных, и для неуспешных, и для банкротов, и для тех, кто вел, старался вести гибкую и честную политику. Все будет едино – вот в чем беда.

С.ПАРХОМЕНКО: И можно не сомневаться, что если в стране по-прежнему будет однопартийная система – я не оставляю своих забот об этом…

С.БУНТМАН: О-па…

С.ПАРХОМЕНКО: Если по-прежнему не будет политической партии, политических партий, которые на этом будут строить свою политическую борьбу, и эти лозунги – защиты своих избирателей будут выдвигать, можно не сомневаться, что этот лоббизм пройдет и победит. И они добьются своего. Потому что реального противодействия им никто не окажет - незачем. Ничего же не грозит.

С.БУНТМАН: Людмила Остроумова прислала нам сообщение, почему я сказал «о-па» - даже с телефоном: «Я - страховой брокер. Много страхую автомобилей. Всегда даем скидку за безубыточность - минус 5%». Я понимаю, но если бы вы еще сказали – это по обязательному страхованию, или по добровольному страхованию вы даете? Потому что по добровольному это совершенно естественно. Еще один вопрос здесь очень… «все бонусы сгорают при смене автотранспортного средства» - Владимир Кондрашов пишет нам. Да, Виктор?

В.ТРАВИН: Должны констатировать как факт. К тому же, печальный.

С.БУНТМАН: Не знаю. Потому что – да, сгорают… но дело в том, что здесь при добровольном страховании работают такие вещи, как в банках есть хорошая кредитная история самого клиента. Я просто знаю, что история водителя, хорошая история, при добровольном страховании, работает.

В.ТРАВИН: Сергей Александрович, как может работать хорошая история водителя при обязательном, например, если смотрите – обыкновенная ситуация. Я застраховал свою гражданскую ответственность, и передал вам по доверенности свой автомобиль. Вы попали в аварию, вы в ней виновны, страховая компания возместила. Со следующего года больше платить буду я, а не вы - хотя вы причинитель ущерба.

С.БУНТМАН: Да.

В.ТРАВИН: А я-то не виноват в этой аварии. Я всего лишь виноват в том, что я отдал вам свою машину. В следующий раз не отдам, буду думать.

С.БУНТМАН: Ну, вот. Вот надо думать… вот это всегда у нас - надо думать. Не работает код в доме - а вы не тычьте так сильно – знаем мы эти ответы всегда. Пожалуйста - 203-19-22, пожалуйста. Ваш вопрос. Алло?

ИГОРЬ: Меня зовут Игорь из Санкт-Петербурга, я бы хотел большое предложение - как предел имущественных требований. То есть, здесь как раз поднимался вопрос по поводу дедушки. Я могу представить, что человек, который едет на «Бентли», наверное, должен отвечать за то, на чем он едет. Если я еду на обычной машине…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну конечно, такая скотина - заработал столько денег, конечно, должен отвечать…

С.БУНТМАН: Подожди, Сережа, интересно, давайте дослушаем…. То есть, предел имущественных требований вы имеете в виду?

ИГОРЬ: Да. Допустим. Ограничить вообще не по ущербу для жизни, здоровью, а именно скажем так – стоимость нормальной машины должна оцениться в 20 тыс. долларов, допустим.

С.ПАРХОМЕНКО: А по-моему, это машина нормальная. Ничего нормальнее «Бентли», на самом деле…

С.БУНТМАН: Я хочу узнать у г-на Травина по этому поводу - вот именно имущественные требования. То есть у человека очень дорогая машина, он ее гоняет по московскому трафику везде здесь - с хулиганами, с чайниками…

В.ТРАВИН: Ну и что? Это дает право тому, кто причинил ему ущерб не возмещать его в полном объеме? Отнюдь.

С.БУНТМАН: Как выходить из этой ситуации? То есть, страховая компания…

В.ТРАВИН: Я уже говорил об этом. Страховая компания, естественно, на основании утвержденных правительством тарифов, должна предлагать своим клиентам – если вы хотите, ради бога, платите чуть больше. Но при этом сумма страхового покрытия будет, соответственно, тоже больше. Какая-то часть людей, я думаю, на это пойдет. И к этому мы рано или поздно придем, потому что это неизбежно. Иначе теряется сам смысл самого страхования.

Г.ГАДЖИЕВ: Это допустимо и при действующем регулировании, это и сейчас можно сделать.

С.БУНТМАН: Но вот само определение предела имущественных претензий – наверное. Это неправильно было бы, конечно.

Г.ГАДЖИЕВ: Конечно. Вы у меня украли 100 рублей, а возвратите 20. Потому что больше нет.

С.БУНТМАН: У нас осталось 4 с половиной минуты, я бы хотел, чтобы все присутствующие здесь гости подвели некий итог. Нужно ли обязательное страхование гражданской ответственности, и что нужно сделать, чтобы привести это в соответствие не только Конституции, но и здравому смыслу, и нашей водительской практике и ее нуждам. Начнем с Сергея Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал самые общие вещи. Как известно, в мировой литературе сколько там, 33 сюжета, или 31, в которые укладывается все богатство сюжетов, романов и историй. А в бизнесе их еще меньше, их может быть 5. Один звучит так: больше за те же деньги - один сюжет, который предлагает бизнесмен своему потребителю. Другой - то же самое, за меньшие деньги. Третий – то же самое, за те же деньги, но с большим комфортом. Еще можно подумать, может, еще пару найдем – на этом все будет исчерпано. Это совершенно универсальные вещи. Всякая попытка отступить от них… а здесь мы имеем дело ровно с этим - с попыткой реформировать вот эти базовые правила человеческих взаимоотношений на почве денег. Кто-то должен иметь право мне сказать – я тебе дам это же самое за меньшие деньги. А другой скажет – а я тебе дам больше за меньшие деньги. И я буду выбирать. Вот когда кто-то пытается от этого отступить, начинается ерунда, безобразие, и 91% недовольных. Когда-нибудь это вернется в это русло – если наши депутаты не будут такие жадные.

С.БУНТМАН: А государство должно ограничиться тем, чтобы устанавливать рамки.

С.ПАРХОМЕНКО: Рамки – стены, пол и потолок.

С.БУНТМАН: Виктор Травин?

В.ТРАВИН: Я думаю, что, наверное, есть смысл для начала, чтобы расставить все по своим местам – разрешить, при наличии полиса добровольного страхования, не приобретать полиса обязательного страхования. И тогда все будет ясно, что чего стоит. Это моя точка зрения в завершении программы. И маленький совет-рекомендация - к сожалению, в огромных количествах случаях сотрудники ДПС эвакуируют транспортные средства – это из нашей практики, об этом мы должны все знать – только лишь за то, что у водителя нет полиса обязательного страхования. Не различают, что значит полиса нет вообще, или он забыт дома. Так вот, друзья мои, очень важно помнить – машина подлежит эвакуации на спецстоянку – а это страшная штука, это колоссальные деньги, и затраты временные – только в том случае, если полис есть, но вы забыли его дома, и машина не подлежит эвакуации на спецстоянку по статье 2713 КОАП, если у вас его нет вообще, и вы не заключали договор обязательного страхования – вот это очень важно помнить. Потому что практически все машины – есть полис, нет, есть, но не с собой – эвакуируются на спецстоянку. 1809 рублей - эвакуация, плюс 62 рубля 70 копеек – хранение.

С.БУНТМАН: Так я и знал, что закончится практическим советом.

В.ТРАВИН: Не могу просто…

С.БУНТМАН: С Травиным так нельзя – все-таки президент Коллегии правовой защиты автовладельцев. Итак, но самое главное, что Виктор предлагает – самое главное - это все-таки… главное, чтобы была гражданская ответственность твоя застрахована. Каким способом – не важно.

В.ТРАВИН: Не имеет значения.

С.БУНТМАН: Пожалуйста - судья Г.Гаджиев, судья Конституционного суда.

Г.ГАДЖИЕВ: В этом смысле от меня гораздо меньше пользы, я вряд ли дам хороший практический совет. Но свое убеждение высказать могу – обязательность, императивность страхования вполне объяснима, я ее воспринимаю. И думаю, что это такой действительно редкий закон – когда процесс его совершенствования должен продолжаться непрестанно. И есть огромное поле возможностей для того, чтобы сделать этот механизм более справедливым с тем, чтобы учесть много очень всякого рода пожеланий.

С.БУНТМАН: Но делать это надо, наверное, все-таки очень и очень интенсивно. Я бы закончил вот, чем – тут присоединилась и Ольга, страховой агент, здесь многие говорят - «Мы даем скидку по обязательному страхованию, скидку в 5%, если безубыточное страхование было». Так что у нас все ваши координаты есть - Людмилы, Ольги и так далее. Вот видите – пошло то, о чем Пархоменко говорил – предлагают.

С.ПАРХОМЕНКО: Предлагайте, предлагайте. Скоро новое оформлять, будем выбирать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо. Программа «Ищем выход», напоминаю результаты голосования - суровой необходимостью, но необходимостью все-таки, считают 9% из 2824 проголосовавших, 91% считают ОСАГО навязанной услугой. Спасибо всем, кто нас слушал.