Способно ли российское общество на милосердие? - Чулпан Хаматова, Дина Корзун, Александр Карачунский, Галина Новичкова - Ищем выход... - 2005-05-30
К.ЛАРИНА: Добрый вечер. В Москве - 20.15, у микрофона Ксения Ларина, и сегодня у нас в студии актриса Чулпан Хаматова, актриса Дина Корзун - здравствуйте, уважаемые дамы.
Ч.ХАМАТОВА: Здравствуйте.
Д.КОРЗУН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: А также Галина Новичкова, зам.директора Института детской гематологии, кандидат медицинских наук, здравствуйте. Галина Анатольевна.
Г.НОВИЧКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Александр Исаакович Карачунский, профессор, заведующий отделом онкологии Института детской гематологии, здравствуйте, Александр Исаакович.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Уважаемые друзья, мы сегодня сформулировали тему достаточно общо, хотя, мне кажется, вопрос достаточно важный нам предстоит обсудить сегодня в нашей передаче - «Способно ли российское общество на милосердие». Поскольку времени у нас с вами много - все-таки мы будем в эфире с вами до половины десятого, я напомню нашим слушателям, что без пяти девять будет обязательно интерактивный опрос, когда мы вам зададим вопрос, и вы будете голосовать по телефонам, которые вам обязательно напомню. Ну а повод для такого разговора – это предстоящая акция, которая состоится 1 числа, 1 июня, в театре «Современник», благотворительный вечер в поддержку детей, больных той самой неизлечимой, как мы считаем, болезнью, но как я выяснила из пресс-релиза, который получила, как многие журналисты, с удивлением, скажу честно - что оказывается рак излечим. Поскольку трагедий в мире, связанных с онкологическими заболеваниями гораздо больше, чем каких-то позитивных исходов, поэтому такое пессимистичное отношение у нас к этому заболеванию. Давайте мы начнем с самой идеи. Меня в этой идее что поразило – что обычно инициаторами таких благотворительных вечеров выступают богатые люди, бизнесмены, банки, которые готовы каким-то образом поучаствовать и объявить себя инициатором такой акции. Конечно, в этом есть наверняка и интерес меркантильный, какой-то присутствует - себя продвинуть на рынке, отрекламировать, но здесь совсем другая история. Как я поняла - и Дина, и Чулпан начали сами этим заниматься, да? Ну давайте, расскажите, я уже много говорю, уже вам слово. Расскажите, Дин, как все начиналось.
Д.КОРЗУН: Как все начиналось? Мне Чулпан рассказала, что она вела благотворительный концерт, целью которого было собрать деньги на машину по облучению донорской крови. И эта машина стоит 200 тысяч долларов. После этого концерта удалось собрать 56. И срок выплаты заканчивается в начале июня. И Чулпан сказала - нужно помочь врачам, нужно помочь детишкам и их родителям, иначе совсем им там худо без этой машины. Мы люди сердечные, инициативные, добрые, но неопытные, и может быть наивные, по-хорошему, я ей сказала – да, конечно, мы сможем, давай. Первые три дня мы начали прилагать массу усилий. Познакомились с нашими врачами, с которыми и вы тоже сейчас познакомитесь.
Ч.ХАМАТОВА: Но началось не с меня, а началось все как раз с врачей. Благодаря нашим врачам хоть что-то в этой области двигается – это мое личное убеждение, потому что это врачи начинают все это закручивать, и привлекать общественность, и напоминать, что у нас есть дети, которые болеют и которые выздоровеют, если мы им поможем. Выздоровеют обязательно, потому что во всем мире выздоравливают 80%, и даже больше, а у нас только 50. И только лишь потому, что не хватает денег, грубо говоря – препаратов, машин таких по облучению крови…
Д.КОРЗУН: Медицинских центров.
Ч.ХАМАТОВА: И так далее.
К.ЛАРИНА: Достаточно распространена практика, когда актеры играют какой-то спектакль из репертуара в благотворительных целях. Насколько я понимаю, вы делаете оригинальный вечер, есть у вас и драматургия своя и режиссер, который, к сожалению, сегодня отсутствует - Кирилл Серебренников должен был придти, но не смог. Может быть, про это расскажете чуть-чуть - что это будет?
Ч.ХАМАТОВА: Это очень пока все непонятно. У нас не получилось, мы хотели сделать сбор средств со спектакля – у нас не получилось, потому что у театра долги, или что-то – я сейчас не понимаю, но театр «Современник» дает свою сцену, что уже очень много значит.
К.ЛАРИНА: Бесплатно.
Ч.ХАМАТОВА: Бесплатно. 1 июня, и почти все службы театра «Современник» выйдут на работу бесплатно. И это очень много, потому что театр мог бы сдать какой-то антрепризе сцену, и заработал бы массу денег – это уже хорошо. Что касается концерта – мы наприглашали такое количество друзей артистов, свести которых, и начать, например, на месяц репетировать, чтобы сделать на самом деле подлинный спектакль, или что-то такое...
Д.КОРЗУН: Невозможно.
Ч.ХАМАТОВА: Невозможно. И требовать с них мы тоже не можем, чтобы они все бросили. Даже то, что они выйдут на сцену, а это Гарик Сукачев, Юрий Шевчук, Лия Ахеджакова, Илзе Лиепа…
Д.КОРЗУН: Ира Розанова, Оля Кабо…
Ч.ХАМАТОВА: Ингеборга Дапкунайте…
Д.КОРЗУН: Замечательные артисты. Любимые музыканты. Люди очень занятые, которые всегда на гастролях.
Ч.ХАМАТОВА: Их очень много, и они потрясающе талантливы, и откликнулись сразу – сказали да, конечно, чем мы можем помочь. Поэтому репетиция будет только один день, и что из этого получится – никто не знает. Но мы хотим верить, что энергия от всего этого вечера…
Д.КОРЗУН: Будет идти искренняя.
Ч.ХАМАТОВА: И она будет уже сама по себе особенная.
К.ЛАРИНА: Это очень важно. Потому что одно дело, когда люди придут и заплатят деньги за то, чтобы посмотреть на живую Чулпан Хаматову или на живого Гарика Сукачева, а другое дело, чтобы та же Чулпан Хаматова, Дина Корзун и другие актеры замечательные могли бы силой своего слова пробудить, пробить эту стену равнодушия. Мне кажется, это самая главная сегодня проблема, которая сегодня в обществе существует - мы об этом еще поговорим. А я просто сейчас вспомнила концерт благотворительный каких-то вселенских масштабов, который был, наверняка вы видели его все, который был после 11 с сентября в США по телевидению.
Д.КОРЗУН: Марафон.
К.ЛАРИНА: Да, благотворительный. И меня там поразила именно та мера участия душевного со стороны всех музыкантов, которые принимали участие в этом концерте. И сколько там было рассказано про конкретных людей, которые погибли – про детей, про молодых людей, которые погибли во время этого кошмара 11 сентября. И когда об этом говоришь, когда не просто абстрактную ассу представляешь каких-то людей, которые были и сплыли, а когда ты видишь портрет конкретного человека, и тебе рассказывают его судьбу, чем он жил, о чем он мечтал, и как все в одну секунду кончилось - вот это у меня даже сейчас мурашки. Мне кажется, это очень важно. Я к чему это все веду? А вы сами знакомы с детьми, которые болеют раком? Вы их видели?
Д.КОРЗУН: Да, конечно, много раз.
К.ЛАРИНА: Общались с ними? То есть вы туда приезжаете?
Ч.ХАМАТОВА: Да. Я очень хочу дать слово Галине Анатольевне, потому что, я думаю, не только я, многие у нас в стране, и обеспеченные люди – мы все-таки живем в некоем вакууме. Я была уверена… во-первых я была уверена, что раковые заболевания не лечатся, и дети умирают. Во-вторых, я была уверена, что уж эта часть нашей медицины, безусловно, продвинутая. Мне казалось… потому что я была в Израиле, например, в Центре заболевания раком, и это было такое огромное… не то, что дом – огромный район всевозможных лабораторий, потому что это серьезнейшая проблема. И когда я попала в больницу в нашу, в ДРКБ, я поняла, что все это держится только благодаря врачам.
К.ЛАРИНА: На энтузиазме?
Д.КОРЗУН: Буквально на энтузиазме. И на собственных вложениях.
Ч.ХАМАТОВА: И это тоже буквально.
К.ЛАРИНА: Давайте, раз Чулпан сама переводит стрелки в драматургии нашего эфира, давайте мы уже перейдем к медицинским проблемам, которые, наверное, все-таки больше проблемы финансирования и экономики, чем медицинские – да, Галина Анатольевна?
Г.НОВИЧКОВА: В общем, наверное, да.
К.ЛАРИНА: Расскажите, на чем живете?
Г.НОВИЧКОВА: Может быть коротко об истории вопроса рассказать. До начала 90-х гг. на самом деле у нас в России выздоравливало 5% детей, больных раком. В 1991 г. был создан наш институт, Институт детской гематологии. Большую роль, конечно, в этом сыграл М.Горбачев, потому что наш директор, А.Румянцев, был в Америке, был за границей - он увидел тогда, что дети выздоравливают. Мы ведь тоже не знали о том, что существуют какие-то такие протоколы лечения, которые позволяют детей вылечивать полностью. Потому что нам тогда не была доступна медицинская литература зарубежная, мы были закрытой страной. Потому что у нас не было возможностей выехать туда и поучиться там чему-то. И когда он попал и увидел, что на самом деле дети выздоравливают, и увидел, что все центры, в которых дети лечатся, находятся под покровительством каких-то очень крупных особ - либо жен президентов, либо каких-то принцесс, либо очень богатые фонды каких-то очень крупных бизнесменов. Он приехал и написал письмо М.Горбачеву и Раисе Максимовне. И они откликнулись, обратили внимание на эту проблему, и они на самом деле очень помогли. И тогда эта служба получила толчок такой развития в России. Тогда собрались молодые врачи - в то время мы были очень молодые, мы все поехали кто куда учиться – кто в Америку, кто в Германию, в Австрию, во Францию, по всему миру.
Ч.ХАМАТОВА: За чьи деньги?
Г.НОВИЧКОВА: Все это было не за счет России, безусловно, не за счет российских меценатов – это было только все за счет иностранцев. За счет их благотворительных фондов, за счет не нашей страны. Но это уже неважно. Важно, что мы научились и очень многое узнали. Мы вернулись, и мы начали просто тут же, сию секунду, начали вылечивать детей. И дети стали выздоравливать. Мы тогда получали, конечно, просто эйфорию по этому поводу. Мы стали развивать эту службу в стране, создавать массу центров по стране. Нам очень помогали благотворительные зарубежные организации – например, организация «КЭР», Германия, она собрала 50 миллионов марок и создала 11 центров по стране, полностью оборудовала их.
А.КАРАЧУНСКИЙ: 500 миллионов марок, Галя.
Г.НОВИЧКОВА: Я забыла уже. И эта служба… дети перестали умирать, дети стали выздоравливать. И все было бы замечательно, и мы радовались, но просто на сегодня наука медицинская снова в мире ушла вперед, а мы на том уровне и остались. Сегодня в мире вылечивается даже не 80, больше процентов детей, потому что появляются современные, сверхсложные, сверхдорогие технологии, которые позволяют вылечивать детей. Для нас это сегодня нереально. Нас не слышат, понимаете? несчастных больных детей никто не видит. Несчастные родители больных детей – они погружены в болезнь ребенка, и им очень тяжело. И когда ребенок погибает от того, что не хватило денег, от того, что ему не могли вовремя сделать пересадку костного мозга, это трагедия, которая откладывает отпечаток на всю жизнь в семье.
К.ЛАРИНА: А у вас платные операции?
Г.НОВИЧКОВА: Нет, у нас все бесплатно. На самом деле, про институт я бы еще хотела сказать следующее – очень долго, на самом деле, можно рассказывать, но наш институт, при том, что он является таким лидером научным в области детской гематологии и онкологии, он не имеет собственной клиники – у нас нет собственной клиники. Во всем мире такие дети лечатся в научных клинических крупных центрах – когда наука и практика соединены в одно целое. У нас нет такой возможности, потому что у нас нет такой клиники, поэтому нам очень сложно продвигать научное направление.
К.ЛАРИНА: А где лежат дети? Вы арендуете больницы?
Г.НОВИЧКОВА: В разных больницах. Наш институт в Москве имеет 7 клинических баз. Но основная база это Российская детская больница, Морозовская детская больница, Онкологический научный центр подмосковный в Балашихе, Третья детская больница и Боткинская больница – вот это основная база. Но это все такие больницы – это хорошие больницы, замечательные, но это практическое здравоохранение. И очень сложно в этих больницах вести какие-то научные направления – это очень сложно. А это все-таки «хай-тек» в медицине.
К.ЛАРИНА: Может быть, Александр Исаакович добавит что-нибудь к вашему рассказу драматическому?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Существует несколько аспектов, которые требуют обсуждения – коротко, конечно. Первое. Вопрос - почему раньше в России дети умирали, а на Западе - выздоравливали. Вопрос очень серьезный. 80% выздоровления – это очень хорошо. Вопрос в другом - почему в середине 70-х гг. на Западе 50% детей выздоравливали при применении простых технологий, а в России - умирали? Почему эта ситуация в России осталась до начала 90-х гг.? Прежде всего, я хотел бы два слова добавить к истории – дело в том, что прорыв в области онкологии произошел, прежде всего, в области детской онкологии. Он произошел тогда, когда в конце 60-х гг. американцы, Конгресс США, выделили после расходов на оборону и на НАСА следующую сумму в виде грантов на решение проблемы рака у человека. И тогда Пинкель и Ауэр, получив эти гранты, сделали первые программы лечения острого лейкоза у детей, и 50% детей стали выздоравливать.
К.ЛАРИНА: То есть, это гранты на научные исследования?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Гранты на научные исследования, на организацию клинических научных исследований – это особые технологии. Следующий момент заключается в том, что когда мы, молодежь, пришли в гематологию к А.Румянцеву, то для меня это был главный вопрос – почему такая была разница. И это был главный вопрос в моей зарубежной командировке в Западную Германию, в Западный Берлин, которая была в первой половине 1991 г. Потому что все те лекарства, которые использовались в США, Германии, для получения этих 50% - они все были в России. И когда я приехал в отделение гематологии, которым руководил и руководит профессор Гюнтер Хенце, в клинике Свободного университета Западного Берлина, все стало ясно – потому что онкология – это организация. Это первый принципиальный аспект, о котором я хотел бы сказать несколько слов. Дело в том, что гениальные, великие врачи - это миф. Для того, чтобы лечить больных от сложных, смертельных болезней и использовать высокие технологии, нужно соблюдать стандарты и технологии. И прежде всего – стандарты ухода за пациентом. В России они были провалены всегда, везде. И это наша главная проблема. И прежде всего, конечно, она проявляется в детской онкологии. Существуют три уровня организации. Первый уровень – это уровень организации отделения. На этом уровне существуют стандарты, и главный стандарт – дети не должны лежать в больнице. Они должны лечиться амбулаторно. Это делается не потому, что это дешевле, не потому, что жалко несчастных бедных детей, и им дома лучше – такова технология. Дети должны двигаться, дети должны быть изолированными друг от друга, и не должны просто болеть инфекциями.
К.ЛАРИНА: Александр Исаакович, сейчас тот момент, когда я вас остановлю, потому что у нас сейчас выпуск новостей, и мы продолжим буквально через 3-4 минуты, ладно? Спасибо.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем какую-то программу, и закончили мы на рассказе профессора А.Карачунского, зав.отделом онкологии Института детской гематологии, о проблемах именно в том пространстве, в котором он работает. И мы остановились на проблеме, связанной с родителями – я бы хотела, чтобы вы и об этом сказали. Для меня совершенным откровением было, просто сенсацией, когда вы сказали, что гениальный врач, который все умеет и может – это миф. На самом деле главное – чтобы был профессионал, а рядом с ним были те самые высокие технологии, о которых мы сегодня и говорим.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Знаете, соблюдение стандартов и технологий, и четкая программа протоколов – это может быть не очень интересно для врачей, но это очень хорошо для больных – вот в чем проблема, вот фишка ведь в чем. Я хочу сказать, что это амбулаторное лечение детей, чтобы они не лежали в отделении, приводит к важнейшим последствиям в отделении. Есть такой закон – если у нас отделение рассчитано на 40 коек, то есть, мы имеем 40 историй болезней - причем я имею в виду стандартное отделение гематологии и онкологии, не специализированное, которое и существует в России – сколько детей должны реально лежать в отделении? Четверть. Остальные должны быть дома. То есть, в отделении должны лежать 10 детей, в крайнем случае, 12. Если больше – значит, проблемы в отделении – либо слишком много осложнений, либо они лежат по социальным показаниям, что в России и происходит. Что происходит, когда в отделении 10 детей? Происходит следующее. Первое - на 2-3 стандартных наших сестер приходится всего 10 детей, 3 больных на сестру. У сестры достаточно времени, чтобы комфортно войти в палату, тщательно вымыть руки, и спокойно подойти к ребенку. Самой лично проконтролировать температуру, диурез – не по маминым записям, которые должны быть запрещены, и четко, спокойно, грамотно, чисто подойти к катетеру. Это первое. Если у нас в отделении 10 детей, у нас есть возможность менять постельное белье как минимум раз в сутки. Если надо - два раза в сутки. Если у нас в отделении 10 детей, они лежат по одному или по двое - вот что это означает.
К.ЛАРИНА: А на самом деле сколько? 40?
А.КАРАЧУНСКИЙ: А на самом деле 40 историй болезни. Больные приходят на внутренний амбуланс отделения. Они приходят на амбуланс, сдают анализ крови. Осматриваются врачом, и на ночь уходят домой. Они приходят не каждый день.
Г.НОВИЧКОВА: Так должно быть.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Так должно быть. Это - стандарты, их надо соблюдать. Это первый стандарт, который надо соблюдать. Следующий стандарт, который очень важен - поэтому амбулаторный принцип определяет всю санитарно-гигиеническую ситуацию в отделении. Все. На этом инфекция заканчивается. Следующий принцип, который надо соблюдать - это, конечно, разговор с родителями. Потому что диантология у нас в стране провалена.
К.ЛАРИНА: Это что такое, объясните?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Я извиняюсь. Диантология - это взаимоотношения больного с врачом, больного с медсестрой, кто кому чего и как должен говорить, или не должен говорить. Так вот, первый разговор с родителями критически важен - он должен занимать час-полтора. Потому что во время этого первого разговора мы должны с папой и мамой….
К.ЛАРИНА: А почему этого не получается? Здесь-то деньги ни при чем уже…
А.КАРАЧУНСКИЙ: А здесь во многом деньги ни при чем, во многом – причем. Может быть, у врачей не хватает времени… у нас это получалось в Российской детской клинической больнице, в нашем отделении. Первый разговор с родителями критически важен. Потому что нужно подробно рассказать не просто про болезнь – нужно рассказать про костный мозг, нужно рассказать про орган, где возникает опухоль, потом нужно рассказать про природу этой опухоли, детали. Нужно рассказать, какие есть достижения в лечении этой опухоли.
К.ЛАРИНА: Я это все понимаю. Я не понимаю, почему это проблема? Вы говорите – нужно - не получается такого разговора с родителями? По каким причинам? Врачу некогда?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Во многих случаях просто некогда. Но у меня, когда я был заведующим отделением, на это уходило 70% моего рабочего времени, скажу вам честно. Я не могу во всех случаях ответить, почему это не получается в других отделениях, но это критический момент. Но это и на Западе проблема, на самом деле, это не специфическая особенность России. Это зависит от человека, от понимании ситуации. И учитывая, что родители разного социального уровня, некоторым родителям нужно повторять – с родителями, конечно, нужно говорить по-разному. Но родители должны понять главное – они попали к профессионалу, что профессионал в проблеме разбирается, и что ему можно доверять - вот в чем смысл такого разговора. Это первое. Второе. Конечно, после этого родителям нужно объяснить их права и обязанности.
К.ЛАРИНА: Давайте мы на этом остановимся, поскольку вы уже поэтапно рассказываете, что происходит с ребенком, который поступает в ваше отделение. Меня волнует еще одна проблема, тоже медицинского характера, конечно, прежде всего – что касается диагностики. На каком уровне она у нас сейчас находится?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Это второй уровень организации. Я говорил про уровень организации отделения. Второй уровень организации - это уровень организации в больнице. Здесь два важнейших компонента, это, может быть, самый важный уровень, потому что очень многое зависит от администрации больницы.
К.ЛАРИНА: Ведь к вам же не только из московских поликлиник направляют детей. Но и со всей России.
А.КАРАЧУНСКИЙ: В основном направляют из России, только из России, из Москвы очень мало, потому что в Москве есть специализированная клиника, например, Морозовская.
К.ЛАРИНА: Я прошу вас коротко оценить уровень диагностирования на сегодняшний день.
Г.НОВИЧКОВА: На самом деле недостаточно высокий уровень диагностики рака в стране. Очень много надо делать исследований современных, молекулярных для того, чтобы поставить правильный диагноз – а для нас это даже сегодня в Москве недоступно. Почему это важно? Потому что когда мы проводим не просто рутинные исследования, которые можно провести везде – например, общий анализ крови, или взять пункцию костного мозга и посмотреть глазом, какие там клетки. Нам надо провести очень много специальных анализов, а мы не можем этого сделать.
К.ЛАРИНА: Не может почему – нет оборудования?
Г.НОВИЧКОВА: Нет оборудования, реактивов, аппаратуры, это все очень дорого. Но это все очень важно. Потому что мы смотрим какой-то молекулярный маркер, говорим – да, вот этого ребенка нужно лечить только… делать ему пересадку костного мозга, по- другому лечить бесполезно - сколько бы мы денег ни вкладывали…
Ч.ХАМАТОВА: Химиотерапия…
Г.НОВИЧКОВА: Это все бесполезно. А в другом случае мы наоборот знаем, что нужно проводить какую-то минимальную терапию, и этого будет достаточно для того, чтобы ребенок выздоровел – это все очень важно. Нам очень важно смотреть за болезнью, и именно молекулярные маркеры, которые сегодня в мире исследуются, мы не можем смотреть – у нас нет этой возможности. Когда мы смотрим – ушел или нет этот маркер. Если он ушел, то мы знаем, что, наверное, химиотерапии достаточно. А если нет, надо усиливать терапию. И наоборот. Когда мы говорим, что ребенок вылечился от рака? Мы наблюдаем 5 лет. И если в течение 5 лет нет рецидива, то ребенок, как правило, выздоравливает. И дальше у него шансов заболеть второй раз лейкозом столько же, сколько у всех остальных людей.
К.ЛАРИНА: Вы можете цифры назвать?
Г.НОВИЧКОВА: Подождите, я вам сейчас про маркеры эти расскажу. И вот здесь очень важно – если случается рецидив, если мы диагностируем на стадии молекулярного рецидива, то совершенно другие результаты лечения - примерно 70% выздоравливает. Но мы-то дожидаемся… мы не можем этого делать, мы дожидаемся, когда…
Д.КОРЗУН: Уже поздно…
Г.НОВИЧКОВА: Да, когда ребенок разворачивает болезнь уже клиническую. Тогда – если случился рецидив…
Ч.ХАМАТОВА: Бороться очень трудно.
Г.НОВИЧКОВА: Шансов практически нет. Нужна пересадка костного мозга, а это вообще недоступно в нашей стране практически никому.
Д.КОРЗУН: И дорого, и физически это очень тяжело.
Г.НОВИЧКОВА: Нет таких отделений практически.
К.ЛАРИНА: Вообще этих операций не делают?
Г.НОВИЧКОВА: Нет, делают три клиники – это клиника Российской детской больницы, в Петербурге клиника, которая расположена на базе Университета Петербургского медицинского, и Онкологический научный центр. А в европейском банке костного мозга фигурируют две клиники - клиника РДКБ – это научная база детской гематологии и Петербурга – все. 5% детей, максимум 8 получают пересадку костного мозга.
К.ЛАРИНА: Хорошо. У меня к вам вопрос скорее гуманитарный, чем медицинский. Мы уже про это говорили, вспоминали в нашем разговоре – насколько популярна благотворительность во всем мире, когда любой уважающий себя человек вообще за честь почтет поучаствовать в судьбе тех же самых детей, которые ему абсолютно чужие. Но это как бы норма. И то же самое, можно провести аналогию с проблемами усыновления детей, насколько это популярно во всем мире, насколько люди готовы оказать помощь и взять к себе в семью любого, даже больного ребенка, что у нас практически невозможно в России. Почему? У меня вопрос очень простой – почему, как вы думаете, Галина Анатольевна?
Г.НОВИЧКОВА: Наверное, здесь несколько причин. Мне кажется, самое главное – это то, что у нас нет хорошего закона о благотворительности. Очень много людей, которые хотят помочь. Они не могут это делать официально. Очень много помогают – берут под опеку какого-то ребенка, и помогают ему. Находят тот же костный мозг в зарубежном банке доноров костного мозга, оплачивают - это 15 тысяч евро. Но делают они это, чаще всего…
К.ЛАРИНА: Тайком.
Г.НОВИЧКОВА: Тайком. Потому что это невыгодно… ну, я не знаю всех этих тонкостей…
К.ЛАРИНА: Боятся засветить свои доходы…
Г.НОВИЧКОВА: Они боятся засветить свои доходы. Им тогда придется платить какие-то налоги им это невыгодно. А они хотят помогать. И здесь, конечно, закон о благотворительности… я, конечно, понимаю, что благотворительность очень дискредитировала себя в нашей стране, понимаю, что если сделать хороший закон, то очень много появится мошенников, которые будут на этом наживаться. Но есть реальная ситуация, где надо помогать – надо как-то делать, чтобы это было прозрачно, создавать хорошие законы, отслеживать все это. Например, в Америке, где такая богатая страна – там ровно половина детей лечится за счет благотворительности – ровно половина. Есть клиники, которые полностью содержатся на благотворительные деньги. Клиника в Мемфисе полностью благотворительная – они тратят миллион долларов в сутки на лечение детей. Но это не только на лечение, но и на прикладную науку - вот у них такой бюджет.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, у нас вкладывают деньги в какое-то прибыльное предприятие – купить там футбольный клуб, или еще что-нибудь, завод по производству чего-нибудь нужного, а вот в медицину – увы, это никто этим не занимается. Все Сороса ждут.
Г.НОВИЧКОВА: Я думаю, может быть, они не знают, что есть такие проблемы. Может быть, они на самом деле не знают, что дети выздоравливают, если им помочь. Мне кажется, что они не знают. И здесь мы виноваты.
К.ЛАРИНА: Может быть вы и правы. Мы перед передачей вспоминали всякие трагические события, связанные с терактами - тот же Беслан, вспомните этот ужас – какое количество людей откликнулось на то, чтобы помочь деньгами, продуктами, лекарствами – чем угодно. Помочь детям и семьям, которые пострадали во время этого теракта. Ну, бедный человек вообще легче отдает деньги, чем богатый. Так уж сложилось.
Г.НОВИЧКОВА: Знаете, мы просчитали, сколько стоит центр такой современный, клиника высоких технологий, где можно было бы не только лечить самых тяжелых детей – безусловно, самых сложных детей нельзя лечить в каждой больнице. Их надо концентрировать в каких-то отдельных центрах, где есть опыт, знания, возможность проводить научные разработки. Где учить можно, обучать врачей. Мы посчитали, сколько стоит клиника такая небольшая, например, на 200 коек - это нам помогала делать консалтинговая компания, это все документально оформлено. Мы насчитали, что это стоит – полностью обеспечить, просто сделать на уровне самых высоких мировых стандартов – это стоит 75 млн. долларов – построить и оснастить. Для нашей страны, мне кажется, это совсем небольшие деньги. Но это будет прорывом, и действительно это будет таким толчком, когда у нас самые тяжелые дети начнут выздоравливать.
К.ЛАРИНА: Вопрос тот же самый – почему не в чести благотворительность – я хочу задать уже актрисам, Дине и Чулпан. Дина, почему?
Д.КОРЗУН: Галина Анатольевна правильно ответила - что благотворительность себя дискредитировала. Даже я столкнулась с тем, когда я бросилась помогать и организовывать этот концерт, какие-то люди говорили, что мы себе делаем пиар за счет детей. И я поначалу расстраивалась, но потом, когда мне пришлось столкнуться со столькими сложностями, и перебороться со столькими трудностями, я просто поняла, что просто посоветовать этим людям – делайте себе пиар за счет детей. И вот попробовать это на своем опыте. Потому что давайте лучше говорить так, что мы пиарим хорошее дело. И если благодаря людям, которые любят Ч.Хаматову и Д.Корзун, и для них их пример заразительный, и они последуют, начнут делать так, почему бы тогда нам не вкладывать свое имя и свой авторитет, который мы заработали любовью тех же миллионов зрителей, которые нас почему-то выдвинули вперед – давайте использовать это имя на добрые дела. Приятно то, что на самом деле очень много артистов откликнулись радостно и безоговорочно - вот это приятно.
К.ЛАРИНА: А ваш личный интерес в этом какой?
Д.КОРЗУН: Мой личный интерес?
Ч.ХАМАТОВА: Пиар…
К.ЛАРИНА: Вам что важно?
Д.КОРЗУН: Я сходила в эту детскую клиническую… ДКБ, и я познакомилась с родителями и с детьми. И я с ними уже сдружилась. Кому-то я помогаю как могу физически, материально, кому-то привожу артистов, которых они любят, и я их пытаюсь как-то… с ними законтачить, чтобы у детей были приятные положительные эмоции. И я видела детей, которые выздоровели. На самом деле это действительно удивительно – я понимаю Галину Анатольевна, которая говорит - вот эта эйфория, которую они испытывали, когда у них дети стали выздоравливать. И я видела фильм – когда мы начали готовить с Чулпан этот концерт… который сделали волонтеры – они снимали детишек, интервью такие. И вот там девочка, Люся Афанасьева, такая худенькая…
Ч.ХАМАТОВА: …лысенькая… больная…
Д.КОРЗУН: Да, потому что им когда вводят эти все гормоны, они теряют волосы, но это одновременно и лечение. И вот я сегодня там была, не далее как – я ее встречаю, с такими кудрями, красоты необыкновенной, смеется, рассказывает - они приехали навестить, и хотят попасть на наш концерт с Чулпан. И это необыкновенно. Понимаешь, что это действительно работает, мы действительно сможем помочь. Давайте привлечем внимание людей, от которых зависит что-то изменить, людей, у которых есть деньги. Если нам поверят и попытаются как-то…
К.ЛАРИНА: Вот проблема недоверия, она все равно существует у нас в стране. Мы об этом тоже до программы говорили, поскольку разворовывают нещадно все эти деньги, которые идут через фонды на помощь детям, взрослым, больным, людям, у которых есть проблемы и которым необходимы деньги – опять же тот же Беслан вспомнить. Это было для меня поразительно, когда из Европы приезжали люди, волонтеры тоже, сопровождающие вместе с этими вагонами, поездами и машинами, чтобы собственным телом охранять это все, чтобы не разворовали. Чулпан, пожалуйста, вы хотели добавить что-то – в чем ваше личное участие.
Ч.ХАМАТОВА: Отношение к доверию именно… это очень смешно, мне это очень странно. Но, тем не менее, так и есть – не успела я всем этим заняться, хотя не так много времени прошло, и я на самом деле этого делать не умею, и это делаю не я и не Дина, а это делает масса людей, которые откликнулись. И это не наш концерт, а концерт наш общий. Но, тем не менее, я звонила одному богатому человеку, рассказала, пригласила его на концерт, рассказала, что есть такая проблема, но это не смертельный приговор, а дети вылечиваются, а он мне сказал – да, странно, я уже слышал другие суммы из вашего фонда.
К.ЛАРИНА: Фонд имени Чулпан Хаматовой.
Ч.ХАМАТОВА: Значит, кто-то позвонил кому-то, и сказал, что «я из фонда Чулпан Хаматовой», хотя такого фонда не существует, и попросил 700 тысяч долларов. И конечно, когда в нашей стране у людей поднимается рука делать на чужом горе себе деньги – это страшно. Но с другой стороны, я очень позитивно настроена, потому что на самом деле те люди, которые согласились - и не только артисты, это же еще организация огромная – там театральная премия «Чайка» взвалила на себя всю организацию этого концерта, и лично Степа Михалков, и Леша Нащокин…
Д.КОРЗУН: Это международный социальный банк, он просто…
Ч.ХАМАТОВА: Да, люди, которые просто помогают.
Д.КОРЗУН: И организовывать все, буклет выпустить…
Ч.ХАМАТОВА: И на самом деле я, несмотря на все эти сложные истории, все равно убедилась, что хороших людей больше, чем плохих, это так, и мы сдвинем это дело с мертвой точки. Просто, как писал Чехов, надо делать дело, господа.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны уже запустить наш интерактивный опрос, и задать вопрос нашим слушателям, давайте мы это сделаем, а потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для наших слушателей. Уважаемые друзья, вопрос очень простой – готовы лично вы оказывать безвозмездную финансовую помощь посторонним людям. Если готовы, если говорите «да», звоните по телефону 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Хочу напомнить, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, кстати, несмотря на то, что вы готовы оказывать помощь безвозмездную, поэтому вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, если вы живете не в Москве, код Москвы - 095, а дальше 7 цифр телефона. И понятно, что мы у вас ничего не просим. Не думайте, что у нас фиксируются телефонные номера, и мы потом будем вам названивать, говорить – ага, вот вы готовы, так давайте сюда деньги. Ни в коем случае. Нам важно понять атмосферу, которая сегодня в нашей стране существует – больше «да», готовы люди, открыты, люди неравнодушные, или все-таки какие-то причины заставляют вас сказать «нет». И мне кажется, что в ответе на этот вопрос совершенно не важно ваше финансовое положение – здесь вопрос все-таки больше готовности души. Итак, еще раз вопрос повторяю - готовы лично вы оказывать безвозмездную финансовую помощь посторонним людям. Если готовы, если говорите «да», звоните по телефону 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Конечно, интересно было бы узнать причины, по которым вы так или иначе отвечаете, но может быть, у нас будет время в последней части нашей передачи, чтобы принять несколько телефонных звонков. А пока у нас есть время, чтобы продолжить разговор о проблемах благотворительности, почему у них «да», а у нас «нет», и вот наш доктор тоже хотел подключиться к этой теме. Пожалуйста.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Знаете, Эберхард Радзувайт, который сделал организацию «Контакты», о которой можно отдельно рассказывать – времени нет – я просто скажу о том, как они собирали деньги. Благодаря организации «Контакты», берлинской организации, наше отделение смогло выжить в самые тяжелые 90-е годы. О том, как они нам помогали, и что из себя представляла эта помощь – тоже отдельный разговор.
К.ЛАРИНА: А почему они это делали?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Я вам скажу сначала, как они это делали, кто это делал. Знаете, друзья мои, это было примерно не очень много денег – в год это было примерно, на наше отделение, порядка 40 тысяч марок, или 50 тыс. евро – это не очень много, это в среднем на каждого ребенка 2 тыс. евро. Но эта помощь была очень эффективной, потому что благодаря им полностью обеспечили стандарты ухода за детьми, ухода за катетерами, интеллигентную работу с венами. Но дело не в этом - как они это делали. Немецкая пара решила пожениться, идет в церковь. В Церкви молодым людям дают денежные подарки. Все денежные подарки остаются в помощь детям России. Средний заработок этой пары – не более полутора- двух тысяч евро в месяц – это немного по стандартам Германии, поверьте мне, это совсем немного.
К.ЛАРИНА: Поэтому и вопрос – почему они это делают.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Потому что немцы… вы знаете, современные немцы – это очень сентиментальная нация…
К.ЛАРИНА: Мне кажется, так можно сказать о любой нации.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Можно так сказать о любой нации… но я не знаю, я не могу…
К.ЛАРИНА: Это вопрос общественных устремлений…
А.КАРАЧУНСКИЙ: Я не могу точно сказать, почему эта пара это сделала – это их человеческая позиция таким образом была выражена. Почему у них такая позиция – это риторический вопрос.
К.ЛАРИНА: Они же не одни такие. Это же не исключение какое-то – приятное исключение.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Много очень. Помогал народ. Это не «Сименс». Друзья мои, я хочу понять, что та помощь, которую получало наше отделение, это не была помощь со стороны фирмы «Сименс», фирмы «Крупп» или «Бош». Это не была даже помощь со стороны фармакологических фирм Германии. Прежде всего, это была помощь со стороны обычных людей Германии. Многие из этих людей получали не очень высокие зарплаты, многие из этих тысяч людей получали ниже тысячи в месяц, а другие были безработными. Но помогал весь немецкий народ.
К.ЛАРИНА: Я еще раз напомню вопрос нашим слушателям, поскольку у нас время для голосования еще есть, пожалуйста - готовы лично вы оказывать безвозмездную финансовую помощь посторонним людям. Если готовы, если говорите «да», звоните по телефону 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. У нас впереди новости, а у вас, дорогие друзья, я обращаюсь к слушателям, еще есть время для того, чтобы откликнуться на наш очень простой вопрос - готовы лично вы оказывать безвозмездную финансовую помощь посторонним людям. Если готовы, если говорите «да», звоните по телефону 995-81-21. Если «нет», не готовы - 995-81- Я еще раз напомню участников нашего разговора - Александр Карачунский, профессор, заведующий отделом онкологии Института детской гематологии, Чулпан Хаматова, Дина Корзун – актрисы, Галина Новичкова, зам.директора Института детской гематологии, кандидат медицинских наук. Слушаем новости, и продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Завершился наш интерактивный опрос, но очень оптимистичные у нас результаты – ну, это слушатели радиостанции «Эхо Москвы» - готовы лично вы оказывать безвозмездную финансовую помощь посторонним людям - 80% наших слушателей сказали «да».
Д.КОРЗУН: Сколько?
К.ЛАРИНА: 80%. И 20% сказали «нет». Всего около полутора тысяч звонков у нас зафиксировано, очень мало, но я понимаю, что эта тема не такая скандальная, как Чубайс или Путин – тогда сразу звонят. Я бы хотела в продолжение нашего разговора, чтобы наши слушатели не чувствовали себя обделенными, несколько вопросов, или даже реплик вам прочитать из нашего интернет-сайта – это те самые реплики, которые приходили еще до начала нашей программы. Ольга, студентка из Нижнего Новгорода: «Милосердие, безусловно, есть, но с такой властью и условиями жизни оно скоро исчезнет, а точнее сказать, почти исчезло – одно равнодушие». Ольга, менеджер из Москвы пишет: «Мне кажется, что помощь нуждающимся людям должна быть реальной и осязаемой, она должна доходить до людей, а не разворовываться по дороге. Я бы с удовольствием помогала кому-нибудь, но я хочу знать, что на мои деньги не будет кутить в ресторане Вася Пупкин. Как, по-вашему, можно решить проблему отслеживания помощи?» - это уже конкретный вопрос. Кто готов на него ответить? Галина Анатольевна?
Г.НОВИЧКОВА: Мне сложно ответить на этот вопрос. Я не менеджер, я врач. Я только могу точно сказать…
К.ЛАРИНА: Хорошо, а Чулпан или Дина – вам же важно, чтобы эти деньги дошли до…
Д.КОРЗУН: Конечно.
Ч.ХАМАТОВА: Эти деньги будут напрямую отсылаться в институт, где определенная платежка, она огромная, естественно, но там есть такое – «вид платежа», где написано «аппарат по облучению донорской крови».
Д.КОРЗУН: Целевой благотворительный взнос.
Ч.ХАМАТОВА: Поэтому мы надеемся, что эти деньги дойдут, и этот аппарат купят.
Д.КОРЗУН: Мы не надеемся, мы уверены. Я ходила, я все проверила. Мы даже послали собственные деньги для того, чтобы проверить, куда они приходят, что это все реально. И потом мы говорим – Институт гематологии. Я видела этих людей, я знаю, я посмотрела им в глаза, лица, светлые лица, молодые врачи, просто гении, которые работают самоотверженно. И сейчас сказать, что они купят эту машину, и она будет работать на них, к ним в карман – неправда.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, Дина, я думаю, что это даже не стоит обсуждать. В любом случае, когда мы кому-то отправляем деньги, мы себе представляем, кому эти деньги, куда эти деньги должны дойти. Но ведь кто-то их воруют. Вот что это - не разбойники ведь набрасываются…
Д.КОРЗУН: А мы должны отчитываться. Вот мы должны сюда придти через полгода, через год, и отчитаться…
К.ЛАРИНА: И рассказать.
Д.КОРЗУН: Сколько детей у нас выздоровело…
Ч.ХАМАТОВА: Что мы купили, что мы сделали.
Д.КОРЗУН: Вы знает, мы сделали такой буклет на концерт, и мы не только там на машину собираем, мы еще там 5 детей поместили, 5 фотографий – это те дети, которым лекарства нужны, или нужно делать пересадку костного мозга. И вы знаете, сразу на одного ребеночка прислали 15 тыс. евро – в банк этот международный, доноров костного мозга, чтобы ему купить костный мозг.
Ч.ХАМАТОВА: Так что одному…
К.ЛАРИНА: А у вас есть интернет-сайт?
Ч.ХАМАТОВА: У нас нет сайта.
К.ЛАРИНА: Вот что надо делать.
Ч.ХАМАТОВА: Нужно. Но у нас до этого не доходят руки.
К.ЛАРИНА: Вот что нужно сделать – разместить там фотографии всех ваших больных детей.
Д.КОРЗУН: Мы этим и займемся после концерта.
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, что нужно делать - вот хорошая идея уже.
Ч.ХАМАТОВА: Обязательно.
Д.КОРЗУН: У нас есть волонтеры, которые это поддерживают, они сейчас сделали сайт donors.ru называется, они организуют людей, чтобы они кровь сдавали, и вот там хотят еще и детей помещать. Но это такой небольшой сайт, который на энтузиастах держится, он не поддерживается никем. У нас же все делается на каком-то таком энтузиазме человеческом, денег у нас нет для того, чтобы это как-то продвигать, рекламировать. У нас даже на этот концерт. У меня, на самом деле, смешно – пришли какие-то две пиарщицы – вот уже недавно, и сказали - вы все сделали неправильно. У вас не будет никакого резонанса. Вот давайте мы сейчас вам поможем, 10 дней всего осталось, мы успеем, вам поможем, будет хороший резонанс. Но нам за это надо заплатить. Я говорю – девушки, вы знаете, извините, у нас все работают бесплатно, ни копейки никому мы не даем, только чуть-чуть за полиграфию заплатили.
Ч.ХАМАТОВА: В типографии. В типографии с нас взяли.
Д.КОРЗУН: И все, остальные все работают бесплатно. Я говорю – ну хорошо, у нас не будет резонанса, но по крайней мере наши дети, родители, врачи, наши друзья получат удовольствие от этого концерта.
Ч.ХАМАТОВА: Мы соберем деньги на эту машину…
К.ЛАРИНА: Соберете... нет, на машину-то соберете.
Д.КОРЗУН: Еще есть интересное. Если позволите, я скажу – мы с Чулпан когда дали первую… только родилась эта идея, в начале апреля, дали интервью в театре «Современник» - приехало ТВЦ, и сняли программу, мы им рассказали, и дали еще ролик. И на следующий день…
Ч.ХАМАТОВА: Да. И на следующий день, или через день – я пришла играть спектакль в театр, и администратор приносит мне конверт, и там внутри тысяча долларов – от семьи Осиповых. Люди в никуда, просто в кассу театра…
Д.КОРЗУН: Ни телефона, ничего…
Ч.ХАМАТОВА: От желания помочь принесли эти деньги.
Д.КОРЗУН: Просто увидели наш ролик.
К.ЛАРИНА: Отдача сразу.
Д.КОРЗУН: Конечно. И это нас очень вдохновило.
Ч.ХАМАТОВА: Очень.
К.ЛАРИНА: Я еще прочту телеграмму из Санкт-Петербурга от Ирины: «Хочу выразить свое уважение Дине и Чулпан за их неравнодушие и настоящую интеллигентность. Может быть, это послужит примером для многих их коллег, особенно эстрадных, которые превратились в хапуг, и понятие отдать, подарить свою душу, время и деньги, им неведомо. Участие в вашем проекте – это проверка на человечность. Мой вопрос – а как я из Петербурга могу принять участие в вашей акции? Спасибо вам». «Питерские артисты, ау – пишет нам Ирина - в нашем детском здравоохранении положение еще хуже». Так вот вопрос, как из других городов можно принять участие в нашей акции.
Д.КОРЗУН: Вы знаете, наверное, сложно. Потому что сегодня… вот я скажу коротко очень – звонило очень много людей, которые хотят купить билеты. Но билеты уже практически закончились. И тогда несколько человек говорят – вы тогда делайте следующий концерт, обязательно делайте. Вот я передаю это всем – что хотят люди следующего концерта.
Ч.ХАМАТОВА: В «Новой газете» печатали счет, и я думаю, что где-то еще в печати, где мы «пиарились», должен появиться этот счет.
Д.КОРЗУН: И я обещаю, что мы сделаем веб-сайт, и потом, наверное, будем о нем рассказывать для того, чтобы люди смогли узнать об этой проблеме. Там будет счет, и там будут, наверное, и отчеты. Потому что уже многие дизайнерские агентства и дизайнеры, которые занимаются веб-сайтами, предлагали – давайте к концерту успеем сделать. Но просто мне физически не хватило времени поучаствовать во всем, и везде все сделать, хотя у нас будет буклет, и у нас будет сцена красивая. А веб-сайт мы сделаем обязательно, и там будет счет.
К.ЛАРИНА: Еще один вопрос прочту от Анны из Москвы: «Спасибо вам за ваш благотворительный проект, расскажите пожалуйста, это разовое мероприятие, или возможно, будут еще какие-то проекты». И еще вопрос от Анны: «Как вы оцениваете уровень милосердия в современном российском обществе?».
Д.КОРЗУН: То, что это не разовый – мы уже ответили. Потому что, конечно, мы не бросим уже ни врачей, ни детей. Естественно, мы работаем, и у нас свои семьи, и наверное, все бросить, и только этим заниматься не получится. Но что в наших силах, наверное, будем делать. Потому что Чулпан говорила - к ней уже и музыканты звонили, которые у нас не участвуют, в нашем концерте, и говорили – почему же нас не пригласили. Замечательно. Мы попробуем им предложить сделать еще один концерт.
К.ЛАРИНА: Вот два примера Чулпан привела в нашем разговоре - один пример, когда прислали тысячу долларов, семья, которая посмотрела по телевизору сюжет об этой акции. А второй пример, когда кто-то от имени Чулпан позвонил и потребовал 700 тысяч долларов – вот вам два мира, два кефира, что называется…
Ч.ХАМАТОВА: Безусловно, да.
К.ЛАРИНА: С чем еще вы сталкивались, какие вы еще открытия для себя сделали? Поскольку у вас профессия такая достаточно закрытая, несмотря на то, что вы люди публичные, но все равно вы всегда в рамках собственных характеров, персонаже и ролей – вы в них закрыты. А сейчас вы выступаете как Чулпан Хаматова и Дина Корзун, это совсем другое. Какие еще проявления человеческие вы успели заметить за время подготовки этой акции, этого концерта. Дин?
Д.КОРЗУН: Ну да, также разно люди реагируют на предложение поучаствовать, и помочь.
К.ЛАРИНА: А они не спрашивают, зачем вам это нужно?
Д.КОРЗУН: Конечно, спрашивают – а уверены ли, что эти деньги дойдут, а вам не кажется, что вас используют, а покажите мне отчет, а кому будет эта машина принадлежать - хорошие вопросы задают. И когда я поначалу, первые три-четыре дня была такая счастливая – давайте поможем, там людям нужно, и все мы сделаем очень хорошо, и все будет правильно… Потом мне задали эти вопросы, и я начала задумываться. И начала искать на них ответы, получила неоценимый жизненный опыт, который могу использовать при подготовке следующих концертов. Мы проведем работу над ошибками…
Ч.ХАМАТОВА: Которых много.
Д.КОРЗУН: Которых очень много, да. Но все равно это очень полезно, и воодушевляет. Потому что мы реально уже помогли одному мальчику – ему переслали деньги на трансплантацию костного мозга, и это прекрасно. И да, Чулпан сказала - когда я разговаривала с богатыми людьми, мне сказали, что это «солнечный идиотизм», и еще это «невротический порыв».
Ч.ХАМАТОВА: Но таких «солнечных идиотов» оказалось так много…
К.ЛАРИНА: А среди богатых людей все-таки есть приличные люди?
Д.КОРЗУН: Оказывается, есть
Ч.ХАМАТОВА: Да, есть.
Д.КОРЗУН: И это так замечательно, это так радует.
К.ЛАРИНА: Галина Анатольевна, теперь расскажите немножечко о том, насколько вообще благотворительность помогает вам. Мы сейчас говорим о том, что будет, но ведь и до этого что0то было - не только немцы помогают, о которых нам рассказывал доктор.
Г.НОВИЧКОВА: Да, помогают очень сильно. Если говорить, как было с самого начала, в начале 90-х, то мы в основном за счет благотворительности и выживали. Потом как-то ситуация стала налаживаться, в конце 90-х, сейчас государство все-таки финансирует – недостаточно, но финансирует. Не финансирует сложные вещи - не финансирует пересадки костного мозга, не финансирует вот этот поиск донора за границей, когда нет родственного донора, это стоит 15 тысяч евро – это вообще не прописано в перечень услуг, предоставляемых государством больным. Поэтому это все за счет благотворительности. Я думаю, если говорить честно, реально, то наверное, 50%, а может быть., 60% средств, необходимых для пересадки костного мозга – не для стандартного лечения, а для пересадки – дают благотворители. Это если говорить честно. Если говорить с чиновником – можно обманывать…
К.ЛАРИНА: Наши благотворители?
Г.НОВИЧКОВА: Наши. Нам сейчас все меньше и меньше помогают иностранцы. Они сворачивают эту помощь. Один фонд, например, 10 лет нам помогали, и он очень реально помогал, они давали денег на конкретную одну проблему – лечить детей с анабластической анемией - умирали практически все. И после того, как мы уже знали, как их нужно было лечить – но дорого было, не было денег - и они в 1996 г. начали помогать, и просто 85% стало выздоравливать детей.
К.ЛАРИНА: А почему сейчас перестали помогать?
Г.НОВИЧКОВА: Они сворачивают сейчас эту программу. У них другая, в США, они пытаются найти замену здесь в России, у них не очень-то получается… мне кажется, потому что они не доверяют. Они считают, что в России так много денег – все же знают, сколько в России денег. И они, наверное, правы – неужели мы не можем на 5 тысяч детей в год найти достаточное количество денег? Это не так уж и много – стандартное лечение стоит 20 тысяч долларов. Трансплантация - 50, максимум, 100. Для сравнения – в Америке, мы отправляли, например, ребенка одного – нам насчитали 800 тысяч долларов - именно пересадку костного мозга от не родственного донора - 800 тысяч долларов. Но все эти деньги заплатили американские благотворители. Но стоило это вот столько. У нас это гораздо дешевле – наверное, потому что врачи работают бесплатно, потому что многое еще что мы делаем бесплатно, мы же стараемся, знаете, выкраивать – там немножко, там немножко… но при этом дети выздоравливают. Когда к нам приезжают иностранцы, они поражаются – как вы, в таких условиях, можете такие вещи делать? Они говорят - да, если бы у вас были нормальные, хорошие клиники, представляем, что бы вы могли сделать.
К.ЛАРИНА: Ну что, давайте посмотрим, что у нас слушатели пишут, поскольку у нас такая получилась закрытая программа, а это неправильно – я так не люблю. Нас должны слушать. «Скажите пожалуйста, получаете ли вы какую-нибудь помощь от нашей Церкви» - спрашивает Роман. Это интересный вопрос.
Г.НОВИЧКОВА: Да, получаем. У нас в больнице есть храм при больнице, и там работает благотворительный фонд, и они собирают достаточно много денег, и помогают детям.
К.ЛАРИНА: «Уважаемые гости, не надо унижаться перед этими толстосумами – пишет нам Сергей - и просить денег на лечение детей. А реально заставлять государство заставлять финансировать здоровье наших детей».
Д.КОРЗУН: Правильно. А как это сделать?
Ч.ХАМАТОВА: Мне кажется, это общие слова. Никто не унижается, мы просто говорим, что есть проблема. Надо делать каждому.
Д.КОРЗУН: Во всем мире именно эти пациенты ровно половину средств получают за счет благотворительности – это на самом деле жутко дорогие технологии, не под силу государству. И это нормально, это не унижение.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Я все-таки считаю, что в нашем государстве, при том, что люди работали все по 40 лет, и получали низкие зарплаты, и платили все налоги, я считаю, исходя из той истории, которая была в России, исходя из той, что есть сейчас, исходя из того, что Россия продает не только нефть, но и всю периодическую систему Менделеева, я считаю, что в России достаточно денег по большому счету, чтобы в основном финансировать базовые вещи в детском здравоохранении.
К.ЛАРИНА: А почему же не финансируются? Почему эти потоки не направлены сюда?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Это вопрос не ко мне.
К.ЛАРИНА: А как вы думаете?
Г.НОВИЧКОВА: Очень часто говорят, что у нас все хорошо, нам ничего не надо. У нас все хорошо очень, у нас все финансируется, нам ничего не надо.
Д.КОРЗУН: А может быть они не знают, что детский рак вылечивают?
Г.НОВИЧКОВА: Нет, все они знают. Знают, конечно, уже только глухой не слышал о том, что у нас не делаются пересадки костного мозга в стране. Все об этом знают. Мы всем чиновникам об этом говорили, писали письма, говорили в газетах, по телевизору – нам надо делать эти вещи для того, чтобы вылечивались дети. Потому что если бы видели, какие счастливые приезжают вылеченные дети, какие счастливые их родители. Они рожают детей дальше. Они живут, они счастливы. И когда умирает ребенок – все, трагедия в семье на всю жизнь. Очень часто после этого из жизни уходят родители – таких очень много трагедий, очень много. Семья прекращает жить на всю жизнь. Когда мы говорим - 5 тысяч детей заболевают – ну, это средняя цифра.
Д.КОРЗУН: Ставят диагноз…
Г.НОВИЧКОВА: Это же не только 5 тысяч детей заболевают. Это же 5 тысяч семей каждый год становятся несчастными. Не маленьких, а больших семей. Это же очень на самом деле много. А их всех практически можно вылечить.
К.ЛАРИНА: Знаете, мы о чем еще не говорили – у нас какая-то традиция, может быть, из времен советской власти, поскольку мы считались такой страной, обществом здоровых людей – у нас больных не должно было быть по определению – мы их прятали, и от собственных глаз, в том числе – может быть поэтому и сегодня такое отношение - мы стараемся… когда я говорю «мы», я имею в виду себя, общество и государство - мы стараемся спрятать это подальше, чтобы не портить вид. Вот мы привыкли жить отдельно. Мы сегодня говорим только о детях, больных раком. А какое количество у нас инвалидов-детей, которые больны разными другими заболеваниями – и врожденными, и приобретенными, можно перечислять бесконечно. Но отношение в обществе к этим людям – оно же видно. И в обществе, и в государстве. Ведь вам любой человек с ограниченными возможностями, для кого радио – это все… вот у нас много людей, которые сидят дома, для них радио – это все, это целый мир. Поэтому они с нами круглые сутки. И как они с болью нам рассказывают о том, что, в принципе, в нашей стране вообще не предусмотрен факт их существования.
Г.НОВИЧКОВА: Абсолютно верно.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Не то, что работать – на улицу выйти невозможно. О чем мы говорим? Все равно – давайте вернемся к началу беседы – мне кажется, что это все равно нужно поменять что-то внутри, что-то случилось у нас, какой-то переключатель отключился внутри нас – я имею в виду людей, которые слушают, живут и ходят на работу, и которые не имеют возможности управлять страной. Но и там, во власти, почему-то это в голову не приходит – кроме разговоров, ничего нет.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Такая большая, глубинная тема, на которой завязаны очень многие другие вещи. Например, на правильной оценке и пересмотре вообще своей собственной истории – прежде всего. Это, конечно, не предмет сегодняшней беседы. Но результат остается результатом – общество жестокое. У нас жестокое общество.
К.ЛАРИНА: Я прошу прощения у слушателей, что я опять тот же пример приведу. Но он на меня произвел очень сильное впечатление – несколько раз я его повторяла, еще раз повторю - когда случилась эта трагедия в аквапарке, в «Трансвааль-парке», и помните, сколько там погибло детей, какая жуткая мученическая смерть была у этих людей – в осколках и холодной воде - наши слушатели – ну, не все, не хочу всех оскорблять, но было огромное количество телеграмм, которые меня совсем потрясли – на этот пейджер, который здесь стоит - «так им и надо, богатым» – писали нам люди…
Д.КОРЗУН: Нечего ходить по аквапаркам…
К.ЛАРИНА: Да, нечего по паркам ходить - вот они наворовали денег у нашего народа, а вот теперь пусть расплачиваются. И их дети богатые пусть расплачиваются. И этот пример, который меня совершенно потряс. Потому что одно дело, когда они говорят что-то про Америку – так ей и надо – тоже странное, жуткое, но тут еще можно найти какую-то причину. Но вот это удивительное - жестокость по отношению ко всем рядом с тобой чужим людям – показательна. Вот вам и результат.
Д.КОРЗУН: Да, но это огромная программа нужна, думаю, и государственная. Огромная программа – чтобы контролировать… и радио, и телевидение, и все должны…
К.ЛАРИНА: И вы, театр.
Ч.ХАМАТОВА: Безусловно.
А.КАРАЧУНСКИЙ: И нужны отдельные такие передачи, отдельное нужно время. Но общество жестокое.
К.ЛАРИНА: Жестокое.
Д.КОРЗУН: Знаете, сейчас в интернете есть реклама нашего этого мероприятия. И есть такой «Живой журнал», где пишут люди. Очень много там пишут – зачем вообще это надо? Пусть они умирают. Это генофонд портится…
Г.НОВИЧКОВА: Это фашизм чистой воды…
К.ЛАРИНА: И никто не думает, что это может произойти с каждым.
Д.КОРЗУН: Это может произойти с каждым.
Ч.ХАМАТОВА: Скажите об этом - что никто от этого не застрахован.
Г.НОВИЧКОВА: Никто не застрахован. Здесь не играет роль социальный фактор, не играет роль питание - во всех странах примерно одинаковая заболеваемость.
К.ЛАРИНА: А экология тоже…
А.КАРАЧУНСКИЙ: Практически нет.
К.ЛАРИНА: Это все мифы?
А.КАРАЧУНСКИЙ: Я вам скажу так – экология – коротко – существуют стандарты так называемого эпидемиологического исследования. Их пять, я их не буду перечислять, я могу сказать одно - проводились ли совершенные исследования по выявлению факторов, вызывающих рак? Нет. Почему? Даже в Америке не проводились. Знаете, почему? Потому что Америка не может позволить его себе провести. Потому что стоимость качественного, так называемого «совершенного» эпидемиологического исследования выше, чем расходы на оборону, НАСА и космос США. Это очень дорого.
Г.НОВИЧКОВА: Но вообще в прошлом году к нам приезжали американцы, ведущие в области изучения рака, и они говорили об эпидемиологии и о профилактике. Так вот три первых причины были – первое – не курить, вторая – не курить, третья – не курить, четвертая – по возможности иметь хорошие гены, а пятое – быть удачливым. Вот это – меры профилактики.
А.КАРАЧУНСКИЙ: То есть действительно есть факторы, которые влияют, но они известны. Курение – один элемент, но… но дети не курят.
К.ЛАРИНА: Мы уже должны подходить к финалу. Мы упоминали вскользь, но мне кажется, это тоже отдельная тема – это институт волонтерства, который у нас тоже совершенно не развит в нашей стране, как мне кажется по тем же самым причинам. Есть люди – вот у вас есть люди, которые бесплатно работают.
Г.НОВИЧКОВА: Есть.
К.ЛАРИНА: Что это за люди, расскажите, Галина Анатольевна.
Г.НОВИЧКОВА: Это совершенно обычные люди, не равнодушные люди, которые имеют еще семью, имеют работу какую-то, они зарабатывают себе там деньги…
К.ЛАРИНА: А у них есть какие-то свои личные причины для того, чтобы этим заниматься? Либо только по велению души, что называется?
Г.НОВИЧКОВА: Я думаю, что это только человеческие их качества, это только по велению души – они работают очень много. Вот все деньги, которые, в принципе находятся извне, вот эти благотворители – находятся ими, волонтерами. Их не так много, но они есть. Вот сейчас организовалась группа инициативная «Доноры – детям», они кровь сдают, они всем объясняют, что это надо делать, они ищут деньги для детей. Молодцы.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Это критический момент в благотворительной деятельности, потому что Эрхард Радзувайт он, по сути, волонтер. Он сам не имеет ничего. Сейчас он вообще безработный.
Г.НОВИЧКОВА: А деньги собирает для наших детей.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Но он деньги для нас собирает по-прежнему, Он по-прежнему помогает детям, и помогает тому, чтобы шли наши мультицентровые исследования, чтобы все клиники встречались вместе…
Г.НОВИЧКОВА: Наши научные исследования.
А.КАРАЧУНСКИЙ: Это не просто научные исследования. Это работа клиник по единому стандарту, 30 клиник России, которые проводят наш отечественный протокол Москва-Берлин, которым мы очень гордимся, который показал результаты, сопоставимые с лучшими западными протоколами. Но он дешевый, он менее токсичный – это все-таки одно из наших серьезных достижений и в научном плане.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что, конечно, участие культуры и искусства в этом проекте конкретном, и вообще в проблемах здоровья нации, прежде всего, и душевного здоровья - мне кажется это очень важно. Вот буквально недавно вручалась у нас какая-то премия, выписали специально Софи Лорен.
Д.КОРЗУН: Да, мы там были.
К.ЛАРИНА: Выписали Софи Лорен, чтобы она просверкала своими зубами бриллиантовыми - вот образ такой мадонны, которая готова ради наших детей сделать все. Мне бы очень хотелось, чтобы то, что делают Дина и Чулпан - это стало началом какой-то совсем другой жизни в мире, и актерском тоже. Это очень важный момент. Вы прекрасно понимаете, что если уж вы всерьез ввязались, то вы ввязались – это нельзя просто раз, провести это, сказать друг другу спасибо, и расстаться. Вы не сможем с этим расстаться.
Д.КОРЗУН: Я уже это поняла.
Ч.ХАМАТОВА: Мы даже не предполагали, какой это объем, и куда мы ввязались. И у нас, конечно, были очень тяжелые моменты. Но сейчас мы полны оптимизма и будем двигаться дальше.
К.ЛАРИНА: И потом еще умение говорить со сцены, например, жестокие вещи – это тоже очень важный момент. Потому что мы сегодня больше привыкли развлекать публику - ну, конечно, это и не о Чулпан скажешь, которая умирает всерьез на своих спектаклях, особенно на «Голой пионерке», но все равно тенденция такая, больше развлекательная – соответственно, и отношение такое. А это неправильно. Я, например, могу привести пример – в Московском художественном театре не Малой сцене идет спектакль Маши Брусникиной по прозе Рубена Гальего «Черное на белом» – напомню, что это история мальчика-инвалида, который провел все свое детство в советских детских домах, в инвалидных домах, чудом выжил, и написал про это книжку. И эту книжку они там разыгрывают. И после спектакля, когда выходишь в фойе, там стоит такой стеклянный куб, на котором написано, что если вы хотите помочь детям, и там номер конкретного детского дома называется – пожалуйста. Я смотрела специально за зрительным залом – ни один человек не прошел мимо просто так. Обязательно открывали кошельки и клали деньги. Я прекрасно понимаю, что это минимум. Но с другой стороны, конечно же, на этом спектакле могут быть разные люди, которые не просто там сунут 10 рублей в этот куб, а найдут и помогут по-настоящему – и большими деньгами. Зачем? На этот вопрос, наверное, ответа нет – зачем это делать.
Д.КОРЗУН: Потому что так должно быть. Это норма.
Ч.ХАМАТОВА: Потому что это норма.
К.ЛАРИНА: Ну что же, я желаю вам удачи, еще раз напомню. Что 1 июня в «Современнике», в 8 часов вечера состоится этот благотворительный вечер «Подари мне жизнь», ответственные за него Чулпан Хаматова и Дина Корзун. Кстати, здесь был вопрос – телевидение не снимает?
Ч.ХАМАТОВА: Да, снимает.
Д.КОРЗУН: Но по-моему сказали, что показывать не будут. Нам сказали – снимут и отдадут кассету.
К.ЛАРИНА: Хотя бы сюжет показали в новостях, и то спасибо.
Д.КОРЗУН: Может быть, даже сказали, и сделают.
Ч.ХАМАТОВА: И детей, которые не смогут придти, которые болеют, и очень опасные всевозможные инфекции и вирусы, для таких детей специально сделают несколько кассет, и они смогут это посмотреть.
К.ЛАРИНА: И представлю еще наших гостей - Александр Карачунский, профессор, заведующий отделом онкологии Института детской гематологии, Чулпан Хаматова, Дина Корзун – актрисы, Галина Новичкова, зам.директора Института детской гематологии, кандидат медицинских наук. Спасибо большое вам. Приходите сюда, рады вам помочь.
Ч.ХАМАТОВА: Спасибо, до свидания.