Энергетическая авария в Москве - Дмитрий Янин, Борис Виноградов, Виктор Опекунов, Александр Гаврилов - Ищем выход... - 2005-05-25

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Но я бы хотел начать не с нашей темы, а сказать несколько слов по совершенно другому поводу, и поводу чрезвычайно печальному – у нас замечательная наша коллега с телевидения, которую, я думаю, все, кто на него смотрел, сначала НТВ, а потом какое-то очень небольшое время Российский канал, смотрели репортажи о событиях театра, кино, культуры, все, конечно, знали милую, мягкую, умную, добрую Елену Курляндцеву. Она умерла. Это был чудесный совершенно человек, и я думаю, что не бесследно для нее прошли всякие тяжелые события с нашим журналистским цехом и с телевизионными делами. Но не будем на это сваливать, конечно, все вещи. Очень жалко, что ее больше нет – это был чудесный совершенно человек, так что я не могу не сказать - я ее все-таки знал. И нам будет не хватать ее очень. Ну а сегодня мы будем говорить вечером о том, что произошло в Москве. Так как последствия еще не ликвидированы, то у нас и новости будут каждые 15 минут, несмотря на вечернее время, потому что надо сообщать, что и где, полезные сведения москвичам, и не только москвичам – тем, кого затронула эта авария, приведшая хоть не к крупнейшей, но все-таки катастрофе. Я скажу, что у нас в гостях сейчас Борис Виноградов, член Комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, добрый вечер.

Б.ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Виктор Опекунов, председатель подкомитета по атомной энергии, комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, добрый вечер.

В.ОПЕКУНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Гаврилов, пресс-секретарь столичного Департамента образования, добрый вечер.

А.ГАВРИЛОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сегодня все-таки не забудем - «Последний звонок», и поэтому большие сборы в школе, но не во всех это удалось провести. Дмитрий Янин, председатель правления Конфедерации обществ потребителей, здравствуйте.

Д.ЯНИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ущерб нанесенный и гражданам, не по их вине, и не по вине какой-то уж очень слепой стихии – не землетрясение, скажем так, у нас произошло в Москве. Так что здесь можно обращаться с поисками виноватых – кто-то должен компенсировать, наверное, все-таки, юридическим лицам, и физическим. Я хотел бы начать с того чтобы попросить наших гостей охарактеризовать эту ситуацию. Я думаю, что не надо нам спорить - знаете, мне это напоминает мрачные времена начала Чернобыля – помните, когда все говорили – не дай бог - у нас везде, вот на Пятницкой говорили – не дай бог, нам во всех иностранных редакциях – не дай бог, скажете катастрофа, что-нибудь еще – авария, неполадка – только так. Кулак показывали. Не будем спорить – авария, катастрофа ли - произошло ЧП, чрезвычайное происшествие очень серьезное. Я попрошу дать очень краткую характеристику того, что это, и какие нам уроки надо из этого извлечь. И вот, что больше всего волнует – готов ли большой город, очень большой город, каких в России много, Россия большая – готов ли большой город к тому, чтобы выдержать без потерь и без паник, без всяких вещей, выдержать такую вещь? Пожалуйста, кто начнет? Б.Виноградов.

Б.ВИНОГРАДОВ: На мой взгляд, этот случай говорит о следующем. Если мы только сразу исключаем теракт, и о нем не говорим.

С.БУНТМАН: Давайте сейчас оставим за скобками.

Б.ВИНОГРАДОВ: Оставим за скобками. Значит, говорит о том, что вопросами системного режимного регулирования в "ЕЭС России" занимаются недостаточно. Говорит о том, что есть совершенно четкая, на мой взгляд, несогласованность федеральных действий - сетевой компании и ЦДУ – это навскидку сразу.

С.БУНТМАН: То есть, системный недостаток управления.

Б.ВИНОГРАДОВ: Системный недостаток реформирования энергетики, который начался в 1992 г. с указа президента Ельцина. Притом там одна тонкость есть, в этом указе - что магистральные сети – было сказано в указе, и ЦДУ – должны акционироваться, но не приватизироваться.

С.БУНТМАН: ЦДУ расшифруйте.

Б.ВИНОГРАДОВ: Центральное диспетчерское управление – это главный мозг, который управляет как раз переключением на резервные линии, надежность, поток, и так далее. Это важнейший момент. Это первая такая - организационно-технические ситуации. Потом мы разовьем эту тему, но я говорю коротко сейчас. Второй момент - морально-психологический. Вот мое мнение личное – что москвичи выглядели очень достойно. Не было такой системной паники. Причем, в городе достаточно малейшей искры, чтобы была паника. Здесь паники не было, системного явления не было.

С.БУНТМАН: По-моему, тоже.

Б.ВИНОГРАДОВ: Это очень важный момент, и в этом, я считаю, заслуга москвичей очень важная. Потому что в большом городе паника – эта катастрофа могла быть совсем другого уровня. И третий момент, ну, я его в деталях не знаю, но мне кажется, не очень многие пытались на этом как-то быстро сыграть какую-то свою игру – я имею в виду финансовую, и так далее. Хотя мне сказали, что там было мгновенное повышение цен…

С.БУНТМАН: Да, вплоть до маршрутных такси.

Б.ВИНОГРАДОВ: Вот это не хорошо.

С.БУНТМАН: Не только частники и таксисты, но…

Б.ВИНОГРАДОВ: Я считаю, что это нехорошо. Это общая беда, и из общей беды не надо пытаться снабдить свой карман мгновенно - вот этот момент мне не понравился.

С.БУНТМАН: Хорошее блатное слово - «крысятничать» - вот не надо… я не очень люблю, но вот это здесь точное совершенно определение. Но этого было немного. Вот это коротко, если охарактеризовать ситуацию. Может мы представить себе картину? Пожалуйста, В.Опекунов.

В.ОПЕКУНОВ: Прежде чем говорить вообще о масштабах этой аварии и ее причинах, я бы хотел кратко буквально сказать, что произошло на самом деле. На самом деле произошла такая растянутая во времени авария на трансформаторной подстанция в Чагино – это подстанция, через которую полностью идет подача электроэнергии от ТЭЦ-2, московской ТЭЦ, которая находится в Люблино. Таким образом, в связи с тем, что эта авария происходила начиная с вечера вчера, и закончилась уже взрывом и аварией, такой катастрофической аварией на этой станции сегодня утром, когда началось время утреннего максимума потребления энергии, нагрузки увеличились. С вечера началось – сначала выстрелил воздушный выключатель, затем вышел из строя один трансформатор тока, затем другой трансформатор тока. Все это устранялось периодически, по мере возникновения этих аварий. Но видимо системно спрогнозировать, что грядет крупная авария, не удалось энергетикам в этот момент. И к утру, когда пиковые нагрузки стали увеличиваться, подстанция пришла фактически в катастрофическую аварию, т.е., произошел взрыв уже выключателя, который перекрыл полностью подачу энергии с этой ТЭЦ. И таким образом 700 мгВт мощности единовременно было отключено от системы, которая питает Москву и ближайшее Подмосковье. Данный дефицит - немедленно на него отреагировала система - начало уже защитных таких, автоматически включаемых защитных мер по отключению подстанций, попытались урегулировать, подавая напряжение по линиям 220 и 500 Квт со стороны других систем, с направления Калуга, Тула, Рязань – эти системы тоже пошли вразнос из-за нехватки энергии и стали отключаться. Стали отключаться подстанции, стала срабатывать защита, падать частота, и так далее. И по Москве началось, по существу, неуправляемое отключение подстанций уже по всей территории города. Не только юго-востока Москвы, но и также в других регионах. Вот сценарий этой ситуации. И я хочу сказать кратко о причинных вещах. Когда еще в прошлом созыве Думы мы только избирались, в конце 1999 г., в 2000 г. начали работать, тогда, может быть, даже вы помните, но сейчас все уже забыли, очень здорово развивалась тема 2003 г., так и называлась «проблема 2003 г.», когда мы говорили, что этот год – это концентрация таких негативных событий, как критический износ основных фондов, максимум по внешним долгам, и так далее. И Россия может попасть в труднейшую ситуацию.

С.БУНТМАН: Теперь вспоминаю, да.

В.ОПЕКУНОВ: Потом как-то это все нивелировалось…

С.БУНТМАН: Прошел 2003 год.

В.ОПЕКУНОВ: Да, год прошел более или менее, как-то удалось пережить. Но проблемы тогда были четко обозначены, я подчеркиваю - очень четко и правильно, особенно, что касается фондов. Но мы потихоньку забыли эту тему, притерлись к ней. Привыкли. Но фонды стареют. В данном случае эта подстанция Чагино – она была построена в 1958 г., за это время практически не подвергалась системному крупному ремонту, и представьте это время теперь - сколько теперь прошло. И таких подстанций, к сожалению, не только Чагино – у нас точно такая же подстанция, или несколько станций находятся еще вокруг Москвы – в частности, станция Очаково, ТЭЦ-25, и ряд других станций, которые по этим же проектам были выполнены, с этим же оборудованием. Поэтому, конечно, проблема замены фондов. Конечно, проблемы критического износа такого крупного тяжелого оборудования. А сегодня энергетика, мы все понимаем - вот сейчас последствия люди все почувствовали – это многофакторное сразу отключение жизни, это остановка предприятий, транспорта, это больницы, это детские дошкольные, это лифты между 10 и 30 этажом кто-то завис, это метро, где остались 20 тысяч людей – сегодня объявляли – осталось. То есть, последствия просто катастрофические. Конечно, это крупная системная авария, по-другому ее нельзя квалифицировать. Можно называть ее и на уровне катастрофы, потому что это коснулось огромного числа, миллионов людей. И потом мы напрасно говорим только о Москве. Ведь регионы, о которых я сказал, они пострадали в не меньшей степени. И вот тот же Новомосковский комбинат в Тульской области, где произошел выхлоп окиси азота, и та же Рязань пострадала, и та же Калуга, Калужская область, и т.д. – это очень крупная системная авария. И поэтому говорить сегодня о том, что это какая-то такая вещь, которая возникла, завтра устранили, и все… но мы стоим на пороге других таких же вещей.

С.БУНТМАН: Поэтому я и задавал вопрос о выводах, о тех же уроках.

Д.ЯНИН: Мне кажется, действительно никто не застрахован от выхода оборудования из строя. Здесь проблема, на мой взгляд, состоит в том, как реагируют власти на происходящее, и как реагируют службы. Потому что в части оповещения людей можно ставить двойку, потому что источником информации стали радиостанции и телеканалы. То есть, журналистское сообщество отреагировало быстрее. Если представить, что это выход из строя не электричества, а, например, выброс какого-то химиката – то вот эти громкоговорители работают, или нет? Почему не объявить по городу о том, что – ребята, такие-то станции метро не работают? В Лондоне система метро намного хуже, чем в Москве, и перебои между станциями там колоссальные. Но при входе в метро вас обязательно остановят и скажут – куда вы идете. Вот я сегодня лично в 11.25 спустился в метро на "Академической", и вышел на "Шаболовской" в 12.15 - мы 25 минут стояли в тоннеле перед "Шаболовской". И действительно москвичи вели себя абсолютно спокойно. Но то, что людей пускали, то, что не было, и до сих пор нет информации о том, какие линии метро окончательно заработали, какие до сих пор не работают – потому что говорят о том, что нельзя доехать до "Речного вокзала". Вот что происходит – это только можно черпать из радио. И второе, что мы увидели - это зависимость потребителя от всевозможных вещей, которые связаны с электроснабжением – от мобильной связи, от телевидения, от всего другого.

С.БУНТМАН: Ну, это неизбежность. Мы сейчас прервемся, у нас новости будут, а потом сразу начнем. Там еще много есть аспектов, о которых мы будем говорить в течение нашей передачи «Ищем выход». Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы говорим о сегодняшних происшествиях в Москве, и у нас в гостях Борис Виноградов, член Комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, Виктор Опекунов, председатель подкомитета по атомной энергии, комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, Александр Гаврилов, пресс-секретарь столичного Департамента образования, Дмитрий Янин, председатель правления Конфедерации обществ потребителей. Давайте, Александр, с вас начнем – сегодня особый день, сегодня 25 мая, и сегодня - последний звонок. Мало того, что школы – это объекты у нас чрезвычайно должны быть охраняемые после Беслана, особенно… кстати говоря, должен сказать, что в Москве уже как-то забыли про все эти дела – такое ощущение.

А.ГАВРИЛОВ: Я с вами не согласен. На самом деле, эта работа была как раз не кампанейская, а постоянно она ведется. И не только против терроризма, а в том числе, после техногенных катастроф, которые мы сегодня видели.

В.ОПЕКУНОВ: Как дедушка скажу – в Москве не забыли. Внук учится в школе – точно не забыли в Москве.

С.БУНТМАН: Значит, я сегодня видел просто печальное исключение.

В.ОПЕКУНОВ: Может быть.

А.ГАВРИЛОВ: Что касается сегодняшнего дня – сегодня действительно последний звонок прозвенел для 85 тысяч московских 11-классников. В результате сегодняшних событий 489 учреждений были отключены от электроэнергии, часть из них была отключена, в том числе, от водоснабжения, в том числе 225 дошкольных учреждений, детсадиков были отключены и 5 интернатов. Тем не менее, я хотел бы опровергнуть сообщения о том, что были сорваны «последние звонки», практически везде они были проведены. Причем, нужно отметить, что наши директора вовремя сориентировались, и если во время официальной церемонии гас свет, выводили при дневном свете. Или выводили на улицу, при солнечной погоде это была не проблема сделать. Но дело в том, что не только школы затронуло это событие. Мы забываем про детские садики. Поскольку маленькие дети – их нужно накормить, напоить. Вот эта работа была очень оперативно сделана. Все дети в Москве были накормлены. Надо сказать, что в детских садиках запас продуктов практически на неделю. Кроме этого, там есть всегда продукты, которые не требуют термической обработки, в том числе напитки – это молоко, кефир, соки в индивидуальных упаковках, которые в экстренных случаях детям всегда можно дать, так называемый «сухой паек» - это было все сделано, дети накормлены.

С.БУНТМАН: То есть, по сведениям вашего департамента, все этим экипированы, все этим снабжены, да?

А.ГАВРИЛОВ: Да. Это приоритетное направление - детские сады. Это первый момент. И второй момент был решен в городе достаточно оперативно – мы все знаем о тех пробках, транспортных проблемах, которые в столице сейчас существуют, и в связи с этим многие родители не смогли, или не смогут забрать своих детей вовремя. Поэтому детские садики были переведены в такой режим работы, как говорят в авиации - по фактической погоде – то есть, они работают до последнего ребенка, пока его не заберут родители. Дети под присмотром воспитателей – напоены, накормлены, выгуляны. И по той ситуации, которая складывается, будут организованы дежурные группы, где дети практически круглосуточно будут находиться под присмотром - то есть, родители не должны волноваться, их дети под присмотром.

С.БУНТМАН: По-моему, это здорово.

Б.ВИНОГРАДОВ: Это здорово без сомнения, но надо что отметить - Л.Кезина, которая возглавляет Департамент образования Москвы – это профессионал, которых очень немного вообще в стране в области образования. Она очень хороший руководитель, и понятно – она любую ситуацию как спасатель вырулит без сомнения, не допустит. А здесь, в энергетике – я все-таки продолжу то, что сказал Виктор Семенович, очень важную тему. В энергетике два момента. Первый момент – о нем очень хорошо скзаал Энгельс в «Диалектике природы» - природа мстит за отношение к ней. Вот эта техногенная сфера наша - она мстит за отношение к ней на протяжении последних 20 лет. Это первое. И второе. Я, кстати, противник того, что прокуратура там возбудила - какой-то 1937 год. Надо сначала Чубайсу хоть аварию ликвидировать до конца. А потом уже таскать его в прокуратуру, и так далее. И как-то это напоминает… вот на Камчатке Машковцева – помните губернатор?

С.БУНТМАН: У меня будем вопрос к нашим слушателям, которые обожают Анатолия Борисовича в большинстве своем, как и весь российский народ…

Б.ВИНОГРАДОВ: Это потом.

С.БУНТМАН: У меня будет вопрос через 15 минут. Я просто сразу скажу, что у меня вопрос – поможет ли делу увольнение и наказание Чубайса. У меня этот будет этот вопрос потом.

Б.ВИНОГРАДОВ: Вот сейчас все-таки, в увязке Департамента образования – не зря я сказал, что Кезина – профессионал высокого класса. Я хочу сказать, что все-таки, несмотря на то, что я противник таких деклараций – там прокуратура вызвала, и т.д., но я считаю, что кадровый профессиональный дефолт в энергосистеме России стопроцентный. Кадровый профессиональный дефолт. Отвечаю за свои слова. Потому что эффективные менеджеры… и при том это не проблема Чубайса, это проблема, начиная с 90-х гг., когда РАО "ЕЭС" еще при А.Дикове начала прихватывать непрофильные активы за неплатежи. Система перегрузилась непрофильными делами - там заводы, чего только не брали, торговые дома, все подобное. Пришли новые люди. Потом они как-то вросли. Но у нас проблема соотношения профессионалов и эффективных менеджеров.

С.БУНТМАН: Эффективный менеджер вы ставите в кавычки, это для вас термин? Как, знаете, называли чаще всего? Альфреда Коха называли - во всех контекстах.

Б.ВИНОГРАДОВ: Хорошо. Я не знаю, насколько эффективный менеджер без кавычек, допустим, Евстафьев, который известен коробками из-под ксерокса с деньгами – но сегодня он руководит «Мосэнерго», по-моему, но у меня есть большие сомнения. Это первое. То есть, кадровый дефолт, я отвечаю за свои слова, еще раз повторяю – налицо. Потому что там, на мой взгляд, в самом руководстве РАО "ЕЭС" остался профессиональный энергетик один, по-моему, если я не ошибаюсь - В.Воронин, он бывший генеральный «Челябинскэнерго». А остальные ребята – экономисты, финансисты. И так далее. Это хорошо, конечно. Но не это главное. Второе. Зарубежный опыт показывает, что надо не делить ЦДУ, федеральную сетевую компанию, а держать в одном кулаке. При том – государственном. Это показывает и опыт норвежско-шведской системы энергетической. Ничего в этом страшного нет.

С.БУНТМАН: А вот английская приватизация….

Б.ВИНОГРАДОВ: Подождите. Вот отсюда я считаю, что нам нужно, законодателю, вернуться к этому вопросу – по реформированию энергосистемы на предмет взаимодействия ЦДУ, ФСК и государственной собственности на эти вещи. Почему. Это дорого, транспортная магистраль. Посмотрите - РАО "РЖД" - осталась в собственности государства магистраль. А все остальное приватизировано – вагоны, хозяйство, и т.д.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что вот эти командные нужно сохранять, как говорили большевики?

Б.ВИНОГРАДОВ: «Транснефть» - транспортная магистраль осталась в собственности государства и влияния? Значит, управляема. Как только мы начинаем транспортными артериями не управлять государством, и вообще, не в одном кулаке находиться, то будем иметь эти проблемы. Это второе. И третье, последнее. Мне кажется, что А.Чубайс еще погорячился, когда пару лет тому назад по аналогичной аварии в Америке сказал, что у нас такого не будет. Я хочу сказать – Анатолий Борисович, оно и должно было быть. Просто понятно, что хоть вы и учились энергетике, и уже грамотный человек, но я вам хочу сказать, что у нас, и вы это прекрасно знаете – у нас Дальний Восток и Сибирь, по сути дела, однопутка энергетическая, Сибирь и Урал – то же самое. А линию, которая построена была еще в советское время, очень современная, 1150 киловольт - Виктор Семенович знает об этой линии - Сибирь-Казахстан-Урал, и которая бы давала сейчас резервирование прекрасное, удешевляла энергию и надежность – она с российской стороны брошена, и не построена. Это была супер-современная линия. Поэтому у нас такой системы РАО "ЕЭС" как кольца, нету – такой надежной. И если говорить откровенно, то конечно – релейная защита, каналы связи, противоаварийная автоматика – вся функция ЦДУ - у них функции, а деньги у ФСК. То есть проблем нестыковок масса.

С.БУНТМАН: Нестыковки, финансовые причины - их масса. Но смотрите – простая история у Елены, у нашей слушательницы сейчас: «Включили свет в 20.00. До этого разморозились все запасы. Даже собаке запас мяса на две недели был, который разморозился». Скажите пожалуйста, сейчас мы к этому еще вернемся – могут ли граждане подавать иски в суд? И кому?

Б.ВИНОГРАДОВ: Безусловно.

Д.ЯНИН: Безусловно. Мы считаем, что «Мосэнерго» должно возместить людям причиненный ущерб. Я не говорю… может быть, люди не подадут иски по испорченным продуктам, но есть люди, которые не попали на поезд, самолет, на футбол - 35 тысяч. Люди отдали, в принципе, могут быть и серьезные суммы.

С.БУНТМАН: Но и какой моральный ущерб, извините, от мяса собаки до матча ЦСКА - «Зенит» – это моральный ущерб.

Д.ЯНИН: Безусловно, люди могут рассчитывать на возмещение. Другое дело, что я не думаю, что надо сейчас бежать в суд. Но если у вас, например, перегорел телевизор в этот момент, или вы остались в лифте, и долго просидели, то безусловно, вы имеете право на возмещение. И это закреплено законодательно в России уже давно довольно-таки.

С.БУНТМАН: Я понимаю, какой у нас будет ответ сейчас – все прекрасно понимают, по таким тяжелейшим случаям, как Дубровка, и другие вещи – знают, насколько морока даже в таких очевидных вещах, очевидном ущербе, который люди понесли. А здесь могут сказать - а вы не сидели в лифте, вы вообще живете на втором этаже, в это время никуда не ходили, и хотите получить. А телевизор вы сами сломали, потому что отвертку сунули не туда.

Д.ЯНИН: Действительно придется доказывать то, что вы пострадали. Но в части билетов – это очевидно. В части того, что вы просидели в метро - когда вы спускаетесь в метро, там пробивается время, когда вы туда вошли, есть свидетельские показания. Если вы опоздали на полдня на работу, то вы имеете право составить акт на работе.

С.БУНТМАН: Давайте не забудем, что ситуация у нас продолжается, мы сейчас послушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор о сегодняшних событиях в Москве. Юра нам на пейджер напоминает - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», говорит, когда была авария в США, там вышло на несколько дней из строя. Он говорит – а у нас за 9 часов исправили такую ситуацию, уже 70% исправили за 9 часов.

Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, она не такая. В Америке была авария будь здоров, какая. Там другие масштабы просто.

С.БУНТМАН: И второе он говорит - футбольных тренеров увольняют месяцами, а Чубайса собираются выставить…

Б.ВИНОГРАДОВ: Да нельзя это делать, это вообще глупость.

В.ОПЕКУНОВ: Я думаю, что самое сегодня опасное, и очень опасное действие, которое, может быть, наши… может быть преднамеренно, может быть, по глупости предпринято – это какая-то расправа над командой сегодня действующего РАО "ЕЭС".

Б.ВИНОГРАДОВ: Да. 37-й год устраивают.

В.ОПЕКУНОВ: Я не являюсь большим поклонником и Чубайса, и его команды, хотя нужно объективно оценивать людей. Я хочу сказать, что мы просто забыли, память короткая у нас – когда Чубайс пришел в РАО "ЕЭС", это время было…

Б.ВИНОГРАДОВ: Неплатежей.

В.ОПЕКУНОВ: Катастрофических неплатежей, когда до 90% заработанных средств станции, в том числе, атомные станции, получали в виде насосов, колес, портянок и сапог вместо денег. Когда уже система была разрегулирована в целом по стране, когда частота падала ниже предельного уровня. И когда уже начинала срабатывать защита самих станций. То есть, станции начинали отключаться от системы, потому что они защищались системой защиты от низкочастотных напряжений – у нас просто энергии не хватало. Сегодня эти вопросы не стоят. Сегодняшняя авария плохо, что произошла. Но к счастью, она произошла не потому, что в системе не хватало энергии в целом. Это была авария на одной из подстанций. Но мы могли еще несколько лет назад – мы стояли буквально перед кризисом, когда система могла быть полностью остановлена, потому что не хватало энергии как таковой. Далее. Я неоднократно бывал на заседаниях в РАО "ЕЭС" по долгу своей работе в Комитете по энергетике. И я скажу, что конечно, сегодня оценивать команду Чубайса, как мой коллега говорит, что это полный дефолт профессионализма этой команды - я бы не был так категоричен. Потому что там действительно серьезные, грамотные ребята. Мы с ними работали довольно подробно и основательно, я был в составе рабочей группы по пакету законов о реформировании электроэнергетики России, и это действительно очень грамотные, серьезные люди. Другое дело – конечно, сегодня есть некоторый перекос в сторону менеджеров, занимающихся системами управления, вопросами, связанными с финансовым менеджментом, и чуть прослаблена энергетическая часть. Но в то же время в энергосистемах, в том числе, «Мосэнерго» – там же есть специалисты. Там есть главные инженеры, есть все специалисты, которые отвечают за техническую часть – думаю, они должны будут еще отвечать. Но вся эта проблема уходит… еще раз скажу – нужно обернуться немножко на 10-15 лет назад, когда мы прекратили обновлять фонды, прекратили финансировать, инвестировать…

С.БУНТМАН: Но все-таки 10-15 лет прошло, и за это время можно было…

В.ОПЕКУНОВ: Это не только в энергетике. Мы же везде прокалываемся в этом вопросе.

С.БУНТМАН: Опасная вещь.

В.ОПЕКУНОВ: Опасная вещь.

С.БУНТМАН: Я бы хотел задать такой вопрос, и мне кажется, что слишком… я тоже не уверен, что своевременно было прямо указать пальцем на руководство РАО "ЕЭС", но сейчас мы проверим хотя бы по такому срезу общественного мнения, как наши слушатели, которые захотят позвонить. Итак, вопрос ставится так просто – поможет ли дело, понятно, какому делу – делу в энергетике нашей, увольнение и наказание Чубайса – поможет ли извлечь уроки из этого. Если вы считаете, что да, поможет хоть в какой-то степени, то тогда - 995-81-21. Если считаете, что не поможет - 995-81-22. Голосуем в течение пяти минут, мы можем это делать. Итак, поможет ли делу, будет ли полезно для дела, отставка Чубайса, наказание его. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Все звонки по Москве бесплатные, только международное соединение будет что-то стоить тем, кто до нас дозвонится. Снова, слава богу, работает наш сайт – у нас тоже есть такая маленькая жертва, но мы судиться за это не будем ни с кем. Сейчас проголосовали больше тысячи человек, через 3 минуты уже будет понятно все, мы послушаем с вами новости, новости каждые 15 минут, а потом продолжим разговор, и тогда наши гости, все наши гости ответят на те вопросы, которые будут вас интересовать – поделятся своим мнением по тому, что вас интересует, и потом мы подведем некоторые итоги. Две с лишним тысячи проголосовало. Александр Гаврилов хотел сказать два-три слова.

А.ГАВРИЛОВ: Я хотел бы вернуться кратко к той теме, которую мы обозначили – готов ли город вообще к таким темам. Вы тут упомянули Беслан, борьба с терроризмом, и так далее, готовность школ. Дело в том, что та работа, которая велась - мы не впали в крайность - только терроризм. В том числе, техногенные катастрофы. Была разработана целая комплексная городская программа «Безопасность», в том числе, безопасности школ. И в рамках этого было многое сделано – в том числе, обучение детей, персонала, директоров. Сегодня мы получили результат – никакой паники ни в одной школе. Все, в принципе, было сделано. Все созданные штабы – они ведь тоже работают. Не случайно - я уезжал из Департамента вечером. У нас уже идет информация - 60-70% отключенных от электроэнергии образовательных учреждений уже подключены. И уже у нас даже не стоит вопрос, будут ли завтра идти нормально занятия. Потому что к утру обещают, что система будет восстановлена. И вся система образования столицы – она готова к любому развитию событий. И нужно говорить – да, есть катастрофы, есть аварии, которых, наверное, нельзя избежать – они все равно будут. Другой вопрос, как к этому готов город, все отрасли, в данном случае, система образования, система энергетики, медицина, которая сегодня вынуждена тоже была запускать дополнительные резервные источники питания, и т.д. - вот о чем нужно, я думаю, говорить.

С.БУНТМАН: Естественно, конечно. Меня вот еще интересовало –слишком много разговоров о привлечении общественности к тому, пятому, десятому. Но существует многократная система дублирования и гражданским населением существует… и если понимать гражданскую оборону в нормальном смысле, то тогда должны существовать те самые потенциальные резервисты и добровольцы, которые в случае первого свистка должны просто выйти… помочь людям выйти оттуда, организовать…

А.ГАВРИЛОВ: У нас были случаи, когда родители просто брали упаковки воды и приносили в детские сады…

В.ОПЕКУНОВ: Ну, это все не организовано было.

Б.ВИНОГРАДОВ: Стихийно.

С.БУНТМАН: Если бы знали, что родитель Петров несет воду, а Сидоров хлеб, то тогда в таких случаях было бы понятно.

Б.ВИНОГРАДОВ: Не дай бог, если бы она была более масштабная.

С.БУНТМАН: Ну конечно. Как замечательно у нас написала слушательница на пейджере: «Конечно, сегодня москвичам легче было сохранять хладнокровие, потому что это было в дневное время, в теплое время года. Представьте себе, если бы это было зимой и ночью». Но зачем же, как в знаменитом анекдоте про лесопильную машину – зачем туда бросать рельс? Мы должны быть готовы к таким вещам. В самый последний раз я напоминаю – у вас есть несколько секунд, чтобы проголосовать – поможет ли делу увольнение А.Чубайса. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Присоединяйтесь к тем 6-ти с нескольким тысячам, у вас есть несколько секунд для этого. Сейчас уже новости, и потом мы продолжаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы поставили вопрос – поможет ли делу увольнение Чубайса. Нам позвонили за 5 минут 8193 человека, это очень прилично. И из них считают 35%, что поможет делу увольнение Чубайса, довольно много. 65% считают, что делу не поможет. Возлагают ответственность именно на А.Чубайса, и то, что его уволить, все может, в принципе, пойти лучше – это 35%.

Б.ВИНОГРАДОВ: Так это же не поможет.

С.БУНТМАН: Вот вы в 65% входите, наверное. Хотя вам голосовать было не положено.

Б.ВИНОГРАДОВ: Мне не поможет, конечно. Но другое дело – укреплять количеством энергетиков структуру управления, безусловно, на мой взгляд, нужно. И еще вопрос – все-таки роль правительства в компании РАО "ЕЭС". Посмотрите, была когда-то…

С.БУНТМАН: Сколько у них процентов? 51%.

Б.ВИНОГРАДОВ: 51%. Роль правительства, роль власти. Давайте посмотрим – была комиссия Кресса, губернатора Томской области по энергетике как раз, по развитию энергетики – где результаты, какие выводы, этой комиссии, что реализовано? Или все осталось вот так вот… бумагой? А комиссией было той много разумных предложений сделано. И они отданы были правительству.

А.ГАВРИЛОВ: Но нужно понимать, что люди работали, вырабатывали, предложения сделали, а это не стало известно в общественности.

Б.ВИНОГРАДОВ: Ни общественности, никому. Что, какой результат, что реализовано?

С.БУНТМАН: Правильно ли я вас понял, что вы хотите сказать, что вот эти 51% с лишним, которые имеются у государства, они должны… вот для чего они должны использоваться? Вот как государство… чтобы контролировать, или что делать - чтобы получать доходы?

Б.ВИНОГРАДОВ: Участвовать в управлении, получать доходы, и в развитии системы участвовать.

В.ОПЕКУНОВ: Электроэнергетика – это стратегия, безусловно, все мы это понимаем. И государство, управляя этим пакетом акций через своих представителей, своих директоров, должно обеспечить устойчивость системы.

С.БУНТМАН: Вот – прежде всего, обеспечивать граждан своих. Пожалуйста, Александр.

А.ГАВРИЛОВ: Коллеги заговорили о грамотных менеджерах, и так далее. Может быть, речь идет еще и о том, что нужно готовить и устанавливать не только новые трансформаторы и тянуть новые сети, может быть, имеет смысл вложить в образование государства и готовить в институтах этих специалистов.

Б.ВИНОГРАДОВ: Кстати, вопрос очень важный.

А.ГАВРИЛОВ: А мы, к сожалению, в нынешней ситуации, в системе высшего образования государство потихонечку уходит оттуда. А государство заинтересовано в данном случае в подготовке специалистов.

С.БУНТМАН: Я думаю, мы будем говорить об образовании, мы постоянно говорим, потому что здесь разнос такой… с одной стороны, для образования - это абсолютно правильно. Для этого существуют университеты во всем мире. Существуют профильные школы. Высшие школы – тоже в очень многих странах, в которых государство готовит себе людей по нужным для себя специальностям.

Д.ЯНИН: Соучастие должно быть тогда потребителей.

С.БУНТМАН: Вы знаете, у меня в программе «Город», только что был к юбилею метро, и говорил начальник «Мосметростроя» - что потеряли самое главное? Не железки, даже не в железках дело – потеряли людей. Причем, квалифицированных, прежде всего, квалифицированных рабочих потеряли.

В.ОПЕКУНОВ: Конечно. Страна стала экономистов.

А.ГАВРИЛОВ: А система профессионального образования, среднего квалифицированного рабочего…

С.БУНТМАН: То есть мы сегодня подошли к главной проблеме.

Б.ВИНОГРАДОВ: А это главный вопрос вообще сегодня.

С.БУНТМАН: Значит, денег может не хватить никогда. Главное – выстроить приоритеты. Тому же самому государству для того, чтобы обеспечить своих граждан…

В.ОПЕКУНОВ: Конечно. Вот неделю назад я проводил экспертный совет, являясь его председателем, по атомной энергетике в Госдуме – как раз по теме «образование в ядерной сфере». Директор МИФИ, других институтов, УПИ, которые занимаются подготовкой главных ядерных наших физиков – они просто в шоке, потому что экспериментальная база у них полностью разрушается, она выходит уже за рамки физического износа, за пределы физического износа. Учить ребят не на чем, никто денег не выделяет на обновление этой базы, материальной, и т.д. И, соответственно, желание ребят приходить на эти кафедры минимум, а если даже они кончают, они уходят куда-нибудь в другую сферу. Это действительно тягчайшая проблема.

Б.ВИНОГРАДОВ: Проблема, да. На реакторы, правда, выделяют… на обучение. Потому что это отдельной статьей идет.

А.ГАВРИЛОВ: Но система профильных предприятий, базовых предприятий – она тоже ушла в небытие, когда каждое профессионально-техническое училище имело базовое предприятие, которое помогало станками, помогало мастерами производственного обучения, и так далее. Сейчас мастер производственного обучения получает такие копейки…

С.БУНТМАН: Да, последнее, что можем сказать – государство должно точно так же поступать, как вот у нас очень часто в автомобильных передачах, как мы говорим – приезжает сюда солидная фирма, устраивает свой центр ремонтный. Первое, что они делают, прежде, чем устроить его – они готовят систему обучения. Потому что определенный существует стандарт, ниже которого невозможно набрать сотрудников для того, чтобы обеспечить свое качество. И гораздо более, еще более важные проблемы, когда речь идет о безопасности граждан и энергетики тоже. Давайте я сейчас попрошу слушателей звонить, 203-19-22, только одна вещь тут серьезная - несколько не работает АТС сейчас, и я бы хотел попросить Лидию Васильевну – потому что там очень серьезная ситуация, она не может дозвониться в 15-ю больницу, где оперировался ее муж - она не знает, просто в интенсивную терапию не может дозвониться – пожалуйста, вы оставьте свои координаты, и оставьте фамилию, или пришлите на пейджер сюда. 974-22-22, я попрошу очень внимательно на это посмотреть референтов, и помочь. Потому что речь идет о здоровье и жизни, и помочь как-то связаться с 15-й больницей – вы оставьте фамилию, оставьте все координаты. Сейчас мы это сделаем. А сейчас, пожалуйста, 203-19-22, вы можете звонить, только В.Опекунов хотел сказать несколько слов.

В.ОПЕКУНОВ: Смотрите, у нас получается какая интересная ситуация – у нас один из главных людей в стране после президента - главный спасатель - Шойгу Сергей Кожугетович.

С.БУНТМАН: Кстати, профессионал безусловный.

В.ОПЕКУНОВ: Безусловный. Но практически он все время работает… в результате чьего-то дефолта, спасая…

Б.ВИНОГРАДОВ: Чьих-то проколов.

В.ОПЕКУНОВ: Чьих-то проколов, по сути дела. И очень часто это бывает. Я хочу сказать, что зачастую там, особенно, если авария в Приморье, если помните – по ЖКХ, по всему - замерзали дома, и так далее. Это же все следствие того, что…

Д.ЯНИН: Да. Но в части оповещения я боюсь, что в части гражданской обороны, сегодня не сработали абсолютно. Потому что если тарелки есть…

В.ОПЕКУНОВ: Знаете, я не хотел это говорить, потому что у него день рождения недавно был - думаю, не буду говорить, хотя это да - оповещение не сработало.

С.БУНТМАН: Мы можем сколько угодно смеяться над «ГрОбом», над всем тем, чему учили, но очень во многом не тому учили. И бесконечные дискуссии об НВП в школе – она… лучше бы ее…

В.ОПЕКУНОВ: Предупреждение важнее, чем ликвидация последствий.

Б.ВИНОГРАДОВ: Безусловно. Точно так же как в энергетике – гораздо важнее резервирование, гораздо важнее защита, автоматический ввод резервов, чем потом вот все на ушах стоят – президент в курсе дела, все героические поступки совершают – там, где сегодня героический поступок, там вчера было безразличие и преступление.

С.БУНТМАН: Да. Об этом всегда правильно говорили хорошие инспекторы по технике безопасности – именно так говорили всегда. Сейчас мы новости послушаем. И слушатели вплоть до конца передачи будут нам задавать вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Пожалуйста. Мы слушаем вас. Ну что же, задавайте вопрос.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я вот, как и все, конечно, понял, что во всем виноват, конечно, только Чубайс.

С.БУНТМАН: Понятно.

СЕРГЕЙ: Но, тем не менее, мне тогда непонятно, для чего существует огромный государственный аппарат, который должен контролировать работу, в том числе, и Чубайса. Что, Чубайс отвечает за то, чтобы везде было резервировано питание электрическое? Что, Чубайс отвечает за то, чтобы метрополитен у нас работал, тоже имея резервные источники питания? Почему ответственность за вот это все… кстати говоря, я не нашел почему-то на сайте реплику г-на Бунтмана…

С.БУНТМАН: Значит не бросили туда.

СЕРГЕЙ: Да. А мне показалось, что ее не бросили туда…

С.БУНТМАН: С умыслом?

СЕРГЕЙ: С определенной мыслью, да.

С.БУНТМАН: Не понял…

СЕРГЕЙ: Потому что уж очень она противоречит общему настроению СМИ, которые валят все на Чубайса.

С.БУНТМАН: Ну, конечно… у нас - не бросили…

СЕРГЕЙ: Зачем орава дармоедов во главе с президентом нужна, если все может вот так лихо один Чубайс.

С.БУНТМАН: Сергей, реплика тут ни при чем. У нас сайт не работал полдня.

СЕРГЕЙ: Я не про сайт уже говорю.

С.БУНТМАН: Все, понял. До свидания, спасибо большое. Извините. Сергей, мы вас поняли, мы уехали в другое. Это к тому же самому вопросу – констатация факта.

Б.ВИНОГРАДОВ: Нет, мы же сказали про дефолт, мы сказали о дефолте управленческом не Чубайса, а всего, всей системы. Поэтому здесь никто на него, на Анатолия Борисовича не валит, именно он по-мужски поступает, принимает ответственность на себя, и не валит ни на кого. Но в целом это дефолт системы. Потому что, если говорить откровенно, то подстанция-то маленькая – это же вам не Чернобыль, извините. Слава богу, что она маленькая. А маленькая подстанция повалила все. Это как, знаете, оловянные солдатики – один упал и повалил всю систему.

В.ОПЕКУНОВ: Ну, она не совсем маленькая - 700 мгВт мощности, извините меня.

Б.ВИНОГРАДОВ: Понятно, что… Но это же, извините, не ГЭС крупная. Это подстанция, достаточно рядовая.

С.БУНТМАН: Понятно. Еще телефонный звонок. Алло, мы вас слушаем.

ВЛАДИМИР: Зовут меня Владимир. Хочу сказать – Вишнякова сказала, что подождет прокуратура Чубайса, пока он это самое…

С.БУНТМАН: Ну и хорошо.

Б.ВИНОГРАДОВ: Хорошо, значит, она услышала нас.

С.БУНТМАН: А вопросов у вас нет?

ВЛАДИМИР: А зачем ждать, он же только мешает, он же не профессионал…

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, спасибо.

Б.ВИНОГРАДОВ: Он руководитель - пусть руководит.

Д.ЯНИН: Нет, если починит до завтра – значит, он профессионал реально.

С.БУНТМАН: Да нет, я понял в этом смысле - сейчас вредный Анатолий Борисович будет месяцев 5 все чинить, чтобы не ходить в прокуратуру - это понимаете, в туманных головах это может…

Д.ЯНИН: Но срока давности по этому делу…

С.БУНТМАН: Это блестящая идея. А пока может обновят оборудование.. изумительное дело. 203-19-22…

Б.ВИНОГРАДОВ: Правительство выделит деньги из резервного фонда…

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Уважаемый г-н Бунтман, я очень важную вещь хочу сказать – вчера, в 23 часа, по вашему радио, выступил представитель МЧС, и сказал, что его не допустили на эту аварию в 23 часа - вы проверьте по вашим записям.

С.БУНТМАН: Какую аварию?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот на эту аварию с подстанцией, которая была в Капотне.

Б.ВИНОГРАДОВ: Чагино.

СЛУШАТЕЛЬ: И понимаете, и вы сегодня никто слова не сказал, что можно было все это предупредить…

С.БУНТМАН: В 23, говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Все можно это дело было отремонтировать ночью. Но представитель Шойгу выступал и сказал, что их не пустили туда, на эту территорию. Кто не допустил, кто это совершил - вот тот и виноват.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо за нюанс, спасибо за напоминание.

Б.ВИНОГРАДОВ: Это важная информация, очень.

В.ОПЕКУНОВ: Кстати говоря, я как раз говорил о том, что вот эта растянутая во времени авария, безусловно, вызывает вопросы. Потому что когда начало сыпаться, первый выключатель, и начался первый сбой в этой подстанции, конечно, нужно было бы сразу проанализировать состояние станции и предупредить, видимо, возможно было эту аварию крупную.

Б.ВИНОГРАДОВ: Конечно.

В.ОПЕКУНОВ: Но, тем не менее, там они пытались связывать одно с другим, и вот допустили до крупной аварии. Вы совершенно правы в этом вопросе.

С.БУНТМАН: Итак, 203-19-22, пожалуйста, еще вопрос. Алло, добрый вечер.

ОЛЬГА: Здравствуйте, меня зовут Ольга. Я просто хочу, знаете, поделиться впечатлением о сегодняшнем «последнем звонке». Вот у вас выступал представитель, по-моему, Министерства образования…

А.ГАВРИЛОВ: Департамента.

С.БУНТМАН: Александр Гаврилов.

ОЛЬГА: И сказал, что все прошло прекрасно. Но это настолько пустые слова…

С.БУНТМАН: Скажите полные.

ОЛЬГА: Потому что дети ждали, и учителя, в полной неизвестности. Вот я живу в Южном округе. Не знали, что происходит – то ли это теракт, то ли еще что-то, и мы детей отправили по домам, со словами – слава богу, что все живы-здоровы.

А.ГАВРИЛОВ: Скажите, пожалуйста… во-первых, я не хотел сказать, что все прекрасно прошло. Все прошло. Вы можете назвать школу, в которой это было?

ОЛЬГА: Я в этой школе работаю, и мне не хочется неприятностей.

С.БУНТМАН: Пришлите тогда на пейджер, посмотрим.

ОЛЬГА: Но мне было очень больно слышать такой пафос пустой…

А.ГАВРИЛОВ: Нет, вы поймите – все, что образование могло сделать, оно сделало. Образование у нас не отвечает за энергетические системы. То, что в школе пропал свет – образование не виновато.

Б.ВИНОГРАДОВ: Нет, важно, что паники не было.

А.ГАВРИЛОВ: Да, паники не было, никто не пострадал.

В.ОПЕКУНОВ: Но информация страдала – так будем говорить.

С.БУНТМАН: Здесь такая вещь – то, о чем говорила наша слушательница – здесь ведь это… вот как было с оповещением в Департаменте образования именно?

А.ГАВРИЛОВ: Я вам могу сказать, что на тот момент, когда поступила информация вообще, а получили мы ее, в первую очередь, из СМИ, были оповещены, естественно, округа – у нас в каждом административном округе есть свое окружное управление образования, которые работают со школами. В том числе, 4 округа, где была эта ситуация. И через час у нас уже была информация, в каких школах что произошло, и общее количество образовательных учреждений, которые пострадали в данном случае. Общее количество. Ну, естественно, что каждый директор по ситуации принимал решение. Где-то погас свет во время этой церемонии – перевели на улицу, рекреацию сделали. В светлом помещении, при дневном свете. Ведь дело в том, что торжественные церемонии начались, как правило, утром. И эти события захватили либо окончание…

С.БУНТМАН: Часов в 11-12. Понятно. Еще телефонный звонок… ой, замечательное, от Марины: «А есть хорошая новость - например, у нас магазин распродал все мороженое по 5 рублей - чтобы не пропало».

Б.ВИНОГРАДОВ: Тоже плюс.

Д.ЯНИН: Единственный совет – на будущие дни. К сожалению, в магазинах не работали холодильники, поэтому скоропортящиеся продукты в течение ближайших трех-четырех дней не покупать, и смотрите дату производства.

В.ОПЕКУНОВ: Конечно, попытка распродать будет бесспорная.

С.БУНТМАН: Да, можно надеяться, конечно, на честность, но бдительность стоит проявлять.

Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, может быть и не будет таких попыток все-таки.

С.БУНТМАН: Да бог его знает. Люди, к сожалению, разные, надо быть внимательными. 203-19-22, еще телефонный звонок. Алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»? Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Да, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот нельзя выйти в эфир и сказать…

С.БУНТМАН: Да вы уже в эфире. Как вас зовут только?

ОЛЬГА: Меня зовут Ольга Федоровна.

С.БУНТМАН: Ольга Федоровна, мы вас слушаем.

ОЛЬГА: Вы знаете, дело в том, что не в аварии даже… а вот в том, насколько это все, знаете, мерзко. Они такие эти руководители богатые, благополучные люди, так они заботятся о животе своем, и так омерзительно работают. Ну что это такое вообще, куда это годится, как им не стыдно – при таком благополучии, вот так вот, спустя рукава, чтобы все у них было?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Мне понравился акцент.

Б.ВИНОГРАДОВ: Горькая правда.

С.БУНТМАН: Сначала как-то становится тревожно - почему такие богатые, и сытые, и благополучные – это нормально. А вот при этом что же они так плохо работают…

Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, это правильная постановка. Высокооплачиваемый эффективный менеджер и работать должен хорошо. Безусловно. И оповещение должно быть – в этом плане правильная постановка. Она горькая, но правильная.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, еще один-два звонка мы примем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. «Эхо Москвы»?

С.БУНТМАН: Да, как вас зовут?

АЛЕКСЕЙ: Алексей.

С.БУНТМАН: Мы вас слушаем.

АЛЕКСЕЙ: Да вот, предыдущая женщина – с ней полностью согласен. От лени, от руководителей. Если бы… вот связь у нас работала и работает, потому что мы работаем для абонентов…

С.БУНТМАН: И тут же связь отключилась.

В.ОПЕКУНОВ: В подтверждение.

С.БУНТМАН: Я это понимаю.

В.ОПЕКУНОВ: Что-то действительно какой-то дефолт везде.

С.БУНТМАН: Да. Но давайте подведем итоги. Вот сейчас у нас осталось 3 минуты, давайте скажем самое главное, подытожим сейчас – буквально по кругу, самое главное, что должно быть. Борис, мы с вас начинали, с вас и начнем сейчас, собственно. Самое главное подытожьте, что, какие уроки надо из всего этого извлечь.

Б.ВИНОГРАДОВ: С точки зрения энергетики я уже сказал, и считаю, что это было бы профессионально, на мой взгляд, если бы Федеральная сетевая компания и Центральное диспетчерское управление РАО "ЕЭС" были в одних руках – это первое. Это вообще единый производственно-технологический комплекс, понимаете? Сбыт отделили, и потом начинаются все эти расчеты, как у Райкина - один пришивает рукав, а потом в итоге костюм, получается, не стыкуется.

С.БУНТМАН: То есть, рациональное управление…

Б.ВИНОГРАДОВ: Системой. Крупнейшей. Ответственной системой, всей. И роль правительства и государства в этом.

В.ОПЕКУНОВ: Я, подтверждая то, что сказал мой коллега, скажу еще об одной важнейшей вещи – все-таки энергетика, и данный пример показал, данный случай тяжелый показал, насколько это все-таки общий поражающий фактор, так скажем - энергетика – это забота не только Чубайса, здесь можно согласиться с нашими слушателями – это государственная проблема. У нас в государстве разработана энергостратегия РФ, есть такой документ, который разрабатывал МЭРТ, Министерство экономического развития, который сегодня трещит по швам, не исполняется по многим составляющим. И никакой ответственности ни МЭРТ, ни Министерство по энергетике и промышленности, которое сейчас возглавляется В.Христенко, сегодня не наступает, и никто за это дело не отвечает. Мы должны сегодня посмотреть, что все это уходит корнями дальше. В машиностроение – поскольку у нас сегодня заводы, которые способны изготавливать энергетическое оборудование, сегодня без заказов разваливаются и страдают. То есть это системная большая вещь, которой надо заниматься на уровне государства, мощно и основательно. Я думаю, что этот пример, этот случай будет как раз поводом для того, чтобы как раз и на уровне президента, и в Госдуме, и везде, мы пересмотрели, начиная с 2006 г., в том числе, при формировании бюджета.

Б.ВИНОГРАДОВ: Да. Иначе будет потом дефолт еще хуже.

В.ОПЕКУНОВ: Да, иначе будет потом…

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Александр Гаврилов.

А.ГАВРИЛОВ: К сожалению, в нашем городе не первый раз, когда случаются различные форс-мажорные события, и радостно, что, как ни странно, службы города нашего научились, могут справляться оперативно - справляться, организовать работу по решению таких вопросов. Я думаю, что этот еще один опыт, еще один урок, который поможет в будущем, я надеюсь, сделать эту работу наиболее эффективной.

С.БУНТМАН: И, наконец, пожалуйста, Д.Янин.

Д.ЯНИН: На мой взгляд, безусловно, если оценивать происходящее как учения, то учения прошли плохо - люди не понимали, что происходит. Я думаю, что в технических службах, конечно, все восстановят. Но второй совет потребителям – если вы понесли серьезный ущерб, отстаивайте свои права, и «Мосэнерго», безусловно, несет юридическую ответственность за то, что стало с вашим имуществом.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое всем гостям. Закончу парадоксом, который нам предлагает Женя - вот одна из самых гениальных версий происходящего: «Сегодняшнее происшествие – это очередной этап пиар-акции по раскрутке Чубайса после якобы покушения на него».

Б.ВИНОГРАДОВ: У них съезд СПС будет, это все, может быть, к нему… Да, это поворот интересный.

С.БУНТМАН: Юмор и сарказм в нас живет.

Б.ВИНОГРАДОВ: Блестяще.

С.БУНТМАН: На вопрос, поможет ли делу увольнение Чубайса, - Геннадий Николаевич просит повторить результаты – позвонили 8193 человека, 35% считают, что это поможет делу, увольнение Чубайса, 65% считают, что нет. Спасибо всем, кто нас слушал.