Нужно ли общественное око свободе слова - Михаил Федотов, Эдуард Сагалаев, Павел Пожигайло - Ищем выход... - 2005-05-24

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», добрый вечер, продолжаем наш информационный эфир, и сейчас он переходит в ту стадию, когда мы с гостями ежевечерне, как вы знаете, по традиции, обсуждаем какие-то очень важные вопросы. А эти вопросы нам дарит, чаще всего, информационная лента разных агентств. Я приветствую наших гостей, это зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике, член фракции «Единая Россия» Павел Пожегайло, здравствуйте, Павел.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь у нас в студии Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, вице-президент фонда «Индем», здравствуйте, Михаил.

М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет еще один информированный очень человек, у которого свое мнение по поводу той тематики, которую мы сегодня будем затрагивать – это Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, но Эдуард Михайлович задерживается, он предупредил. Но будет обязательно. Добрый вечер, и мы сейчас будем говорить на любимую тему, например, во всяком случае, депутатов – это я говорю. П.Пожегайло, потому что говорить о СМИ, о том, как они разжигают, неправильно понимают, они всегда все делают не то – это вот любимое у депутатов. Я не знаю, как у вас лично, я первый раз с вами в эфире. Но такое бывает. Что касательно М.Федотова, то он тоже любит говорить о СМИ, поскольку это уже стало общим местом – мы знаем, что он является одним из авторов закона «О СМИ», который давно и успешно существует, как-то не очень мешает жить, хотя попытки перекроить этот закон бесконечны – я бы так сказал. Ну и вот, если не ошибаюсь, вчера я увидел это сообщение – увидел статью Федотова, которая называется «Глаз да глаз», поэтому, чтобы я не пересказывал, расскажите пожалуйста, дорогой Михаил, что нас ждет, что нам хотят подарить законодатели?

М.ФЕДОТОВ: В статье говорится о двух вещах. Во-первых о том предложении, с которым выступил президент Путин по поводу наделения Общественной палаты дополнительными функциями в отношении контроля за соблюдением СМИ принципов свободы слова - я по этому поводу как раз и удивлялся той радости, которую испытывали, во всяком случае, показывали некоторые наши журналисты, говоря о том, что наш президент задумался о проблемах свободы слова. Он действительно, наверное, задумался о проблемах свободы слова, раз он об этом сказал, но получилось у него следующим образом – формулировка там именно такая: «наделение полномочиями для гражданского контроля за соблюдением средствами массовой информации принципов свободы слова». То есть, не контроль за состоянием свободы слова в стране, а контроль за тем, как СМИ пользуются своей свободой – это немножко другое. Я поэтому там и написал, что мне это напоминает постановление 9-го Съезда народных депутатов, которое было принято еще в марте 1993 года. И вот в этом постановлении они как раз создали Федеральный наблюдательный совет, который был в самом чистом виде задуман как структура цензурная, которая должна была цензурировать работу государственных телеканалов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще раз, я вас попрошу снова произнести медленно, с расстановкой, вот эти два положения - как вам хотелось и как получилось в формулировке.

М.ФЕДОТОВ: Я вам могу сказать, как хотелось. Вот когда я впервые услышал комментарий по поводу этого пассажа в выступлении президента Путина, в его послании федеральному собранию, то я очень обрадовался, и подумал, что наконец-то мы получим то, что сделано, например, на уровне ОБСЕ – там есть специальная должность, называется «представитель ОБСЕ по вопросам массовой информации», сокращенно называется «ФОМ» латинскими буквами. На этом посту сначала был немец, сейчас там представитель Венгрии - это человек, который следит от имени ОБСЕ за тем, как соблюдается свобода массовой информации во всех странах, входящих в Организацию безопасности и сотрудничества в Европе, включая США и Канаду. Ну и, естественно, Россию, бывшие советские республики, и так далее. Я думал, что будет создана некая Комиссия в рамках Общественной палаты, которая будет следить за тем, как соблюдается свобода массовой информации в стране. Но когда я прочитал текст поручения, которое дал президент премьер-министру и главе своей администрации, то тогда я увидел совершенно другой текст.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще раз произнесите эту фразу.

М.ФЕДОТОВ: Цитирую по памяти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. «Гражданский контроль…»

М.ФЕДОТОВ: Да. «Подготовить законопроект о наделении Общественной палаты дополнительными полномочиями по осуществлению гражданского контроля за соблюдением СМИ принципов свободы слова». Кстати говоря, в постановлении Съезда народных депутатов, того, 1993 г., тоже говорилось именно о принципах свободы слова. История повторяется, и это уже не смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте разберемся, и я уже хотел бы, чтобы к разговору присоединился П.Пожегайло, напомню, Павел - зам.председателя Госдумы по информационной политике. Значит, смотрите, я читаю: «за использованием соблюдения средствами массовой информации свободы слова».

М.ФЕДОТОВ: Нет, за соблюдением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

М.ФЕДОТОВ: Контроль за соблюдением СМИ…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За соблюдением СМИ…

М.ФЕДОТОВ: Принципов свободы слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принципов свободы слова. А что вас тут смутило?

М.ФЕДОТОВ: Матвей, вы могли бы более внимательно читать поручения президента.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я могу произнести точно эту часть. Поскольку… и в этом смысле выражают личное свое мнение – я хочу еще раз подчеркнуть. Потому что и позиция на комитете, если видели все мои последние интервью, они, в общем, в некотором смысле формируют мое отношение к тому, о чем мы говорим. Я сейчас к этому вернусь. Значит, что касается все-таки текста - в послании написано: «предлагаю усилить – не наделить, а усилить - полномочия Общественной палаты в части обеспечения гражданского контроля с соблюдением телеканалами принципов свободы слова». Но я что хотел в этой области сказать – что надо рассматривать не отдельно эту фразу, а вы посмотрите, что было до этой фразы и после этой фразы. Потому что в контексте всего, о чем говорил президент в области СМИ, мне-то кажется, что основной его посыл был – это как раз он говорит, что предполагаемые меры повысят качество и объективность информации – то есть вот объявленная задача, которую сегодня получает наше общество, и интенсифицирует культурную жизнь, позволит любому гражданину, проживающему даже в самом отдаленном уголке нашей страны, иметь доступ к тем достижениям, которыми богат современный мир. Более того, он сказал, что доступ к СМИ необходимо обеспечить всем парламентским фракциям. То есть, был некий набор мероприятий, в том числе Общественная палата. Не только Общественная палата, а в том числе Общественная палата, которая, как мне кажется как раз, должны в этом смысле создать некую дискуссию в обществе, что ли. И вот тут я говорю о том, о чем моя личная депутатская позиция… и, в общем, позиция как президента фонда Столыпина - мы были года два назад в этой студии - и Столыпинская реформа в этом смысле для меня является образцом, во многих ее показателях. Так вот основная задача Столыпина была – раскрепостить творческую активность масса. Основная задача сегодня - приобщить к политической и экономической жизни страны все 145 миллионов человек. И вот в этом смысле создание этого возможного объективного доступа, в том числе, к СМИ, создание институтов, через которые можно было бы эту дискуссию в обществе свободно вести – как мне кажется - и была та задача, которую ставил президент в своем послании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня тогда вопрос к Михаилу. Сейчас вот вы мне сказали – надо внимательнее читать, что говорит президент, вот сейчас Павел процитировал президента - «соблюдение телеканалами принципов свободы слова» - что режет? Сейчас они не соблюдают…

М.ФЕДОТОВ: Мы цитировали разные документы. Павел Анатольевич цитировал непосредственно текст послания президента. А я цитировал текст поручений президента - во исполнении тех тезисов, которые были сформулированы в его послании. То есть в этих поручениях некоторое было смещение акцента, я бы сказал. Но симптоматичное. Если на трибуне президент Путин говорил о том, что нужен гражданский контроль за государственными телеканалами, то в поручении слово «государственные» выпало. И у нас стали все, и уже не только телеканалы, а вообще СМИ должны быть под контролем Общественной палаты. И Общественная палата будет контролировать - как они соблюдают свободу СМИ, может быть, они соблюдают ее неправильно?

П.ПОЖЕГАЙЛО: В тексте послания слова «государственные» нет.

М.ФЕДОТОВ: Нет, говорится - государственные телеканалы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я человек дотошный, меня интересует формальная сторона. Итак, цитата Михаила: «Соблюдение средствами массовой информации… - то есть вот эта Общественная палата будет следить - за соблюдением средствами массовой информации принципов свободы слова».

М.ФЕДОТОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я как понимаю – не важно, частное, или какое-то другое… вот я для слушателей поясню - когда я сказал «частные» - Михаил развел руками. То есть, другими словами например - вот мы «Эхо Москвы». Нас называют, что мы тенденциозная радиостанция. Но по факту к нам же приходят все, кроме фашистов. Значит, какие к нам могут быть претензии? Так? Но ведь Михаил, одновременно и государственные СМИ тоже подпадают под работу Общественной палаты?

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же здесь плохого?

М.ФЕДОТОВ: Именно это и плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не понимаю.

М.ФЕДОТОВ: Объясняю. Дело заключается в том, что… ну, я-то вообще считаю, я абсолютно согласен в этом с нашим президентом - что России нужно идти по пути цивилизованных государств, которые уже весь этот путь прошли, уже знают, как это все работает. В Германии нет государственного телевидения, и нет государственных газет, и нет государственных информационных агентств – там вообще нет государственных СМИ – ничего, живут хорошо. Точно так же и в других странах с развитой системой демократии. Нам тоже нужно идти в эту сторону. Я не могу себе представить, чтобы в американском Конгрессе была создана комиссия по контролю за соблюдением СМИ принципов свободы слова – не могу себе представить. Если бы президент Буш выступил с таким предложением, я думаю, на него посмотрели бы с большим недоумением. Точно то же самое произошло бы во Франции, в Германии - в любой стране с развитой демократией. У нас еще не развитая демократия, и здесь я тоже согласен с нашим президентом. Но нужно ее развивать так, как она может развиваться. А она это показала на примере других стран. У демократии есть свои правила жизни и правила развития. Нам нужно следовать этим правилам. Не нужно ничего придумывать такого, чтобы это был некий третий путь в демократии. Третий путь всегда ведет в тупик – это уже мы проходили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Павел, что вы скажете по этому поводу?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я что хотел сказать – что все-таки опыт Германии – это опыт Германии. А вот например во Франции есть высокая аудиовизуальная комиссия, там 9 членов, которая занимается этими вопросами. В Швеции есть комиссия по телерадиовещанию, которая включает представителей разных политических профсоюзных, журналистских объединений, деятелей искусств. В Австрии есть радиотелевизионная корпорация, которая состоит из 17 членов, и 9 из них должны быть судьями, задача которых – обеспечить соблюдение норм закона о радио и телевидении. То есть, есть разные подходы. Более того, я, может быть, в этом смысле немножко так патриархально скажу, но обращаясь опять-таки к Столыпину…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он у нас вместо Сагалаева сегодня третий герой - Столыпин. Вы занимаетесь пиаром Столыпина.

М.ФЕДОТОВ: А вы занимаетесь пиаром Сагалаева.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Пиаром премьера, который в 1913 г. вывел страну на первое место в мире.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, кто такой Столыпин.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я все-таки считаю, что Россия не должна во всем копировать Европу. Тем более, что Европа разная. Это не значит, что я провозглашаю такой особый путь – знаете, это сейчас популярно. Но тем не менее задача очень простая. Вот лет 6 я нахожусь в президиуме Вольного экономического общества, и знаете, какой вопрос у меня там возник? У нас есть каждый год рефераты, мы отбираем наиболее талантливых детишек по всей стране. Огромное количество талантливых людей в стране. Задача – приобщить их к политической и экономической жизни. Вот самая главная задача. Через политические партии.

М.ФЕДОТОВ: Прекрасно.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Но позвольте, по большому счету, функция, канализация, их настроения, общества и государства – это политические партии. Мне кажется, что, может быть, именно в тот переходный период, в котором сегодня Россия находится, и нужны различного вида формы, помогающие. Может быть, в некотором смысле обеспечивающие вот этот дополнительный такой, знаете, может, сверху, зонтик для того, чтобы развить эту демократию…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зонтик? Я сейчас объясню, чему посвящена наша передача. Она посвящена простому вопросу. Без Столыпина. Это зонтик или кувалда? Вот, собственно, об этом мы и гвоорим. И мы сейчас будем продолжать, я маниакально буду продолжать выяснять - вот то, что предлагается, вот эти функции, расширенные и углубленные, которые предлагаются Общественной палате – это зонтик или это кувалда? Мы сейчас послушаем краткие новости, посмотрим, что с жарой происходит в Москве, какие новые рекорды у нас существуют температурные, и после этого вернемся к вопросу. Все-таки я хочу сказать перед новостями, Михаил, мне важно понять - вот есть радиостанция «Эхо Москвы», слушатели «Эхо Москвы» наиболее адекватно понимают, как она работает – понятно? Они знают, что на ней происходит. Причем, это такое общее место – все знают. Павел знает, администрация президента знает, будущая общественная палата. Я хотел, чтобы вы после новостей мне объяснили – как может на радиостанции, где приходят все, подчеркиваю – кроме фашистов. Где всем даются равное время, и так далее – как этот закон может дьявольским образом сработать на «Эхо Москвы». Новости на «Эхе».

М.ФЕДОТОВ: Хорошо. Задание понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задание понял? Поехали.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. У микрофона Матвей Ганапольский, я напомню, что у нас в гостях Павел Пожегайло, зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике, член фракции «Единая Россия», у нас в гостях Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда «Индем» – напомню, один из авторов современного действующего закона «О СМИ», я не перестаю об этом напоминать, потому что очень уважаю и Федотова и этот закон, который все хотят изменить. И к на присоединился президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев.

Э.САГАЛАЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышали начало передачи?

Э.САГАЛАЕВ: Да, немножко. Вяло, вяло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что - вяло?

Э.САГАЛАЕВ: Начало передачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получилось вяло? Ну, радиостанций много…

Э.САГАЛАЕВ: Вот я бы с чего начал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал он, опоздав на полчаса - вяло у вас тут, ребята, мастерства нет.

М.ФЕДОТОВ: Сейчас добавим.

Э.САГАЛАЕВ: Да. Вот пришел наш президент в редакцию «Комсомольской правды». После этого звоним мне товарищ мой один, из другой страны, говорит - слушай, я понимаю, что ваши братья-журналисты в «Комсомольской правде» и на каналах большого телевидения льстят вашему президенту – это как бы общее место, как вы говорите – про то, что вот Федотов закон написал, а мы льстим президенту нашему. Ну, Бушу - говорит – тоже льстят. Но зачем же они так льстят его собаке Кони? И я действительно подумал – в чем, в том числе, свобода слова? В том, чтобы говорить о каких-то очень неприятных вещах, о тех болезнях, которыми страдает наше общество. И в том, чтобы это можно было делать свободно и спокойно на телевидении, радио, в газетах. А про собаку Кони можно было бы отложить, и вообще как бы не говорить, когда есть проблемы дедовщины в армии, есть проблемы чудовищные СПИДа в стране, когда есть проблемы, например, ипотеки для молодых семей, когда есть проблема Сибири, изменения ее демографической структуры. И так далее. Вот мне кажется, об этом надо говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорит – вяло. Пришел человек из «Взгляда» – он еще думает, что сидит Любимов, Политковский, и кому-то интересны те темы…

Э.САГАЛАЕВ: Матвей, я просто помню про них. Времена того же "12-го этажа", и как бы у нас заплевали человека, который спросил бы у Горбачева, как здоровье его собаки, например. С ним бы просто не здоровались. Потому что в стране было огромное количество других проблем, которые реально волновали молодежь. Вот «Комсомольская правда», молодежная газета - как здоровье собаки Кони – боже мой.

М.ФЕДОТОВ: Мне кажется, Эдуард Михайлович, ты здесь не прав. Потому что вопрос о здоровье собаки - вот у меня собака, я это понимаю – это святое. Меня гораздо больше бы интересовал вопрос об имени собаки. Чем объясняется то, что владелец собаки, юрист по образованию, дал своей собаке имя великого русского юриста?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости, уважение к русской традиции.

М.ФЕДОТОВ: А я знаю другую версии – «кони» – так называют команду ЦСКА.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, я сейчас вас остановлю. Но в любом случае – я хочу сказать сейчас персонально Сагалаеву, к которому питаю огромное уважение, что вообще, честно говоря, существует очень много проблем, которые мы пытались сейчас обсудить со всеми присутствующими. Вы же внесли проблему о собаке Кони, и уже 7 минут мы это обсуждаем.

Э.САГАЛАЕВ: Лучше про собаку, чем про формулировку.

М.ФЕДОТОВ: Но мне казалось действительно, что если бы собака была, например, не лабрадор, а бульдог, она бы должна бы называться Плевако.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Я просто поясню - мы говорим об этой сакраментальной формулировке, что поручается…

Э.САГАЛАЕВ: Охранять то, чего нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Следить за соблюдениями СМИ принципов свободы слова. И для меня, например, это замечательная формулировка – чтобы следили. Если нет – то насаждали. Если слишком сильное… поэтому я бы попросил, пока вы поднимались по лестнице, я просто поясню…

Э.САГАЛАЕВ: Кстати, я долго ждал лифта, и я должен заявить об этом со всей ответственностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо, кстати. Вы одеты не по форме.

Э.САГАЛАЕВ: Использую свободу слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже вам хотел сказать – небритый вообще…

Э.САГАЛАЕВ: Ну это же не телевидение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ах, вот так, то есть абсолютно презрительное отношение?

Э.САГАЛАЕВ: Нет, это классно. Есть куда придти как домой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень просил бы. Здесь у нас гость из «Единой России», и я очень прошу, чтобы большинством этот человек был растворен просто.

М.ФЕДОТОВ: А мы в большинстве с «Единой Россией» - я тоже при галстуке. «Единая Россия» корректно молчит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что он собакой президента уже сломал весь эфир. Итак, давайте вернемся. Значит, я попросил пояснить, как эта формулировка, и как Общественная палата может быть, например, кувалдой для радиостанции «Эхо Москвы», где гости самые разные, где существует определенный баланс мнений, и так далее. Пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Известно давно, что дьявол коренится в деталях – там он прячется. И поэтому много будет зависеть от того, что будет написано в этом законопроекте, который поручено подготовить президентом. Президент сказал, что наделить Общественную палату дополнительными полномочиями. Может быть, это и неплохо - если Общественная палата займется таким важным делом, как трансформация государственного телевидения и государственного радиовещания в общественное телевидение и общественное радиовещание. Тем более, что буквально два дня назад я вернулся с международной конференции, которую проводило ЮНЕСКО вместе с нашим правительством в Санкт-Петербурге, и одной из рекомендаций этой конференции был такой тезис – о том, что государственные телерадиокомпании должны быть в срочном порядке трансформированы в организации общественного телевизионного и радиовещания с редакционной независимостью и автономностью каждого журналиста. Это мировая практика. Так существует и во Франции, о которой говорил Павел Анатольевич, и в Англии, и в Германии – во многих странах. Ну, цивилизованных странах я имею в виду. В Северной Корее этого, конечно, нет. Так вот если эта комиссия при Общественной палате займется трансформацией государственного телевидения в общественное, это будет благое дело. Если она займется распределением эфирного времени между парламентскими фракциями – это будет пустое дело, пустое занятие просто. Потому что это невозможно, потому что правящую фракцию будут все равно показывать в других программах, и это будет прикрываться формулой о том, что мы не можем ведь нашим журналистам запретить, сказать – не приглашайте представителей «Единой России» в передачу такую-то. Это ток-шоу, они там рассуждают о семейных отношениях. Почему не пригласить туда депутата от «Единой России». Вы же не можете сказать - вот мы, комиссия, считаем, что раз вы в прошлый раз в программу, посвященную семейным отношениям, пригласили депутата от «Единой России», значит, в следующий раз пригласите депутата от КПРФ. Это будет бред сивой кобылы. И никто, конечно, этим заниматься не будет. То есть, если это будет структура, которая будет заботиться о создании, о возвращении телевидения обществу… Телевидение не принадлежит государству. Оно принадлежит обществу. Государство его не создавало, не оплачивало.

Э.САГАЛАЕВ: По крайней мере, оно не принадлежит правительству. Государству оно может и принадлежит, но не правительству.

М.ФЕДОТОВ: Государство – это политическая организация общества.

Э.САГАЛАЕВ: Ну, пусть обществу оно принадлежит, проблема не в этом.

М.ФЕДОТОВ: Вот обществу – да, согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Еще один маленький дополнительный вопрос. Я все-таки хотел понять - «Эхо Москвы» чем грозит эта Общественная палата?

М.ФЕДОТОВ: Если там будет написано, что работа этого органа касается не только соблюдения принципов свободы слова в работе государственных СМИ, но также и негосударственных СМИ - тогда можете быть спокойны: к вам придут, и скажут, что у вас…

Э.САГАЛАЕВ: Людей из КПРФ мало… Я вот тоже, кстати, вижу, что у вас маловато их.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Матвей, мне кажется все-таки, если мы говорим сейчас не о каких-то таких тактических вещах и словах – давайте чуть-чуть приподнимемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Не хочу. Нет, вы приподнимайтесь, но я работаю на «Эхе Москвы», мне как-то важно…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Нет, в рамках темы. То есть, все-таки посыл - дословно – надо сделать, чтобы на национальном телевидении были в полной мере учтены самые актуальные потребности российского гражданского общества. Обеспечить его интересы – вот дословно. Это нормальный посыл? Нормальный. Вопрос - будет зонтик или кувалда - это в некоем смысле гадание. Оправданное, тревожащее, и так далее, но тем не менее. Я надеюсь, что зонтик там. Кто-то может думать, что кувалда.

М.ФЕДОТОВ: Я тоже надеюсь, что зонтик.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Теперь вопрос еще сегодня - ведь никаких конкретных деталей нет. Госдума приняла 19 мая на Совете решение о проведении 16 июня «круглого стола» на эту тему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у нас «круглый стол» на эту тему.

П.ПОЖЕГАЙЛО: И одна из наших задач, в том числе, пользуясь случаем, я хотел бы пригласить и Михаила Александровича, и Эдуарда Михайловича – прошу. На этом «круглом столе» мы будем обсуждать эти вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он опоздает на полчаса.

М.ФЕДОТОВ: А я приду как всегда заранее.

П.ПОЖЕГАЙЛО: И очень маленький, но очень важный момент - находясь уже год в Комитете, я могу вам точно сказать, что сегодня существует некая социальная реакция со стороны общества на, скажем, негатив в СМИ, на различные сцены террора, эротики - вот что сегодня обсуждается. Он существует. Существует объективно от нас. И политики любого рода обязаны на это реагировать. Иначе они не будут политиками, народ выберет других политиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правильно. Ну?

П.ПОЖЕГАЙЛО: В ответ на это, например, есть такая лозунговая политика фракции, которая сегодня находится в оппозиции – они тут же вносят 10 поправок в 4 статью пресловутую - Михаил Александрович знает. Нам приходится их отбивать, и, кстати сказать, через Комитет ни одна из этих поправок не прошла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду поправки, ужесточающие ситуацию?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Поправки, да, о запрещении, и так далее. Ваш покорный слуга вместе с председателем комитета….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расстрелять Адамова…. Ну, это по другому поводу.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Вы знаете, что я выслушиваю от коммунистов? Что я подонок, что я негодяй. Что я нанят, уж не знаю, каким-то Израилем, или еще кем-то - я все это выслушиваю. Хотя, на самом деле, я вам честно скажу – тот вал вот этих обвинений, который идет, его тяжело иногда терпеливо выдерживать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, то вы пиарите Столыпина, то себя. Давайте о деле. Ваша личная точка зрения? Послушайте мой вопрос – он важен. Вы, конечно, депутат, вы вольны говорить о чем угодно, но меня интересует конкретная вещь. Как вы считаете – вот этот закон, который будет делаться - вот эта Общественная палата, вот это расширение полномочий Общественной палаты, слушайте внимательно мой вопрос: на что они должны иметь право? Все. Конкретно – ваша личная точка зрения?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я считаю, что они должны иметь право выражать свое мнение, которое по рангу Общественной палате в стране, должно - еще раз, должно не по назначению, а по большому счету, по завоеванию – быть весомым. Этот совет может быть Госдуме, может быть телеканалам. То есть вопрос законодательного оформления этого решения сегодня в повестке дня не стоит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мнение по чему?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Мнение по различного рода, в основном, этическим вопросов, которые сегодня волнуют общество. И на которые общество сегодня не может получить ответ. И которые в законодательном отношении мы зачастую оформить не можем. И вот создается, как я понимаю, некий такой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Это я понимаю. Вот сейчас у меня вопрос будет к Эдуарду Михайловичу Сагалаеву, который любит, когда кто-то говорит, оценивать этические моменты – это вот ему палец в рот не клади, когда кто-то будет регулировать этические моменты, которые внекритериальны. Это замечательно – вот второй собеседник это тоже любит. Скажите мне - и кто же будет определять вот этот критерий этичности, и как он будет определяться?

М.ФЕДОТОВ: Комиссией при Общественной палате.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Нет, структура… создается комиссия. Только мы должны еще не говорить об этике в таком глобальном масштабе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простой вопрос. Ганапольский, по убеждению 98% интеллигенции с оттопыренными пальцами, хамски ведет эфир. Ведь что я себе позволяю? Я затыкаю рот члену фракции «Единая Россия» - неважно, что я требуют ответа для тех же радиослушателей – не важно. Вот соберется эта комиссия. Она имеет право поставить вопрос перед Газпромом, Венедиктовым, об увольнении хама-Ганапольского?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Нет, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Это же этический момент - я неэтично поступаю в отношении вас. А вы – зам.председателя комитета…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Давайте все-таки не будем сегодня, скажем, немножко здесь сгущать краски. Вот этический вопрос - мы, кстати, с Эдуардом Михайловичем год назад об этом обсуждали - по поводу того, когда не показывали американцы выпрыгивающих людей из небоскреба. Это этический вопрос? Этический. Был он решен. Вопрос хамски, или по-хамски вы ведете себя, должен решать суд – это совершенно очевидно - если это у кого-то вызывает вопрос. Но вот вы все время говорите об «Эхо Москвы» - есть «Эхо Москвы», есть «Народное радио», есть «103.5» - здесь абсолютно никаких вопросов. А вот, например, в регионах этих вопросов огромное количество. И, наверное, цель Общественной палаты в той ситуации, когда невозможно решить вопрос через суд, а закона нет по этому поводу, так сказать, Общественная палата является неким демпфером для того, чтобы можно было эти вопросы, по крайней мере, поставить перед теми структурами исполнительной или законодательной власти, если эти вопросы сегодня волнуют общество. Если мы их решать не будем, просто будем отмахиваться, то в конечном итоге будут другие политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эдуард Михайлович?

Э.САГАЛАЕВ: На самом деле, конечно, одно из двух – либо эта палата назначает руководителя телерадиокомпаний и снимает его с работы, и тогда это вполне понятный орган, который… в том числе, он может быть органом общественного телевидения.

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

Э.САГАЛАЕВ: То есть, общество делегирует этой Общественной палате право назначать и увольнять. И это безумно эффективно. Либо она высказывает свое мнение по поводу неких вещей. Причем я бы, например, не растекался мыслью по древу - что такое этика, а что такое не этика. А сказала бы - господа, то, что вы не сообщили в своих репортажах количество заложников в Беслане в школе – это безнравственно.

М.ФЕДОТОВ: Не "не сообщили", а сообщили неправду.

Э.САГАЛАЕВ: Хуже этого быть ничего не может. Там люди держали плакат, на котором было написано «Их не 300, их больше тысячи». И этот плакат никто не показал, хотя потом, как я выяснил, никто этого даже и не запрещал. Просто взяли тупо ту цифру, которую сообщил штаб, знали, что их не 300, и не сообщили, и даже не показали плакаты. И это, ребята, безумно стыдно – за профессию, за вас, за наш народ и за часть этого народа, которой являются журналисты телевидения, и их в Беслане били - тоже очень стыдно. За то, что они не сообщили эту цифру. Вот Общественная палата, на мой взгляд, она могла бы произносить вслух вот такого рода вещи. Я боюсь, что на самом деле смысл всей этой истории… в общем, цель достигнута. Цель состояла в том, чтобы возбудить в обществе бесплодные дискуссии на тему свободы слова в России. И мы этим сейчас и занимаемся – бесплодными дискуссиями. Никто реально не хочет менять ситуацию в больших, выходящих на многомиллионную аудиторию, СМИ электронных – никто этого не хочет, и менять не будет. По моему подозрению такому, очень серьезному и мотивированному. А цель состоит в том, чтобы сказать – да, у нас в обществе идут дискуссии о своде слова. Но нет самой свободы слова. И если уж постараться отнестись к этому как к чему-то серьезному, тогда надо говорить о том, кто будет входить в эту комиссию, а не о том, как она будет работать. На мой взгляд, все зависит от этого. Или это будут какие-то безликие назначенные покорные люди, которые будут изображать энтузиазм и ярость масс, либо это будут реальные какие-то люди, которые реально могут влиять своей оценкой - плохо это, или хорошо, показать это, или не показать - они будут влиять на своих коллег.

М.ФЕДОТОВ: То есть, это должны быть люди независимые.

Э.САГАЛАЕВ: Стыдно говорить правду, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем небольшую паузу, я прошу прощения. Скоро у нас «Рикошет», господа. Вопрос подсказал Э.Сагалаев, сам того не зная, неожиданно для себя самого.

М.ФЕДОТОВ: Он - может…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но когда человек полчаса… передача шла, а человек ходил неизвестно где…

М.ФЕДОТОВ: Он ждал лифт полчаса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Явно из администрации президента только что. Это просто без сомнений – костюм такой дорогой… не хочу даже говорить. Сейчас небольшая реклама, и после этого сразу «Рикошет».

РЕКЛАМА.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гости продолжают говорить, и как-то само собой, они беседуют, возникла фамилия Ксении Собчак – они активно ее обсуждают. Я не буду вам мешать.

Э.САГАЛАЕВ: Мы просто плавно перешли от дорогого костюма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не буду говорить. Уважаемые радиослушатели, послушайте, вопрос очень важный. Поскольку сначала кроится закон, а после этого туда наберут достойных людей. Но вопрос, что это будет за люди, мы не знаем, такой дьявол нашего времени, Сагалаев, он вдруг предложил такую историю. Вот эта Общественная палата – это фикция, или реальность? А что такое реальность? Реальность, например, если, предположим, там будут достойные люди, и они будут видеть, например, что на каком-то телеканале не соблюдается свобода слова - в истинном президентском, подчеркиваю, понимании - то должна ли Общественная палата обладать правом увольнения руководителей СМИ, не соблюдающих свободу слова. Если вы считаете «да» - 995-81-21, если вы считаете, что не должна обладать таким правом, потому что мы не знаем, что за людей туда выберут - 995-81-22. Голосование началось. Еще раз. Мы не знаем, каких людей туда наберут. Но это должна быть не фикция, как правильно говорит Сагалаев, а какая-то реальная структура. А реальная структура – это какие-то действия. Значит, если там будут нормальные люди - например, они видят телеканал «Х», там чернуха идет – политическая, имеется в виду, и вообще канал ангажирован…

М.ФЕДОТОВ: Нет, имеется в виду государственные телеканалы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду и государственные и частные – те, которые занимаются политикой. Ну хорошо, государственные.

М.ФЕДОТОВ: Только государственные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они берут и увольняют этого человека. Не важно, по суду или не по суду – это другой вопрос.

Э.САГАЛАЕВ: Надо будет, мы и частника уволим - какие проблемы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. В этом случае…

М.ФЕДОТОВ: Размахался…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: … приходят новые с ясным лицом и голубыми глазами, и сразу – свобода слова на канале. Я не шучу. Но есть и другой вариант. Представьте себе, что это - инструмент расправы. Вот они говорят, что не исполняется свобода слова. И убирается, например, предположим, Эрнст - который успешный продюсер… понимаете, в совокупности, если не рассматривать как политические передачи. Тогда получается, что это дубина. Значит, первый вариант - зонтик, второй – дубина. Итак. Ваше мнение, проголосуйте, не будьте ленивыми, потому что все равно на вас это падет…

Э.САГАЛАЕВ: Но Эрнста вы зря, не надо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

Э.САГАЛАЕВ: Ну, не трогайте вы Эрнста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте…

М.ФЕДОТОВ: И Добродеева, пожалуйста, тоже не трогайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Итак - Венедиктов…

Э.САГАЛАЕВ: Вот это правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов, руководитель государственной радиостанции «Эхо Москвы»… Итак, внимание - должна ли Общественная палата обладать правом увольнять руководителей СМИ, не соблюдающих…

М.ФЕДОТОВ: Государственных СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственных СМИ, не соблюдающих свободу слова. А почему государственных? А почему не частных? А если канал это типа «Фокса», если частный канал, который политический?

М.ФЕДОТОВ: Ну и что?

Э.САГАЛАЕВ: Нет, если вдруг будет частный политический канал, Матвей, тогда не нужна ни Общественная палата – ничего не нужно.

М.ФЕДОТОВ: Тогда будет все в порядке.

Э.САГАЛАЕВ: Тогда будет свобода слова сама собой образуется… Знаете, как в анекдоте, задают вопрос лектору о международном положении - А как в конфете повидло «очутивается»? Так вот свобода слова - она «очутивается» тут же, как только появляется частный политический канал в обществе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Итак, последний раз повторяю вопрос, поскольку сейчас будут новости.

Э.САГАЛАЕВ: А поскольку ее нет, и мы ее искусственно туда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, должна ли Общественная палата обладать правом увольнения руководителей государственных СМИ, не соблюдающих свободу слова? Вялое, вялейшее, необыкновенно «вялющее» голосование.

Э.САГАЛАЕВ: Я в этом, кстати, не сомневаюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что народу абсолютно по барабану, кто там будет сидеть…

Э.САГАЛАЕВ: Да, лето.

М.ФЕДОТОВ: Народ не может понять, что ты от него хочешь. Потому что ты говорить - государственные, дальше – не государственные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственные - сказал.

Э.САГАЛАЕВ: Люди-то все понимают, на самом деле. Они понимают всю не плодотворность с этой затеей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С чем?

Э.САГАЛАЕВ: С этой палатой. Все равно туда посадят каких-нибудь свадебных генералов.

М.ФЕДОТОВ: Но она задумана как экспертный орган. Вот, что интересно. Экспертный потенциал свадебных генералов равен нулю, как известно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Должна ли Общественная палата обладать правом увольнения руководителей государственных СМИ, не соблюдающих свободу слова. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосуйте еще минуту. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиостанция «Эхо Москвы», продолжаем вечерний эфир, у микрофона Матвей Ганапольский. Я задал вопрос радиослушателям - должна ли Общественная палата обладать правом увольнения руководителей государственных СМИ, не соблюдающих свободу слова. Вопрос вызвал, конечно, обвал мнений – нам позвонило - просто я удивляюсь, как пейджер выдержал - 1800 человек.

Э.САГАЛАЕВ: Не так уж и мало, на самом деле.

М.ФЕДОТОВ: Для вечера неплохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Для такого теплого. Должен вам сказать шокирующие результаты. Смотришь в телевизор, видишь фигу, и как бы теоретически должен появиться орган, который может там навести порядок – причем орган, который создает президент. 32% считают, что надо этих людей увольнять - которые нарушают свободу слова, а 68% говоря «хай останутся».

Э.САГАЛАЕВ: Нормально.

М.ФЕДОТОВ: Мы же сказали – не трогайте Эрнста, не трогайте Добродеева. Вот народ и отреагировал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не упоминал…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Слишком нервно вели в эти три минуты… Но сейчас как бы все…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все успокоилось. Теперь давайте перейдем к общей дискуссии. Вопрос один – насколько эта Общественная палата может стать полезной, и вообще, нужны ли какие-то рули для СМИ, и в чем эти рули должны заключаться.

М.ФЕДОТОВ: Матвей, можно я скажу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. У нас обойдена «Единая Россия», не забывайте, что у нее большинство в Госдуме. Поэтом вы уж там…

М.ФЕДОТОВ: А здесь - меньшинство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы не знаете, что Сагалаев - тайный член масонского ордена «Единая Россия». Пожалуйста. Павел.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я, как воспитанный человек, очень корректно веду себя с мэтром нашего закона «О СМИ», который разработал этот закон…

М.ФЕДОТОВ: Хорошо, молчу.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Поэтому… мне-то кажется, знаете, если бы была сегодня действительно развитая, как на Западе, партийная система, то есть, несколько партий, конкурирующих на политическом пространстве, то Общественная палата не нужны была бы. Потому что вопросы взаимодействия общества с властью в демократических странах решают партии. И с моей точки зрения есть некий переходный сейчас период, когда вот этой, такой здоровой партийной конкуренции у нас сегодня нет, и есть некая опасность вот этих лозунговых… иногда опасных, крайне радикальных политических явлений. И нужен некий демпфер, который позволил бы стране не уйти ни вправо, ни влево, и создать вот эту многопартийную систему, после которых Общественная палата, как мне кажется, просто прекратит свое существование. И тогда именно вопросы, касающиеся решения проблем общества будут решать партии. А общество будет выбирать те или иные партии, в зависимости от того, довольно оно или недовольно проводящейся политикой. То, что сегодня - я хотел сказать - существует вот это серьезное негативное отношение общества на то, что они видят на экране. И поэтому огромное количество...

ЗВОНОК ТЕЛЕФОНА

М.ФЕДОТОВ: Эдуарду Михайловичу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он взял с собой маленький магнитофон…

Э.САГАЛАЕВ: Я так мчался сюда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто правду не скроешь - чувак просто пишет все, о чем мы сейчас говорим. Но у него сработало вместо «рекорд» «плей», и заиграла мелодия ресторана, в котором он только что был.

Э.САГАЛАЕВ: Тем более, что если я не запишу, если «чувак» не запишет, то кто же вообще все это запишет?

М.ФЕДОТОВ: И кто же это услышит.

Э.САГАЛАЕВ: Запишем, а потом прокрутим по «Маяку», или радио «Юности».

П.ПОЖЕГАЙЛО: Соответственно, существует влияние СМИ как очень мощного такого пропагандистского инструмента. Это точно так же, как мы. Например, сказали - а вообще реклама в бизнесе нужна, или нет? Ну зачем реклама в бизнесе? Это вообще какая-то непонятная история - но в бизнесе это половина успеха бизнеса. Так же и в политике. СМИ – это, в общем, 50% успеха в политике. И поэтому государство и политики будут, безусловно, всегда обращать на это внимание. Но что сегодня происходит? Что в СМИ некий дисбаланс в сторону негатива - там появляются какие-то сериалы, и прочее… А поскольку у людей нет того…

М.ФЕДОТОВ: Значит, Первый канал вы не смотрите? И Второй?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Нет, почему. У меня, кстати, в отношении многих моих коллег, например, есть другое мнение о фильме «Штрафбат». Я понимаю, почему они критикуют его, но для меня как раз герой нашего времени – Твердохлебов. И вот если бы мы сегодня могли сделать так, что Твердохлебовы бы появились во всех областях наших разных…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одна фамилия чего стоит…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Да, одна фамилия чего стоит – человек, который мог поднять солдат из окопа, не боясь, что ему выстрелят в спину, и защищал Родину, и так далее. Я считаю – прекрасно. Это образ вообще, один из немногих образов вообще, который в последнее время появился, на который можно было бы опираться….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Чтобы не было монологичности. Значит, в основном, как вы, например, представитель партии «Единая Россия», или как просто человек - вы говорите, что есть люди, которые занимаются негативом, или только его видят. Это в сериалах, или это?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Не люди. Я считаю, что общий фон сегодня масс-медиа, он как бы увиливает вот эту депрессивную составляющую общества. Он не отвечает за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А должно быть?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Ну, должен быть вообще подъем. Но не задача масс-медиа обеспечить этот подъем…

М.ФЕДОТОВ: Павел Анатольевич, а может быть, должна быть правда?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Секунду.

М.ФЕДОТОВ: Просто – правда.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Извините. Не задача масс-медиа – обеспечить этот подъем. Подъем обеспечивался… вот смотрите, до революции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять Столыпин. Да что же такое, не надо к 13-му году, я вас умоляю.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Не Столыпин. Была православная идея, что греха таить…

Э.САГАЛАЕВ: Нет, Столыпин - это хорошо.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Это была та нравственно-этическая категория, в которой жила страна. Потом был коммунизм, при котором люди верили в построение коммунизма, социализма – у них была надежда, была мечта, и они в это верили. И они, по пояс находясь в холодной воде, строили «Беломорканал» - в разных условиях. Можно говорить, что Сталин принуждал, но тем не менее, было настроение в обществе. Сегодня настроение в обществе плохое.

Э.САГАЛАЕВ: Почему, Павел?

М.ФЕДОТОВ: Сейчас скажу, почему.

Э.САГАЛАЕВ: Из-за средств массовой информации?

М.ФЕДОТОВ: Нет. Ни в коем случае. И общество – оно в этом смысле как ребенок – оно видит с экрана телевизора только плохое. И говорит – слушайте, ну дайте что-то хорошее. И говорят - это вот такое средство информации плохое, хозяева такие, они снимают только сериалы. И так далее. Я, помните… не буду произносить эту фамилию еще раз - Твердохлебов в моем понимании – это… сегодня самая большая беда – это наличие в стране огромного количества творчески активных, самостоятельных личностей. И с трибуны Думы, с трибуны всех возможностей, площадок, которые у меня есть, я говорю, что мы сегодня не имеем вообще героя страны. Вот с моей точки зрения это предприниматель. Вот страна сегодня этого предпринимателя, бедолагу, загнала в самый угол. Это непопулярная, опасная профессия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

М.ФЕДОТОВ: И дальше, если мы этого героя сегодняшнего времени найдем, и общество говорит – ну дайте нам его, вообще, кто это, Павка Корчагин – это кто?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню – у нас проблема с предпринимателем. У нас был герой-предприниматель, сейчас все читают ему приговор, все никак дочитать не могут.

М.ФЕДОТОВ: У нас герой времени другой…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Это проблема, что он один. А если бы их были тысячи, тогда бы и не было этой проблемы.

М.ФЕДОТОВ: У нас прокурор – герой времени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите, чтобы тысяча сидела? Подождите, дайте пусть хоть одного посадят. Вы что, остановитесь? Герой? У нас в сериалах их стреляют, как бы объясняется, что они не платят налоги. Вы же замечательно…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Это плохо. Это очень плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но вот какого вы героя нашего времени сделали, такого и отображают.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Мы не получим инвестиционного климата, если предприниматель в нашей стране будет занимать низшую социальную…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он не только низшую, он сейчас у параши будет сидеть – подождите, остановитесь на секунду.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Но я не Ходорковского имел в виду.

М.ФЕДОТОВ: Но он же тоже предприниматель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, вы же не можете говорить вообще - ну, послушайте себя со стороны. Не говорите слово «предприниматель», и не говорите, что это было поднято на котурны, если реальный Ходорковский сидит за решеткой. Вы хотя бы сделайте сначала, чтобы он без решетки сидел.

М.ФЕДОТОВ: Он не за решеткой, он сидит в клетке. Вопрос можно задать? Один вопрос. Павел Анатольевич, вот мне все очень симпатично - про то, что вы говорите, и про Твердохлебова, в частности. Но вы несколько раз повторили, что мы находимся в переходном периоде. И на переходный период нам нужны вот такие вот, непонятно какие механизмы, типа этой самой Общественной палаты с какими-то непонятными функциями в отношении СМИ. У меня вопрос простой – а куда мы переходим? Мы понимаем, куда мы переходим? Если - да, мы понимаем, и если мы хотим переходить к современной цивилизованной системе с рыночной экономикой, с развитой демократической системой…

Э.САГАЛАЕВ: Вот это по существу вопрос.

М.ФЕДОТОВ: Тогда все понятно. Тогда возникают вопросы. Вот сейчас президент говорит – нужно создать этот орган при Общественной палате по СМИ. Вы говорите - она будет заниматься этикой. У меня вопрос - в 1993 г. первый президент России Б.Ельцин, создал Судебную палату по информационным спорам. Это был такой общественно-государственный орган, в котором были очень уважаемые люди – и журналисты, и не журналисты, и которые рассматривали именно споры, возникающие в сфере СМИ. И эта Палата благополучно просуществовала – кстати говоря, при президенте РФ, и при этом она была независимой – и ее независимость стала причиной ее гибели – она была упразднена в 2000 г. вторым президентом России. Первый президент создал, второй – упразднил. Это мы переходим куда? Понимаете, надо смотреть по реальным действиям.

Э.САГАЛАЕВ: По-моему, вопрос риторический. Я бы еще хотел добавить. Мне кажется, сейчас вышли на суть. Потому что на самом деле этот орган, эта Общественная палата, создается при президенте. Она будет им формироваться, и она будет ему давать какие-то советы – уволить, не уволить, хорошо это, или плохо, давать оценки. В общем-то, это, прежде всего, для него. И чего он реально хочет? Он хочет сейчас всколыхнуть некую волну в обществе для того, чтобы международная общественность увидела, что высшая власть в России все-таки не обходит вниманием такую тему, как свобода слова? Или он реально хочет, например, бороться с коррупцией? На мой взгляд, если он хочет бороться с этими грязными подонками, которые сидят в министерствах, которые сидят в правительствах губерний, которые берут взятки, этих предпринимателей гноят…

М.ФЕДОТОВ: А должны сидеть в тюрьме…

Э.САГАЛАЕВ: Сажают их в клетки, а при этом сами должны сидеть - вот если он хочет побороть коррупцию – чудовищная проблема, огромное зло в нашем обществе – тогда ему нужна свобода слова. Потому что без свободы слова, без СМИ, которые будут говорить правду, ничего не боясь - без этого невозможно коррупцию побороть. Если мы будем бороться с коррупцией, в обществе возникнет ощущение – постойте ребята, у нас же может быть справедливость. А если у нас может быть справедливость, значит, дышать как-то становится легче, и верится в будущее. И давайте - все Твердохлебовы тут же встанут и выйдут из окопов, понимаете? Но они сидят в окопах, потому что им не дают подняться. Им не дают выпрямить голову, им не дают ощутить чувство собственного достоинства. Потому что нет правды. Для России это вообще… вот есть правда в обществе, в страны, или нет правды. Вот если она есть - да, будет и оптимизм. Если ее нет…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Смотрите, как мне кажется… президент в своем послании… основная цель, которая выше вот этих деталей – это дальнейшее укрепление роли партии в формировании государственной власти - вот он это сказал честно. И дальше – инструмент.

Э.САГАЛАЕВ: Павел, вот то, что президент сказал… я последнее скажу - я подписываюсь под каждым его словом в послании к Федеральному собранию, где он говорит про СМИ – просто идеально сказано, молодец, и у меня на несколько часов выросли крылья. Но когда я вижу, что реально там происходит, какие реально делаются шаги…

М.ФЕДОТОВ: Крылья подпалились.

Э.САГАЛАЕВ: Да, крылья начинают опадать и съеживаться. И для меня, например. Вопрос самый главный, я пойму окончательно, чего все-таки он хочет, когда появятся какие-то персоналии. Когда я пойму - да, пусть будут замечательные люди – есть Даниил Гранин, Алексей Герман, есть писатели крупные, режиссеры, в журналистике люди, которые говорят правду…

М.ФЕДОТОВ: Знаковые фигуры.

Э.САГАЛАЕВ: Тогда да, я пойму, что эти люди не будут стремиться угодить президенту, не будут про собачку Кони с ним вести диалог, когда в стране колоссальное количество животрепещущих, болящих проблем. Мне кажется, мы понимаем – это очередная фасадная штука как бы…

М.ФЕДОТОВ: Муляж.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Но пока этого нет, мы не можем говорить, что это плохо - правильно?

М.ФЕДОТОВ: Конечно, нет.

Э.САГАЛАЕВ: Так мы так будем всю жизнь сидеть и говорить – давайте посмотрим, что в очередной раз из этого получится. Когда же мы, например, скажем, что это плохо? Когда пойдем голосовать?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Конечно.

М.ФЕДОТОВ: Да нет, мы же сами тоже кое-что можем.

Э.САГАЛАЕВ: Извините, тогда пусть президент, если он реально хочет, чтобы была свобода слова, чтобы бороться с коррупцией, чтобы говорить правду, и чтобы взывать к справедливости и утверждать справедливость в жизни общества, пусть он отдаст тогда формирование этой Общественной палаты аудитории. Пусть отдаст зрителям, сообществу. Пусть отдаст, чтобы занимались этим национальная академия, национальная ассоциация телерадиовещателей, Союз журналистов, Медиа-союз - те структуры, которые реально есть в России. Пусть они примут в этом участие, пусть само сообщество выдвинет, пусть будет какое-то саморегулирование – тогда мы поймем, что действительно, да, не вдруг, но увидев уже в конце туннеля 2008 г., президент понял, что - да, нужно реально двигаться в сторону демократии, в сторону выборов и открытости перед своим народом. Если он это решил – пусть это произойдет. Если этого не произойдет, мы очередной раз убедимся… и я лично, например… для меня это будет как бы последнее - это я вам ответственно заявляю, Матвей - вот я просто вас строго предупреждаю – если вот эта идея Общественной палаты провалится, и если я увижу, что это камуфляж очередной - все, я потеряю веру…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во что?

Э.САГАЛАЕВ: В искренность намерений нашего президента

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?

Э.САГАЛАЕВ: Да, окончательно потеряю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас потеряли частично?

Э.САГАЛАЕВ: Частично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам сказать, г-н Сагалаев, что мы же знаем, как устроен чиновничий аппарат - во все века он держал нос по ветру…

М.ФЕДОТОВ: И он может переварить все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду. Переварить все, но тем не менее, держит нос по ветру, потому что понимают ребята, что можно и с места уйти теплого. Значит, когда президент выступил и сказал, что как-то на государственных каналах должны быть все, и сказал в своем послании, даже делал там ударение, и бровью играл - то как-то вот это для меня была последняя черта, после которой, как я понимаю, люди должны были побежать на свои рабочие места и дать четкие указания. И то, что мы видим, что на челе их высоком не отразилось ничего – я не знаю, чего вы еще ждете, г-н Сагалаев? То есть, вы ждете, чтобы Общественная палата еще поправила? То есть президента мало? Высшего должного лица, руководителя государства – который сначала сказал это с трибуны всему народу, и сказал Федеральному Собранию, а после этого, как вы помните, дал еще поручения, которые должны были быть выполнены? Но не происходит ровным счетом ничего.

Э.САГАЛАЕВ: Так я жду, когда появится…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зюганов скзаал очень смешно – ну, вы знаете - Зюганов, который в основном говорит про «кровавый режим», он сказал - «результаты этого мы увидим на экране». Ну и что мы видим на экране?

М.ФЕДОТОВ: Комбайны. Как в 1975 году.

Э.САГАЛАЕВ: Ну, есть одна точка зрения, которая имеет права на существование. Другой точки зрения нет. Она присутствует здесь, у вас – здесь есть М.Леонтьев, здесь есть Ганапольский, есть Доренко, есть Киселев один, Киселев другой, Пушков - замечательно. Что выдумывать велосипед? Я считаю, что надо тогда просто оставить, как есть.

М.ФЕДОТОВ: Вот это как раз и называется плюрализм, кстати говоря.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот для того, чтобы эти Твердохлебовы…

П.ПОЖЕГАЙЛО: Хорошее слово, правда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Вот эта фамилия – Твердохлебов.

Э.САГАЛАЕВ: Да, такая звучная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас умеют писать сценарии. Это же историческая наша история. Для того, чтобы эти Твердохлебовы вышли из своего подполья - а у нас нелегко жить, надо что-то преодолевать, и так далее – они должны ощущать, что государство поддерживает то, чтобы за их спинами кто-то стоял. Понимаете, один в поле – не воин. Не воин этот Твердохлебов. А пока я смотрю телевизор, я вижу, что есть только одна точка зрения, и она, как верно говорит Э.Сагалаев - правильная. А остальные – это еще надо подумать, и зависит от того, сколько денег внесете. Ну. Там разные варианты есть.

Э.САГАЛАЕВ: Но я хочу сказать, что не надо недооценивать при этом мнение, авторитет корпорации. Потому что вот у нас академия – какое отношение к тем же призам, к ТЭФИ – очень ревнивое, страстное, неравнодушное – есть способы влиять, самые разные, и корпорация может это сделать, если она будет реально понимать, что это нужно.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Матвей, я так понимаю, что все-таки основная задача, которую ставил президент – это укрепление партий. Вот когда у нас в стране будут партии, конкурентность сильная, так, как на Западе, то Твердохлебов в этой ситуации, если там обижают, нарушают права – он состоит в одной из этих партий. И выборы как квинтэссенция момента истины. Вот основное, что должно быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, свободу слова в стране вы гарантируете только тогда, когда будут партии. А вот без партий свободы слова не бывает.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Без партий не будет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новый тезис - свобода слова генерируется партией. Не знал. Я думал, что она генерируется Конституцией, общественным устройством - это как бы у нас Российская Федерация… что у нас за страна? Какое у нее устройство? Демократическая республика?

М.ФЕДОТОВ: Да, правовое государство написано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, многопартийное государство, а не партийное государство.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Многопартийность – это гарантия свободы слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ради бога, пожалуйста, делайте.

М.ФЕДОТОВ: Многопартийность это действительно гарантия свободы слова, точно так же, как и экономическая независимость , экономические свободы - гарантия свободы слова. Совершенно верно.

П.ПОЖЕГАЙЛО: А Твердохлебовы… когда РБК будет метровым каналом, мне кажется, что один из таких шагов важных, когда Твердохлебовы, наконец, по всей стране будут увидены - там их очень много, кстати говоря.

М.ФЕДОТОВ: Понимаете, какая штука – Твердохлебовы – это прекрасно.

Э.САГАЛАЕВ: РБК хороший канал

М.ФЕДОТОВ: Государство начинается с закона.

Э.САГАЛАЕВ: Матвей, вы не управляете процессом, по-моему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите.

Э.САГАЛАЕВ: Можно прямо так, все, что думаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, во-первых то, что мы с вами оговаривали в предварительном разговоре.

М.ФЕДОТОВ: Это в лифте, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Все коммерческое вы уже сказали.

М.ФЕДОТОВ: Можно я все-таки закончу свою мысль? Так вот - Твердохлебов будет тогда силен, когда он будет чувствовать за своей спиной руку государства. Не чиновников, а государства. А государство начинается с закона. Этот закон соблюдается и исполняется и прокурорами, и судьями, и тогда у Твердохлебова есть защита.

Э.САГАЛАЕВ: А пресса обо всем об этом может написать и сказать. Ведь реально… мы привыкли к тому, что при так называемом коммунизме пресса могла защищать интересы трудящихся. Еще лучше их защищают при демократии - она еще лучше проливает свет, она освещает все пороки, которые существуют в обществе, в его устройстве.

М.ФЕДОТОВ: Но не будем тоже идеализировать ситуацию, не будет забывать, что пресса бывает разной, а журналисты - продажные, к сожалению.

Э.САГАЛАЕВ: Она и должна быть разная.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Но вы согласны, что если за Твердохлебовым будет стоять все-таки не государство, а партия Твердохлебовых – это все-таки более, мне кажется, правильно и эффективно – я бы так сказал.

М.ФЕДОТОВ: Павел Анатольевич, это один из элементов, не самых главных – элемент государства. В государстве должен быть порядок. Для этого законы должны исполняться.

Э.САГАЛАЕВ: Мне кажется, мы как-то слишком обобщили Твердохлебовых.

М.ФЕДОТОВ: Тогда все становится на свое место.

П.ПОЖЕГАЙЛО: А как это происходит? Конкуренция в политике гарантируется многопартийностью.

М.ФЕДОТОВ: В первую очередь она гарантируется свободой слова.

Э.САГАЛАЕВ: Господа, мне кажется, что у нас просто должны быть разные формы собственности на СМИ.

М.ФЕДОТОВ: Так они и есть. Но у нас нет частного телевидения. У нас телевидение исключительно все государственное, или полугосударственное.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Дело в том, что если бы был создан, например, детский канал, представляете, сколько вопросов отпало бы сегодня - что вот есть детский канал, который можно включить, оставить ребенка один на один с телевизором, и не бояться…

М.ФЕДОТОВ: А вы не думаете, что он переключит?

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я имею в виду маленького ребенка, до 10 лет.

М.ФЕДОТОВ: Кстати, детский канал – это американское общественное телевидение, «Ти-Би-Эс».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чудесно…

Э.САГАЛАЕВ: Пощебетали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, чудесно пощебетали… еще раз говорю – у ведущего всегда есть такой интерес. У меня был интерес - вот появляется такой инструмент, который называется Общественная палата - это сейчас мы просто гвоорим – можно как бы это, можно партии, можно не партии – хотя все прекрасно знают, и в первую очередь, Павел Пожегайло, прекрасно знает, что он слушает «Эхо Москвы»… я бы так сказал - он слушает другие СМИ, чтобы посмотреть, что они там говорят, а потом включает «Эхо Москвы», и может быть, еще пару каких-то СМИ, чтобы узнать, что на самом деле происходит.

П.ПОЖЕГАЙЛО: РБК.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, РБК – пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Это тоже реклама…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет проблем. Слава богу, пожалуйста. Дело не в этом. Дело не в национальной гордости великороссов «Эхо Москвы».

Э.САГАЛАЕВ: Пока у нас партии выводятся в пробирке – вот в чем проблема, а не рождаются в жизни…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело просто в том, что «Эхо Москвы» существует независимо, и существует, «есьм» - понимаете? Независимо от того, делаете вы там свои партии, или вы решили вообще форму поменять на конституционную монархию. Или неконституционную монархию. «Эхо Москвы», как свободное СМИ, абсолютно не зависит от Госдумы.

П.ПОЖЕГАЙЛО: И это очень хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я просто подтверждаю то, что говорит Федотов – что свобода слова растет не от вашей партийной системы. Она растет от того, что общества и власть, прежде всего, понимает о том, что иначе развиваться нельзя, иначе вы все в дураках будете, потому что вы все ни черта не будете знать. Не будете. Вы будете читать лживые ленты информационных каналов, вы будете слушать лживые…

Э.САГАЛАЕВ: Нет, информационных лент нет лживых. Они факты сообщают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, чуть меньше будут эти факты, а те факты будут переданы в три часа ночи, и вы о них не узнаете – мы все прекрасно знаем, как это делается.

Э.САГАЛАЕВ: Нет, вот ИТАР-ТАСС все сообщает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не говорю про конкретное.

М.ФЕДОТОВ: Нет, далеко не все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, что у нас общество устроено так - как заказывает власть, чтобы освоить бюджет власти, вот так общество и выстраивается. Понимаете? И если депутаты будут это видеть, и они понимают, что свобода слова это для них – как ни странно, для депутатов тоже, чтобы они не сидели в дураках в своей Думе.

М.ФЕДОТОВ: Но в первую очередь все-таки для граждан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки для граждан.

Э.САГАЛАЕВ: А это все делается людьми.

П.ПОЖЕГАЙЛО: Я двумя руками «за».

Э.САГАЛАЕВ: Вот не было бы людей в данном конкретном месте… вот может быть, Венедиктов это и есть Твердохлебов?

М.ФЕДОТОВ: Да, вполне. Алексей Алексеевич Твердохлебов – так и будем называть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Твердохлебов. Но есть и другие фамилии, которые я ему, как коллега, мог бы прицепить, но это уже наше внутреннее дело. Спасибо большое. На эту тему надо говорить. Это одна из важнейших тем – свобода слова, ее наличие, и посягательства на свободу слова.

Э.САГАЛАЕВ: Вот сейчас мы свободно поговорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свободно, безусловно.

М.ФЕДОТОВ: Пока – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было для записи, после этого будет отредактировано, и вы послушаете, что получится. Беседа будет с 4 до 5 ночи, самое рейтинговое…

Э.САГАЛАЕВ: У меня на телефоне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у вас на телефоне. Спасибо большое. Павел Пожегайло, зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике, член фракции «Единая Россия», Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, вице-президент фонда «Индем», Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей. Нужно ли общественное око свободе в СМИ? Вопрос остается открытым. Скоро новости.