Закон "О государственном языке РФ" - Владимир Жириновский, Михаил Горбаневский, Виктор Шудегов - Ищем выход... - 2005-05-23
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, начинается наша традиционная программа «Ищем выход», и сегодня мы с вами, я надеюсь, все вместе, будем защищать наш родной русский язык. Напомню, что в пятницу Госдума приняла переработанный закон о государственном языке РФ, все подробности, я думаю, мы сегодня узнаем от участников дискуссии, ну и, естественно поговорим, что нам этот закон может дать, а что, может быть, и отобрать. Итак, наши сегодняшние гости-эксперты - Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, президент Гильдии лингвистов-экспертов, добрый вечер, Михаил.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрый вечер, Ксения.
К.ЛАРИНА: Виктор Шудегов, председатель Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии. Добрый вечер, Виктор Евграфович.
В.ШУДЕГОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню, что Виктор Шудегов в инициативной группе был по лоббированию, выражаясь иностранным языком, этого закона. Ну и, наконец, Владимир Вольфович Жириновский, которого я сегодня представлю как заместителя председателя Госдумы, а не вице-спикера, как у меня написано – это будет правильно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно.
К.ЛАРИНА: Добрый вечер.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Давайте для начала объясним, поскольку я изучала вопросы, которые пришли к нам до начала программы на интернет-сайт - все ссылаются на какие-то изложения в СМИ, чтобы долго об этом не говорить - что принципиально новое, и что очень важное для вас всех в этом законопроекте, законе, зафиксировано. Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, это впервые закон, наконец, принят, и с очень большим опозданием. И он фиксирует понятие, что русский язык – это государственный язык РФ. И все мы обязаны его применять, и он не должен засоряться чужими иностранными языками, и использоваться во всех органах власти снизу доверху, при этом не ущемляются права тех, кто хотят национальный театр, культура, какие-то языки народов. Но никто не имеет права ограничивать в применении русского языка. Я имею в виду – у нас бывают выборы на местах, и там требуют знания местного языка. Это нарушение Конституции. В нашей Конституции заложена норма одного государственного языка – русский. Никакой второй, третий язык наш гражданин не обязан знать. Поэтому нельзя его ограничивать в выборах и быть избранным исходя из того, что он не знает еще какого-то языка. Это все имеет значение, потому что только в Конституции эта норма заложена, а дальше никак не развивается. Поэтому нужен закон. И теперь уже правительство должно установить, какие слова мы не должны употреблять, какие слова нужно избегать. Вот географические названия – если это даже взять, мы должны иметь правильные географические названия с учетом норм русского языка. У нас никто не обязан говорить «Кыргызстан», «Башкортостан», или «в Украину». Есть устоявшиеся нормы, мы должны их использовать. Политическая лексика должна быть правильная, русского языка. Бытовая лексика. Вот в культуре – во всем. И реклама должна быть на русском языке. И вообще навязывать применение русских слов – даже названия высших должностей государственных в нашей стране - чужое слово, английское - «президент».
К.ЛАРИНА: Надо сказать справедливости ради, что Владимир Жириновский не худший представитель в Госдуме, я имею в виду, если говорить о знании и умении говорить на русском языке. Но согласитесь, что среди ваших коллег есть такие экземпляры, которые, между прочим, пользуются СМИ, выступают часто с трибуны, дают интервью, но при этом так нещадно коверкают русский язык, что становится просто страшно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот. То есть, смысл, я считаю, и может быть, меня коллеги поддержат – мы должны гордиться нашим родным русским языком, и чтобы на нем не только говорили все граждане России хорошо, но и за границей нас уважали – слушая русскую речь, понимали, что у нас достаточно своих слов для любого понятия. Но когда через слово идет иностранное… простой пример - появился «бутик» – ну, не хотят употреблять русское слово «лавка», или «киллер» - «убийца». Или "падшая женщина" - обязательно «путана», «проститутка».
К.ЛАРИНА: Ладно, к примерам мы еще вернемся. Пожалуйста, Виктор, вам слово - что принципиально важно лично для вас в этом законе зафиксировано, и согласны ли вы с В.Жириновским, что необходимо все-таки избавляться от иностранных слов. И второе – все-таки называть все географические названия по-русски.
В.ШУДЕГОВ: Действительно, два года назад этот закон был отклонен в Совете Федерации после моего выступления.
К.ЛАРИНА: Чем вы так напугали?
В.ШУДЕГОВ: Просто были там такие противоречия, которые просто нельзя было пропускать. Например, был запрет на использование иностранных слов. А в самом законе было более ста иностранных слов. В самом тексте закона - «президент, парламент, правительство», и так далее. И конечно же, надо было найти именно такую формулировку, чтобы можно было использовать устоявшиеся иностранные выражения и слова, без которых уже сегодня мы не можем обходиться, и в то же время привести весь текст закона в правильную форму. И нами было сделано 8 замечаний или поправок, 4 из которых были приняты вместе с Госдумой. Мы начали работать над этим законопроектом после отклонения Советом Федерации вначале с Н.Губенко, и уже закончили буквально несколько дней назад с Е.Драпеко. И сейчас все точки над «и» расставлены, хотя еще шероховатостей…
К.ЛАРИНА: У нас нет «и» с точкой в русском языке, между прочим.
В.ШУДЕГОВ: Да, кстати.
К.ЛАРИНА: Буду вас поправлять сегодня. Пожалуйста.
В.ШУДЕГОВ: В удмуртском языке есть.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Но есть крылатые выражения устойчивые.
В.ШУДЕГОВ: И конечно, я сразу же хочу отметить, что это закон имеет лишь одну узкую цель - это не закон, который охраняет наш великий русский язык. А это закон, который четко говорит, где, в каких случаях можно использовать только русский язык. Например, в переписке между национальным республиками, в официальных письмах, в субъектах, на федеральном уровне, на уровне местных органов власти, на уровне даже всевозможных АО, ООО – они все должны использовать русский язык. Кстати, и в СМИ, радио и телевидении мы должны использовать русский язык именно как государственный. Другое дело, что вопрос, проблема по-прежнему осталась – как защитить русский язык от всевозможных использований иностранных слов – то, что сегодня лексика используется молодежью, новыми русскими, по интернету – от всего этого, конечно, русский язык надо защищать. Но это уже проблема другого закона.
К.ЛАРИНА: Михаил Горбаневский, пожалуйста, вам слово - вообще нужен ли такой закон?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: В отличие от столь уважаемых собеседников, я не принимал участия в разработке этого закона, и детально я смог познакомиться с его текстом только сегодня, когда вы мне его любезно прислали по электронной почте. И я могу сказать, что вот сейчас мы начали разговаривать, может быть, не столько даже о законе, сколько о проблемах, которые есть у живого русского языка, как языка русского этноса. Таких проблем очень много действительно. Вы знаете, я когда-то давно у своего духовного наставника, Архимандрита Агафангела, спрашивал с досадой - батюшка, ну что же такое в церкви, как в государственном институте, такое нестроение - то там какие-то проблемы, экономическая деятельность церкви вызывает вопрос, и он, человек мудрый, он, к сожалению, умер уже, он мне говорил так – брат Михаил, что же вы хотите – в церкви как в миру, а в миру как в аду. Понимаете? Вот тут некоторую параллель можно привести с противоречивыми судьбами русского языка. И конечно то, что мы сейчас начинаем так немножко даже запальчиво говорить о засилье иностранных слов, о проблемах русского языка в СМИ – это естественно. Потому что каждый из нас живой человек здесь из троих собеседников, и каждый, естественно, имеет свой даже личный опыт встречи с такого рода нарушениями. Но если говорить все-таки конкретно о законе, я вам честно скажу – он у меня вызывает сомнения. И серьезные сомнения. Не потому, что этот закон не является результатом труда законодателей, экспертов, и много летнего труда – насколько я знаю, коллеги могут меня поправить, если я ошибаюсь – история этого закона насчитывает несколько лет, и первоначально он создавался вообще как закон о защите русского языка. Я был на одних парламентских слушаниях и на «круглом столе» в Госдуме, и потом зарекся от этого…
К.ЛАРИНА: А что, какие вас сомнения терзают?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Сомнений у меня довольно много есть по тексту, и я потом, когда мы к конкретным деталям перейдем, скажу об этом.
К.ЛАРИНА: Ну а принципиально что вас не устраивает?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Принципиально – вы правы, Ксения. Есть у меня ощущения – это не сомнения, а ощущения, которые рождают и сомнения. Мне кажется, что это все-таки в большей мере политическая декларация. Мне кажется, что это не закон, который сможет успешно работать… Мне кажется, что есть сомнения в отношении законоприменительной практики этого акта. Мне кажется, что есть совершенно очевидные вещи, которые не пишутся в законах как поручение правительству. Например, в законе записано, в соответствующей статье, что правительство отвечает за порядок утверждения норм русской литературной речи – мы еще об этом, наверное, с вами поговорим. И мне понятно, откуда берется этот закон как политическая декларация. То есть, если бы было написано «декларация» - даже я подписался бы под ним. Но когда написано «закон», есть сомнения у меня.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я хочу здесь вмешаться. Сомнению нашей русской интеллигенции уже сто лет. Если бы при царе был принят данный закон, я вас уверяю, у нас было бы меньше революционеров. Потому что слово «революция» нужно было бы заставить писать по-русски - "мятеж" и "мятежники", и многие студенты, которых бы надо тоже по–русски называть - учащиеся - не поддержали бы мятежников. Вот сегодня в Андижане что это такое? Революция? Нет, мятеж. И он правильно подавлен, силой. А если назвать новой «бархатной революцией», тогда могут Каримова обвинить – что же вы делаете, это же революция. Люди хотят изменений к лучшему.
К.ЛАРИНА: То есть, слова меняют ход истории?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В том-то и дело. Это же в этом опасность. Если бы мы заставили все по-русски делать. Ведь очень много было все по-русски правильно. У нас не было национальных регионов. Ведь обманным путем большевики создали другое государство. Люди думали, что это безобидно – пускай будет отдельно Казахстан, Грузия – а теперь мы поломали страну свою. И тогда нормы русского языка не было, которая бы могла воспротивиться такому явлению – только русский язык был на территории всей империи. Понимаете? Ведь мы, не создав жесткость в отношении русского языка, привели к тому, что поломали государство, поломали нашу культуру.
К.ЛАРИНА: Но согласитесь, что русскому народу, русской интеллигенции всегда русского языка было мало. Если уж в историю обращаетесь, скажите мне, в чем секрет такого фанатичного увлечения французским языком в свое время, или немецким языком.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Опять – это было желание быть обязательно похожими на Европу. И верхние слои нашего общества, 19 век, они только по-французски говорили – что это такое? Отсюда пошло такое слово «шаромыга» – это французское «шер ами», но даже они это «милый друг» переименовали, и в русское значение, заложили… вдруг там какой-то пройдоха, нищий просит подаяния. Немецкие слова, увлечение, сегодня английскими. То есть это не просто так вот интеллигенция брюзжит, что ей не так нравится. Декларация, может быть. Это имеет значение к нашей стране, к нашему будущему. Сегодня через русский язык нас с вами выдавливают из Прибалтики, с Украины, в Закавказье - везде. Борьба идет именно за то. Не будет русского языка. Они построят другие государства.
К.ЛАРИНА: Но вопрос – как будет работать этот закон?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В развитие его нужно принимать другие еще нормативные документы. Вот пример простой – сейчас много опасных политических организаций. Их документы должны быть все на русском языке. Чтобы люди знали, что это за организация. Там уже написано о насилии – люди не знают русского языка. Они не по-русски – на арабском, на татарском, на туркменском, на еще каком-то языке. И молодежь думает, что это хорошие документы. Учится, вчитывается – мы не успеваем их запретить. Молодежь уже их впитала. Потом мы только узнаем, что это литература, которая подлежит запрету. Это очень вещь опасная. Религиозные фанаты есть – они то же самое, используют книги не на русском языке. Поэтому от свидетельства о рождении до свидетельства о смерти – все должно проходить только на русском языке. И на хорошем, нормальном русском языке. С применением русских слов, чтобы всем гражданам России было понятно, о чем идет речь. Я уже вам до начала передачи сказал - никто бы не пошел за коммунистами, большевиками, если бы мы расшифровали по-русски - «общинный строй» – ребята, давайте совершаем мятеж, и в России будет община – никто бы не поддержал.
К.ЛАРИНА: Я тут с вами соглашусь. Может быть, не на давнем примере, я более близкий пример приведу. Обратите внимание, вам должно быть это знакомо – закон, который очень быстро у нас был переименован в закон о монетизации льгот. Сначала он как назывался?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: О разграничении полномочий между субъектами… и никто ничего не понимал. Потом в бытовуху перевели.
К.ЛАРИНА: Потом – об отмене льгот, его стали так называть в быту. А потом нас научили, что это просто монетизация льгот, и все успокоились.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, наличными будут платить. Написали бы так – закон о переходе в расчетах с гражданами на наличные деньги. Все поняли хорошо – будут получать наличные деньги. Вот еще одно, может быть, коллеги мне позволят. Даже наша лексика, вот депутат - очень трудно понять, что это такое. Мне нравится в славянских языках – «посланник», то есть палата посланников. Или даже у американцев – палата представителей. У нас – депутат. Взяли чужое слово. Парламент мы назвали Государственную думу. По-русски парламент с французского - говорильня. То же было бы всем понятно. А нас все оскорбляют – что они там болтают, говорят? Так это и орган специально создан – для того, чтобы говорили, выступали и принимали нужные законы. Госдума – больше значения, чтобы думали. Это как бы с психологии русского человека – не говорить, а думать. Вот думают они, думку гадают, и сто лет не можем ничего хорошего… Конституция – ну, русское слово есть, «Основной закон» – нет, Конституция. И вот постоянно вот эта самая опасная политическая лексика. Она нас уводит от правильного понимания – что здесь происходит. И людям трудно понять, разобраться. Годы уходят на то, чтобы люди поняли. Я вот к вам поднимался, написано - «департамент» - слушайте, ну, «отдел», по-русски, «управление». Нет – «департамент».
К.ЛАРИНА: Ну а мэр, префект, а субпрефект?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну зачем? Или «менеджер» - управляющий. Приказчик, лавка. Нет - «бутик», «менеджер», «компания»…
К.ЛАРИНА: Владимир Вольфович, вам нужно словарь издавать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А в законе об этом написано - что нормы закладываются в нашу лексику разговорную и применительную практику. Мы должны издавать словари ежегодно. Правительство должно утверждать слова, ни в коем случае неприменимые в документах. Вот еще приведу пример - ювенальные суды – что это такое?
К.ЛАРИНА: Суды для несовершеннолетних.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну почему мы мучаем людей, кто поймет, когда какого-то мальчика повели в ювенальный суд. Какой ювенальный суд? То есть мы издеваемся. У нас есть нормальные слова. Поэтому в законы заложить. Еще последний пример приведу хороший – я, говорит, чем занимаюсь? Контрафактом. Что такое «контрафакт» - подделка. Они никогда не скажет, что занимается подделкой. То есть поддельная продукция. Нет, контракт там какой-то, контрафакт - поставка контрафактной продукции. Пока человек поймет, о чем идет речь, мы его до суда доведем. Если вы скажете, что он занимается подделкой. Не покупай подделку… фальшивка – и то не наше слово. Только фальшивку не употребляют. «Контрафактная продукция» – ну, это чудовищно.
К.ЛАРИНА: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Напомню, вы слушаете программу «Ищем выход», и мы говорим о русском языке сегодня.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о русском языке – здесь наши слушатели очень живо откликаются на все, что уже было сказано в нашем эфире и напоминают Владимиру Вольфовичу, в частности, печальную историю борьбы с космополитизмом в начале 50-х гг., когда все это превратилось в полный абсурд – вот здесь наш слушатель пишет, что "я помню, меня заставляли вместо «вольтметра» говорить «напряжометр» - до такого тоже можно дойти". Так все-таки надо находить какую-то золотую середину, чтобы не переходить на «мокроступы», правда же?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы и не говорим, чтобы устоявшиеся чужие слова выбросить. Но развивая язык, использовать свои. Возьмите обращение между гражданами, мы говорим – женщина, пройдите.
К.ЛАРИНА: Ужасно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мужчина – подойдите. Но есть слово «сударь», «сударыня», «барышня», юноша, девушка, мальчик, девочка – сколько хороших слов. Нет, не хотим использовать.
К.ЛАРИНА: Женщину мужчине легче послать…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, вместо «сударыни» - «сука», вместо собаки-суки говорят – собака-девочка, собака-мальчик. Кобель – нет кобель. Грубо звучит. Мальчик. У вас мальчик а у вас девочка? Нет, у вас сука, у нас кобель. Нет, нельзя называть.
К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово другим участникам разговора.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Михаил, на ваш взгляд, действительно такие серьезные опасности? Вы за такой радикализм тоже выступаете, который нам сегодня предлагает В.Жириновский?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Повторяю, мы с вами эмоционально начинаем обсуждать только одну и очень небольшую проблему – засилье иностранной лексики. Это засилье действительно есть, и понятно, с чем оно связано – с экономической экспансией, которая осуществляется в нашем государстве. Мы не дожили до такого состояния. До которого дожили французы, смогли принять определенные решения. Мы часто апеллируем к их опыту, но он действительно таков. Я-то хотел сказать в самом начале о другом, я просто не договорил. Мне кажется, что все-таки идти по пути создания новых законов. Которые еще неизвестно как будут работать… и с моей точки зрения, здесь есть очень сырые и очень противоречивые формулировки.
К.ЛАРИНА: Ну, например?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Даже если говорить о тех же самых иностранных словах – смотрите, как звучит пункт 6 статьи: «При использовании русского языка как государственного языка РФ не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка - первые очень большие сомнения - за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке». Я уже не буду обращать внимание на тавтологию «при использовании русского языка не допускается использование» - бог с ним.
К.ЛАРИНА: Переведите на русский язык, проще говоря.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Наверное, это нужно адресовать тем, кто это сочинял. Но на самом деле первые сомнения, и я апеллирую сейчас к опыту Владимира Вольфовича – я бы сел сейчас в его кресло и сказал бы – господа, а иностранное слово "аналог" при наличии слова «сходство, замена, соответствие» – ну как же вы принимали этот закон?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Борюсь с ними постоянно. Постоянно употребляют слова, которые можно… вы говорите – вице-спикер – какой вице-спикер? Зам.председателя. Премьер-министр - первый министр. Сколько слов. Возьмите бытовуху – наркотик. Если бы мы по-русски назвали бы, много из молодежи не стали бы употреблять. По-русски это слово «дурь».
К.ЛАРИНА: Они его так и называют, на самом деле.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А почему тогда употребляют слово? «Наркотрафик» - кто-то думает, что это красиво - «наркотрафиком» занимается. Перевозкой дури.
В.ШУДЕГОВ: Все-таки тут проблема гораздо шире.
К.ЛАРИНА: А по сути что это означает?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вот смотрите – «при использовании русского языка как государственного». Дальше прописаны сферы. Это деловой оборот, СМИ, документы и так далее – там все подробно прописано, правда. Почему-то не прописана сфера образования. Она дальше появляется, в конце. А вот в списке сфер образование просто выпало. Тоже кто-то не досмотрел.
К.ЛАРИНА: А реклама?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Реклама – отдельным пунктом. Здесь – "не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам и выражениям современного русского литературного языка". Вот я руковожу гильдией лингвистов-экспертов. Она называется сложнее - Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Союз языковедов.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну хорошо. Так вот какая есть, такая есть.
К.ЛАРИНА: Все равно – языковед вы?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я - языковед, не отрицаю. И я должен сказать, что мы занимаемся анализом спорных текстов в тех случаях, когда возбуждаются судебные иски, например, к СМИ - их очень много. И я могу сказать, что каждый раз конкретное изучение группой наших экспертов конкретного спора - это может быть слово, словосочетание – занимает массу времени, массу сил, и просто масса времени уходит на это. И если речь идет об одном исковом заявлении, скажем, мы рассматриваем 3-4 таких нарушения в неделю своими силами. Но сколько нужно создать ячеек, аналогичных вот этой вот гильдии лингвистов-экспертов, или языковой полиции…
К.ЛАРИНА: То есть вы возвращаетесь опять к проблемам работы этого закона?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я не знаю , кто будет не допускать использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского языка? Чиновники?
К.ЛАРИНА: А во Франции не страхуют случайно?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Там даже есть служба языковой полиции. Чиновники, которые сами плохо говорят по-русски, сотрудники министерства внутренних дел, которые иногда не просто – прошу прощения у г-на Нургалиева, но ваши сотрудники иногда не просто используют нецензурные выражения, они просто матом разговаривают. Или какие-то другие структуры? Нет. И такого рода нестыковок… мне кажется, они декларативны.
К.ЛАРИНА: Это ваше главное сомнение?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тут написано в законе, что правительство утвердит все необходимые правила, перечни и словарные минимумы.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я как раз говорю о другом.
К.ЛАРИНА: Кто будет следить за этим, за исполнением?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет. Ксения, можно я договорю еще об одном? Я начал говорить о том, что умножение количества законов не увеличивает силу государства. Вот с моей точки зрения – я не юрист, я просто законопослушный гражданин, ученый и избиратель. Но я понимаю, что чем больше законов, которые не очень хорошо работают, или не работают – это плохо. И нужно нам заставить, с помощью, в том числе, наших законодателей, успешно работать действующие законы. У нас есть, между прочим, закон о языках народов РФ – очень хорошо работает закон, и если бы некоторые положения – высказываю я свою субъективную точку зрения – если бы некоторые положения. Правильные положения, этого закона, который мы сегодня обсуждаем, в качестве первой статьи, которая бы называлась «Государственный язык РФ», дополнить этими разделами действующий закон – может быть, это было бы и лучше, с одной стороны. Но повторяю – мне кажется, что пока налицо некоторая декларативность. Она мне напоминает… я вам приведу один животрепещущий пример. Статья 20.1 КОАП, Кодекса об административных правонарушениях, где указывается, какое наказание получает человек за использование нецензурной лексики в общественных местах. Вот мы говорим – мат, как наказывать, как с этим бороться. У нас существует закон. До 15 суток, штраф или административный арест до 15 суток – может получить человек за то, что он в общественном месте матерился. Но я вам могу сказать – я специально этим вопросом занимался как эксперт, потому что нам приходится разбирать и такие случаи тоже – правоприменительная практика этого закона столь сложна, там столько условностей. Столько условий для того, чтобы суд назначил наказание, что практически эта статья КОАП не работает. Если бы она работала, то в этом случае любой заезжий певун, приехав в заезжий город, и обматерив женщину-журналиста публично на пресс-конференции, через два часа – клянусь вам - мел бы метлой улицы города Ростова-на-Дону.
К.ЛАРИНА: Кстати, при советской власти за «хулиганку» сажали звезд советской эстрады - между прочим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не в ту проблему уйдем. Все законы барахлят. И Конституция не выполняется – не в этом же смысл. Мы должны как-то мобилизовать общественное мнение.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Но ведь это декларация.
К.ЛАРИНА: Да, политическая декларация.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не говорю, что кто-то будет стоять с этим законам на перекрестках и кого-то ловить. Но давайте в документах всех употреблять наш русский язык – хоть этого добьемся.
К.ЛАРИНА: Давайте мы затронем очень важную тему, которой уже касались все, но мы пока не остановились на ней так подробно – это то, что касается русского языка в наших автономиях, наших республиках. Мы сейчас к этому перейдем, я просто хотела сказать, что очень много телеграмм пришло из Татарстана, в частности. Причем, как я понимаю по именам, от русскоязычных людей, которые говорят нам о том, что в республиках русский язык просто умирает, что русского языка нет нигде практически - ни в магазинах, ни на улицах, ни в учреждениях, ни в школах. Например, наш слушатель из Казани пишет, что огромное количество часов преподавания татарского языка, и совсем мизерное на русский зык. И таких примеров очень много по нашим автономиям. Вот здесь каким образом, опять же, возвращаюсь, найти золотую середину. Компромисс, чтобы не ущемлять права наших малых нардов, которые, конечно же, хотят сохранить и свой язык и свою культуру. Но при этом лишний раз напомнить, наверное, им о том, что государственный язык в нашей стране – это русский язык. Но давайте Виктор уже скажет.
В.ШУДЕГОВ: Я как раз являюсь представителем одной из национальных республик, Удмуртской республики, и я вспоминаю начало перестройки, и вообще начало 90-х гг., когда, как принято сейчас говорить, шло национальное самосознание, в особенности это касалось местной интеллигенции, когда именно под видом того, чтобы сохранить язык, традиции, обычаи, шла вот такая борьба, чтобы везде - в переписке, в делопроизводстве, в общении, на государственном уровне - везде использовались национальные языки. Вот давайте вспомним строительство Вавилонской башни, как просто поступил Всевышний тогда, разделив людей по языка.
К.ЛАРИНА: Тогда – Всевышний. А сегодня?
В.ШУДЕГОВ: И они не смогли построить эту башню. Вот сейчас отсутствие этого закона равносильно, я считаю, именно вот этому – что сегодня нет… пусть декларативный закон. Но сегодня отсутствие этого закона приводит к тому, что в национальных республиках идет такая деструктивная, я считаю, идет зачастую работа. И конечно, если сейчас все национальные республики, все народности наши начнут писать друг другу письма на своем родном языке, и они будут получать ответы также на другом языке, и конечно, наша интеллигенция мотивировала это тем - а пусть нас нанимают для перевода. Мы всегда готовы. Но посмотрите, сколько надо – более ста переводчиков иметь в каждом государственном органе по делопроизводству.
К.ЛАРИНА: Простите, я хочу просто уточнить - у нас по Конституции государственный язык – русский. А в каждой республике – у них тоже есть свой государственный язык.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Только один раз закон предусматривает обязанность предоставить переводчиков – в суде.
К.ЛАРИНА: Все остальное – на русском?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все остальное должно вестись на государственном языке. Все остальное – извращение и нарушение.
В.ШУДЕГОВ: Поэтому даже ради этого стоило принимать этот закон, пусть даже декларативный. Я уже не говорю – когда едешь по Татарстану, все названия географические написаны на татарском языке. Подъезжаешь к городу Казань и написано «Казан» – вот для меня отсутствие мягкого знака - это сразу же…
К.ЛАРИНА: А по-английски? У них там есть английский?
В.ШУДЕГОВ: Нет, английского нет. Понимаете, либо пусть будет перевод на русский, или нет… а здесь закон четко говорит – что названия все географические должны быть только на русском. Потом можно писать на татарском, на удмуртском, на башкирском – но это потом. Также если идет международная трасса – вначале на международном языке. Если федеральная трасса – обязательно только использование русского языка.
К.ЛАРИНА: Подождите. Есть другой выход, о чем мы с вами говорили до программы – существуют же аналоги в мире, когда несколько государственных языков в многонациональной стране.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Бельгия – классический пример.
К.ЛАРИНА: Там есть и Канада, есть Швейцария, вот про Финляндию мы вспомнили.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там два народа, в Бельгии. И все документы на двух языках – это нельзя приравнять к России. В Швейцарии - 4 языка. Выезжаете во французскую часть – все идет на французском, потом на втором, третьем языке. В итальянскую - сперва на итальянском. У нас нужно 170 языков – это исключается. Это невозможно. Вот я еще вернусь к политической части – мы приняли декларацию о государственном суверенитете. Почему депутаты Верховного Совета СССР голосовали – они не поняли? Они думали, что что-то хорошее - государственный суверенитет. По-русски написали бы: «заявление о независимости России», сказали бы – что мы делаем, какой независимости, от кого? Или почему СССР ликвидировал наши три руководителя славянских государств? Если было бы название Российская республика – кто бы посмел сказать, что мы закрываем российскую республику и создаем какое-то содружество народов? А эти сразу говорят - мы СССР распускаем. Кто бы посмел сказать – распускаем Францию?
К.ЛАРИНА: Это Ленин привет передает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так вот об этом речь идет.
К.ЛАРИНА: Сохранил бы название - Российская империя.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Речь о том, что это опасно, что это должно быть. Ну пускай Ленин сделал бы не Российскую империю, а Российскую республику – но нельзя было закрывать страну аббревиатурой СССР. И люди не понимали, что такое СССР и почему оно вдруг исчезло 8 декабря 1991 года. Поэтому это крайне опасная вещь для нашего государства – только для нашего государства. Вы не найдете другого государства в мире нигде, чтобы была такая проблема с языком. И с политической лексикой – в этом весь смысл, чтобы все понимали – ребята, о чем вы говорите. Вы знаете, что в каждой конституции национальной написано, что это суверенное государство – понимаете? Они закрылись словом чужим, французским - им было стыдно написать, что любая наша республика является независимым государством. Да вы что, получается, что уже и Российской Федерации нет, получается.
В.ШУДЕГОВ: Еще два гражданства прописано.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это же недопустимо. Это опасно, это очень важный вопрос, здесь шутить нельзя. И меня раздражает, когда говорят «кутюрье» - «портной» по-русски. «Офис» - «контора». Но здесь имеет значение судьба страны. Здесь нельзя шутить. Это первая ласточка – вот только впервые приняли закон - 2005 г., наконец, сформулировали, что есть такой русский язык, и он государственный язык – это важное значение имеет.
К.ЛАРИНА: Здесь есть другое мнение, я хочу вам прочитать из Туркестана, извините, от Искандера: «Не считаете ли вы, что пора вернуть долги, и дать оставшимся в России народам свободу и право на свободное изучение своих языков, без принудительного и обязательного изучения русского языка?»
В.ШУДЕГОВ: Давайте я отвечу на этот вопрос как представитель национальной республики. Вы знаете, недавно приезжали к нам в республику финны, мы относимся к финно-угорской группе, и когда мы им сказали – вы знаете, у нас в Удмуртии в некоторых школах изучают финский язык. И вдруг они были настолько удивлены - а зачем вы это делаете? Мы говорим – как зачем? Мы же с вами одной крови. Они говорят – мы сами изучаем английский язык, потому что в Европе никто финского языка не понимает. В условиях глобализации вот этот процесс, конечно, неизбежно пойдет. И исчезнут малые языки, к великому сожалению. Мы сейчас можем, конечно, это продлить, отложить этот процесс, но он неизбежно идет. Кстати, этот закон как раз и четко дополнил, после Согласительной комиссии и появился пункт, где говорится, что использование русского языка вовсе не умаляет возможности использования национальных языков. Но речь идет сейчас о том, что именно о русском как о государственном. И я думаю, здесь нет повода абсолютно для волнений – каждая республика может открывать национальные школы, национальные классы. Другое дело, видите, тут уже крайние формы принимает…
К.ЛАРИНА: Тут все очень глубоко – я вот прекрасно понимаю, Владимир Вольфович все время нас уводит в историю, и правильно делает, поскольку мы любим ссылаться на США, но у них же нет административного деления по национальному признаку. А мы имеем то, что имеем, и наверное, все проблемы тоже…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Прошу прощения – не случайно в Российской империи не было ни одного закона о русском языке. Не случайно.
К.ЛАРИНА: А почему, кстати?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У них были губернии. И конституции не было, и был царь православный, самодержец Всея Руси, и никто не поднимал никакие вопросы – все было по-русски - полиция, армия, государственные учреждения. То есть сама государственная экономическая жизнь не позволяла. То есть никогда не было запретов в Российской империи. И сегодня – пожалуйста, театры, литература, газеты, журналы, радио, телевидение – на любых языках. Мы же вещали на всех языках мира. Речь идет только об одном - что есть государственный. Выйти из зала суда, из университета, из любого государственного учреждения, и даже там находясь – говорить на любом языке. Но что касается документов – нас трое, мы представители разных народов, условно - мы должны употреблять один язык. Нас никто не заставляет по-удмуртски говорить, по-татарски, на идиш, по-чеченски. Русский язык – все, этого достаточно для утверждения России.
К.ЛАРИНА: Но вы понимаете, что пока у нас есть национальные республики, мы обречены эти проблемы все время разгребать. Вопросы национальности, языка, культуры.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так у них нет проблем – они все сделали. И театры у них есть, и газеты, и названия везде и переписка. Речь идет только о том, чтобы все понимали, что нельзя ущемлять русский язык. Что вы можете думать, говорить и обучать своих детей на любом языке. Но в стране есть один – государственный. И другие кончаются. Вот в Удмуртии мы не можем заставить, в Мари Эл, или в Чувашии изучать удмуртский. Заставить не можем. Хотя они могут изучать. Но объяснить мы обязаны - что это бесперспективно. Даже в Европе английский уже забивает великие языки французский и немецкий, и так далее.
К.ЛАРИНА: Владимир Вольфович, мне уже нужно запустить наш «рикошет», вопрос для наших слушателей, а потом мы продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Возвращаемся мы к главной теме нашего разговора, и задаем вам вопрос, радикально ставим, дорогие друзья - считаете ли вы, что необходимо полностью запретить использование иностранных слов в публичной речи, включая СМИ и рекламу. Подумайте и ответьте. Если вы согласны с этим, позвоните по телефону 995-81-21, Если вы считаете, что это слишком категорично и говорите «нет», позвоните 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, а если вы живете не в Москве, код города 095. Голосование пошло, и чтобы далеко не уходить от темы нашего интерактивного опроса, поскольку заканчивается время очередной части нашего разговора, я хочу вернуться к работе этого закона, к механизмам. Должна быть система каких-то административных взысканий, на ваш взгляд, за нарушение норм русского языка - в той самой публичной речи, о которой мы говорим – на радио, телевидении, на трибунах высоких в Госдуме, либо в Совете Федерации – или нет?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сперва правительство издаст правила. Укажет словари, источники, даст какой-то срок. А потом мы введем в Кодекс об административных правонарушениях какую-то норму штрафов, каких-то взысканий, которые будут налагаться административными комиссиями, которые существуют, если нарушена… когда будет инструкция у вас написана – нельзя говорить «киллер», вы должны говорить «убийца». А вы сказали – вот там знаменитый киллер из Оренбурга приехал в Москву. Знаменитый убийца. Вот тогда как бы у вас будет перечень этих слов, и вам могут сказать - штраф - 50 рублей вам, Ксения.
К.ЛАРИНА: А депутаты освобождаются от ответственности? У вас же неприкосновенность?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, то же самое депутат. Но депутатов 450 – имеется в виду в пропаганде, переписке, документах.
К.ЛАРИНА: А во время предвыборных кампаний? Можно такую лапшу навесить на уши…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот если он будет нести иностранные слова, а ему каждый раз штраф, скажут – что за него голосовать, он уже говорить по-русски не умеет, он не знает хороших русских слов. Вот сейчас вы дали «рикошет», но не давали фразу – при наличии нормальных русских слов.
К.ЛАРИНА: Аналогов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Иначе люди скажут – о, запрещают все иностранные, как же я буду говорить? Я студент университета, я учащийся. Пожалуйста - говори студент, но почему мы вместо слова «училище» сделали…
К.ЛАРИНА: То есть если возможно говорить по-русски, нужно говорить по-русски.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Есть хорошие слова, ну зачем же – говорите по-русски. Еще очень страшно, что мы себя унижаем этим. Вы что, хотите быть униженным народом, у которого нет своих слов, когда он употребляет постоянно иностранные слова? Кутюрье, дилер, киллер. «Дилер» – посредник. Ну что это такое.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Кстати говоря, в этом законе не очень четко прописано, а что такое иностранные слова вообще. Я обращаю на это внимание. И хочу сказать, что существует еще одна форма заимствования лексики, такая, как кальки. И когда мы говорим «небоскреб», на самом деле мы используем иностранное слово, просто заимствована не одежка, а смысл. То есть, skyscraper английское, и французское – как калечка отпечаталась.
К.ЛАРИНА: То есть смыслово, да?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: И точно так же и орфография и правописание. И если следовать букве этого закона, который, повторяю, говорит – не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного литературного русского языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке – получается тогда я должен буду обязательно использовать, согласно этому закону, обязательно слово «правописание», а «орфография» тогда уже я не имею права использовать, потому что существует аналог, существует соответствие русской речи.
К.ЛАРИНА: Мы переходим уже к новостям. Я еще раз вопрос повторю для наших слушателей, поскольку у вас есть еще возможность проголосовать - считаете ли вы, что необходимо полностью запретить использование иностранных слов публичной речи, включая СМИ и рекламу. Если вы голосуете за это предложение, считаете, что необходимо запретить использование иностранщины разной, позвоните по телефону 995-81-21. Если вы ничего страшного в этом не видите, и говорите «нет», не стоит запрещать использование иностранных слов, позвоните 995-81-22. Мы уходим на новости, а вы звоните, поскольку у вас есть еще минуты 3-4.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что необходимо полностью запретить использование иностранных слов в публичной речи, включая СМИ и рекламу. Скажу вам честно – совершенно неожиданный для меня результат. Я, честно говоря, думала, что большинство наших слушателей, процентов 90 уж точно скажут – да вы что, да нет, конечно, отставьте в покое эти иностранные слова. Увы, нет и ах - 41% наших слушателей поддерживают такое радикальное предложение, и 59% говорят все-таки «нет». Всего у нас зарегистрировано около 3 тысяч звонков. Как вам результат?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Только что ваш диктор употребил два слова, которые мы потом запретим.
К.ЛАРИНА: Ведущий новостей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ведущий новостей. Он сказал - «за проведение несанкционированных акций». По-русски он должен был сказать - за проведение ряда неразрешенных действий. И любой слушатель поймет – ага, эти ребята что-то сделали, и это было не разрешено. А понять ребенку в 10 лет, что какие-то несанкционированные акции… ведь акции употребляются только в политике. Люди не совершают в школе акцию, в науке акцию. Это же нам выгодно всем. То есть вот такой будет словарь, мы покажем им всем, дадим им правила, и будем просить вас употреблять эти слова. Какое-то время пройдет, легкие наказания. Вот я сейчас ехал к вам - «Кофе-хаус» – почему «хаус»? Почему не "Дом кофе"?
К.ЛАРИНА: Я думаю, это торговая марка. Как «Кока-кола» - ее же не переведешь на русский язык.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: «Кока-кола» - я согласен. Но кофе-то… «хаус» – у нас же есть слово «дом». А «Краб-хаус»? Ну, «краб» – ясно, это международное слово, но «хаус» зачем нам вводить? То есть словарь издать, и все, и не будет… я вам скажу еще – в Турции вымели полностью. Там было очень много арабских слов, персидских. Провели революцию. За 30 лет очистили весь язык от арабских, французских, немецких и чистый турецкий язык – все, нет проблемы. И молодое поколение говорит только на нем. А старики, даже выгодно им – они знают и старые слова, заимствованные, и новые. И нет никакой проблемы. На это нужно 20 лет. Но как красиво будет потом, что люди будут слышать настоящий русский язык. Сегодня, слушая русскую речь, все слышат постоянно чьи-то иностранные слова. Нас же за это не уважают, это же большое значение имеет.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Здесь мне придется дать небольшую справку как единственному представителю филологического сообщества. Мы говорим сейчас о такой иностранной лексике, налет иностранщины которой с очевидностью ощущается всеми носителями русского языка – это так называемые «варваризмы», еще часть. В целом же заимствования языками друг у друга слов, заимствование иностранной лексики, процесс объективный и необратимый. И я приведу вам в качестве примера Большой академический словарь русского языка. Он называется точно «Словарь современного русского литературного языка» в 17 томах Академии наук СССР, его создатели были удостоены ленинской премии – он представляет лексическое ядро, основу, базу русского литературного языка. В нем зафиксировано 117 тысяч слов. И вот я вам могу сказать совершенно ответственно, что примерно каждое 10-е слово, зафиксированное в этом словаре, повторяю, представляющем базу русского литературного языка – иностранное, иноязычное, не русское по происхождению. Это важно разграничивать. И слова тюркские – сарай, башмак, деньги, слова греческие, бытовые – фонарь, уксус, олифа, и слова возвышенные, любимые так русским народам – ангел и иконы – это слова не русские по происхождению, но ставшие русскими. Они переплавлены в русскую речь – вот эту проблему не стоит забывать, когда мы говорим об иностранной лексике. Нельзя смешивать одно с другим.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели, которые отвечали положительно на вопрос, они имели в виду, конечно то, что льется с экранов телевизоров, и что творится на улицах Москвы на всех рекламных щитах, в названиях.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я простое приведу – русское слово «водитель». Зачем брать французское «шофер» и английское «драйвер»?
В.ШУДЕГОВ: А шофер это был тот, кто дрова подбрасывал.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А у французов шофер – это тот, кто за рулем машины. А начиналось с того, что он подбрасывал дрова.
К.ЛАРИНА: Господа. Я бы хотела воспользоваться тем, что у нас сегодня в гостях и представитель Совета Федерации и Госдумы. И еще одну тему затронуть, как мне кажется, очень важную. Она, правда, не была заявлена в теме сегодняшнего разговора, но все равно это русский язык. Вместо того, чтобы защищать его на территории РФ, где с ним все равно ничего никогда не случится, потому что мы все равно все говорим по-русски и на русском языке, почему бы вам не заняться всерьез проблемой защиты русского языка в мире, в республиках, прежде всего, бывшего Советского Союза. Опять же, ссылаясь на французский опыт – они там как-то стараются все-таки его сохранять, и во всем мире. Почему вы на это внимания не обращаете? Вот мы сейчас наблюдали на то, что происходило в Латвии, в Прибалтике, и продолжает происходить. Сейчас у нас на очереди проблема с Украиной – там уж такое количество русскоязычного населения, которые через неделю, через месяц запросят у вас уже помощи, у Госдумы – сделайте что-нибудь. Я, может быть, утрируют, но вы прекрасно понимаете, что эта проблема существует. Как можно здесь законодательным образом вмешаться, и имеет ли право РФ, как государство суверенное, вмешиваться во внутренние дела независимых государств? Каким образом государственную политику по русскому языку вести вне территории России?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все элементарно просто. Мы защищаем носителей русского языка. Русских по духу, по культуре и объявивших себя русскими, и принявших русское гражданство. Например, 80% в Абхазии и Южной Осетии, полвоина людей в Казахстане, 40% в Прибалтике, везде есть русские. И мы имеем право при заключении любых соглашений с этими территориями, странами, требовать, просить, настаивать на признании русского языка вторым государственным языком, или просто рабочим языком этой страны.
К.ЛАРИНА: Они имеют право вам отказать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Имеют право отказать, а мы имеем право установить другие цены в торговле с ними. Не лимитировать, не обозначать границу между нашими странами – рычагов достаточно.
К.ЛАРИНА: Но это шантаж, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какой шантаж? Извините, это же русские граждане, оказавшиеся совершенно случайно за границей. Мы должны им помочь. Вот первая ласточка – за сто лет мы говорим у себя в стране, мы хотя бы хотим защитить употребление языка. А дальше мы будем настаивать и в международных документах то же самое, чтобы это обязательно было.
К.ЛАРИНА: Кстати, мы сегодня все время бытовые примеры приводим, вот между прочим - все люди, граждане бывшего СССР, которые работают в дальнем зарубежье, приезжают из Молдовы, с Украины – они все почему-то там называются русскими – обратите внимание на это. Хотя может быть многие из них и русского языка уже не знают.
В.ШУДЕГОВ: Я хотел дополнить Владимира Вольфовича. Действительно это очень важная проблема. Мы недавно проводили «круглый стол», или совещание в Совете Федерации, с приглашением министра иностранных дел, в общем, эта проблема очень остро обсуждалась – там, в том числе, и я выступал с сообщением. Дело в том, что в международном законодательстве это уже есть, и оно как раз гарантирует гражданам любой, пусть даже малочисленной нации, получать право на образование на своем языке. Именно это международное законодательство сегодня нарушается в Прибалтийских республиках, в Грузии, и еще в других наших бывших союзных республиках. И конечно же здесь, я думаю, надо требовать просто исполнения международного законодательства. То, что мы можем сделать – безусловно, мы были в Грузии, они говорят - знаете, у нас нет книг на русском языке. Вы можете нас обеспечить? – да, конечно можем, это необходимо – и через бюджет, и через просто всевозможные у нас организации поддержки русскоязычного населения за рубежом – они готовы предоставить эти книги, их можно доставить туда – то есть разная помощь.
К.ЛАРИНА: Меньше и меньше уже периодики на русском языке в странах бывшего СССР.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В Туркмении все запретили – радио, телевидение, газеты, журналы – что это такое?
К.ЛАРИНА: И при этом есть огромное количество русскоязычных изданий периодических по всему миру.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: И есть очень большая проблема с учебниками русского языка для детей.
К.ЛАРИНА: Я об этом тоже хотела сказать. Потому что к нам приезжали ваши лауреаты, учителя русского языка, на Пушкинскую премию – они нам тут в эфире просто жаловались, просили у вас, уважаемые законодатели какую-то помощь, инициировать создание какой-то федеральной программы целевой, чтобы помочь учебниками. Не по чему учиться.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ксения, это заложено в федеральной программе «Русский язык», которая работает, программа с 2002 по 2005 гг., и я вам должен сказать, что филологическое наше сообщество готово предоставить современные, методически выверенные, учебники и учебные пособия для этих стран, для детей, которые обучаются в этих странах. Но все упирается в финансирование. А финансирование определяется госбюджетом. Госбюджет утверждает кто?
К.ЛАРИНА: Понятно.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я в этой связи хочу сказать о следующем – все-таки немножко апеллировать, не уходить очень далеко от того закона, который мы сегодня обсуждаем. Потому что в законе говорится следующее, в частности, еще в одном разделе: «порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка РФ, правил русской орфографии и пунктуации, определяется правительством РФ». У меня сразу два сомнения здесь есть - первое - с каких это пор правительство РФ стало таким крупным филологом? Оно, по-моему, и в экономике не очень разбирается…
К.ЛАРИНА: Ну, это по аналогии с ЦК КПСС.
В.ШУДЕГОВ: Вы неправильно читаете закон. Имеется в виду, что правительство поручит - или Академии наук, или вашему сообществу.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, зачем, я читаю правильно закон. Я допускаю, что можно было прописать то, что уже существовало у нас – в 1956 г. были приняты действующие правила орфографии и пунктуации. Они действуют, напоминают радиослушателям «Эхо Москвы», и по настоящее время. Никаких других правил орфографии и пунктуации не было принято. Эти правила были утверждены тремя союзными организациями, и никакого там правительства, никакого Совмина не было в 1956 г. Они были утверждены Академией наук СССР, Министерством образования СССР и Министерством просвещения СССР. В принципе, я сегодня как раз разговаривал, собираясь на эту передачу, с профессором Лопатиным Владимиром Владимировичем, председателем Орфографической комиссии. Он меня попросил напомнить о том, что эта практика была успешной, и что в принципе хорошо было бы ее, может быть, это уже будет использовано при разработке подзаконных актов - хорошо было бы ее реанимировать, и ученые из Орфографической комиссии, из Академии наук, конечно же, открыты к контактам со своими коллегами из Министерства науки и образования, возглавляемого г-ном Фурсенко. Но правила, разработка этих правил, написание грамматик – это большая и трудоемкая работа. И за нежелательно, чтобы все-таки этим людям платили деньги. Я открываю список мероприятий федеральной целевой программы «Русский язык» на 2002-2005 г. – это документ действительно правительства. Часть первая – научно-исследовательские работы. Раздел первый - «Русский язык как государственный язык РФ, государственная политика в области языка». Пункт первый – финансирование: разработка норм, графическая кодификация русского языка, совершенствование правил русской орфографии, орфоэпии и пунктуации. Источник финансирования – федеральный бюджет. Ожидаемые результаты - подготовка новых правил русской орфографии, орфоэпии, пунктуации рекомендации по грамматической идентификации русского языка. Прекрасно. Все прекрасно, за исключением центральной графы: объем финансирования - 2002-2005 гг., всего - 100 тысяч рублей. Я думаю, что это, по-моему, объем одного отпускного жалования депутату Госдумы и Совета Федерации. Если мы дальше будем так относиться к русскому языку, также финансировать это, то никакие законы нам не помогут.
К.ЛАРИНА: Понятно. Конечно, нормальное государство должно было этим озаботиться давным-давно, и какие-то все-таки изыскать возможности финансовые для того, чтобы поддерживать русский язык и у себя дома. Поддерживать русские театры, которые захирели во всех республиках…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы уходим в сторону. Речь шла о том, кто будет утверждать. Нельзя возвращаться к Академии наук, Минобразованию, Минпросвещению – уже этих органов нет, или скоро не будет. Поэтому в законе четко написано, что все эти будущие правила утвердит правительство. Правительство в России всегда будет, а вот перечисленные ранее органы – они могут исчезнуть. Например, стоит вопрос о реорганизации Академии наук. Тогда утвержденные ими правила пунктуации и орфографии опять будут не действующими. Финансирование – не проблема. Заложили бы эту программу – мы можем любой бюджет, заложить огромные деньги на это – пока нет закона, никто не хочет этим заниматься. Поэтому и нужен нормативный документ, что правительство этим будет заниматься, и уж у правительства деньги найдутся. У него есть вообще…
В.ШУДЕГОВ: Стабилизационный фонд…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, расскажите…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У него есть статья «непредвиденные расходы», мы решим с вами – давайте срочно, к 1 мая следующего года с русским языком наведем порядок – и деньги найдут, и не 100 тысяч, и больше. Потом – почему так много денег нужно? Мы что, с вами русского языка с вами не знаем? Сядут несколько юристов, депутатов, академиков, филологов, историков и напишем словарь. Речь идет о том, чтобы сто слов иностранных прекратили употреблять. Что это, миллион слов, что ли? Речь идет не о технической лексике, вот вы говорили про Большой академический словарь – буквально сто бытовых и политических слов, чтобы мы наконец научились употреблять собственные русские слова. И что, для этого нужны огромные деньги?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Один такой словарь уже сделали в Питере, он напичкан ошибками.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ошибками напичкан? Давайте инструкцию утвердим, и во все редакции направим, во все органы управления – там эти слова будут употреблять.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Кстати, о редакциях и о СМИ. Знаете, здесь прописано такое положение, ч то русский язык как государственный является языком функционирования СМИ, причем понятно, как государственных, так и не государственных. И соответственно, если вернуться опять к разделу 6 статьи 1 - «при использовании русского языка как государственного языка РФ, не допускается использование слов и выражений, не соответствующих…» – то, что мы обсудили, нормам. Значит, теперь возможно будут санкции к СМИ, которые с точки зрения этого закона и правоприменительной практики этого закона, недостаточно заботятся о нормах современного русского литературного языка.
К.ЛАРИНА: Это понятно. Но вы знаете, я даже на эту тему не хотела говорить – это любой закон таким образом можно использовать для устранения неугодных СМИ.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, любой закон. Нам не нужен человек - мы найдем зацепки, чтобы его выселить. А если он нормальный человек, он будет сто лет не платить, и будет жить. То же самое ГАИ – хорошие отношения с гаишниками – нарушай правила каждый день. У тебя чистая машина, ты все делаешь правильно, он к тебе все равно придерется - где-то у тебя что-то торчит. Это уже другой вопрос. Нам главное – договориться по позициям. Чтобы не пострадало государство наше – вот в чем дело.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Владимир Вольфович, почему я с самого начала говорю, что у меня есть большие сомнения. Я приведу один маленький конкретный пример применения и насилия над лингвистическим законом, к разработке которого я имел отношение. Это закон города Москвы о наименованиях территориальных единиц, улиц и станций метрополитена. Он принят Мосгордумой в 1997г., в октябре, я был одним из его основных разработчиков. Он регламентирует – это единственный закон в нашей РФ, у субъектов, по-моему, сейчас таких других законов нет - который регламентирует очень точно и научно обоснованно все вопросы присвоения, замены улиц, и так далее. В нем, в статье 9 – я представлял этот закон в Мосгордуме, и 36 депутатов проголосовали все единогласно, полчаса объяснял одну норму. В статье 9 написано черным по белому, что присвоение имени человека улице допустимо только выдающимся людям, гражданам РФ, Москвы, и только спустя 10 лет после ухода этого человека из жизни. Это норма.
К.ЛАРИНА: Я помню, я поняла, про что вы говорите - про улицу Кадырова. Понятно. Про это тогда и мы говорили, что это нарушение закона было прямое.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это прямое нарушение закона. И есть виноватые – либо виноват Шанцев, который подписал это распоряжение, и тем самым он подпадает под статью уголовного кодекса о превышении должностных полномочий, либо, как мне объясняют, что это был прямой звонок Путина, хотя я поднял указ Путина, где говорится о том, что нужно рекомендовать Москве увековечить память Кадырова - в Москве, и ничего об улице не говорится. И прекрасно поступили бы, если бы в нашем российском Университете дружбы народов парням и девушкам из Чеченской республики 15 стипендий бы дали из госбюджета имени Кадырова.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это очень узкий вопрос. Нас ведь слушают до Урала и Красноярска. Им наплевать, что в Москве, и есть фамилия Кадыров…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я привел этот пример для того, чтобы…
К.ЛАРИНА: Вопрос действия законодательства.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Владимир Вольфович, говорю, что у нас, мы пришли снова к телефонному праву, и если был таким образом нарушен закон…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это волюнтаризм, я согласен.
К.ЛАРИНА: Волюнтаризм – иностранное слово.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Своеволие. Если бы мы заложили бы в закон о русском языке с самого начала давно бы уже эти нормы, у нас бы не было мэра, префекта. Мы называли бы градоначальник, воевода, и начальник управы районной – мы же сами виноваты в этом.
К.ЛАРИНА: Но у нас же есть слово «губернатор».
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И то это не русское слово, полно можно было бы найти… уезд там, не район. Район тоже нерусское слово. Много слов хороших, нормальных. Давайте хоть это сперва сделаем. Это мелочь – там улицу не так называли – черт с ней, с этой улицей.
К.ЛАРИНА: Михаил говорит о том, насколько избирательно наше законодательное право.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте глобально решим, что есть русский язык. А о том, что в городах у нас – я вообще запретил бы, ничьим именем нельзя называть, потому что разная оценка историческая будет людям. Через 5 лет проклинать будут некоторые имена. А потом будут улицы менять, памятники сносить. Я вообще сторонник того, чтобы запретить вообще. Никаких личных названий ни улицам, ни площадям, ни городам.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Кстати, до революции мемориальных названий не было.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да не было в Российской империи такого вообще. Вот сейчас мы приняли закон в Думе, на той неделе - вернули название. В Пензенской области был город Демьяно-Бедновск – сломать язык. Спасск - старое русское слово, ему название. Представляете, что мы делаем? Переименовываем каждые 50 лет. Сколько денег? Вы говорите, что вам дают мало денег на разработку русского языка – так кончаем это с географией, мы в законе заложили – хватит уже, только русские названия. И добавить сюда еще – ничего не переименовывать.
К.ЛАРИНА: А сколько денег понадобится нашим республикам, нашим автономиям для того, чтобы соблюдать все эти законодательные нормы, которые прописаны в этом законе о русском языке.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А откуда они взяли деньги на национальные названия? Где они взяли деньги Казань написать по-татарски? Было по-русски написано. Где они взяли деньги? Вот злоупотребление бюджетом. У них не было права этого делать, мы не давали деньги на переименование. Это то же самое, что московские власти вам закон нарушили, через 10 лет после ухода из жизни - вот это проблема. Поэтому нужно скорее законы все принять, и все четко обозначить.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: И вы уверены, что он будет работать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В перспективе – да. Не завтра. В перспективе – он еще не подписан, он снова пошел в Совет Федерации, потом президенту, потом снова, может быть, завернут его – в этом и проблема. Мы даже такой слабый, легкий, декларативный принять не можем. А если там заложить все те нормы, о которых вы правильно говорите - вообще его не примут.
К.ЛАРИНА: Друзья, мы должны уже заканчивать наш эфир.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо заканчивать. Всю ночь о русском языке. Эта ночь вне закона - русский язык.
К.ЛАРИНА: Давайте исходить из того, что приняли в третьем чтении в Думе, Совет Федерации должен утвердить, президент подписать, и так далее. А вот возвращаясь к тем самым подзаконным актам, которые должны быть созданы для того, чтобы этот закон работал - какие необходимо теперь к нему сделать дополнения? Виктор Евграфович?
В.ШУДЕГОВ: Я думаю, что после того, как правительство разработает действительно всю нормативную оставшуюся часть и правила орфографии, и перечень слов, которые нельзя употреблять, и так далее, а затем уже, я думаю, следующий этап будет, конечно же, именно штрафные санкции за неисполнение этого закона. Здесь, в законе, кстати, в общем виде это говорится - что нарушение этого закона в соответствии с федеральным законодательством, там естественно должно наказываться. А конкретно уже это будет несколько позже разработано. Я думаю, что, может быть, это не такие будут строгие меры, но хотя бы – вот здесь уже говорилось, что штраф образно 50 рублей…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тысячу рублей за каждое слово – это правильно.
В.ШУДЕГОВ: И уже будут все задумываться. Потому что тысяча рублей – ни для кого это не лишние деньги, даже для депутата.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В день тысячу рублей заплатит, на второй день будет хорошо говорить на русском языке.
К.ЛАРИНА: И последний вопрос опять же к Владимиру Вольфовичу. Вы сказали, Михаил, что это такая декларация - соединение государственной политики в области языка. Действительно, это насколько меняет менталитет, насколько меняет, извините за выражение, общественное сознание, если выражаясь русским языком – вот такой закон?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Люди поймут, что мы живем в стране, где есть государственный язык. Вы понимаете, что мы как бы в Конституции у нас только одна строчка, где написано слово «русский» - где написано про государственный язык. Все, больше понятия русского нет, есть еще Православная Церковь, но она как бы в Конституции не имеет никакого политического значения. Поэтому надо, чтобы вот этот закон вступил в силу и это приведет к очищению.
К.ЛАРИНА: Но при наших таких ксенофобских настроениях внутри общества, ведь у нас каждое упоминание слова «русский», оно имеет в виду принадлежность к какой-то национальности. На самом деле мы же имеем в виду гражданство, да?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Вот мы должны …
К.ЛАРИНА: Мы же не скажем - российский язык.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: …развивать сознание наших граждан, что русский – это географическое понятие. Применение русского языка на всем пространстве РФ, что русский это не национальная принадлежность, что это не что-то такое узкое, связанное с кровью и даже с почвой, с землей, где родился. Это культурно-географическое понятие с политическим контекстом, что это в рамках нашего этого государства. Вот смотрите название - Российская Федерация - вы понимаете, что… а мы никогда реально не были федерацией. Вы представляете, в какой обман мы вводим? Государство называем таким термином… на русский язык переведите - федерация – объединение. Ну, назовите по-русски. Вот даже в этом законе в одном случае пишется федеральный закон, в другом случае пишется общероссийский закон. Даже в самом законе мы употребляем два термина. Что за федеральные законы? Федералы в Чечне там что-то не так сделали. Какие федералы? Российская армия. Нет, начинают употреблять слово, которое вообще принижает понятие, что это русская армия, или российская армия. Да и «армия» слово не русское - «войско» всегда было. У нас название полковник, а уже генерал - французское взяли. Ну что мы коверкаем язык, у нас полно своих – лейтенант там, или капитан - сотник. То есть сколько богатства в русском языке. Им же оторвали корни. Вы же понимаете, что старый русский язык дети не поймут – там какие-то сотники, тысячники, а у нас - майор , лейтенант, капитан - женщины же до сих пор не разбираются, где капитан, где майор, сколько у него солдат в подчинении. Или солдат, воин есть. То есть это имеет большое значение – политическое, экономическое, культурное, моральное, психологическое. Это гордость, это самосознание, это будущее человечества.
К.ЛАРИНА: Посмотрим, как будет работать этот закон, и действительно не закроют ли там какую-нибудь радиостанцию.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никого не будем закрывать. И штрафовать будем позже. А пока будем мягко переходить к исконным русским словам.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Деньги ученым дайте.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Деньги – ученым. Принимаем.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора – Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, президент Гильдии лингвистов-экспертов, Владимир Жириновский, вице-спикер Госдумы и Виктор Шудегов, председатель комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии. Благодарю вас, спасибо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: До свидания.