Активизация молодежных движений в России - Валерий Федоров, Анатолий Ермолин, Александр Тарасов - Ищем выход... - 2005-05-18
С.БУНТМАН: Молодежные организации, молодежные группы, молодежные движения - что это такое, и их активизация. Зачем они нужны обществу, какую пользу из них общество и мы с вами может извлечь, и какие существуют на этот счет опасения. И сегодня в программе «Ищем выход» у нас Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Добрый вечер.
В.ФЕДОРОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Александр Тарасов, социолог, директор Центра новой социологии, изучения практической политики «Феникс»- все я правильно сказал?
А.ТАРАСОВ: Правильно. Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Анатолий Ермолин, депутат Госдумы и бывший начальник Оперативного боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ. Все правильно сказал?
А.ЕРМОЛИН: Правильно. Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Я хотел бы, чтобы в самом начале каждый из вас сказал несколько слов, буквально 3-4 минуты, отвечая на такие вопросы – существуют ли в нашей стране действительно молодежные движения, или это некие группы – то ли искусственно сделанные, то ли как-то отдельно существующие, самопально. Что это представляет, насколько это весомо в обществе уже сейчас. И в перспективе – насколько это позитивно или тревожно для общества, и в каких проявлениях. С кого начнем? Ну, давайте Валерий Федоров.
В.ФЕДОРОВ: Я полагаю, что сегодня общественное движение молодежи, как, впрочем, и общественное движение взрослых, если так можно выразиться, играют в нашем обществе не слишком высокую роль. Так же, как, в прочем, и такой институт как общественно-политические партии. Роль их невысока, общественный активизм находится сегодня на невысоком уровне. И как следствие - когда мы все говорим о том, что вот власть решила, власть сделала, власть хороша или власть плоха, получается, что активную роль играет власть. К сожалению, общество находится в законе, оно находится в пассивном состоянии, не демонстрирует своих интересов, оно не защищает их, оно относится только к власти – либо позитивно, либо негативно – но относится именно к ней. И в результате мы задаем совершенно неправильные ориентиры для молодежи – мы приучаем их относиться к власти пассивно, как к чему-то такому высокому, надмирному, до чего добраться практически нельзя. Можно лишь ее либо поддерживать, либо осуждать, но не войти во власть, не активно на нее воздействовать. Известность нынешних политических движений молодежных крайне невысока. Самое свежее, самое нашумевшее, может быть, на сегодняшний момент движение «Наши» - оно является и лидером по рейтингу известности. Мы еще до последних шумных акций проводили такой замер. Но этого лидера знают только 4% опрошенных россиян.
С.БУНТМАН: А сколько знают НБП, интересно?
В.ФЕДОРОВ: НБП у нас вообще ни в одном опросе, как бы мы ни формулировали вопрос…
С.БУНТМАН: Это вы не спрашивали?
В.ФЕДОРОВ: Мы спрашивали. Мы спрашиваем еженедельно об этом. У нас ни в одном опросе оно не набирает больше полутора процентов известности.
С.БУНТМАН: И также АКМ, и любые?
В.ФЕДОРОВ: Даже про ВЛКСМ сегодня, к сожалению, помнят 2%.
С.БУНТМАН: Про тот ВЛКСМ, или про нынешний комсомол?
В.ФЕДОРОВ: Мы задавали открытый вопрос, то есть, мы не предлагали списка молодежных организаций. Это вопрос на спонтанное знание – какие молодежные организации вы знаете. «Наших» знают 4%.
С.БУНТМАН: То есть, вы не предлагали, а просили назвать.
В.ФЕДОРОВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Понял. Вот эта система. А какие-нибудь есть тревожные явления? Потому что некоторые молодежные группы, организации, ведут себя, скажем так, асоциально очень часто. То есть, преступления связаны с некоторыми организациями, на национальной почве, на другой почве бывает, как, например, в Петербурге вот эта печально знаменитая…
В.ФЕДОРОВ: Ну, разумеется, все это есть, иначе вы бы об этом не говорили. Но когда мы спрашиваем молодежь, как они к этому относятся - вот эти вот ксенофобы, вот эти преступники, отражают ли они их интересы, мы видим - да, есть определенная часть молодежи, которой идеи борьбы с иноверцами или инородцами – они близки. Но эта часть как среди молодежи, так и среди российского общества – она абсолютно маргинальна. То есть, такие русские националистические лозунги поддерживают 5-10, ну, в некоторых, очень редких случаях, порядка 12% опрошенных. Все-таки на уровне декларируемых ценностей поддержка эта ни среди людей старшего и среднего возраста, ни среди молодежи не пользуется. Хотя я напомню, что есть огромная разница между тем, что люди говорят и тем, что они делают.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Теперь я бы попросил А.Ермолина охарактеризовать ситуацию.
А.ЕРМОЛИН: Спасибо. Я немножко расширю представление о себе. Потому что 11 лет назад я уволился из органов, а последние 11 лет я профессионально занимаюсь именно молодежной политикой и работой с молодежью. И в этой связи что хочется сказать – мы должны четко разделить понятия - молодежные организации и молодежные движения. Ну вот как я это понимаю? Молодежное движение, если действительно движение, его создает молодежь для себя, в своих собственных интересах. И в этом смысле есть очень красивая фраза, она мне очень нравится – молодежь нельзя организовать, так же, как нельзя организовать море. То есть, не может быть организовано молодежного движения. Как только появляется организация, значит, появляются интересы внешних сил, взрослых, кого угодно – тех, кто заинтересован в том, как использовать…
С.БУНТМАН: Но тем не менее в таких организациях, как СССР, или в других государствах этого типа, или же в государствах корпоративного типа, или фашистского, нацистского – всегда было сверху донизу, с детства до юности, а потом до глубокой старости какие-нибудь движения, именно организовывались, в том числе и удачно, молодежь.
А.ЕРМОЛИН: Абсолютно с этим согласен. Но все-таки я бы это называл организацией.
С.БУНТМАН: Вот это для вас организация, да?
А.ЕРМОЛИН: Это организация, потому что присутствуют организаторы, и есть четкие цели. Молодежь иногда сбивается в неформальные группы, или самоорганизовывается в неформальные группы, без каких-то четких сформулированных смыслов и концептов – им просто интересно тусоваться, общаться друг с другом. Вот я с этого хотел бы начать. Но дело в том, что если говорить об опасениях, то меня лично что очень сильно беспокоит – меня беспокоит то, что у нас нет национальной молодежной политики. Я имею в виду, специально не употребляя слово государственной молодежной политики, потому что уверен, что успешная молодежная политика может быть только там, где есть интерес самой молодежи, интересы общества, интересы государства.
С.БУНТМАН: То есть, для вас национальное включает государственное, общественное…
А.ЕРМОЛИН: Общенациональное, да. И в этой связи меня сейчас что сильно тревожит – вот если мы сейчас посмотрим именно на организации, то мы можем – не важно, кто их создает, левая, правая оппозиция, власть - они все создаются по принципу «Но пасаран» – они не пройдут. Вот это очень плохо, потому что я уверен, что должна быть и организация, и их должно быть много, которые создаются в интересах молодежи, в интересах общества и в интересах государства. Вот такую сложную конструкцию еще создать в общем-то никому не удалось. И я хочу вспомнить известный лозунг «Но пасаран» - «Они не пройдут» – он разбился о не менее красивый лозунг, о лозунг «Арриба Испания» - «Вперед, Испания». Вот очень хочется увидеть…
С.БУНТМАН: Это вы имеете в виду гражданскую войну.
А.ЕРМОЛИН: Да. Как раз очень хочется видеть на российской молодежной арене такие организации, такие движения, которые были бы построены на позитиве. И девизом которых стал бы девиз «Вперед, Россия».
С.БУНТМАН: Понятно. Ну и последнее на этот сюжет соображение у нас будет от А.Тарасова. Пожалуйста.
А.ТАРАСОВ: Во-первых, я хочу сказать, что есть три формы объединения молодежи. Первая - субкультура, вторая – движение, третье – организация. Каждая из названных крупнее последующей. Субкультура по определению очень большая форма объединения молодежи, очень аморфная, не структурированная, и часто мало политизированная.
С.БУНТМАН: Приведите пример. Что, толкиенисты, например?
А.ТАРАСОВ: Толкиенисты - да, это тоже субкультура, но это малая так называемая субкультура. А есть большие, гигантские, захватывающие весь мир. Классические – это хиппи, панки, например - вот такие субкультуры.
С.БУНТМАН: А скины - это субкультура?
А.ТАРАСОВ: Скинхед - это субкультура, я об этом тоже хотел сказать. Ниже движения. Движения это уже более структурированные организации, и как правило, она возникает под какую-то цель. Допустим, антивоенное движение, или движение за гражданские права, движение за равноправие чернокожих в США. Движение состоит обычно из нескольких организаций, которые в каких-то сложных отношениях друг с другом находятся, и из большого количества активистов, которые в организацию не входят, но тоже участвуют…
С.БУНТМАН: Но в данном случае связаны определенной целью.
А.ТАРАСОВ: Да.
С.БУНТМАН: «За что-то» - в отличие от того, о чем сейчас говорил Анатолий…
А.ТАРАСОВ: Или против чего-то - например, против прекращения войны. Вот я, кстати, могу тут сразу поспорить – дело в том, что у франкистов лозунг «Арриба Испания» возник после гражданской войны. Это был как бы лозунг прорыва Испании в цивилизованный так называемый мир. А вообще у франкистов был лозунг «Да, смерть». С одной стороны лозунг «Но пасаран», с дургой стороны лозунг «Да, смерть». А третье – это действительно организации, я совершенно согласен с предыдущим докладчиком, как говорят в таких случаях – да, это организации молодежные. Вот организации молодежные у нас есть. Их достаточно много. Как во всем мире.
С.БУНТМАН: Например? Это партийные?
А.ТАРАСОВ: Нет, это сложнее. Они делятся на три группы. Либо они создаются властью под разные причины – например, скауты – во всем мире создаются властными структурами вполне сознательно, это такая форма занятия молодежи, подготовки их как бы в таком военно-спортивном духе, относительно безопасная – чтобы они на улице не болтались. У нас, например, вместо этого существуют «Наши» - созданы непосредственно по властной вертикали…
А.ЕРМОЛИН: Ну, я бы поспорил.
А.ТАРАСОВ: Или «Идущие вместе». Есть организации, тоже во всем мире существуют, которые создаются так называемыми взрослыми партиями, как молодежные организации – либо напрямую как молодежные организации партии, либо как формально автономные. Но в реальности они создаются именно так. И третья форма молодежных организаций – это те, которые возникли сами, никто из взрослых их не создал, молодые люди объединились…
С.БУНТМАН: Чем они отличаются от субкультур?
А.ТАРАСОВ: Это организации общественные или политические. Они себя очень четко определяют.
С.БУНТМАН: И именно молодежные? Приведите пример.
А.ТАРАСОВ: У нас или где?
С.БУНТМАН: У нас или где. И у нас и где.
А.ТАРАСОВ: Пожалуйста. Допустим, очень известная организация Движения 22 марта – один из моторов мая в Париже 1968 г. - вот это была неоанархистская организация. Она не была создана никакой взрослой организацией.
С.БУНТМАН: Но это организация.
А.ТАРАСОВ: Да. С лидерами, со структурой, естественно, хоть и анархисты, у которых обычно не бывает, но со структурой. А у нас море разливанное таких организаций. Я не знаю, слышали ли вы, например, про такую организацию «Революционная альтернатива»?
С.БУНТМАН: Да.
А.ТАРАСОВ: Слышали? Вот вам пожалуйста. Они никакой взрослой партии не принадлежат. Да. Они левые, это левые организации, но над ними нет ни ВКП(б), ни КПРФ - старших товарищей у них нет.
С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас пока тезисы есть. Были интересные вопросы в интернете и здесь на пейджер приходят интересные вопросы - мы этим займемся после кратких новостей. У меня единственно, что – я не совсем согласен насчет скаутов.
А.ЕРМОЛИН: А я совсем не согласен.
С.БУНТМАН: Потому что скаутское движение в основе своей было такое религиозно-тренировочное – это в основном религиозных организаций была…
А.ТАРАСОВ: Это в 19 веке.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. А потом что же… не всегда скаутское движение удовлетворяло правительство, и так далее, не всегда это поощряли. Левые правительства считали это реакционными движениями. Это такое совсем не то, во что превратили, сделав скаутов пионерами в свое время. Это, мне кажется, совсем не то было.
А.ЕРМОЛИН: Можно руководителю российских скаутов?
С.БУНТМАН: А, вы руководитель российских скаутов?
А.ТАРАСОВ: А вы из какой организации?
А.ЕРМОЛИН: Единственно признанной.
С.БУНТМАН: Давайте мы через 5 минут начнем с отчета о скаутах. Сейчас мы слушаем новости, а потом продолжаем.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я напоминаю, кто у нас сейчас в гостях. В гостях Александр Тарасов, социолог, директор Центра новой социологии, изучения практической политики «Феникс», Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения, Анатолий Ермолин, депутат Госдумы. И краткую справку, чтобы мы поняли, так как он руководитель российских скаутов.
А.ЕРМОЛИН: Да, я хочу за скаутов немножко заступиться.
С.БУНТМАН: Да, заступитесь за скаутов. Именно знаете, с какой-то точки зрения – насколько они транслированы государством, скаутское движение насколько организовано самим государством, в своих государственнических целях.
А.ЕРМОЛИН: Государством оно как раз никак не транслировано. Потому что вот это как раз яркий пример, когда скаутское движение интересно и государству, и обществу, и бизнесу, и каждому нормальному человеку, который хочет, чтобы в стране развивалась система воспитания благородного юношества. Вот я приведу буквально один пример, чтобы показать роль скаутинга в обществе и вообще в государственной жизни. Обычно скаутингом в большинстве стран мира охвачено от 2 до 3% детского населения. Америка исключение - 6% охвачено среди детей. Так вот, при этом 78%, а в развивающихся странах 85% национальной элиты - управленческой элиты, то есть элит, которые принимают решения – это политики, это министры, генералы, руководители корпораций - бывшие скауты. Понимаете, это уникальная система, которая привлекает определенный тип личностей, и выпускает определенный тип личностей. Причем у нас в скаутских организациях нет вот этой цепочки, которая была в октябрятской звездочке, пионерской организации, комсомольской, и так далее. То есть, ты в детстве проходишь какую-то систему, потом проходят 10-15 лет жизни, и вдруг выясняется, что ты супер-успешный, и ты становишься национальным лидером.
С.БУНТМАН: То есть скаут выпускается в другую жизнь, взрослую жизнь, в которой…
А.ЕРМОЛИН: Просто это некоторый инструмент формирования автономной личности.
С.БУНТМАН: С системой ценностей, системой навыков.
А.ЕРМОЛИН: Да. И заканчивая эту тему – в свое время в нашей стране, украв очень многое из скаутских технологий, все, откровенно говоря, испортил, и даже скаутский девиз - «Будь подготовлен» – будь подготовлен к жизни в любых ее проявлениях - он был трансформирован.
С.БУНТМАН: «Будь готов» неплохо в этом же контексте.
А.ЕРМОЛИН: «Будь готов» - абсолютно замечательно звучит. Но вспомните, во что это превратилось. Это была такая зомбирующая фраза - «К борьбе за дело коммунистической партии будь готов» - «Всегда готов».
С.БУНТМАН: Я помню последние изменения, которые ввели в пионерский… когда были большие разногласия в коммунистическом движении, то туда вставили «К борьбе за дело коммунистической партии» не просто, а «Советского Союза». Тогда появился еврокоммунизм, появились там Китай, и так далее. Кстати, Китай – давайте сразу. У меня тут серия вопросов, и та кличка, которая очень часто звучит у тех, кому не нравится организация «Наши»: «Кто финансирует хунвейбинов из организации «Наши»? – Борис из Москвы. «Организация «Наши» – это начало неофашизма» – здесь говорят - «прелюдия к неофашизму». Еще один интересный вопрос: «Те, кто создал организацию «Наши», считают, что они ее контролируют, и контролируют этих ребят, и надеются, что будут контролировать в любой ситуации – такие вещи могут выйти из-под контроля». Вы согласны, или вы сразу скажете, что организация «Наши» не создана государством? Создана или не создана?
А.ЕРМОЛИН: Так ее и нет, организации.
С.БУНТМАН: А что это такое - «Наши»?
А.ЕРМОЛИН: Этот оргресурс построили университеты, вывели людей на улицу, и все.
С.БУНТМАН: А что такое оргресурс?
А.ЕРМОЛИН: Оргресурс? Вот мы говорили про мировую закулису, а это та же самая закулиса, только внутренняя.
С.БУНТМАН: Что это за ресурс, переведите на доступный язык?
А.ЕРМОЛИН: Я готов эту тему прокомментировать достаточно подробно. Хотя бы по той причине, что организаторы этого движения, так называемые «комиссары», очень активно берут наши разработки, технологии, сетевые модели сетевых молодежных клубов, которые разрабатывались последние 11 лет в проекте «Лига Дело», «Новая цивилизация», и так далее. Более того… ну что, за этим стоит Владислав Юрьевич Сурков. То есть я это отвечаю абсолютно ответственно, потому что очень многие…
А.ТАРАСОВ: Но это же все знают.
А.ЕРМОЛИН: Нет. Дело в том, что наши выпускники были на личной встрече с ним. И как бы такие вот рекрутинговые движения с комиссарами этого движения он проводит очень четко, очень четко декларирует смыслы. И смыслы примерно следующие - я уже говорил про «Но пасаран», так вот смыслы такие, что вот мировая закулиса нас скоро задушит, у Америки одна задача – поставить на колени Россию, соответственно, нас ждет «оранжевая революция», и для того, чтобы ее не допустить, мы должны быть сильными, мощными. Мне конечно льстит, что Владислав Юрьевич спустился до студенческой аудитории. И когда, скажем, ребята из наших «Наших» начали задавать вопрос - а как там демократические ценности, а давайте поспорим, им прямо сказали – коллега, ты не в ту организацию пришел. Поэтому это организация, созданная стопроцентно кремлевскими чиновниками, и, собственно говоря, это такой манипулятивный ресурс, созданный для того, чтобы попытаться противодействовать процессам, которые сами же и стимулируют, по сути дела.
С.БУНТМАН: Значит, так. Как здесь сказано, по-моему, кем-то, кто симпатизирует «Нашим» и считает, что они действительно, вот это государственное дело важное – организовать так молодежь – здесь мне прислали на пейджер, что это против… даже как-то почти боевиков из молодежного «Яблока» и против "лимоновцев". Вообще боевики из молодежного «Яблока» – это интересно.
А.ЕРМОЛИН: Можно я дополню до конца? Дело в том, что из того, что я сказал, не следует, что я негативно отношусь к самим ребятам. Вот мне очень многие звонят наши тренеры, и говорят - вот нас зовут в «Наши», говорят – вы прошли подготовку в лагерях «Лиги Дела», в кемпингах, теперь идите к нам работать. Я говорю - идите. Понимаете, есть один очень важный нюанс – если говорить о демократической молодежной политике, то она возможна там, где все по-настоящему и где все честно. Вот если вы говорите молодежи, что это движение, эта организация создается для самой молодежи, в интересах самой молодежи, и вы их не обманываете – тогда молодежь будет с вами. Но как только молодежь почувствует, что она ресурс – она сама развернется.
С.БУНТМАН: А в какую сторону может развернуться?
А.ЕРМОЛИН: В любую.
С.БУНТМАН: Судя по всему, предполагается, что в отличие от «Идущих вместе» это вполне боевитые и боевые… во всяком случае, ядро, потому что я бы здесь процитировал коллегу С.Доренко, когда 50 тысяч на демонстрации, когда разными путями приезжали сюда люди - 50 тысяч. 50 тысяч – это такая аморфная оболочка для боевого ядра.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, я думаю, что те 50 тысяч, которые приехали – они далеки от чего бы то ни было. Они приехали в Москву… я не хочу даже вдаваться в технологию, как их собрали, эти 50 тысяч человек – это не трудно, имея стопроцентное влияние на все вузы в стране – это не трудно. Я не думаю, что 50 тысяч боевиков кто-то вообще способен…
С.БУНТМАН: Нет, 50 тысяч это такое облако. В середине облака есть или будет некое ядро. Они придают массовость, а здесь некоторые боевые отряды, которые в случае чего готовы не то, что оказать сопротивление, а готовы были указать на их место в нашем государстве тем же самым молодежным и не молодежным организациям – на митингах, на любых действиях. И я уж не скажу, что если что-нибудь грянет вроде массовых демонстраций, протестов, и так далее. Мало ли что – ни одно государство от этого не застраховано. Вот это мне кажется очень опасным.
А.ЕРМОЛИН: Это в принципе очень опасно. Потому что в основе идеологии, которую пытаются заложить для «Наших» это все равно некое такое гипертрофированное… это на самом деле игра на… в конечном счете может привести, я не говорю, что это уже сейчас, но в конце концов это может привести к игре на невежественном патриотизме. А от невежественного патриотизма до национал-шовинизма очень близко. И мы можем получить очень серьезные неуправляемые молодежные группы, которые неизвестно, что будут делать.
С.БУНТМАН: Как вы считаете? Потому что мы как-то сейчас увлеклись разговором с Анатолием, а остальные гости только мимикой и жестом выражают свое отношение. У нас радио все-таки, пожалуйста, Валерий.
В.ФЕДОРОВ: Просто Анатолий является непосредственным участником, я так понимаю, молодежных движений и молодежных организаций. В то время как я, например, состоял только в комсомоле, но он как бы почил в бозе существенно раньше, чем я вышел из комсомольского возраста. Поэтому я могу просто напомнить, что все начиналось не с «наших», все начиналось с молодежных организаций такого левокоммунистического, левосоциалистического толка, которые занимались всем, чем угодно, в том числе прятали оружие, его собирали, как то - устраивали демонстративные взрывы памятников, и так далее. Такое тоже было. Потом были судебные дела, были преследования. Были героические истории, или не героические. Дальше у нас есть "лимоновская" партия, для которой главный ресурс это именно молодежь, где именно молодежь является пушечным мясом всех их акций. И когда мы говорим, что есть опасность того, что этот "голем" вдруг – ну, "голем" наш, живет собственной жизнью, вырастут там какие-то хунвейбины, которые пойдут как в Китае… огонь по штабам…
С.БУНТМАН: Ну, хунвейбины жили не своей, а общественной жизнью. Они очень хорошо жили государственной - они как раз не вышли из-под контроля, насколько я помню. Нет?
А.ТАРАСОВ: Вышли. Поэтому их и отправили перевоспитываться в деревню.
С.БУНТМАН: Это они считали, что они не вышли из-под контроля. А власть считала, что просто время прошло. Кстати, вот опасность, скажем, для искренних и боевитых участников таких движений – это тоже для них… государство кинет.
А.ЕРМОЛИН: Они могут счет предъявить, скажут - ребята, вы обещали власть. Ведь это же официально декларируется в «Наших» - что на следующих выборах мы всех выкинем из Думы и придем туда сами.
С.БУНТМАН: Ну, Валерий, по-моему, не завершил свою мысль.
А.ЕРМОЛИН: Да, я извиняюсь.
В.ФЕДОРОВ: Каждого можно судить только по тем законам, которые он сам себе предпишет. Насколько я знаю, «Наши» выдвинули лозунгом одним из ключевых борьбу с фашизмом – а мы говорили здесь про опасность национализма, и так далее. Они сейчас книжки выпускают про фашизм обыкновенный и необыкновенный, они сейчас антифашистские митинги проводят, и так далее. Можно дискутировать, насколько эти слова действительно соответствуют их убеждениям, но такие вопросы возникают при прослушивании риторики любой абсолютно политической организации или партии. Но пока я сужу по тому, что они говорят. К счастью, мне пока неизвестно о фактах, что они проводят там какие-то экстремистские акции, что они куда-то закладывают бомбы, что о ни там готовят боевиков, и так далее. В то время как о других молодежных организациях такая информация имеется.
С.БУНТМАН: Еще вопрос о том, что такое фашизм – в этом понимании.
В.ФЕДОРОВ: Ну, это вопрос к ним. Они говорят о фашизме.
С.БУНТМАН: А они - это кто? «Наши» - вы их считаете самостоятельной организацией? А товарищи из администрации президента только поддержали народную инициативу?
В.ФЕДОРОВ: Я, честно говоря, со свечкой не стоял, с г-ном Якеменко незнаком, хотя, наверное, было бы интересно пообщаться. Я знаю только то, что и тот же Якеменко, и часть актива в движение «Наши» перешла из движения «Идущие вместе». Вот все, что мне известно об их генезисе.
С.БУНТМАН: Я понимаю, что я не участник… но когда говорят, что часть перешла из «Идущих вместе», а там еще из одной организации - вот так осуществляется недружественный захват имущественный. Уже никому непонятно, чье было предприятие раньше. Это сначала один, потом какой-то антарктидский оффшор, и ООО «Напрасный труд». Это очень интересно, когда концы теряются.
В.ФЕДОРОВ: Это вопрос к технологам недружественных захватов, а не к наблюдателям.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Я просто в скобочках говорю - естественно, это не к вам. Просто это напомнило очень интересную вещь. Пожалуйста, Александр Тарасов. Потому что нам очень скоро нужно будет голосовать, и перед этим мы послушаем рекламу. Я хочу ваше мнение на этот счет.
А.ТАРАСОВ: Знаете, если говорить о «Наших», давайте поживем - увидим, посмотрим, что получится. Сейчас просто рано говорить. Это следующий проект Суркова после «Идущих вместе», который делается теми же людьми, и пока что я по последней акции, по принятию присяги «Наших», я вижу, что Якеменко ничего нового не придумал – что он делал с «Идущими вместе», такую же показуху он устроил и сейчас. Понимаете, между какими-то планами, замыслами и надеждами и реальным воплощением может быть большая разница. «Идущие вместе» ведь на самом деле не реализовались. А продолжая наш разговор, я чуть-чуть пополемизирую с Валерием. У нас все-таки начиналось все с молодежных организаций существовавших партий – начиная с КПРФ и партии власти, ныне развалившейся, и исчезнувшей, и назвавшейся по-другому - все создали свои молодежные организации. Как бы с них начиналось. Это не обязательно на левом спектре, это было на всех спектрах, все делали свои молодежные организации, более или менее успешно. В некоторых городах у нас были удивительные явления, когда одни и те же люди делали молодежные организации последовательно разным партиям – вот во Пскове, например, так было. То есть они получали от партии деньги, делали якобы организацию, потом партия выяснила, что они эти деньги проедали, прописали, ни фига не сделали, их пинком под зад выгоняли, они шли в другую партию, получали там деньги и делали организацию.
С.БУНТМАН: Ну да, такие профессиональные создатели организаций.
В.ФЕДОРОВ: У нас с взрослыми партиями то же самое происходит на самом-то деле.
А.ТАРАСОВ: Ну и, кстати сказать, надо разбираться с каждым отдельным случаем – по поводу тех же взрывов бомб и так далее. Знаете, по делу НРА судили девушек – они взрывали ФСБ. Там главные обвиняемые Романова и Щипцова, когда она ФСБ взрывала, сидела в изоляторе УФСБ в Краснодарском крае. Простите – либо она в Москве взрывает бомбу, либо она сидит в СИЗО в Краснодаре – по-другому не бывает.
С.БУНТМАН: Понимаете, меня интересует такой вопрос. Я, конечно, понимаю, о чем говорил Валерий Федоров, когда говорил, что судить по тем законам, которые себе поставит организация. Я понимаю это. Я понимаю аргументацию, когда говорят, что сначала были такие боевитые организации – те же самые нацболы, те же самые "лимоновцы" – вполне боевитые ребята. Но для того, чтобы им противостоять появляется некая организация еще. И противостоит тому же самому фашизму – это хорошо. Кстати, есть антифашистские организации какие-то такие, с пониманием фашизма – им почему-то не разрешили ни 9 мая, ни в последующие дни… как-то так не любят, когда они выходят – они, судя по всему, не то считают фашизмом, что требуется. Но дело не в этом. Но эти вещи судятся не по законам этих организаций, а по законам общества, по законам государства. И, в том числе, по уголовному кодексу. Здесь должна работать полиция, милиция в нашем случае, должны работать правоохранительные органы. А если есть организация, спонтанное противодействие, то государство должно, мне кажется, также посмотреть на это с осторожностью. Потому что мы помним эти игры, которые были в Германии все 20-е годы - красные били коричневых, коричневые били красных… военные возмущались, а в конце концов пришли очень симпатичные организации такие. Мы продолжим разговор, мы сейчас запустим голосование. Голосование на очень простой вопрос – симпатизируете ли вы «Нашим» - вот сейчас. Потому что вы их можете воспринимать как совершенно спонтанную организацию, вы их можете воспринимать и как некий продукт администрации президента. Во всяком случае, просто ваши симпатии – симпатизируете, или нет. Встретимся через две минуты.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос ставится на голосование следующий - вы симпатизируете движению «Наши». Если «да» - 995-81-21. Если не симпатизируете - 995-81-22. Все зависит даже не от ваших политических убеждений. Если вы считаете, что организация «Наши» – это такие славные ребята, которые собрались, ну, им помогает государство - и защищать от экстремистов наше общество. Вы тогда звоните 995-81-21. Если вы не симпатизируете - 995-81-22. Поехало голосование, пять минут голосуем. Итак, - вы симпатизируете движению «Наши». Если «да» - 995-81-21. Если не симпатизируете - 995-81-22. Потом с нашими гостями мы сразу после новостей проанализируем ваши ответы. Сейчас я буду предоставлять возможность для голосования. А потом ответят наши гости на ваши прямые звонки по телефону, наиболее интересные вопросы с пейджера и интернета, я тоже нашим гостям буду задавать. Потому что интересно не только существующее положение. Я думаю, что Анатолий, несмотря на то, что он занимается активнейшим образом скаутским движением, но не только в этом он видит полезную для общества политику молодежных организаций. Если два-три тезиса – чем должно…. Те самые национальные интересы молодежных организаций? Во-первых, все равно будут существовать в демократическом обществе все, кто угодно, вся гамма организаций. А что нужно обществу, вы считаете?
А.ЕРМОЛИН: Знаете, мы перед тем как начать разработку проекта для молодежи, мы сделали то же самое, что делали все до нас – мы спросили молодежь, что она хочет. Вот кого-то может шокирует, кого-то приятно порадует – молодежь хочет деньги, молодежь хочет квартиру, молодежь хочет быть социально и профессионально эффективной, то есть, конкурентоспособной. Молодежь хочет классно отдыхать, и что очень радует нас, по нашим исследованиям, она хочет иметь семью. Вот мы задали себе один вопрос – что мы можем сделать для молодежи вот из этих пяти «хочу» и так, чтобы не обмануть саму молодежь. И мы взяли конкурентоспособное – социальную эффективность. И тогда мы задали себе следующий вопрос – а что такое современная конкурентоспособность за вычетом твоего диплома? И ответ получился следующим: это умение работать с информацией, то есть, это информационно-аналитическая работа, это проектирование деятельности управления проектами, менеджмент, и развитие лидерских качеств. Вот это и нужно делать для молодежи.
С.БУНТМАН: Понятно, это Анатолий Ермолин. Александр Тарасов, пожалуйста – как вы думаете? Я только напомню вопрос - если вы симпатизируете движению «Наши». Если «да» - 995-81-21. Если не симпатизируете - 995-81-22. Пожалуйста, Александр, два слова.
А.ТАРАСОВ: Игорь, какой вопрос?
С.БУНТМАН: Я Сергей только.
А.ТАРАСОВ: Сергей, простите.
С.БУНТМАН: Вопрос такой – как вы считаете, в чем главный принцип государства? выявить, что надо молодежи и не мешать, насколько я понимал, и помочь в каких-то вещах.
А.ЕРМОЛИН: Конкурентоспособность.
С.БУНТМАН: Вы как считаете - государство по отношению к движениям, субкультурам – как должно себя вести?
А.ТАРАСОВ: Так это смотря какие движения и какие субкультуры. Бывают очень опасные движения.
С.БУНТМАН: А точка зрения какая? Опасные с точки зрения чего? Закона просто-напросто?
А.ТАРАСОВ: Закона будущего общества. Если это фашистское движение, так проявлять к нему толерантность, термимость, это значит им давать возможность вырасти и со временем вас уничтожить.
С.БУНТМАН: А если не нарушают закон?
А.ТАРАСОВ: Что значит – не нарушают закон?
С.БУНТМАН: Ну, не бьют никого.
А.ТАРАСОВ: Но простите, если они, например, пропагандируют расовое превосходство или национальное превосходство – то они уже нарушают наши законы. По нашим законам нельзя этого делать.
С.БУНТМАН: То есть любая организация – от собирателей бабочек до любителей Гитлера – они должны соблюдать законы и не содержать в своей программе того, что закон и конституцию нарушают.
А.ТАРАСОВ: Не обязательно в программе. Их практической деятельности. В программе может быть одно написано, а на практике совсем другое.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор после кратких новостей. Сейчас кто хочет присоединиться к тем 4 тысячам, которые уже позвонили, и сказали, симпатизируют ли они нашим, и позвонили 995-81-21, или не симпатизируют, и те, кто позвонил 995-81-22. Если хотите присоединиться – у вас есть несколько секунд. Слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Итак, у нас было голосование по поводу молодежной организации «Наши» - симпатизируете ли вы этой организации. Нам позвонило 5056 человек, из них 7% симпатизируют, 93 – не симпатизируют. Ну, не симпатизируют. Вот 7%.
В.ФЕДОРОВ: А сколько из них молодежи?
С.БУНТМАН: Это я не знаю, в номере телефона это не видно. У меня здесь две линеечки, в которых все это видно. Но не уверен… это вызывало какое-то недоумение в Москве во время этих массовых… может быть, кстати говоря, результаты были более позитивные до массового яркого шествия в Москве в воскресенье, кстати говоря. Более позитивные для организации «Наши», как-то они москвичам как-то не очень… и от разговоров с «Нашими», и от того, как благоговейно вела себя милиция, тоже перестаравшись очень в благоговейности своей, а также транспортная оснащенность – она как-то произвела нехорошее впечатление на многих москвичей. Я бы зачитал несколько вопросов. А потом мы с вами перейдем на ответы от вопросов по телефону. Несколько соображений в интернете было. Михаил из Санкт-Петербурга пишет – много Михаилов из разных городов у нас: «Я, честно говоря, боюсь выходить на демонстрации, митинги и пикеты. И мои страхи подтверждаются практикой действия ОМОНа – периодически демонстранты избиваются и задерживаются. Я думаю, что надо поднимать вопрос о защите прав активной молодежи». То есть, у нас избирательные избиения, не всегда и больше частью я бы сказал, это не так – когда молодежь просто определенно избивается так априорно. Причем, когда бьют скинхедов, мне это так же не нравится, как и когда…
А.ЕРМОЛИН: Интересный законопроект может получиться.
С.БУНТМАН: Вот пожалуйста, г-н депутат.
А.ТАРАСОВ: Что, избивать всех подряд что ли?
А.ЕРМОЛИН: Защита прав протестной молодежи – очень интересно…
С.БУНТМАН: Вот смотрите, псевдоним «Дотторе» – он обычно интересные вопросы пишет: «Как-то я прочитал в одном молодежном компьютерном журнале в разделе «юмор» такой стишок:
Я вижу костры из книг, я слышу овчарок лай
И если один крикнет «зиг», миллионы подхватят «хайль».
Понятные опасения. Причем, можно заменить любые слова. Когда миллионы начинают кричать, это опасно. Дальше. «Как вы думаете, когда на автобусах привозят в Москву на манифестацию нашу молодежь – кстати, за мои налоги – в результате получим поколение моральных уродов» - вот опасение еще есть. И последнее. Альберт Акопян из Москвы пишет: «Похоже, власть решила революцию, переворот - не важно. В Тбилиси устроили 20 тысяч, на Украине – 200, а в Киргизии 2 тысячи. Объявили себя народом, и этого оказалось достаточно. Поэтому и придумали «Наших», которые в случае кризиса тоже объявят себя народом, возьмут в руки биты и арматуру, и пойдут бить первый народ. Это и есть государственная политика?» - вот задается вопросом г-н Акопян. Я несколько только… все вопросы в интернете – случай не такой частый, кстати говоря – все вопросы в интернете чрезвычайно интересны, какую бы они ни защищали… говорят очень много о занятости молодежи, об абсолютном омертвении принципов, которые считают есть в нынешнем обществе. Но что думают люди спонтанно мы сейчас узнаем. Наш телефон 203-19-22, я только напомню, что в гостях у нас Александр Тарасов, социолог, директор Центра новой социологии, изучения практической политики «Феникс», Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения, Анатолий Ермолин, депутат Госдумы. Алло, добрый день, скажите, как вас зовут и задавайте вопрос.
ТАТЬЯНА: Татьяна.
С.БУНТМАН: Задавайте ваш вопрос, а может, вы особенно к кому-то хотите обратиться. А может, у вас есть какие-то соображения.
ТАТЬЯНА: Соображения у меня по поводу «Наших», которые мне очень не нравятся. И я считаю, что такую фальшивую лживую организацию создавать просто, мне кажется, безнравственно.
С.БУНТМАН: Почему безнравственно?
ТАТЬЯНА: Уже говорилось. Потому что понятно было, что это все сделано было искусственно – что привозили и уговаривали – а главное, совершенно бессмысленное было это сборище, мне кажется, абсолютно.
С.БУНТМАН: Понятно. Вы имеете в виду именно эту манифестацию. Ну, вот это один из примеров. Спасибо большое, Татьяна. Да, именно это. Какая есть в этом… мне кажется, что если существует или спонтанное движение, или государственно- или общественно-важное, мне кажется, что эта манифестация была просто глупой. Даже если во всей организации «Наши» есть какой-то смысл. Как вы считаете?
А.ЕРМОЛИН: А сколько денег потратили…
А.ТАРАСОВ: Государственных денег…
С.БУНТМАН: Ну, сколько портянок для ребят – это мы уже читали у Александра Блока. Здесь не всегда бывает, что на нужные вещи можно потратить кое-какие серьезные деньги.
А.ЕРМОЛИН: Вот Татьяна знаете, в чем права? Когда она говорила, что это очень безнравственно. Потому что создавать такую огромную организацию исключительно в интересах манипулирования этими молодыми людьми, а не для них самих – вот это и есть безнравственность, на мой взгляд.
С.БУНТМАН: Я так чувствую, что не все с этим согласны присутствующие. Валерий не согласен. Александр, пожалуйста.
А.ТАРАСОВ: Она, между прочим, очень топорно сделана, но совсем не так глупо, как может показаться. Потому что вообще-то акция имела цель закрепить еще раз очень простую мысль – все, кто против Путина - фашисты.
С.БУНТМАН: Они и против ветеранов, они и против всех, между прочим…
А.ТАРАСОВ: Нет, ради этой мысли сюда привезли и ветеранов. Приняли антифашистскую присягу. Нет, все правильно – в присяге хорошие слова – вот придеритесь к ним, там все правильно написано, и ветераны, видимо, были довольны. Все хорошо, да. Просто уж очень топорно. А замысел был именно такой – чем чаще будет говориться в определенной связке - враги существующего правительства или режима, или президента – вот они все и есть фашисты – начиная от «Яблока» и кончая, там, не знаю, кем. Чем чаще это будет говориться, тем как бы будет это все больше и больше восприниматься как само собой разумеющееся хотя бы частью населения.
С.БУНТМАН: Валерий не согласен, судя по всему.
В.ФЕДОРОВ: Честно говоря, я не понимаю, мы об одной акции говорим, или нет. Целью, насколько я понимаю этой акции в воскресенье было, насколько я понимаю, поздравить ветеранов с юбилеем великой Победы и показать, что те идеалы свободы народа, равноправия людей разных национальностей, борьбы с фашизмом, за которые они сражались и умирали, что эти идеалы живы. И что эти идеалы не являются чуждыми для российской современной молодежи. Я, например, понял все именно так. Значит, с учетом того, что угроза фашизма хотя и не признается нашими соотечественниками как угроза номер один…
С.БУНТМАН: Это согласно опросам?
В.ФЕДОРОВ: Разумеется, согласно нашим данным. Но тем не менее всегда устойчивая часть, 10-15% говорят что да, такая угроза реально есть. Иногда больше. И те выходки националистические, вплоть до убийств представителей различных национальностей в Москве, Петербурге, в Краснодаре, где угодно - они происходят периодически.
С.БУНТМАН: Зачем тогда надо было нарочно на эту акцию как-то так людей не просто зазывать, а вот…
В.ФЕДОРОВ: Я, честно говоря, не в курсе того, что кого-то в принудительном порядке туда вербовали.
С.БУНТМАН: А, вы считаете, что спонтанно они приехали?
В.ФЕДОРОВ: Нет, разумеется, была организация. Разумеется, движение «Наши» не на пустом месте возникло, у нее есть своя история, я о ней слышу уже как минимум полгода. Ячейки существуют не только в Москве, но и в разных городах. Разумеется, организационная основа – это вузы, студенческая молодежь. Но просто априорно приписывать главную роль здесь организатора государству, говорить про какие-то государственные деньги. Говорить о том, что это манипуляция…
С.БУНТМАН: А на какие деньги это было?
В.ФЕДОРОВ: А я не знаю, на какие деньги. А у вас платежки есть? Покажите. Где, вообще по какой статье государственного бюджета, или что? Вы хотите сказать, что это из особого президентского фонда пошло? У вас такие данные есть? То есть вы сейчас даете некие мифы. Вполне возможно, что какое-то расследование - вот пожалуйста, сейчас про парламентские расследования заговорили – докажет, что так оно и есть.
С.БУНТМАН: А я думаю, что надо сделать парламентское расследование.
В.ФЕДОРОВ: Я тоже считаю, что надо сделать, безусловно.
С.БУНТМАН: Потому что интересно, на какие деньги это делается.
В.ФЕДОРОВ: Отлично. Вот у нас здесь есть депутат.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Анатолий.
А.ЕРМОЛИН: Да, мысль действительно подкупает. Знаете, вот про цели, которые вы обозначили – слава богу, что ребята, которые приехали со всей страны на проспект – они приехали именно с этими целями. И вот слава богу, что это было именно так. Что они прошли с ветеранами, они вспомнили Победу, и так далее. Но вот по моей прежней профессии я хочу вспомнить такой термин, как «легендирование». Да, для ребят, для них это была цель, а для организаторов это была легенда. Потому что очевидно стопроцентно, что реальная цель этой акции – это надуть фантом такой вот массовой поддержки молодежью всего, что делается. И хотя люди, на которых это было ориентировано – произвести впечатление этим фантомом – они же реально понимают, что если бы действительно сказали - вот там «оранжевые», и их надо бить битами - то 99%, даже если бы сказали не «оранжевые», а сказали бы, что там фашисты - 99% из этих ребят остались бы с папами, с мамами. И слава богу. Потому что бороться с экстремизмом должно государство, а не молодые люди из общественных организаций, кем бы они ни создавались.
С.БУНТМАН: Только когда государство бессильно…
А.ЕРМОЛИН: Знаете, вообще это очень опасная тема, потому что вот «черная сотня», которую очень легко можно создать, вот эта «прогрессивная общественность», во главе которых стояли там оперуполномоченные, и так далее - во время протестных выступлений диссидентов в СССР - это очень отработанная технология. Она очень классно работала, и все мы ее очень хорошо знаем. А с точки зрения платежек – конечно, их не будет. Конечно, поскольку все это делается организованно, нашлись добрые люди, которые купили билеты, и я даже примерно знаю, как можно убедить добрых людей от бизнеса дать деньги на такую хорошую акцию.
В.ФЕДОРОВ: То есть, не госбюджет, да?
А.ЕРМОЛИН: Это не госбюджет, это я уверен.
С.БУНТМАН: Ну, убедили.
В.ФЕДОРОВ: На том и порешим.
С.БУНТМАН: 203-19-22, обещали звонки. Алло, мы слушаем. Как вас зовут?
НАТАЛЬЯ: Наталья.
С.БУНТМАН: Наталья, мы слушаем.
НАТАЛЬЯ: Я в «Известиях» прочла, что у либерального губернатора Зеленина в Тверской области как раз тренировочные базы для ядра «Наших» – это правда?
С.БУНТМАН: Спасибо. Кто-нибудь знает об этом?
А.ЕРМОЛИН: Ну, что можно называть тренировочными базами?
А.ТАРАСОВ: Скаутский лагерь.
А.ЕРМОЛИН: Да, скаутский лагерь. Вот недавно прошел репортаж про наши проекты, в том числе. Нарубили такую солянку - скаутов показали, потом Майдан показали, потом какую-то там, я не знаю, какой-то эзотерический тренинг с трясущимися людьми, и сказали, что вот это вот молодежная программа, в которых я узнал…
С.БУНТМАН: Чего?
А.ЕРМОЛИН: Чего? Что это молодежная программа, которую спонсируют определенные опальные бизнесмены.
С.БУНТМАН: А, так было сделано. Очень интересно. «Совсем недавно – пишет нам Алексей - Якеменко в передаче «К барьеру» клялся, что он не имеет никакого отношения к организации «Наши» - кстати, на нас он очень сильно обиделся, когда мы его спрашивали… - а сейчас он неожиданно стал руководителем этой организации. Каков моральный облик этого человека?» – задается вопросом Алексей.
А.ТАРАСОВ: Так это к нему вопрос, наверное.
С.БУНТМАН: Да, обязательно зададим, когда соблаговолит просто придти.
А.ЕРМОЛИН: А не приглашали на эту программу?
С.БУНТМАН: Приглашаем мы его постоянно. Но на эту – нет. Потому что уже устали приглашать. Знаете, хлеб за брюхом не гоняется. Чудесные пословицы бывают. Если человек сначала не отвечает, а потом говорит – а я не пойду – в последний момент. Так что же гоняться-то? Ничего. Как говорили в «Берегись автомобиля» - «найдем себе другого честного» - это цитата. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я как раз хотела продолжить тему Якеменко. Вот ваши гости случайно не знают, почему именно выбор пал на этого товарища? Ведь он как-то даже не юноша, а ему ведь уже года 34-35 - скажем так, человек уже не очень…. Сергей, вы знаете, «К барьеру» упомянули – я обратила внимание на его стойку такая, знаете, штурмовика – руки впереди, прикрывающие… руки сзади…
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Единственное, что я хочу сказать – думаю, что гости согласятся с этим - помните замечательный психологический эксперимент – одни и те же фотографии показывают. Говорят одной группе опрашиваемой – это выдающийся ученый, скажите, почему. Другой говорят – это маньяки, убийцы, преступники - объясните, почему. Все прекрасно объясняют. Это полная, мне кажется… там вот стойки или какие-то вещи – вы меня извините, это вот так, мы накачиваем образ своими представлениями о чем-то. А почему именно Якеменко - ну, я не считаю, что это… я бы процитировал нашего гостя, Валерия Федорова, и сказал, что перешла организация «Идущие вместе», как неотъемлемое наследство…
В.ФЕДОРОВ: Просто мне кажется вопрос некорректный. А почему Лимонов?
С.БУНТМАН: А Лимонов сам создал.
А.ЕРМОЛИН: Лимонов сам создал.
С.БУНТМАН: А Якеменко, вы считаете, сам создал такую организацию, и потом только ее государство пригрело, если даже пригрело… мы же не знаем, кто…
В.ФЕДОРОВ: Ну, наблюдая только издалека – я говорю, что я незнаком - значит, могу сказать, что это очень активный человек. Точно так же, как есть и другие активные люди, есть небезызвестный г-н Яшин, который также усиленно накачивает молодежную организацию «Яблоко», пытаясь как бы… вот открещиваясь всеми силами от своего патрона взрослого, Явлинского - то есть нигде и никогда не говорить, что молодежное «Яблоко» - это вот организация, поддерживающая Явлинского. Нет, он как бы об этом не говорит. Поэтому… ну а почему их представлять себе как марионеток, кукол каких-то? Значит, люди молодые, люди энергичные….
С.БУНТМАН: А кто-то представлял как марионеток?
В.ФЕДОРОВ: Нет, а здесь был вопрос.
С.БУНТМАН: Почему он был поставлен.
В.ФЕДОРОВ: Вот - он был поставлен.
С.БУНТМАН: А он не поставлен? Был съезд «Наших», который его выбрал?
В.ФЕДОРОВ: Насколько я знаю, у них был съезд, да. И я, по крайней мере, видел в информационных агентствах, информация проходила о каких-то таких мероприятиях.
А.ТАРАСОВ: А до этого были «Идущие вместе», и там был Якеменко.
А.ЕРМОЛИН: Понимаете, здесь очень важно, что есть серьезный стимул для молодых людей в этой организации. Понимаете - карьерный рост. Вот у «Идущих вместе» этого не было, а здесь включая именно эту мотивацию. И сейчас очень много карьерно-ориентированных лидеров в регионах, они туда рванут по полной программе. Потому что в этом увидят некий комсомол в новом исполнении – тем более, что это официально обещается, что будешь с нами, будешь во власти, мы тебе и должность дадим, и место, и так далее.
С.БУНТМАН: Тем более сейчас меняются региональные структуры. Я не знаю, насколько это, кстати говоря, интересно, статистика отсматривает - вот по определению должно вот сейчас по тому, что происходит, как изменяется структура формирования власти в регионах – там должны как-то перемещаться интересы. Амбиции должны перемещаться. То есть, нельзя быть напрямую быть избранным губернатором. То есть, конечный региональный твой маршрут для тебя. Не такой, как раньше. Включая все - прямые там… от подкупов, до прямой, нормальной политической деятельности. То есть, какие-то другие карьерные… это отмечают уже сейчас…
В.ФЕДОРОВ: Нет, ну пока рано, потому что в сентябре всего лишь стартовала политическая реформа. Более того, как бы только в апреле президент выдвинул опять новую версию – победившая партия будет представлять на выборах в законодательное собрание, будет представлять своих кандидатов на пост губернатора. Поэтому действительно здесь изменения есть, но я думаю, что это выразится в политическом поведении нашего актива, в том числе и молодежного несколько позже. Хотя, конечно, какие-то изменения уже есть. Но понимаете – а почему плохо, что вступая в молодежную организацию политическую – да, пусть сейчас это конкретно «Наши», завтра будут «Не наши», а кто-то другие – почему плохо, что люди получают возможность как бы сесть в этот самый карьерный лифт? Разве это плохо, когда такие карьерные лифты существуют? Ведь очевидно же, что до сих пор молодежи до с их пор доступ на политическую сцену крайне затруднен.
С.БУНТМАН: Как это?
В.ФЕДОРОВ: Ну а как это? Вот посмотрит, кто у нас из лидеров федеральных партий в последнее время новых появился? Один Рогозин - все. Все остальные сидят с начала 90-х гг. Понимаете?
А.ЕРМОЛИН: Кстати, вы абсолютно правы. Только при одной оговорке – что любая партия должна предоставлять такие возможности.
В.ФЕДОРОВ: Согласен абсолютно.
А.ЕРМОЛИН: А не та монопольная, которая… Вот, кстати, я что хочу добавить – может быть и хорошо, что появились «Наши» в этом смысле. Потому что до того, как появились «наши», например, в целом ряде сибирских городов студенты, которые закончили университеты - я просто лично знаю этих ребят – они с недоумением вдруг стали говорить о чем - что им говорят – в администрацию возьмем, но ты сначала вступи в «Единую Россию». Вот когда появляется какая-то одна партия, которая определяет все кадровые решения – вот это плохо. А вообще конечно - вообще было бы замечательно, если бы у нас была молодежная партия, которая бы работала исключительно в интересах молодежи, и которая ставила бы своей задачей проведение молодежи во власть. Только если бы она еще никем бы не манипулировалась.
С.БУНТМАН: Ну это вообще какая-то идеальная ситуация.
В.ФЕДОРОВ: Буквально одна фраза. Вот смотрите, вы сами себе противоречите - если бы вашим знакомым говорили - ага, ты у нас в «Единой России»? – хорошо, рассмотрим твою кандидатуру на выдвижение наверх. Но им же говорят совершенно другое - мы рассмотрим, ты только вступи. То есть, здесь другой посыл, совершенно другая последовательность. Его отбирают не потому, что он в «Единой России». Для него это просто некое обязательное… как звездочка на погонах - она должна быть.
С.БУНТМАН: А зачем?
А.ЕРМОЛИН: Такая сакральная инициация – сначала в «Единую Россию», потом карьерный рост.
С.БУНТМАН: Способный, интересный человек, а ему говорят – вот ты сделай такое, скажем, объяви, что твои политические взгляды точно такие же, как полагается во всей стране….
В.ФЕДОРОВ: Он же во власть идет. Он же претендует на то, чтобы представлять власть.
С.БУНТМАН: А что, у нас исполнительная власть однопартийна, что ли? Где это написано? Где у нас написано, что исполнительная власть у нас однопартийна?
В.ФЕДОРОВ: Знаете, я считаю, что есть одна проблема у нас. У нас до сих пор недостаточно четко различаются политические выборные должности и назначаемые, кстати, политические должности, на которых должны быть люди исключительно с партбилетом. Не обязательно «Единой России», пожалуйста, хоть каким-то - и государственная служба аполитичная…
С.БУНТМАН: Что значит - хоть с каким-то? А кем они назначаются? Президент у нас беспартийный формально.
В.ФЕДОРОВ: Ну, я лично не считаю, что это идеальная ситуация.
С.БУНТМАН: И он не пришел как член какой-то партии. Понятно, что голлист не назначит правительство, кстати, социалистов он и не назначит, потому что это назначает национальное собрание. Мы знаем несколько примеров разных сожительства так называемого во Франции. Например. И что же – мирятся. И разные партии существуют. И здесь какой-то КПСС, вид сбоку все-таки - вступай в партию, парень.
В.ФЕДОРОВ: Честно говоря, у нас был период абсолютно беспартийной власти – вот последние 10-12 лет. Ну я бы не сказал, что наша страна вот в эти 10-12 лет процветала. Поэтому я бы не сказал, что решающее значение для качества управления является наличие либо отсутствие партбилета.
А.ТАРАСОВ: А 70 лет было процветание.
В.ФЕДОРОВ: Эффективную систему управления можно построить и в одном варианте, и в другом.
С.БУНТМАН: Ну, понятно - ничего непонятно.
А.ЕРМОЛИН: У нас не было беспартийного периода. У нас все время была какая-то партия власти, только она по-другому называлась. Помните, при Черномырдине, например, «Наш дом – Россия». У нас все это было. Точно так же мне нравится идея молодежной партии, которая защищает права только молодежи - молодежь не единый социальный слой.
В.ФЕДОРОВ: Давайте создавать такую партию.
С.БУНТМАН: Знаете, как называется такая партия? Вот она существует в странах, и по-разному называется - Высшая школа управления называется. Высшая школа администрации называется. Где именно профессионально готовят чиновников для государства. А каких политических взглядов он придерживается внутри этой школы – это уже его проблемы.
В.ФЕДОРОВ: Так речь идет о том, что эти все вузы готовят людей на государственную службу. Они не готовят людей для занятия политических должностей.
С.БУНТМАН: Политических - нет. А речь идет о государственных, а не о политических.
В.ФЕДОРОВ: Мы не знаем, вот Анатолий должен сказать, какую конкретно должность предлагали человеку. Может быть, должность члена регионального правительства.
А.ЕРМОЛИН: Нет, разным людям предлагали низовые должности в администрации – низовые.
С.БУНТМАН: Администрации?
А.ЕРМОЛИН: Ну, конечно – куда студента могут взять?
С.БУНТМАН: А это непартийная организация.
А.ЕРМОЛИН: На сотрудника. На специалиста.
А.ТАРАСОВ: Какая разница с «Нашими»? То же самое – сначала вступи в «Наших», а потом мы добьемся, что ты продвинешься наверх.
А.ЕРМОЛИН: Так и станет скоро.
С.БУНТМАН: Подводим черту. Кстати, я должен сказать, что Людмила права, что здесь процитировала Яшина, который не открещивался от Явлинского. Можно сколько угодно и как угодно относиться к Григорию Алексеевичу, к «Яблоку», Яшину и так далее. Но то, что это молодежное «Яблоко» – это уж точно. Значит, так. Выяснили мы одно – что необходима, с одной стороны, некая национальная политика по отношению к молодежи, что организации, наверное, все-таки должны быть, и предположим, что они такие и есть – должны быть все-таки идущие не вместе, а идущие все-таки снизу…
А.ЕРМОЛИН: Идущие сами.
С.БУНТМАН: Идущие сами. И тревога все-таки есть – как бы не доиграться. И, наверное, у наших слушателей, которые выразили свое мнение, эта тревога тоже существует. Поскольку симпатию свою из 5056 человек выразили 7% организации "Наши"» а 93 не испытывают симпатии к ней. Спасибо большое всем гостям, которые у нас здесь были, и приходите еще, поговорим.
А.ЕРМОЛИН: Спасибо.
В.ФЕДОРОВ: Приглашайте.