Культура как инструмент политики - Николай Сванидзе, Андраник Мигранян, Александр Проханов - Ищем выход... - 2005-05-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Да здравствует сериальность. Ровно три недели назад три совершенно замечательных человека были здесь у нас в эфире, и мы говорили на очень важную тему, которая называлась «История как инструмент политики». То есть, с одной стороны, тема как бы была прицеплена к информационной ленте, и это, собственно, главное на нашей радиостанции – как бы отталкиваться от информационной ленты. Но с другой стороны как-то странно пошел разговор. Мы говорили о том, об этом, началось то, что я очень люблю – началась игра ума. И после этого мы как-то трогательно очень расставались, мы плакали в коридоре, хватали друг друга за руки, восхищались друг другом… ну, в основном они друг другом восхищались, потому что я их облизал со всех сторон. Но это наш тоже принцип – облизывать гостя. И после этого вдруг возникла мысль собраться еще раз, чтобы чуть-чуть изменить тему, и поговорить про очень важный, я бы так сказал… тоже вопрос, который, безусловно, каждого волнует. Тем более, что на это вышли. Поговорить про культуру как инструмент политики. Тем более, что один из действующих лиц, а я их вам напомню - это Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты «Завтра», здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте. Картина расставания троих была не столь идеальна, как вы описали, хочу вам заметить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пинков не было.

А.ПРОХАНОВ: Как знать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Это Андраник Мигранян, который только что из солнечной Армении, естественно – откуда он еще мог появиться? Появился. Здравствуйте, Андраник, приветствую вас.

А.МИГРАНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вице-президент фонда «Реформа», и Николай Сванидзе, журналист, историк, который, собственно, как-то и произнес в эфире, это как-то сформулировал, и как-то мы на это все время выходили. Здравствуйте. Николай, рад вас приветствовать.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот сегодня мы по этому поводу и поговорим.

А.МИГРАНЯН: Матвей, хочу поправить. Я уже давно не вице-президент Фонда «Реформа», а профессор МГИМО, но в принципе, это тоже неплохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывший. Значит, смотрите, итак, тема у нас сегодня «Культура как элемент политики». Гуляем как можем. Плана у меня никакого нет, кроме «Рикошета», который у нас будет в 20.55. И конечно я не мог не доставить удовольствия нашим радиослушателям…. Вот казалось бы, какое отношение имеет наша сегодняшняя тема «Культура как элемент политики» к президенту Путину? Ведь по его заказу, насколько я знаю, ничего там не делается - ну, так будем говорить, надеюсь. Тем не менее, в моем вопросе будет стоять фамилия Путин. Знаете, почему? Потому что мы всегда откликаемся на потребности наших радиослушателей - вот их хлебом не корми, только что-то про Путина проголосовать. Да будет вам, обязательно – в 20.55. Итак - культура как инструмент политики. Давайте начнем. Вот у нас историк Николай Сванидзе – во многом, я бы так сказал - делал и делает свой гигантский бесконечный сериал про разные эпохи. Так вот пожалуйста - так вот культура – инструмент политики?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Несомненно, культура инструмент политики, причем очень мощный инструмент политики. Дело в том, что в отличие от многих других инструментов политики, таких, как, скажем, даже СМИ, непосредственно политическая пропаганда, культура, и то, что делается средствами культуры, проникает сразу, знаете… вот есть разница – можно таблетки принимать, а можно внутривенно. Вот внутривенно – сразу в кровь. Вот культура сразу ложится на подкорку, обволакивает ее. Человек воспринимает то, что внедряется в него средствами культуры, искусства, воспринимает на подсознании. И поэтому это очень мощный инструмент. И грех был бы политикам разных времен им не пользоваться. Они и пользовались. Причем, с разным успехом. Но часто с большим. Дело в том, что культура может отражать реальность, а может создавать воображаемую реальность. В том числе, и политическую. И то и другое, может быть, нужно политикам. Скажем, как правило, в странах свободных культура в большей степени отражает реальность – хорошую ли, плохую ли. В странах не свободных, скажем, употребляя достаточно уже модный термин, назовем их «тоталитарными» – культура в большей степени создает воображаемую реальность. Попросту говоря, врет. Но врать может и талантливо. Врать можно по всякому. Можно создавать такую воображаемую реальность, что эта воображаемая реальность, она на века сохранится. Но это не реальность. Это ложь. Но это талантливая ложь. Она бывает всякая. Скажем, говорил Юрий Олеша, замечательный писатель, автор «Трех толстяков», но остроумнейший человек, он говорил…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но…

Н.СВАНИДЗЕ: Что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Автор «Трех толстяков», но….

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Три толстяка» детская книжка, а он вполне взрослый был человек. И он как-то сказал следующее - «Вот когда Гофман пишет: «в комнату вошел черт» – это реальность, а когда Авдеенко пишет: «Василий перевыполнил план» – это фантастика». Вот это относится к тому времени, о котором писал Олеша, в котором он жил. Это время, если мы употребляем здесь термин, относящийся к теме разговора, термин «большого сталинского искусства» – большого искусства, которое заслуживает большого разговора.

А.МИГРАНЯН: Большого стиля, я бы сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Большого стиля, конечно. Это большой стиль. Вот в таких случаях я повторяю еще раз - в странах, подобных той, которой была тогда наша страна, подобно СССР, искусство направлено было на то, чтобы запудрить – пусть талантливо, но запудрить мозги последующим поколениям. Это очень важная, существенная цель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня только один уточняющий вопрос. Вы сказали, что такая мифологизация происходит, и это неправильно…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему – неправильно? Я не говорю, что это неправильно. Я не давал оценок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорили, что в странах свободных искусство отражает реальность. Но мы же с вами знаем, и об этом очень много говорилось, что в том и феномен Голливуда, что они вот представляли себе Америку так… ну, там дороги, плюс кино… и страна как бы подтянулась к этому кино. И во многом говорят, что Америку создало кино - вот такой, какая она есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, об этом можно долго спорить. Что значит – подтянулась к кино? Главное кино, которым прославилась Америка, это жанр вестерн - что, Америка подтянулась к вестерну? Это берется один из эпизодов истории страны, а именно, покорение Запада, он мифологизируется, героизируется…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не о том идет разговор.

А.МИГРАНЯН: Не только. Вот я хочу как раз сказать о том, о чем Матвей, видимо, хотел сам уже сказать, не давая возможность гостям. Америка и Голливуд – это мелодрама, это вертикальная мобильность и бесконечный успех простого человека, лишенного всего - покровительства, денег. И, кстати, Ильф и Петров, когда были в Америке, они бродягу спрашивают, вообще на крыше вагона – почему вы не хотите социализм, ведь социализм это хорошо, коммунизм это хорошо? И бродяга говорит – а я ведь могу стать миллионером. Это и есть американская мечта. Вообще, страна, построенная на мечте, и именно это объединяет всех американцев. Плюс много других мифов. Мы только что обсуждали на одной конференции, и очень серьезные ученые говорят – мы постоянно обманываем наш народ, говоря что государство у нас слабое, маленькое, подконтрольное. А каждый наш гражданин – сильный, уверенный и он контролирует государство. В реальности это не так, или, по крайней мере, не в таких пропорциях. Но этот миф живет, и этот миф помогает этому обществу и этому маленькому человеку жить в полной уверенности, что вот он и контролирует - и Белый дом, и Конгресс, и все, что угодно. Хотя, когда мы читаем серьезные политологические журналы американские, мы видим, какие социологические данные. Насколько сильно влияние этих людей. Поэтому я вот еще, чтобы дать возможность, конечно, нашему великому мастеру слова развернуться…

А.ПРОХАНОВ: Не обязательно, Андраник…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду Проханова? Я думаю, что вы, за то, что вы меня пнули… дело в том, что по длине разговора… дальше продолжать?

А.МИГРАНЯН: Нет, я сейчас закончу. Дело в том, что не только культура создает вот этот миф, или нереальную действительность. Оно, вообще-то, моделирует и реальную действительность. И во многом, кстати, немецкую действительность 20 века на определенных моментах сформулировали и, в общем-то, смоделировали грандиозное количество великих немецких философов, музыкантов, и так далее. Другое дело, во что вылилось вот это. Но, по крайней мере, им казалось, что они таким образом выражают национальный дух. И некоторые политики решили этот национальный дух таким образом сформулированный, еще и институционально оформить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, благодарю вас. Я напоминаю, что это в два раза перебрало время…

А.МИГРАНЯН: Ну, очень мало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В два раза перебрав время говорил Андраник Мигранян. Вот Александр Андреевич…

А.ПРОХАНОВ: Да, попытаюсь вклиниться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Андреевич, если можно – с вопроса моего. Скажите, так или иначе, если глядеть на искусство, которое мы видели в прошлые времена, и мы, кстати, об этом говорили с вами до начала передачи, и если глядеть на то, что мы смотрим сейчас, то, чем нас кормят, то, что мы смотрим, видим такую историю, то были сказки. Но они как-то приятно смотрятся, о чем, в том числе, говорит и Сванидзе. А сейчас правду показывают – ну, иногда совсем правду, иногда не очень правду, и от нее коробит. Потому что правда. Даже не то, что ее как-то не так показывают. И создается ощущение, что обязательно в какой-то дозе должен быть миф, должна быть какая-то сказка. То ли в виде мелодрамы, как говорит Мигранян… но это как бы частная история – мелодрама. Вообще в искусстве должен быть какой-то… я бы не скзаал - государственный - человеческий миф.

А.ПРОХАНОВ: Матвей, есть целые огромные эры в искусстве, которые были основаны на мифе. А что, разве "Илиада" – не миф, «Слово о полку Игореве» – не миф, а что, разве весь Серебряный век России, весь век символизма - это не миф? Дело-то не в этом. Мы же говорим о том, как политика и культура взаимодействуют. Вот Николай Карлович, видимо, настолько проник своими материалами, прямо даже хлюпает сейчас таким неприятием советской эпохи – он, мне кажется, заблуждается…

Н.СВАНИДЗЕ: Апчхи…

А.ПРОХАНОВ: Потому что советская эра, советская эпоха, она породила великие контрсоветские, или антисоветские произведения. Ну, такие, как «Архипелаг-ГУЛАГ», например. «Архипелаг-ГУЛАГ» мог родиться только в контексте советской эпохи. Ведь политика Советов, ее самый великий период, сталинский период - она, с одной стороны, фабриковала или патронировала произведения искусств, которые излагали языком искусства доктрины власти – например, «Броненосец «Потемкин», или «Иван Грозный», или «Александр Невский», или фильмы Александрова, например, с одной стороны. И тем самым эти работы были подлинными, потому что они выводили на поверхность очень сложные идеологические постулаты, которыми двигалась одна шестая часть суши, а потом, может быть, и половина мира – это тоже огромная задача. С другой стороны, вот эта агрессия и это патронирование власти над культурой, над искусством, порождало контркультуру в ту пору, контрпротест. И рождалась деревенская проза, рождался Трифонов, рождались самые разные…

А.МИГРАНЯН: Булгаков…

А.ПРОХАНОВ: Булгаков рождался. Другое дело, что одни людям сносили головы в какое-то время. Другие наоборот очень тонко как бы паразитировали на слабости власти, особенно в последний брежневский ее период, и будучи внутренне диссидентскими, они получали регалии, ордена. Но тогда, когда власть была авторитарной и сильной. Культура расцветала, культура цвела. Она нуждалась во власти, власть нуждалась в ней. Совсем другое дело сейчас. Власти не нужна та культура высоколобых… сегодняшней власти – она считает, что она самодостаточна, ей не нужны крупные философы, крупные баталисты, крупные бытописатели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но той власти тоже были не нужны.

А.МИГРАНЯН: Это неправда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточняющий вопрос, и уйдем на новости. Вы издаете оппозиционную газету. Ваш склад мыслей, ваша позиция отличается от позиции Кремля. И таких много. Вопрос – какое имеет значение, хочет Кремль иметь высоколобых, или не хочет? Получается, что если необходимая доза есть авторитаризма, то это происходит абсолютно автоматически – вас зажимают, и как-то по-другому заставляют работать.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, так. А во-вторых, не обязательно даже зажимать, меня могут и ангажировать. Ведь власть может предложить художнику быть придворным. Рождается Гойя, например, а власть может сказать художнику, что место твое там, на задворках, и возникает творческий бунт, творческий…

А.МИГРАНЯН: Ну, Босх является…

А.ПРОХАНОВ: Творческие революции возникают. Но это все равно при интересе власти к культуре. Либо власть видит в культуре союзника, либо гигантскую опасность. Сегодняшняя власть велика тем, что она игнорирует культуру, она самодостаточна.

А.МИГРАНЯН: Мою реплику…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, бесполезно. В Армению, Мигранян.

А.МИГРАНЯН: Или в Вашингтон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, как это говорится - чемодан, аэропорт, в Армению. Делаем сейчас паузу, и возвращаемся после кратких новостей.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы хорошо провели время в паузе, перемывая косточки всем известным политологам, которые только существуют.

А.МИГРАНЯН: И писателям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и писателям тоже. Друзья, у нас очень интересная беседа с Прохановым, Миграняном и Сванидзе, тема ее - культура как инструмент политики. И я хотел бы, чтобы еще продолжил Проханов, потому что мне осталось непонятна вот какая история. Так все-таки культура как инструмент политики, потому что вас зажимают, или вам просто это необходимо? То есть, вы воспарите и сделаете что-то невероятное, сильное, концептуальное и огромное – вот вы вспомнили «Архипелаг-ГУЛАГ», ну, это внекатегорийный труд такой, но вообще - только тогда, когда сильно зажмут? И второй вопрос – вы говорите, что государство не обращает внимания на культуру. А в США, что, у них президент или Госсекретарь выступает с какими-то тезисами о развитии американской культуры? Вот не понимаю. Вроде у нас как в Америке сейчас – свобода.

А.ПРОХАНОВ: И в Америке и в России сегодняшней примерно одни и те же проблемы. И российской, и американской власти серьезная культура не нужна. Может быть, даже противопоказана. Но более того, эта серьезная, в традиционном смысле, миграняновском смысле культура, не нужна и обществу. Потому что общество превратилось в гигантский супермаркет. Который потребляет уже не идеи, а товар, под названием идеи или эстетики всевозможной. И это хорошо, или плохо, но это так, и можно сколь угодно рвать на себе волосы, и говорить - о, мы в башне из слоновой кости, но культура сегодняшняя такова, что она ушла от глубинного, серьезного. Она развлекательна, она ценностная, она связана с субкультурами всевозможными, а не с культурами. Поэтому власть отодвинула от себя эту проблему, и оперирует обществом… Ведь почему власть оперирует культурой? Чтобы управлять обществом – либо подавлять одни его компоненты, либо взвинчивать, взбадривать – это крекинг-процесс такой. Сегодня у власти тысячи других форм…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вам это нравится, или не нравится?

А.ПРОХАНОВ: Не обо мне речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о вас речь. Меня интересует ваша точка зрения, тем более, что вы сейчас становитесь постоянным гостем программы «Особое мнение» - ваше особое мнение? Это плохо или хорошо?

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, я скажу. В советское время я себя чувствовал элементом огромного социума – благодаря тому, что я был писатель, потому, что я был включен в сложнейший идеологический процесс времени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой процесс?

А.ПРОХАНОВ: Процесс времени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идеологический?

А.ПРОХАНОВ: Идеологический, культурный, социальный. Конечно, я был идеологическим писателем, как и Шолохов, как и Фадеев, как и Солженицын – это идеологические писатели, как Распутин. И поэтому я чувствовал свою востребованность – у меня были огромные тиражи, огромные читатели. И, повторяю, я застал как бы последний период советской эпохи…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вы описываете. Скажите коротко – вы ностальгируете по тому периоду, по собственной своей социальной идеологической значимости? Вас государство оставило в покое – что вам еще надо?

А.ПРОХАНОВ: Я в это время пережил, может быть, для сегодняшнего писателя невиданный успех писательский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас?

А.ПРОХАНОВ: Сейчас, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так что вы хотите?

А.ПРОХАНОВ: Это все равно, что провести блистательную ночью с поп-звездой, с восхитительной, или прожить жизнь с любимой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тещей.

А.ПРОХАНОВ: Женой. С любимой женой. Поэтому, повторяю, я пережив этот бум и взрыв, я не чувствую себя утоленным и счастливым. Моя книга была товаром, а не инструментом истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, Николай Сванидзе… как это – момент истины. Только не карауловский, а наш момент истины – вот сейчас Проханов признался: вот тогда он чувствовал сопричастным себя этой стране. Понимаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Как и Солженицын, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, он с разных, может быть, полюсов…

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но - сопричастным. Так вот нужна эта сопричастность, или власть – уйди к черту, мы будем творцами и будем делать то, что нам необходимо? Ну, не дело художника быть сопричастным. Тем более, что чаще всего это вырождается в ложь.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, к сожалению, в отличие от Александра Андреевича, не могу поставить себя в один ряд с Солженицыным и Шолоховым, но должен отметить, что…

А.МИГРАНЯН: Но с Кирилловым можешь.

Н.СВАНИДЗЕ: С Кирилловым – каким Кирилловым?

А.МИГРАНЯН: С телевизионным.

Н.СВАНИДЗЕ: А, с Игорем Кирилловым - разумеется. Очень уважаемый мною человек…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Не размывайте. Очень важные вещи формулируются.

Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет не об этом. Но замечу при этом, что А.Проханов, в отличие от Солженицына, видел огромные тиражи своих книг в стране, в которой он жил. А Солженицын огромных тиражей своих книг в стране, в которой он жил, не видел. А Шолохов, между прочим, видел, конечно. Но как ему простили гениальную книгу «Тихий Дон», действительно, великую книгу – я не знаю. Потому что она правдивая, потому что там сквозь мощную броню тоталитарной системы он своим талантом прошиб правду. Только могучий талант мог прошибить эту правду. И он при этом очень сильно рисковал. Как ему не снесли голову, мне непонятно до сих пор. Он был очень сложный человек. Но роман «Тихий Дон» гениален, и он правдив. И, как ни странно, мы там сочувствуем не красным, как вы помните. Мы там сочувствуем казакам, которые не знают, в какую сторону податься, маленьким людям. Несчастным, запутавшимся в этом водовороте человеческом людям. А А.Проханов издавал счастливо свои книги, и видел тиражи и видел деньги. И не потому ли сейчас грустит по этому времени? Думаю, что потому. Собственно, он и сам об этом говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Он не об этом говорит.

А.ПРОХАНОВ: Нет, конечно, я…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Он не об этом говорит.

А.ПРОХАНОВ: … не денежный мешок, и у меня…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас начнется. Подождите…

А.МИГРАНЯН: Можно я рассужу их?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, рассудите. Я только хочу… он не об этом говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Если мне будет позволено, я закончу свою мысль, я ее не завершил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Нагло Мигранян хотел вас прервать и трактовать вас.

А.МИГРАНЯН: Наоборот, рассудить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.

А.МИГРАНЯН: А то сейчас здесь могла бы быть свалка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Николай, очень интересно.

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот. Дело в том, что в системе, которую - если я хлюпаю своим антисоветизмом - да, согласен, я антисоветчик. Александр Андреевич – сталинист. У каждого из нас свои убеждения - он хлюпает сталинизмом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мигранян – армянин.

Н.СВАНИДЗЕ: Не будем национальную тему проходить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это его политическое…

А.МИГРАНЯН: А что делать, если Меликов был первым, который предложил России Конституцию? Армяне предлагают конституцию.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня на эту тему есть свои национальные слабости и недостатки, поэтому я бы не хотел форсировать это. Так вот. Речь идет о том, что у каждого из нас свои убеждения. Они, конечно, с чем-то связаны, несомненно. Но бог с ним, это дело личное. Но факт остается фактом – те люди, великие писатели, художники – назовем их художниками, общим словом - которые творили в сталинский период – они творили, ежесекундно опасаясь за свою жизнь, имея для этого все основания, и часто эту жизнь теряя. Я не буду сейчас напоминать, какое количество художников больших теряло свою жизнь. За правду… извините за банальность, это скучно - но пытаясь говорить правду. А что такое правда? Это выражение таланта. Человек не мог врать. Вот кто-то мог врать, это тоже был своего рода талант – ну, скажем, делать фильм, который был мил, замечателен, игрив, очарователен, который смотрят до сих пор - но он не имел никакого отношения к действительности. Мы смотрим эти фильмы до сих пор - это «Весна», это «Кубанские казаки», это «Цирк» – да все, что угодно, в се фильмы того времени. Я до сих пор смотрю их с удовольствием, я их люблю. Но я их люблю как замечательные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как объекты искусства.

Н.СВАНИДЗЕ: Как объекты искусства. Это фантастика, это сказка. Мы любим «Красную шапочку» или мы любим фильм «Золушка» - он имеет какое-нибудь отношение к действительности? Нет. Но это замечательная сказка. Между тем, эти фильмы выдавались за правду. И цель их постановки была – выдать их за правду. Это называлось «социалистический реализм». Люди, которые реализм представляли по-другому, которые пытались говорить правду, они погибали, или не видели своих книг на прилавках. Булгаков написал свой великий роман, но он не был издан при его жизни. Солженицын написал свой великий роман, но он не был издан при его жизни. Пастернак написал – не было издано. Мандельштам погиб. Многие погибли, многие были затравлены. Поэтому говорить о том, что искусство периода Сталина процветало - на мой взгляд, цинично – оно гибло. И только люди огромного таланта, рискуя жизнью, могли пробивать свои произведения. Что же касается того, что сейчас искусства мы не видим настоящего, а тогда оно было - ну, знаете, ведь искусство напрямую с государственной системой в стране, и с тем, что происходит в стране, не всегда связано. Скажем, золотой век русской литературы – это период Николая Первого, невеликого любителя искусства и культуры, человека, который заморозил страну. Серебряный век русской литературы – это период Николая Второго – тоже не самый большой поклонник прекрасного, должен сказать. Хотя человек несколько другого плана. Это не всегда связано между собой. Родятся сейчас таланты – и будет великое искусство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь…

А.МИГРАНЯН: Теперь мне придется внести ясность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь Андраник действительно внесет ясность в спор этих дилетантов, я понимаю, да.

А.МИГРАНЯН: Во-первых, я должен сказать, что, увы, видимо, трагедия советского искусства и людей, которые были вовлечены в это искусство, особенно в советский период, оно заключалось в том, что наши деятели искусства – литераторы, писатели, все остальные, композиторы – они или были за власть, или против власти. На самом деле, когда вот… вот тут сейчас вспоминали об Александре Исаевиче, я вспоминаю его выступление в Госдуме – я сидел и слушал его выступление. И подумал про себя - какой ужас, вот он победил, и вот он сегодня выступает перед Госдумой, и ему сегодня нечего сказать. Потому что этот Голиаф, против которого он боролся – этот КПСС и все остальное – это все рухнуло. И он остался вне того исторического контекста. Уходит время, и власть, против которой или за которую художник – и уходит этот художник. Это трагедия. Но есть другое искусство. Сейчас, правда, мы говорим о политическом искусстве, а вот есть другое искусство. Я могу привести гениального художника, армянина, впрочем, Сергея Параджанова. Вот как он создал «Тени забытых предков», из себя выстроил весь мир гуцулов – поэтический, необыкновенно красиво, абсолютно ни на что непохожее. А потом он создал то же самое для армян - «Саят Нова или Цвет граната», для грузин - «Сурамская крепость», для азербайджанцев - «Ашик Кериб» – это художник от Бога. Он бог, он творит из себя, не отталкиваясь от власти. Для него эта власть не существует. А вот действительно – то, что говорит Проханов – это я понимаю. Это колоссальная вещь – быть причастным… Почему нет сегодня большого искусства? Я с ним полностью согласен – а почему? А потому, что политическая власть не ставит больших задач. Будут поставлены большие задачи…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие задачи?

А.МИГРАНЯН: Любые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типа строительства БАМа?

А.МИГРАНЯН: Нет, извини. Сейчас скажу. Хотя бы строительство… я тебе сейчас приведу пример…

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, власть должна ставить задачи, а искусство берет под козырек, да?

А.МИГРАНЯН: Сейчас, извините. И власть и история ставят задачи. И в ответ на это искусство отвечает. Вот Шостаковича Ленинградская симфония. Здесь два гения, даже три - гений народа нашего, гений Шостаковича и гений власти – что в 1942, в осажденном городе поднять дух страны и мира, и дать концерт, который транслировался на весь город. Это грандиозный гений Сталина – поставить вот эту пьесу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительно…

А.МИГРАНЯН: Послушай меня – поставить 7 ноября этот грандиозный спектакль – парад через Красную площадь. Когда танки и солдаты шли прямо на фронт. Я должен сказать, что по масштабности, по значению, по художественной мощи, конечно, это ничуть не хуже, а может быть, и больше было, чем парад Победы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, остановитесь на секунду. Сейчас, извините, формальности. Сейчас пойдет маленькая реклама. Я просто опишу, что здесь было - Проханов чуть не набросился с кулаками… ну так, виртуально, после этого Сталина – который один из гениев выступления Шостаковича…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Проханов шутил, он с этим согласился. Это была шутка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Николай Карлович тоже был очень впечатлителен…

А.ПРОХАНОВ: Я показывал кулаки, потому что не мог Сванидзе дотянуться… я вместо Сванидзе хотел…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые друзья, реклама на «Эхе», после чего запускаем «Рикошет». Вопрос про Путина, поэтому все бегом к радиоприемнику – ведь про Путина. Это же самый главный манок для вас. Хотя казалось бы, причем тут Путин? Сейчас узнаете.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. У нас еще 3 минуты до «Рикошета». Есть замечательное у Проханова… он меня покорил словом «эманация». Слово это для многих загадочное, поэтому будем употреблять его «всуе», поэтому я употреблю его сейчас неправильно, или полу-неправильно. Г-н Мигранян, так получается, что для создания великого произведения – хотя вы сами себе противоречите с примером Параджанова – эманация власти необходима в данном случае? Знаете, вам пример…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы правильно употребили слово, кстати, я должен вам сказать…

А.МИГРАНЯН: Почти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, почти. Рассказываю. Было грандиозное зрелище на 60-летие Победы на Поклонной горе. И там, в создании этого гигантского шоу, принимал участие мой друг, в телевизионной его части – то есть, как это все показать. И когда это все закончилось, на следующий день он мне позвонил совершенно потерянный. Я говорю: «Что, в чем проблема?» Он говорит: «Хоть бы одна собака сказала, что это хорошо». Но я хорошо понимал, что ему нужна была не одна собака - ему многие сказали, что это хорошо. А весьма чтобы конкретные собаки…

А.ПРОХАНОВ: Главная собака чтобы сказала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Это ему не было нужно. Ему нужно было… ну вот чиновники средней руки чтобы сказали. Но дело в том, что это была просто его работа – вот как-то он сделал. И вот в чем прав, на мой взгляд - это мой вопрос Сванидзе – в чем прав, как мне кажется, Мигранян - что вот это вот погладить… чтобы заметили, чтобы сказали, быть…

А.МИГРАНЯН: Причастным…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соучаствовать в строительстве вот… Я не хочу называть фамилии, но мы все с вами знаем, Николай Карлович, этих художников, которые творят… делают страну. Рядом. Они встречаются, им это необходимо. Это вот тот катализатор, который вряд ли, конечно, был нужен для создания этой симфонии – я думаю, что он написал ее и без Сталина…

А.МИГРАНЯН: Нет, просто была война…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Вам бы хотелось, Николай Карлович, чтобы вам звонили известные вам люди, или неизвестные, и говорили мне очень сегодня понравилось. Это правильно для страны.

А.МИГРАНЯН: Если… конечно, Шостакович гений, это он написал. Это был его ответ окружению его родного города. Но если бы не было бы такого вождя, который дал команду именно таким образом это представить народу и миру…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сами загнали себя в угол. Тогда главный человек – это Гитлер. Если бы Гитлер не напал, то тогда бы не было бы и этой симфонии.

А.МИГРАНЯН: Нет, это другое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Николай Карлович, отвечайте, потому что нам нужно на «Рикошет» идти.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я для начала насчет Гитлера, Сталина и симфонии – я внесу небольшую поправку, вы уж меня простите. Дело в том, что Шостакович написал эту симфонию не в 1942 г., и написана она была не в связи с наступлением Гитлера. А Шостакович написал ее до войны, в связи с большим сталинским террором.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что же вы обрушили Миграняна? Это была главная…

А.МИГРАНЯН: Тем более. Не было бы 1942 г., не было бы этой симфонии. О ней никто и не знал бы.

Н.СВАНИДЗЕ: А в 1942 г. она была транслирована, и Шостакович, естественно, не смел возразить против этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, извините, запускаем «Рикошет».

А.ПРОХАНОВ: Последние исследования творчества Шостаковича говорят о том, что эта симфония…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только эфир включен. Мы сейчас узнаем этот секрет, уважаемые слушатели, только мы просим прощения… как это, мы люди не местные, потому что Миграняна не остановить. Пожалуйста. Внимание, вопрос - нужно ли создать… только Сванидзе. Смотрите на меня, хороший вопрос, оцените. Я просто спрашиваю радиослушателей – нужно ли создать сейчас художественный (игровой) фильм про жизнь и судьбу президента Путина. Если вы считаете, что нужно - 995-81-21. Если вы считаете. Что этого делать не нужно - 995-81-22. Голосование началось. Не с точки зрения облизывания Путина – хотя тут каждый… но вот показать, что наш президент… вот он маленький, его годы, работа в ФСБ, вот разведчиком. Например. Это же интересно, представляете? Ну, чуть, может быть, романтизировав, что он не просто какие-то бумажки – я не знаю, что он делал в Германии… ну, там сидел в кафе «Элефант», может быть, кому-то там яд… ну, я утрирую…

А.МИГРАНЯН: Пиво пил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пиво пил. Итак. Нужно ли создать сейчас художественный игровой фильм про жизнь и судьбу президента Путина. Как вы считаете, г-н Мигранян? Только хорошо подумайте.

А.МИГРАНЯН: Я думаю, что сейчас не имеет смысла никакого создать художественный игровой фильм. Потому что, как правило, о государственных деятелях снимают фильм или когда они совершили какие-то фантастические свершения – ну, скажем… или же по истечении времени, когда можно оценить их историческую роль и вклад в историю, в культуру той страны, которой они руководили. Вот сегодня, например, я думаю, что, один человек заслуживает, который на рубеже веков умер – Ден Сяопин – о котором можно снять художественный фильм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что это делать не надо .

А.МИГРАНЯН: Я просто думаю, что пока нет таких свершений, которые поставили бы в такой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ай-яй-яй… все, я понял вас.

А.МИГРАНЯН: Ну, это мое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повторяю вопрос - нужно ли создать художественный игровой фильм про жизнь и судьбу президента Путина. Нужно - 995-81-21, нет, не нужно - 995-81-22. Пожалуйста, Проханов?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что нужно. Фильм должен называться «Кремлевский гамбит», это должен быть обязательно сериал. Скажем, серия «Путин в работе с Собчаком», например. Такая серия. Или «Путин на фронтах чеченской войны». Например, последняя серия – «Путин едет в Челябинск проводить совещание с региональными руководителями Урала».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже стеб.

А.ПРОХАНОВ: Почему? Это не стеб. Это серьезнейшие серии, которые смотрелись бы с таким же восхищением, как фильм «Освобождение», например, я убежден. И такой фильм можно было бы к 2008 г. показывать как фильмы нашей победы. Если еще к этому времени будет удвоен ВВП, то тогда это можно одновременно вывалить на стол - удвоенный ВВП и эти 100 сериалов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти сто серий. И показать еще, как удваивают. В каждой 50-й серии.

А.ПРОХАНОВ: Да, как удваивают. Это мое мнение. Может, я не прав?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно. Мы уважаем мнение, о чем вы говорите.

А.МИГРАНЯН: Вот здесь мы первый раз очень серьезно разошлись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я уже сказал - вот чемодан, и Армения. Ереван. Пожалуйста, Николай.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы попросил бы все-таки без национальных выпадов.

А.МИГРАНЯН: Вот я солидарен с Колей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, у меня вопрос. Только коротко. Г-н Мигранян, всех армян невозможно остановить, когда они разговаривают?

А.МИГРАНЯН: Нет, только меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Пожалуйста, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Если говорить все-таки серьезно, то конечно, этот фильм делать нельзя ни в коем случае. Это просто была бы опасная затея. Именно потому, что искусство очень сильно по своему воздействию, а у нас все фильмы о лидерах неизбежно, с нашими традициями и реалиями, приобретают житийный характер. То есть, это пошло бы во вред всем нам, в том числе, и президенту Путину…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу, слушаем свежие новости, голосование продолжается еще пару минут.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ему нужно, Проханову, в принципе по идее Миграняна, чтобы сделать его газету такой… только не будем называть, чтобы не смешались мы с рекламой - вот такой, государственной газетой?

А.ПРОХАНОВ: Мысль хорошая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оживился Проханов.

Н.СВАНИДЗЕ: Готов.

А.МИГРАНЯН: А он, между прочим, служит государству. Конечно, ему сейчас скучно и неинтересно. Он выступает против государства, он выступает против власти. А он же чувствовал себя могущественным, влиятельным, участником великих свершений – Афганская война, империя продвигается туда – где там был этот жалкий маленький Жириновский? Он давным-давно певцом был Генерального Штаба. Одной ногой страна стояла в Афганистане, рядом с Индийским океаном, другой ногой - до Атлантики, до Гвадалквивира чуть не дошли - вот это то, где он может найти себя, стихию свою, понимаешь? А сейчас? Что такое? Маргинальная газета для маргинальных…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, спокойно. Ну это просто я не знаю, что творит политолог.

А.МИГРАНЯН: Я читаю эту газету регулярно, но это маргинальная газета в хорошем смысле слова.

Н.СВАНИДЗЕ: В хорошем смысле маргинальная.

А.МИГРАНЯН: Она обращена к очень узкому… напрасно ты смеешься…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это невозможно.

А.ПРОХАНОВ: Друзья, смеяться над Библией, над Священным Писанием, грешно. Поэтому оставьте газету «Завтра» в стороне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Лучшая передача недели. Напомню, кто у нас в гостях. Извините, должен. И скажу результаты голосования. Нужно ли создать игровой фильм про жизнь и судьбу президента Путина, спросил я. И, прежде всего, спросил наших гостей. Они ответили все трое, что нет. В связи с этим мне принесли сейчас записку из администрации президента, бывший главный редактор газеты «Завтра» А.Проханов, бывший… где вы там, в МГУ?

А.МИГРАНЯН: В МГИМО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, знаете, они фразу хорошую - такая фраза: «подвизающийся в МГИМО» Андраник Мигранян – кстати, что у вас с регистрацией и с визой в России – они просили проверить. И был очень хорошим журналистом, работал на российском канале…

А.МИГРАНЯН: Хоть и грузин, но подвизался на российском телевидении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Тоже у него хотят проверить регистрацию. Это Николай Сванидзе. Теперь, как проголосовали радиослушатели. Должен сказать, что все они тоже «бывшие». Потому что их проголосовало 4079 человек, «Да», нужно - 10%, то есть наша аудитория просто понимаете, уже ее нет, и нет, не нужно - 90%. Товарищи, вы не думаете…

А.МИГРАНЯН: И ты бывший ведущий Матвей Ганапольский…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я ничего не говорил.

А.МИГРАНЯН: Бывшей радиостанции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С ними поступят иначе - с завтрашнего дня повышение коммунальной платы в 4 раза, чтобы вам не казалось это самое… Значит, продолжаем нашу дискуссию. Вот как я понимаю, почему, например, Проханов – извините, попробую вас трактовать – но вот это самая главная тема. Ведь Проханов, вот как он тогда писал, так он и сейчас пишет. Но вот такие вот художники крупные – ну, Проханова к ним отношу, и вот Николай Карлович - он вспоминал целый ряд выдающихся деятелей - что делало государство? Оно не обязательно делало социальный заказ, да - иди сюда и напиши ораторию такую-то. Оно концентрировало внимание общества на том, что ты делаешь.

А.МИГРАНЯН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо бы чувствовал себя Сванидзе 20 лет назад, если бы он сделал фильм, правда, чуть другого содержания – но его посмотрела вся страна, и вся страна говорит о тебе, как будто ты снялся в модном фильме.

А.МИГРАНЯН: И даже такой якобы диссидент Евтушенко и «Братская ГЭС», и вся страна читает «Братскую ГЭС».

А.ПРОХАНОВ: Знаешь, Матвей, здесь есть один момент очень тонкий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.

А.ПРОХАНОВ: Значит, мы говорим, что вот власть нависает над культурой, и демонически ею оперирует – либо подавляет, либо возгонку делает. Но ведь бывают периоды и обратные, когда культура нависает над властью. И власть находится под магическим воздействием культуры. В моей жизни был эпизод – за два года до своей смерти Шолохов пригласил меня, еще достаточно молодого писателя, к себе в Вешенскую. Это для меня была полная неожиданность - после моих афганских первых репортажей, книг. И вот я на его рождении видел картину – его веранда, маленький, уже больной человек, худой, с тонким, сахарным, серебряным запястьем, недвижный, как маленький Будда. А вокруг него сидят командующие округов, директора атомных заводов, командиры подводных лодок, секретари ЦК, приезжающие из Москвы камергеры, вся тяжелая элита – набрякшие ростовские, донские и краснодарские мужики. И вот они, выпивши коньяка, они все на цыпочках подходят к нему с одним желанием – чокнуться в эту хрустальную рюмочку, почувствовать это прикосновение к богу, услышать этот хрустальный звон вечности. Я был поражен, как эта власть – они сильны, у них дивизии, армады авиационные, атомные станции, государственные институты и партия – как они заискивают перед государственным художником. Этот государственный художник, Шолохов, он был в то время конечно важнее и Брежнева, он был важнее в ту пору и Сталина, потому что Сталин уже ушел, а он-то был сталинист – Шолохов был сталинист. И конечно же, Шолохов рисковал – все большие художники рискуют. Пушкин рисковал, и Лермонтов рисковал, и декабристы, которых вздернули, рисковали. Художник, не рискующий… Толстой мечтал, чтобы его расстреляли или в острог поместили. Художники мечтают почувствовать страшный риск творчества.

А.МИГРАНЯН: Экстремальную ситуацию.

А.ПРОХАНОВ: Поэтому и государство иногда бывает ниже искусства. Но это лишь тогда, когда государство и искусство взаимодействуют. А не теперь, когда они абсолютно или почти полностью распались. И когда интереснейшие художники наши, модернисты, такие, как Гоша Вострецов, или Кулик, или Врубель обращаются к власти со своими идеями и произведениями… а власть занимается мелким политическим бизнесом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь давайте перейдем вот к какой теме, теме абсолютно прикладной к сегодняшнему дню. Повод такой. Вы знаете, что был митинг «Наших» на Ленинском проспекте. Перекрыли Ленинский проспект – я сейчас не буду говорить свое отношение к этому делу. Короче говоря - вы видели, наверное, историческую фотографию, когда весь Ленинский проспект, от начала, где он начинается, и до памятника Гагарину фактически - вот в этих майках… вот стоит там 50 или 60 тысяч человек. При этом я прочитал на каком-то сайте, или в «МК» я прочитал… если я неправильно сказал, не обижайтесь, авторы – что фотографы, которые это фотографировали, они говорили, что для того, чтобы это сфотографировать как надо, нужен талант Рифеншталь. Понимаете? Ну, понимаете - циклопичность, желание империи ее… такая визуализация, постепенное появление элементов. Вот обратите внимание – выдающийся наш актер и режиссер Никита Михалков - нигде долго не снимался. Обратите внимание – стал сниматься, появился «Турецкий гамбит» – то есть, искусство начало ассептировать, использовать модели, имперские модели. Понимаете? Вот как вам кажется – необходимо ли это для России – для самосознания, и так далее, весь ряд можете выстроить. И второе – начала ли уже власть это делать? Итак – необходимо ли и начали ли? Пожалуйста, Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, я вас поздравляю со словом «ассептировать» - оно тоже обогащает наш сегодняшний разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что прочитал у Миграняна.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он, кстати, и автор этого слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Он же его и выдумал. Еще на латыни в свое время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем вы говорите – в Армении…

А.МИГРАНЯН: В медицинском справочнике было помещено.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Значит, я, прежде всего, хотел вот какую реплику позволить себе. Насчет мечты всякого художника не только о риске, но фактически о распятии - вот то, что сказал Александр Андреевич - мечты быть распятым. Я не знаю, мечтает ли об этом сам Александр Андреевич, если так, то я его поздравляю с этим, потому что это действительно героическая позиция жизненная. Но значит ли это, что Осип Мандельштам мечтал, чтобы его смешали с лагерной пылью? Значит ли это, что Ахматова, Пастернак и Зощенко мечтали, чтобы их унизили и растоптали? Значит ли это, что Булгаков мечтал, чтобы ему не давали издаваться? Значит ли это, что Платонов мечтал, чтобы его довели до могилы? Я в этом сомневаюсь. Я думаю, что они мечтали о том, чтобы им давали творить. Я сомневаюсь также в том, что А.Солженицын мечтал, чтобы его выгнали с родины, на которую он вернется через много-много лет после этого. Что касается вашего вопроса, Матвей, вы, наверное, намекаете на возвращение большого стиля - да, я правильно вас понял?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большого брата, скорее. Который уже появился… Нет. Что значит – большого стиля?

Н.СВАНИДЗЕ: «Циклопичность» вы сказали. Это же проявление большого стиля?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нет. Это часть. Да, это возвращается, только я пытаюсь понять, чей это замысел – это оно само так получается, или это начало такое гармоничное самоощущение великой страны? Вот знаете, ощутили в ядре, и начало складываться - вот эти доминошки в единую такую вот постсталинскую какую-то новую такую…

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, я попробую, размышляя с вами просто - у меня нет ответа готового, естественно, на этот вопрос, ответить. Дело в том, что многим, и, в частности, представителям элиты нашей сегодняшней, и представителям нашей культуры и искусства, снится империя. Именно империя. Со всеми ее плюсами и минусами. Кто-то считает, что больше плюсов, кто-то, как ваш покорный слуга, считает, что больше минусов - но снится она многим. А империя у этих людей ассоциируется со сталинским стилем. Они говорят «империя», и у них перед мысленным взором, как наверняка у Александра Андреевича, Сталин материализуется – со всеми своими пирогами, включая большой стиль, включая огромные статуи с многопудовыми яйцами, извините меня за "выражанс", которые обозначают мощь империи, мощь его самого – маленького, рябого человека с сухой рукой. Но он хочет передать это ощущение потомкам. Вот именно это сейчас кажется очень многим нашим современникам. Говорят – империя, людям нравится - империя это же красиво. И при этом возникает Сталин. Со своим стилем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Проханов?

А.ПРОХАНОВ: Николай Карлович, конечно, холодного полотенца на лоб - мне, естественно, не вам – не хватает. Но ведь имперский стиль – это и стиль Росси в Петербурге, это Исаакий с золотой главой. Имперский стиль, кстати, это потрясающий взлет русской архитектуры 17-го века. Это тоже имперский стиль. И то, что большая идея, государственная идея, конечно, не может витать… находиться в банке из-под огурцов, она обладает способностью аккумулировать в себя искусство – прежде всего, монументальное искусство – дворцы, храмы, статуи, триумфальные арки, небоскребы, Эмпайр-Стейт Билдинг - они, эти формы, скажем, Америки – Корбюзье, Райт - это были символы американской поднимающейся империи. Сегодня происходит то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть происходит?

А.ПРОХАНОВ: Происходит. Но, к сожалению, на мой взгляд – я могу ошибаться - сегодня неолиберальная реальность, которую проповедует Путин и элита – эта же элита не проповедует империю. Элита качает бабки из России туда, в другие империи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас другая тема.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю. Над этой неолиберальностью строят квази-имперскую надстройку – это мнимая империя, это мнимое могущество. Поэтому празднование юбилея Петербурга – это был квази-имперский фестиваль. И все, что сейчас будет делаться и делается – это плоскостное, двумерное, фанерное, золоченое, паточное, квази-имперское искусство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это оценка. Два важных вопроса – вам, и тот же вопрос будет Андранику. Послушайте меня, это очень важный момент, который лично мне интересен. Одно из самых важных приобретений нашего времени, времени от перестройки – это когда мы перешли от коллективного марширования к… ну, вдруг увидели себя. Вот каждый ощутил себя индивидуумом, со всеми негативными вытекающими отсюда последствиями – в частности, для вас, как писателя, и так далее - для каждого из нас. То есть, мы остались наедине с жизнью. Вот это «Кто шагает правой – левой, левой», как-то исчезло. Я смотрел телевизионную трансляцию этого митинга, и видел абсолютно счастливых людей. Эти люди даже не задают вопрос – сейчас даже в интернете появилось, как их там собирали, и так далее. Но вот этих ребят это совершенно не интересовало. Вот я себе представляю, как кто-то из них повернулся, и увидел за собой, что он – один из этих 60 тысяч, понимаете? Они кричали прекрасные лозунги, и так далее. Вот здесь я увидел некий странный поворот. И я увидел потребность в этом – сияющие глаза, когда ты стоишь, и за тобой - 60 тысяч. И меня это очень напрягло. Потому что наблюдается какой-то странный пост-пост-модернистский поворот…. Потому что эта масса ведет к массовой психологии, и так далее, то, о чем говорил Сванидзе. Вот вы ощущаете этот поворот, который намечается в обществе?

А.ПРОХАНОВ: Я ощущаю этот поворот. И не считаю его опасным. Потому что человек не может чувствовать себя одиночкой на огородной грядке, или за стойкой бара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как он должен себя ощущать?

А.ПРОХАНОВ: А он свои индивидуальные конечные ощущения в минуты великих бед или торжеств народных, как говорил поэт, он переводит их в ощущение огромной, космической силы, счастья или несчастья. Гибель «Курска» соединила наш распавшийся народ. Празднование Победы, даже бутафорское, соединило. И вот люди хотят быть меньше. Власть, во-первых, может их собрать вместе, и может их проэксплуатировать - их естественное человеческое социальное желание быть вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот то, что мы сейчас видим, ответьте - это уже началась эксплуатация? Потому что понятно, что митинг собирали…

А.ПРОХАНОВ: Это началась эксплуатация, но она не опасна. Это псевдо-эксплуатация. Они не заряжены ни на творчество, ни на разрушение. Это пуфф.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Андраник.

А.МИГРАНЯН: Во-первых, я хотел бы здесь внести некоторую ясность. Я понимаю действительно все, что здесь сказал Николай - это катастрофа была для этих великих людей. Кстати, мой самый любимый поэт – я вообще поэзию не так много читаю - Мандельштам, и его жизнь и судьба для меня просто одна из самых грандиозных трагедий художника. Особенно Надежда Мандельштам, не будучи писательницей, по-моему, она написала одну из лучших книг, которых я вообще в жизни читал. Потому что когда я читал эту книгу, я чувствовал, что у меня в комнате как будто нет воздуха, я просто задыхаюсь. Но я должен сказать, что империя – это не только сталинская империя. Вот здесь Александр Андреевич правильно сказал…

Н.СВАНИДЗЕ: Так я то же самое говорил. Они говорят «империя», а видится им Сталин.

А.МИГРАНЯН: Нет, я думаю, что это не совсем так, Николай. Мы все-таки вышли из сталинской системы, и сегодняшняя элита худо-бедно достаточно образована, много всего знает. Сегодня перед нашими глазами другая империя. Новый Рим. Вы посмотрите, Америка – где он стоит? Вот как стояли римские легионы, сегодня Америка переплюнула этот Рим. Потому что американские легионы стоят везде. Сегодня быть другом Рима нового – это значит тебе индульгенция от хамства… вот эта фрау, как ее, Лайма Вайкуле, или фрау… даже не могу ее…

Н.СВАНИДЗЕ: Фрейберге, вы имеете в виду?

А.МИГРАНЯН: Фрейберге… ну, в общем…

Н.СВАНИДЗЕ: Вике Фрейберге. Лайма Вайкуле – известная певица.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторая фатальная ошибка известного армянского политолога.

А.МИГРАНЯН: Для меня это настолько несерьезно, что я могу себе позволить точно не запомнить. Так вот если бы она совершила бы героический поступок, отвоевала бы Латвию от Советского Союза, она могла бы себя вести таким образом, и я бы просил ей хамство – любое хамство, потому что она этого… Но она получила по милости России, российских властей…

Н.СВАНИДЗЕ: Уф…

А.МИГРАНЯН: Сейчас я заканчиваю… Но потому что она считает себя другом Рима нового, она может себе такое позволить. И сегодня каждый, кто считает себя другом Рима, он себя ведет на международной арене так, как считает нужным. Так вот я подхожу к твоему вопросу, Матвей. Вопрос в том, что я ничего плохого не вижу, когда власть может мобилизовать массы. Любые великие государства и империи – они постоянно жили с мобилизованным населением. Вот сегодня Америка - вот я ее хорошо знают, я и жил там… - это исключительно мобилизованное общество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По тем же принципам, что и Россия?

А.МИГРАНЯН: Нет, это… это особая тема, я могу сказать, инструментарии мобилизации в Америке другие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про инструментарии, я про цели.

А.МИГРАНЯН: Цели? Американская исключительность. Американская империя, американское доминирование – вот это есть цели. И этих целей никогда не добьешься, если у тебя не отмобилизовано население. Англосаксы завоевали весь мир, потому что они были отмобилизованы. Вот ты не историк, но Николай знает – когда мы читаем причины возвышения и падения Римской империи Монтескье, или читаем Монзена – Рим в лучшие свои времена был мобилизованным лагерем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, сколько вы заучивали эти фамилии?

А.МИГРАНЯН: А теперь я заканчиваю. Я не вижу ничего плохого, если президент страны имеет 70% доверия и поддержку населения, если бы 60 - я даже считаю, что 60 это мало, в критическую минуту он должен иметь возможность мобилизовать 300 тысяч, миллион, потому что на 150 миллионов, если ты имеешь 70% доверия, почему ты не можешь институционально оформить возможную мобилизацию миллионов людей в твою поддержку? Но меня здесь интересует не то, что эти люди собрались. Я как раз считаю, что нужна мобилизация народа. Но они нужны под какие-то масштабные проекты. Потому что я здесь вынужден соглашаться с Александром Андреевичем – если не будут эти масштабные проекты, не будет энергии, не будет пассионарности в этой массе, и с этой массой ты ничего не сделаешь. Мобилизация должна быть вокруг масштабных грандиозных проектов – только так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И на этом выступление у нас Миграняна просто закончилось. Потому что вы много сказали, и даже кое-что лишнее. А вообще ведущего не надо ругать – может не дать слова. У меня вопрос. Конечно, дело государства – вот так мобилизовать общество. Но как вы считаете, вот только митингами, или государство должно предложить обществу еще какие-то манки для консолидации? Я не жду этого ответа от Миграняна, потому что он уже все сказал.

А.МИГРАНЯН: Я уже сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, я бы хотел сказать, на секундочку возвращаясь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По полторы минуты на каждого.

Н.СВАНИДЗЕ: На секундочку возвращаясь к Риму – что империя была закатом Рима, а своего расцвета Рим достиг в эпоху республики, когда концентрация, о которой говорил Андраник, была не столь большой. Во-вторых, что касается уже ответа на ваш вопрос. Да, конечно консолидировать нужно. Но консолидировать нужно на позитиве. Консолидировать нужно не на зависти к другим, не на ненависти к другим. Скажем, не на анти-американизме, который нам предлагается постоянно. Консолидировать нацию можно – давайте все вместе ненавидеть Америку – за то, что она богатая, за то, что она сильная, за то, что она наглая – давайте ее ненавидеть. Ну хорошо, и что дальше? И долго мы ее будем ненавидеть? А что мы сами будем делать при этом? Консолидация должна быть обязательно позитивной. Должна быть идея. Эта идея, кстати, не у Америки, а у протестантского мира, наследницей которого является Америка - она появилась давно. Эта идея такая: Господу нравится, когда я тружусь, и когда я богат. Вот идея, которая, в конечном счете, сделала Америку. Давайте предложим что-нибудь лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, ненависть к Америке не может быть консолидирующей - ясно. Консолидирующей может быть любовь к Абрамовичу для нашей страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не предлагаю в качестве альтернативы ненависти к Америке любовь к Абрамовичу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он о своем, о девичьем. Сейчас, секунду.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что власть опоздала с предложениями обществу консолидироваться. Потому что стремительно идет диссоциация общества и власти как таковой. Если вы внимательно посмотрите на сегодняшнюю культуру, которая не индифферентна ни проблеме страны, ни проблеме власти – эта культура со слезами на глазах описывает сегодняшнюю российскую реальность. Она описывает состояние элит, состояние страны и народа. И вот эта культура, конечно, она не поет «Анафему» Америке. Но она не поет ни «Осанну» сегодняшней России, ни «Осанну» власти. Я думаю, что у власти сегодня – у этой власти, у путинской власти - нет ни одной крупной идеи – ни экономической, ни идеологической, ни социальной, которую она могла бы предложить нашему несчастному народу. Увы. Этой же идеи, к сожалению, нет и у культуры. Культура не предлагает тех крупных масштабных моделей, какие она предлагала, скажем, в конце 19 века для России. И в этом наша драма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая большая идея, например, у Швеции? Просто навскидку.

А.ПРОХАНОВ: У Швеции?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или скажите какую-то страну, у которой есть идея. Кроме Америки.

А.ПРОХАНОВ: У Палестины есть великая идея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А у остальных стран, которые живут лучше, чем Палестина?

А.ПРОХАНОВ: У Израиля есть идея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая идея есть у спокойной Дании?

А.МИГРАНЯН: У Швеции идея и у Дании – это солидарность и справедливость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вопрос…

А.ПРОХАНОВ: Дания это не страна. Дания – это предместье Люксембурга. А Люксембург – это предместье Лихтенштейна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У Франции какая идея?

А.ПРОХАНОВ: У Франция есть идея национальной суверенности, идея бонапартизма, которая не оставила французскую элиту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, опять же, обращаюсь к Сванидзе – идея империи?

Н.СВАНИДЗЕ: А в конечном счете – Сталина. Потому что Бонапарт, де Голль…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Значит, что я вам обещаю, уважаемые радиослушатели. Мы не сформулировали тему нашей следующей передачи, но в ней будет обязательно сказано – как инструмент политики.

А.ПРОХАНОВ: Кулинария как инструмент политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между прочим.

Н.СВАНИДЗЕ: Давайте о сексе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я жду предложений. Я благодарю тех гостей передачи, которые мне очень понравились – это, безусловно, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий. Жаль, что чуть раньше ушел историк Андраник Мигранян - а, вы еще здесь, Андраник? И вам спасибо.

А.МИГРАНЯН: Безвременно ушел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вам спасибо. Вот такая была у нас программа. Возможно, вы в ней нашли что-то полезное. Потому что я обожаю программы, в которых говорят не заученными фразами, а размышляют. Вел программу Матвей Ганапольский.