От распада СССР к распаду России? - Дмитрий Рогозин, Гейдар Джемаль, Александр Казаков - Ищем выход... - 2005-05-16

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем нашу традиционную передачу, вечернюю, дискуссионную, «Ищем выход». Сразу напомним нашим слушателям, что 20.55 – наш традиционный интерактивный опрос, наш «Рикошет», и сегодня мы решили совершить такой вот исторический путь – от распада СССР, через распад СНГ, к возможному, не пугайтесь, распаду России. Судя по количеству вопросов, которые пришил на наш интернет-сайт за сегодняшний день, тема эта очень интересует наших слушателей, причем жителей не только России, но, естественно, всего постсоветского пространства, и даже жителей дальнего зарубежья – поскольку очень много вопросов пришло нам из США и из Израиля. Я представлю наших сегодняшних гостей, участников разговора: лидер фракции «Родина» Дмитрий Рогозин, добрый вечер, Дмитрий.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, добрый вечер, Гейдар.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Александр Казаков, председатель Комитета Совета Федерации по делам федерации и региональной политике, добрый вечер, Александр.

А.КАЗАКОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что программа открытая, я постараюсь обязательно подключить и вас к нашему разговору не только с помощью интерактивного опроса, но и с помощью телефона прямого эфира, напомню номер - 203-19-22, и номер нашего пейджера - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Но уж коль у нас так заявлена тема, давайте мы все-таки начнем от печки, и вспомним то, что сказал президент В.Путин в своем послании – о том, что распад СССР это крупнейшая геополитическая катастрофа. Согласны ли вы с этим утверждением - мне интересно просто определить точки отсчета. Александр, пожалуйста.

А.КАЗАКОВ: Да с президентом трудно спорить.

К.ЛАРИНА: Во всех смыслах, или только…

А.КАЗАКОВ: Ну, в этом, по крайней мере.

К.ЛАРИНА: То есть, вы согласны, да?

А.КАЗАКОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, а вы?

Д.РОГОЗИН: Я тоже согласен, потому что считаю, что СССР был центром второго мира, то есть был первый мир, были страны третьего мира, и он был второй мир. Поэтому когда вдруг этот второй мир распался, я уж не говорю про те неисчислимые жертвы, которые были в течение последних 20 лет на территории бывшего СССР, ни в чем невинных людей, которые погибали в горячих точках, или просто не родились из-за огромного количества экономических проблем, в связи с падением рождаемости, и т.д., но вообще уход СССР образовал дикий совершенно по объему вакуум в мировых делах, который стал заполняться всякого рода иными силами, прежде всего, силами террористического плана и американским империализмом он стал заполняться в полной мере - я без всякой иронии говорю, называя это словосочетание, «американский империализм». Потому что сегодня мы имеем дело именно с ним. И, конечно, такой перекос в балансе сил привел, конечно, к катастрофическим последствиям – об этом президент сказал совершенно справедливо.

К.ЛАРИНА: Гейдар, наверное, вы тоже согласны?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я убежден, что это катастрофа, причем эта катастрофа произошла в ходе целенаправленной войны и горячей и холодной против СССР, но проблема в том, что эта война еще незакончена, потому что Россия – это правопреемник СССР. Политические элиты России растут непосредственно из советских элит, и поэтому, к сожалению… ну, тут, наверное, сожалеть бессмысленно, скорее всего, со всей холодной геополитической логикой мы продолжаем участвовать в этом военном процессе. То есть, против нас действуют те силы, которые хотят довести этот процесс до конца, и увидеть окончательное снятие нашей субъектности, нашего политического суверенитета с карты мира. То есть, это катастрофа, которая действительно имела место, но как начало, она продолжается, то есть, геологические пласты находятся еще в подвижке.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите – после распада СССР было образовано такое странное объединение под названием СНГ, и опять же, я ссылаюсь на мнение президента, который объяснил нам, для чего оно было создано - для цивилизованного развода. Получается, что цивилизованного развода все равно не произошло, и сегодняшние события на постсоветском пространстве еще раз нам это доказывают – что мы переживаем второй виток распада, практически опять же распада СССР. Как угодно можно этот факт объяснять, но, тем не менее, факт бегства, тотального бегства от России подальше, как от чумы - мы это наблюдаем. Тут можно сколько угодно ссылаться на какие-нибудь там заговоры со стороны США, или еще кого-нибудь, но факт есть факт: мы видим, с каким отчаянием люди от нас шарахаются. В чем причина, объясните мне, и почему это раньше не происходило – все-таки худо-бедно мы прожили какое-то время более или менее в цивилизованных отношениях друг с другом, а сегодня вновь переживаем вот такое отторжение:

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не вижу, чтобы люди от нас шарахались, я вижу, что идет реально процесс войны. То есть, новый тур…

К.ЛАРИНА: Войны кого с кем?:

Г.ДЖЕМАЛЬ: Безусловно, что нашим противником, геополитическим противником после 1945 г. были США, и ситуация в этом смысле не изменилась. То есть, для США острейшим образом стоит проблема устранить возможные вызовы на обозримый исторический период в перспективе, и стало быть, убрать все те центры силы – и потенциальные, и реальные, которые такой вызов могут бросить. Тем более, что есть такое правило – раненого зверя надо добивать: если ты начал некий процесс по ликвидации оппонента, то этот процесс надо заканчивать, потому что раненый зверь или раненый враг – он гораздо опаснее. Поэтому стратегическая логика США заключается в том, чтобы довести этот процесс до конца. Вот то, что вы назвали вторым туром, то есть развод СНГ, США глубоко наплевать, на мой взгляд, на то, насколько проамериканскими являются режимы стран СНГ, которые нас окружают. Их главное заботит, чтобы установить там антироссийские, а не проамериканские режимы. Потому что антироссийские режимы создадут то кольцо изоляции, после которого уже настанет последний, третий тур противоборства, когда вопрос станет о нашем реальном историческом существовании.

Д.РОГОЗИН: Ну, я вообще думаю, что распад, или развал, или разгром СССР - уж кому как нравится слово выбрать – я думаю, что не был предопределен исторически. Во многом этот процесс является следствием такого глобального предательства советской партийной политической элиты. Вот я сейчас много работаю в Госдуме с документами, с архивами, и просто иногда ловишь себя на мысли, что нет логического объяснения поведения лидеров вот этих партий, точнее, этой партии нашей коммунистической, КПСС. Люди, которые стояли у власти, которые бубнили нам же, нам, тогда еще с высоких трибун о марксизме, ленинизме, о единственно правильном пути – вдруг же они же стали теми, кто сдавал позицию страны сначала по миллиметру, потом по метру, потом и километрами. Поэтому такое предательство – оно в принципе было невозможно в любой другой стране. Кроме того, конечно, огромную роль сыграл этнический агрессивный национализм, который разнес сначала карабахский конфликт, довел его до такого общекавказского конфликта, а потом началось и по другим территориям. В том числе, и в РФ – помню это безумие Верховного Совета России, который, по-моему, в 1990 г., 12 июня – а мы сейчас будем это отмечать как День России – это парадокс, конечно - принял декларацию о государственном суверенитете РФ. Поэтому мне кажется, что предательство плюс еще усталость от старых форм государственности, в общем-то, и привела к распаду СССР. Что касается СНГ, то даже в самом названии - «содружество независимых государств» - вы просто вдумайтесь, сколько закомплексованности партийных бонз, которые подписывали в Беловежье это новое образование - СНГ - то есть они подчеркивали, что теперь они независимые. На самом деле, мне кажется, что распад СССР – это была просто попытка спасти собственную шкуру тех мерзавцев, которые тогда возглавляли, собственно говоря, союзные республики – они уходили от исторического возмездия, и им нужно было прибрать к рукам собственность – огромную, и теперь уже ничейную собственность. Да и расстрел Верховного Совета в 1993 г., как бы мы ни относились к основным участникам этих трагических событий, позорных событий для России, являлся как раз актом устранения последнего препятствия для ограбления, огромного, масштабного ограбления всей собственности присвоения ее в частные руки.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, на ваш взгляд, независимые государства, которые входили в СНГ – они действительно все эти годы были независимыми государствами?

Д.РОГОЗИН: Да нет, конечно. Вообще, кроме России нет независимых государств на бывшем пространстве СССР.

К.ЛАРИНА: То есть, они зависели по-прежнему от России?

Д.РОГОЗИН: Прибалтика это вообще шатаются из одного союза в другой союз - из советского теперь в европейский побежали. Нигде они, в принципе, самостоятельными субъектами в мировой политике не будут, и просто пытаются где-то заработать побольше деньжат для себя. Украина, при всем масштабе этой республики бывшего СССР, в который вкачивали все, даже территории за счет РФ вкачивали – Крым, достаточно этого уже сказать, Севастополь – тем не менее, даже Украина не может быть самостоятельной. Потому что она не обладает энергоресурсами. Она не обладает теми экономическими возможностями, которые ест на территории РФ. Даже если взять статистику и посмотреть, где находились предприятия законченного цикла производства – примерно 85% их находилось на территории именно РФ. Поэтому реально это название - СНГ в этом еще раз как бы выражалась закомплексованность советских старых элит, которые воспользовались ситуацией и начали растаскивать по сусекам то, что принадлежало раньше одной большой стране.

К.ЛАРИНА: Александр кивает, пока говорили Дмитрий и Гейдар, но все-таки я бы хотела до новостей чтобы мы успели ответить на еще один простой вопрос…

А.КАЗАКОВ: А сколько еще осталось?

К.ЛАРИНА: 5 минут, как раз для вас.

А.КАЗАКОВ: Я хотел бы тоже высказать свое мнение по этому вопросу.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Но я бы хотела вопрос задать по ходу – почему же все-таки из двух зависимостей – либо от России, либо от Америки – они, наши бывшие соседи и друзья, выбирают тогда США? В чем причина?

А.КАЗАКОВ: Я думаю, что одна из причин как раз заключается в том, о чем сказал Дмитрий – в нашей кондовости. Вот та формула, когда вы сослались на высказывание президента – о том, что это площадка для цивилизованного развода – она впервые прозвучала в 1994 г., есть даже автор этой реплики, Аббас Абасов, ныне здравствующий первый вице-премьер республики Азербайджан - я помню, с каким улюлюканьем тогда номенклатура встретила эту абсолютно очевидную формулу. Если бы мы с ней согласились на том этапе, у нас бы взаимоотношения со странами СНГ сегодня были бы куда более лучшими, чем мы имеем сегодня. Потому что наше отношение к этому процессу, конечно, сохранило все черты имперского такого, самодержавного я бы сказал даже отношения к бывшим нашим союзникам, что и привело к естественному отрицанию. Понятно, что этот процесс – он очень непростой, и если мы видим, что реальной помощи Россия по целому ряду вопросов этим странам, в силу своей просто экономической слабости на тот период, оказать не могла – понятна тяга их к другим, более сильным, более значимым, в их понимании, странам.

К.ЛАРИНА: То есть, это, скорее всего, все-таки меркантильные интересы?

А.КАЗАКОВ: Безусловно. Страны как люди. Тут ничего неожиданного нет. Хотя, конечно, этот процесс значительно сложнее.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что сослагательного наклонения история, тем более новейшая история, не терпит, и все-таки - мог бы быть другой исход? Могли бы мы удержать эти бывшие республики советские около себя?

А.КАЗАКОВ: Нет, конечно.

Д.РОГОЗИН: А я считаю, что могли бы.

А.КАЗАКОВ: А я считаю, что нет.

Д.РОГОЗИН: Я уверен, что мы могли бы, на самом деле, принять решения - во-первых, в каких границах эти союзные республики бы покидали нас – во всяком случае, скажем, на переговорах в Беловежской пуще – мне рассказывали, очевидец рассказывал, не буду называть фамилию - когда г-н Кравчук переспросил даже г-на Ельцина – а что, и Крым тоже наш? Он говорит - А як же ж? И Крым тоже ваш. И так далее. Поэтому, наверное, разумно можно было бы поступать так: вы хотите уходить, вы точно решили уходить? Ну, хорошо, мы начинаем переговоры с вами, на каких условиях вы уходите. И в каких границах. Вот если в тех границах, в которых вы вошли к нам – скажем, Украина – это граница Переяславской Рады, скажем, для Кавказа, соответственно, тоже, для Казахстана, для Киргизии – тоже. Потому что посмотрите географическую карту, вы увидите, что все города севера, северо-востока Казахстана имеют русское происхождение - Ермак, Павлодар, Усть-Каменогорск, Петропавловск, и так далее – не буду называть все. Даже город Верный, которым называлась Алма-Ата. Это все территории, по которым можно было бы вести спор. И я уверен, что все-таки солженицынская формулировка, где он называл этот союз, российский союз в составе Украины, России, Белоруссии, Казахстана вот такая конфигурация могла бы остаться. И она была бы полезна для России. Прибалтика – понятно.

К.ЛАРИНА: А сейчас Россия могла бы удержать тех, кто уходит сейчас уже в ЕС, кто вступает в НАТО? Или не могла бы?

Д.РОГОЗИН: А что значит - уходит? Почему Россия, например, должна относиться к этому как-то отрицательно или положительно? Она даже не может к этому относиться никак, потому что…

К.ЛАРИНА: А повлиять может?

Д.РОГОЗИН: Она решить сама не может, что она хочет – Россия наша, точнее, не Россия, правительство наше. Вот спросите от Ястржембского, заканчивая первым лицом нашего государства - что мы хотим иметь от отношений с Евросоюзом, и какие - мы будем вступать туда, или у нас будут отношения ассоциации с Брюсселем? Что мы хотим от НАТО, собираемся ли мы вступать в НАТО, или НАТО – это враг для нас. Ответов нет на простейшие вопросы. А потому мы как старушка пытаемся уцепиться за фалды пиджака убегающего молодого любовника - вот это отвратительное ощущение.

К.ЛАРИНА: Я сегодня буду продолжать цитировать нашего президента, мне очень понравилось его выражение, что мы не позволим прошлому хватать нас за рукав - в этой фразе все-таки какие-то надежды есть на будущее. Но монополизировал как всегда микрофон Д.Рогозин…

А.КАЗАКОВ: Да, у меня была другая версия.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы почти со всем согласен, но единственно, что я бы хотел обратить внимание Дмитрия, что он говорит о таком как бы заговоре нерусских анклавов, а ведь получается даже из того, что он сам говорит, что главным сепаратистом выступил ельцинский режим в своем заговоре…

Д.РОГОЗИН: Конечно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То есть интонации здесь немножко противоречивы.

Д.РОГОЗИН: Нет, я как раз имею в виду, что распад шел именно по линии Москвы. Москва – главный сепаратист.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Первый и основной, причем среднеазиатские республики и Закавказье были поставлены перед фактом. То есть, три славянских президента договорились разбежаться. И как бы навязали это все всем остальным.

К.ЛАРИНА: Друзья мои, у нас сейчас перерыв на новости, потом мы вернемся в программу «Ищем выход», пойдем дальше, и уже из прошлого перейдем в настоящее.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу встречу, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора -

Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина», Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Александр Казаков, председатель комитета Совета Федерации по делам Федерации и региональной политике, который хотел начать следующую часть нашего разговора, чтобы вернуться вновь к недавнему историческому прошлому.

А.КАЗАКОВ: Ну да, конечно. Поскольку у меня несколько другая версия, расходящаяся с позицией Дмитрия. Я считаю, что вряд ли мы смогли бы удержать СССР в его рамках, на это есть свои объективные причины, но мне как-то хотелось структурировать все-таки наш разговор. Мы говорим о распадах. И я считаю, что как созидание, так и распады, имеют свои факторы. Есть существенные факторы – допустим, война. Понятно, что в ходе военных событий гибнут целые империи. Есть менее существенные факторы – скажем, гибель лидера. Мы знаем, Александр Македонский умер, и империя распалась. Они в наше время, конечно, не имеют существенной роли, таких параллелей проводить невозможно, но я все-таки хотел бы за рабочую схему предложить своим коллегам взять ряд факторов, вокруг которых, собственно, и строится распад любой страны. Прежде всего, конечно, политический фактор. Это социально-экономические факторы, религиозные и национальные. Все остальное можно тоже сюда приурочить, но мне кажется, они менее значимы. И если действительно идти по этому пути, то я считаю, что, конечно же, имел место политический кризис, характерной чертой которого была неспособность верховной власти СССР хоть как-то владеть ситуацией. Можно было бы приводить массу примеров в доказательство этого – ни военная сила не помогла в том же Баку или Прибалтике, полностью дискредитировавшее себя политическое руководство, не способное удержать страну. Этому политическому кризису, еще раз говорю, предшествовал целый ряд факторов, целый ряд причин, о которых можно говорить, но это не предмет нашей сегодняшней встречи. Важнее проанализировать влияние этих факторов на сегодняшнее состояние России, насколько они могут привести к столь нежелательным последствиям. И мне кажется, что мы поступили бы правильно, если бы как раз вокруг этого вертелся наш разговор.

К.ЛАРИНА: Я как раз тут хочу передать слово нашим слушателям, хочу воспользоваться их вопросами, которые они прислали на нашу программу. Г-н Сажин из Москвы нам пишет, кстати, он не одинок в этом мнении: «Как вы думаете, власть своими действиями способствует распаду России? Мне кажется, что зажимая свободу слова, оказывая давление на судебную систему, устраивая показательные порки, постоянно обманывая население, развращая страну в коррупции, постоянно увеличивая разрыв между бедными и богатыми, власть лишь способствует тому, чтобы Россия перестала существовать как единое государство – ведь силой государство не склеишь». Пожалуйста. Гейдар.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне кажется, что при всех тех факторах, которые патетически перечислены в письме нашего слушателя, есть один оперативный, и гораздо более опасный. Он конкретно заключается в дружбе нашего президента с г-ном Бушем. Дело в том, что в какой-то момент российский президент избрал контакты, дружбы с республиканским, скажем так, правящим кругом современной Америки, в качестве рычага, может быть, такой внутренней, а может быть и технологической, эмансипацией. Для того, чтобы провернуть те реформы, которые, может быть, даже не входили в его первоначальное соглашение, когда он был назначен преемником. Но проблема-то в том, что Буш использует эту дружбу с Путиным как рычаг для сокращения суверенитета России. И в силу этой дружбы Путин во многом не может Бушу отказать. Вот поэтому мы видим на глазах, как съеживается потенциал нашей страны к устойчивому сопротивлению.

К.ЛАРИНА: Согласны, Дмитрий?

А.КАЗАКОВ: Ну, еще бы…

Д.РОГОЗИН: Честно говоря, нет. Я, конечно, понимаю, что Джордж Буш обаяшка, и ему как женщине невозможно отказать, но мне кажется, что здесь Гейдар Джемаль уж совсем ушел в субъективизм. Мне кажется, проблема, на самом деле, в другом. Угроза распада России, хотя я не верю, и никогда с этим не соглашусь, и если потребуется, с оружием в руках буду бороться за…

А.КАЗАКОВ: То есть, угрозы не существует?

Д.РОГОЗИН: Нет, она существует. Но просто я говорю о том, что мы сделаем все, чтобы ее не было. Но, тем не менее, угроза реально существует – она идет не от происков американцев. Они всегда будут, эти происки американцев – везде и всюду - по одной простой причине, что свято место пусто не бывает. И если, конечно, мы сами уступаем свое собственное ложе, свой собственный дом непонятно кому, то появятся американцы. Не было бы американцев, появились бы, я не знаю, болгары. Не будет болгар, марсиане прилетят, зеленые человечки будут жить на нашей территории - свято место пусто не бывает. В политике не бывает вакуума, пустот. Поэтому, на самом деле, главная причина этой угрозы распада России – это наша слабость. Слабость, бездушие, безответственность власти. И, конечно, о тех причинах, о которых говорил как раз тот, кто задавал вопрос, слушатель «Эхо Москвы» - он сказал о том, что происходит некий разрыв в имущественном положении между гражданами РФ, есть проблемы независимости судов, свободы слова - но, скорее всего, это не является реальной прямой угрозой, которая ведет к распаду России, а это ведет к другому. Это ведет к равнодушию граждан. Граждане, когда видят, что власть позволяет себе делать все, что она хочет, что она жирует на фоне достаточно обширной бедноты русского народа, других народов России, что власть на самом деле болтает языком много, а на самом деле ничего не делает для того, чтобы реализовать хотя бы уже то, что сказано даже, авторитетно сказано – это вызывает равнодушие гражданского общества, народа, который в случае реальной угрозы просто не будет вмешиваться. Он будет индифферентен. А вот кто будет вмешиваться реально – те, кто действительно хотели бы воспользоваться слабостью России для того, чтобы оторвать кусок пожирнее. Кто это? Ну, во-первых, это, конечно, сепаратистски, националистически настроенные кланы внутри самой РФ. Я вам пример приведу. Ну как можно называть федерализмом то государственное устройство, которое есть у нас сегодня? Или, по крайней мере, хотя бы в экономической плоскости? Когда у нас есть отдельные, видимо, особо одаренные территории, территории РФ, которые раньше вообще, как Косово в Сербии, не платило ни единого динара, в нашем случае, ни единого рубля налогов в федеральный центр, оставляя все у себя. А теперь мы делаем глазки, и ежегодно, при формировании бюджета РФ, нам вроде как деньги перечисляются с этих территорий - я имею в виду Татарию и Башкирию – а потом мы все обратно, копеечка в копеечку, в виде финансовой помощи, за счет других регионов, возвращаем туда же. Но это и есть разжигание шовинизма. Потому что такого рода политика услащения отдельных националистических кланов, которые угрожают как раз распадом России, и приведет как раз к усилению этого сепаратизма. Потому что мы показываем, что вот если с нами так себя вести, то мы будем давать конфетку. То есть, мы будем давать конфетку тем, кто будет топтать государственное единство, общую мораль, нравственность, и так далее. То есть, хорошо и выгодно в России быть плохим парнем. Вот в чем проблема. Я уже не говорю про внешние силы, про тех, кто пытается оторвать у нас Кавказ - Кавказ сегодня вообще на живом волоске висит. И конечно, когда у нас в Ханкале солдаты плюются и сдают свои ордена, потому что на общем фоне у нас главным героем России сегодня является Рамзан Кадыров - это Герой России, человек… скажем так - с большими вопросами по отношению к нему, что он сделал для усиления России на Кавказе – вот такие у нас герои… Ксюша Собчак и Рамзан Кадыров - вот она мораль и нравственность новой эпохи. При такой эпохе разлетится все. Поэтому главная проблема, я еще раз говорю – проблема слабости самой власти. И этой слабостью будут пользоваться и местные князьки, национал-сепаратисты, и международные террористы, которые будут инструментом в борьбе огромных держав против нас. И американцы, в том числе, будут, какие бы они сладкие речи на уши нашему президенту ни вешали…

К.ЛАРИНА: Дмитрий, давайте остановимся…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Только я не согласен с порядком. Американцы почему-то в конце.

К.ЛАРИНА: Я хочу опять вспомнить слова нашего президента, который абсолютно солидарен с Д.Рогозиным - после трагических событий в Беслане он открыто сказал, что мы слабые, а слабых бьют. Но с тех пор прошло достаточное количество времени, чтобы можно было какие-то предпринять какие-то действия по поводу укрепления…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Сильнее не стали.

К.ЛАРИНА: Сильнее мы не стали. Александр, пожалуйста.

А.КАЗАКОВ: Все-таки я бы хотел вернуться к своей формуле. Я считаю, конечно, можно рассуждать общими фразами и приводить эмоциональные примеры, но ведь мы хотим все-таки проанализировать, возможен ли в России распад. Я бы все-таки остановился на анализе этих факторов – за счет чего, собственно, этот распад произойдет, чего мы боимся? Что может произойти? Если бы вы меня спросили год тому назад о том, существуют ли политические основания, политический фактор в нашей стране, способствующий распаду, я бы, например, возразил. Потому что очень много сделано как раз для того, чтобы укрепить центральную федеральную власть. Сегодня имеет место такая политическая структура, при которой существует сильный федеральный центр, никто этого не может отрицать. Существуют структуры, при которых взаимоотношения центра с регионами строятся, слава богу, не на основании договоров, как это имело место быть в 90-х гг., а на основании закона. В конце концов, есть институт вмешательства федерального в дела регионов, и так далее. Но, с другой стороны, я не могу с Дмитрием не согласиться, что последние тенденции настораживают – безусловно, настораживают. Этот процесс, начавшийся с заключения договора между центром и Чечней, между центром и Татарстаном – это отступление назад. И уже это создает политические возможности для кризисных явлений. Ну и, конечно, здесь, безусловно, нельзя отрицать сказанного о том, что главным-то фактором, конечно, является социально-экономический фактор. Здесь, безусловно, действия правительства никак нельзя оправдать, полностью согласен с задававшим вопрос – они прямой дорогой ведут к распаду России. Потому что и та дифференциация, о которой здесь говорили – она просто убийственная. Если взять 10% самого богатого населения, 10% самого бедного населения, то разница, которую не имеет ни одна другая страна мира – это в 18 раз. Это прямой путь к распаду, прямой путь к кризису, социальным кризисам – а именно с них все и начинается. Конечно, здесь присутствующий Гейдар, наверное, лучше меня скажет о возможности влияния религиозных факторов или этнических факторов на распад России - я их все-таки по ранжиру ставлю на 3-4 место по сравнению с двумя предыдущими, но мне кажется, что их тоже нельзя сбрасывать со счетов – здесь очень мало сделано.

К.ЛАРИНА: А какую роль в возможном распаде России играют те самые революции, и тревожные всякие события в нашем приграничном пространстве? Вот ситуация с Калининградом, которая Дмитрию хорошо известна, бесконечные претензии со стороны стран Балтии, вот сейчас какие-то бури, возникшие в Узбекистане – это же все такая цепная реакция. Это имеет какое-то значение для нас, для нашего будущего?

А.КАЗАКОВ: Безусловно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Если бы Россия была бы на Луне и была бы там одна, я бы абсолютно согласился с г-ном Казаковым, что никаких политических оснований для распада ее не было бы. То есть она могла бы в таком кризисе пребывать неопределенно долгое время. Но она не на луне и не одна, и поэтому теми обстоятельствами, которые складываются непосредственно вокруг нее и внутри, пользуются наиболее мощные на международной сцене игроки. Здесь я решительно с Дмитрием не согласен, когда он выделяет американцев как таких розовых зайчиков, которые стоят в последнем счете…

Д.РОГОЗИН: Гигантских зайчиков.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Гигантские, но розовые.

К.ЛАРИНА: Зайчики-мунтанты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Дисней-зайчик, такой раскачивающийся воздушный, который является последним в длинном ряду врагов России. И оспорил бы вот эту пресловутую и уже набившую оскомину мифологему о международном терроризме, который является полицейским изобретением тех же американцев, чтобы вправить всем мозги дубинкой. К сожалению, есть одна проблема у российских политиков и политтехнологов – это мифологизация и демонизация ислама. Я, например, не так давно по поводу того же Узбекистана слушал такие вещи – причем, от руководителей каких-то институтов, и так далее, которые, не стесняясь, говорили, не понимая, что они говорят: «пусть тиранический режим Каримова прольет сколько угодно крови, лишь бы не пришли исламисты». Я думаю, что это уже жупел, как у той купчихи у Лескова, которая боялась двух слов – «жупел» и «металл». Что они понимают под словом «исламисты», совершенно непонятно, но могу сказать, что есть три мифа. Первое – что исламисты ненавидят Россию, второе – что исламисты все террористы, и третье – что исламисты политическая организация улицы, созданная ЦРУ и какими-то другими спецслужбами. Политический ислам предельно остро заинтересован в единой сильной России так же, как он заинтересован в единой и сильной Европе. Потому что противником политического ислама является США и Израиль – это очевидно. Если России не будет, значит, не будет нефти и газа для Европы, значит, Европа окажется пленником и заложником США. В этом случае политический ислам остается один на один с США, и проигрывает перед их военно-политической мощью. Поэтому Россия - это фактор выживания для исламских народов и для политической составляющей исламской цивилизации. Не понять этого нельзя - это шахматы. Вот почему эти мифологемы раздуваются – я думаю, что это просто мутное мышление, которое ведет к стратегическим ошибкам. Конечно, цветные революции существуют во многом и благодаря ошибкам Москвы и внешнеполитического курса, особенно в ближнем зарубежье. Но и сами президенты дают возможности эти цветные революции совершать. Ведь такой, с позволения сказать правитель, как Каримов, у которого в 10 раз больше политических заключенных, чем в России, при том, что у него населения вчетверо меньше, чем в России, человек, который просто подставляется под народное негодование - используется очень просто. Но кто придет - вот в чем вопрос. На место Каримова придут авантюристы, которые будут смотреть в карман и в рот Вашингтону, и которые будут использованы как марионетки. И это будет, конечно, еще один шаг вниз, по большой лестнице вниз.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, здесь Гейдар тоже сказал вещи в отношении ислама, наверное, правильные, только говорить, наверное, нужно не нам, а представителям ислама.

К.ЛАРИНА: Вот Гейдар и сказал.

Д.РОГОЗИН: Я знаю. Потому и говорю, что именно вот такие исламские философы, как Гейдар Джемаль, должны объяснять пользу России от ислама не нам. Что не мы что-то не понимаем. Наоборот, я знаю огромное количество мусульман, которые действительно сегодня обмануты, которые думают несколько иначе, которые находятся под влиянием совершенно иных идеологов. Идеологов во многом русофобски и антирусски настроенных. К сожалению. Поэтому я заинтересован в том, чтобы Г.Джемаль с такими взглядами имел микрофон. Что касается революций и всех остальных, то мне кажется, может быть, этих революций и не было бы, если бы мы хотели реально влиять на пространство за пределами своих собственных национальных границ. Возьмем, например, Украину – ну что там, под лозунгами бендеровщины, что ли, Ющенко пришел к власти? Мы пытались здесь это объяснить – что вот мол Ющенко - это кошмар, это Западная Украина здесь побеждает. На самом деле мы пытались выстроить некое такое сопротивление Восток-Запад, а на самом деле там все было по-другому. На самом деле, многие киевляне, которые поддержали как раз сторонников Ющенко, пошли на Майдан потому, что им надоела воровская власть Кучмы. То есть, там, на самом деле, было больше лозунгов социальных, чем лозунгов, скажем, антироссийских. Мы этого не поняли. И более того, мы совершили еще одну огромную ошибку – я имею в виду не мы все, а власть наша этого не поняла – она не поняла того, что не с бабаями нужно работать, не с Кучмой работать, а с народом непосредственно Россия должна работать, взаимодействовать с общественным мнением. Это очень важный вопрос.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, я вас прерву на секунду, поскольку нам нужно запустить голосование. После рекламы мы вам зададим вопрос.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, наш вопрос к вам – считаете ли вы, что распад России повлечет за собой катастрофические последствия для всего мира. Если вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, то звоните по телефону 995-81-21, если вы говорите «нет» - 995-81-22. Задавая этот вопрос, конечно же, мы вспоминаем, возвращаясь к началу нашего разговора, высказывание президента России о том, что распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа в истории 20 века, и я еще раз обращаюсь к вопросам наших радиослушателей - просто чтобы понимали, что мнения очень разные. Александр из Екатеринбурга пишет: «Чем так опасен распад России? Не путь ли это к возрождению, пусть через унижение и сдачу позиций? Как еще можно избавиться от этого горького для России «наследия 20 века» – и таких мнений немало от наших слушателей. Еще раз повторю вопрос - считаете ли вы, что распад России повлечет за собой катастрофические последствия для всего мира. Если вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, то звоните по телефону 995-81-21, если вы говорите «нет» - 995-81-22. Мы пока имеем возможность продолжить разговор. На чем мы остановились?

А.КАЗАКОВ: На революциях оранжевых.

К.ЛАРИНА: Да, вот Александр еще по этому поводу не говорил, да?

А.КАЗАКОВ: Да, действительно, не высказался. Хотя, конечно же, отвечая на этот вопрос, я солидарен со своими коллегами – конечно же, они оказывают влияние, безусловно. Но важно другое. Важнее нам делать все-таки правильные выводы из этого. Мне кажется, что мы слишком преувеличиваем те события, которые происходят на постсоветском пространстве. Я вообще считаю, что этот термин крайне неудачный - нет этого постсоветского пространства.

К.ЛАРИНА: Как это нет? Люди-то постсоветские…

А.КАЗАКОВ: Есть отдельные государства, которые образовались в результате распада СССР. И надо их рассматривать как отдельно взятые государства, и выстраивать свою политику применительно к каждому из них. Согласитесь, что выстраивать единую для всех политику, как то требует сам термин некоего пространства – невозможно.

К.ЛАРИНА: В этом как раз главная ошибка, наверное.

А.КАЗАКОВ: Безусловно. Отношение, допустим, к странам Прибалтики, условно говоря, с развитой демократией, будет совершенно неприемлемо к Туркмении и Узбекистану, где просто существуют диктаторские…

Д.РОГОЗИН: Это в Прибалтике демократия что ли?

А.КАЗАКОВ: Тут не вопрос…

Д.РОГОЗИН: Там такие профашистские настроения, что демократией это можно назвать с большой натяжкой.

А.КАЗАКОВ: Понятно, что я имел в виду. С другой стороны, явно же не диктатура.

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Прибалтика это не СНГ, это исключение. Прибалтику нельзя считать… а вообще постсоветское пространство есть.

А.КАЗАКОВ: У меня вот своя версия.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это первые секретари бывшие. У них корни уходят в грибницу советскую.

А.КАЗАКОВ: Я другое имею в виду

Д.РОГОЗИН: Александр имеет в виду совсем другое – что к каждой стране должен быть свой подход.

А.КАЗАКОВ: Абсолютно правильно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Как и к каждому субъекту федерации.

Д.РОГОЗИН: Вы сейчас договоритесь…

К.ЛАРИНА: Мы сейчас запутаемся в терминах. Мы поняли же, про что человек сказал.

А.КАЗАКОВ: Поэтому здесь нужно выстраивать свою политику применительно к каждому отдельно взятому государству.

К.ЛАРИНА: А не поздно?

А.КАЗАКОВ: Поздновато, конечно. Но, тем не менее, важно делать выводы из того, что произошло. И не плакать по этому поводу – что вот мы здесь какие-то серьезные потери понесли. Я с этим не очень согласен.

К.ЛАРИНА: Но Крым-то надо вернуть? Правда, Рогозин?

А.КАЗАКОВ: Это совершенно из другой оперы.

К.ЛАРИНА: Я еще раз вопрос повторю, а потом мы уйдем на новости - считаете ли вы, что распад России повлечет за собой катастрофические последствия для всего мира. Если вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, то звоните по телефону 995-81-21, если вы говорите «нет» - 995-81-22. Я напомню, что голосование будет идти в течение 3-4 минут во время новостей, и мы вернемся в программу и подведем итоги нашего голосования.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Ищем выход» - вот это вот настоящие результаты? Какие-то удивительные результаты, я в первый раз такое вижу. Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что распад России повлечет за собой катастрофические последствия для всего мира. Около 3 тысяч звонков зафиксировано у нас на экране, но расклад голосов - 50 на 50. Я в первый раз вижу такую ровность, не очень понимаю, чем это можно объяснить, просто даже интересно. Я думаю, у нас будет время, и минут через 5-6 мы несколько телефонных звонков все-таки примем, чтобы народ объяснился, почему он так странно проголосовал. Я не знаю, для вас это удивительные результаты? А.Казаков был уверен, что подавляющее большинство, конечно же, скажет «да» - процентов 80. И вдруг такие результаты – 50 на 50…

А.КАЗАКОВ: И не я один был уверен.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что это очень тревожный сигнал.

К.ЛАРИНА: Тревожный? Почему?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это означает, что…

К.ЛАРИНА: То, о чем говорил Дмитрий, наверное – о равнодушии?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Равнодушии и усталости.

Д.РОГОЗИН: По барабану все.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Равнодушие и усталость. Может быть, тайный негатив такой, желание изменений радикальных.

Д.РОГОЗИН: Вот когда мы говорили о революциях - украинская та же самая революция привела к чему? К резкому росту, вспышке даже национального самосознания, между прочим. Вот я как международный наблюдатель находился тогда в Киеве – я видел лица моих старых друзей, знакомых русских ребят, в Киеве проживающих - они все вдруг как будто бы изменились, как будто их подменило. Поэтому революция иногда приводит не к распаду. А наоборот, к оживлению этого национального фактора, национального самосознания. Я думаю, что в России такое голосование, на «Эхе» – это во многом как раз следствие стагнации политической жизни, упадка, удушья такого политического. Когда наиболее дееспособные силы общества не видят для себя какой-то возможности самовыражения, выхода из ситуации. Вот мы называем передачу «Ищем выход», а может быть, это как раз та ситуация, когда выход нужно искать через вход.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, сколько мы уже имели примеров, когда распады таких стран на несколько независимых – они никаких катастрофических последствий за собой не влекли. Мы имеем пример Югославии, Чехословакии…

Д.РОГОЗИН: Что, в Югославии не было трагических последствий?

К.ЛАРИНА: Я имею в виду сейчас - это же отдельные страны.

Д.РОГОЗИН: Да ничего там еще не закончилось. И у нас еще не закончился распад.

К.ЛАРИНА: Другое дело, когда через войну это происходит – это ужасно, это катастрофа.

Д.РОГОЗИН: Мы странные люди, мы говорим сейчас о распаде СССР как о штуке вполне завершенной. Это на самом деле не так. Давайте я вам несколько примеров приведу, и вы сами скажете, распад состоялся, или нет. Приднестровская Молдавская республика, Абхазия, Южная Осетия – что это? Что это как не окончание атомизации СССР? Когда теперь уже части вновь образованных государств говорят, что они не хотят быть частью этих вновь образованных государств. А хотят быть либо с Россией, либо как Абхазия говорит – быть независимым государством. Поэтому мы сейчас говорим о распаде России, хотя мы еще не подошли к окончательному распаду СССР. И может быть распад России можно было бы избежать в случае, если бы Россия заняла гораздо более активную позицию в этом окончании процесса распада СССР.

К.ЛАРИНА: Что значит активная позиция? Это опять обмен какими-то ультиматумами бесконечными?

Д.РОГОЗИН: Нет. Значит, это говорит об очень простой штуке. Если мы знаем, что есть некая территория, она примыкает к границе РФ. Там проживает некий народ, который коренным образом, то есть кровью своей, культурой связан с одним из других наших коренных народов. Что граждане этого народа, проживающего на этой непонятной территории, являются гражданами РФ, что собственность на этой территории во многом уже является собственностью российских компаний. И остается только одно – вынуть свою страусиную голову из песка и признать факт состоявшимся. Вот мы сейчас твердим о том, что не может быть и речи о том, чтобы территория Сербии была как-то пересмотрена, резолюция с четырехзначным номером Совета безопасности ООН, про которую все на Западе давно уже забыли. А Косово давно уже албанское – де-факто, и де-юре даже. Но мы твердим туполобо, что этого не произойдет никогда. И при этом мы, вместо того, чтобы признать факт свершившийся уже на Балканах, независимость Косова, мы при этом стесняемся поставить вопрос о том, что граждане РФ, скажем, в Южной Осетии, имеют право не только быть в составе РФ, но Южная Осетия имеет право воссоединиться с Северной Осетией. Мы не можем об этом почему-то сказать. Хотя при этом же мы понимаем, что мы являемся правопреемником личности СССР. Я вот этого понять не могу. Откуда вот это такое внутреннее удушье, трусость такая, в коленках дрожь? Поверьте мне, как только мы скажем это, не только никаких войн не будет, более того, все скажут - мы этого давно ждали, что вы наконец это заявите. Начнут торговаться с нами, осуждать. Но наконец начнут обсуждать конкретные вещи, которые мы поставим. И которые смогут, например, в частности, на Кавказе, укрепить ситуацию с государственностью России, и сделать Россию гораздо более цельной и едино. И главное – вдохновленной тем, что мы наконец стали собирать разбитую чашку и склеивать ее.

К.ЛАРИНА: Все, Дмитрий поставьте уже точку в выступлении. Гейдар?

Д.РОГОЗИН: Неужели вам не понравилось? Сразу точку поставить…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хотел бы в нескольких чертах набросать то, что произойдет в случае распада России. Это, прежде всего, будет перемкнуто обеспечение Европы, в первую очередь, Германии, углеводородным сырьем. Это означает коллапс германской экономики, это означает приход к власти маргиналов-националистов, это означает конец Евросоюза и кризис отношений между Парижем и Берлином. Это возврат полномасштабный США в качестве арбитра в Европу. Кроме того, исчезновение субъекта в Москве позволит Китаю начать активные мероприятия по освоению Западной и Восточной Сибири, чего он не может сделать в настоящий момент. Это также позволит возникнуть конфликту между Индией и Пакистаном, между Индией и Китаем, и так далее. В конечном счете, исчезновение России механически, со всей неизбежностью, приведет к возникновению Третьей мировой войны на территории Старого Света.

К.ЛАРИНА: Ничего себе.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И это, подчеркиваю, и есть то, чего добиваются американцы, поскольку они поднялись и существуют как сверхдержава за счет предыдущих двух войн, и третья война просто решит все проблемы для них, устраняя потенциальные центры силы, способные бросить вызов.

К.ЛАРИНА: Слушайте, просто Нострадамус отдыхает, да? Александр, вы согласны с таким апокалиптическим прогнозом?

А.КАЗАКОВ: Я даже не готов внутренне для себя осмыслить это…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но каждая позиция, которую я проговорил, она вполне обеспечена. Вот вы задумались над тем, что Франция, между прочим, это ядерный субъект? Причем, французские ракеты, в отличие от британских на подводных лодках, французские ракеты сделаны французами. То есть, они не контролируются американскими электронными программами, понимаете? Поэтому Франция точно так же представляет для Америки вызов, как и Россия. И с ней тоже Америке надо разбираться.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Александр.

А.КАЗАКОВ: Я, прежде всего, хочу уточнить – как мне кажется, за этим столом никто и не говорил о том, что распад СССР завершился – не было такого утверждения. По крайней мере, я его не слышал.

К.ЛАРИНА: Мы говорили об угрозе.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я начал с того, что он еще продолжается.

А.КАЗАКОВ: Да, он продолжается, он еще не закончился. В этом отношении, конечно, трудно сказать иное. А то, что касается результатов этого опроса, они действительно для меня столь же ошеломляющи…

К.ЛАРИНА: Чудовищные цифры.

А.КАЗАКОВ: Да, конечно. Я думаю, что те объяснения, которые уже высказаны, я не буду их повторять, имеют, конечно, место быть. Это, прежде всего, такое безразличие я бы сказал даже на сегодняшний день к пониманию столь сложной для нас проблемы. Я думаю, что если половина опрошенных считает, что ничего страшного не произойдет, я думаю, что мы живем в страшные времена. Я, конечно, не готов сейчас оценить всех тех катаклизмов глобальных, которые описал Гейдар, но совершенно понятно, что для России, для русского народа это будет иметь страшные последствия.

Д.РОГОЗИН: Между прочим, в каком-то смысле итоге этого голосования говорят еще об одном - граждане России, те, по крайней мере, которые звонили и голосовали «нет», они себя, наверное, не вполне ассоциируют с большой огромной страной, которая сегодня называется РФ. Я сам испытал эту проблему, когда даже во власти я видел большое, огромное, а может быть, даже подавляющее количество чиновников, которым было безразлично, как мы сможем решить проблему калининградского транзита. Они просто считали, что это не столь существенная тема. Хотя для меня, для многих, для президента даже, с которым я тогда работал в дежурном таком режиме, это была проблема номер один – тогда добиться временного компромисса. Хотя после этого компромисса сейчас больше нет никакой перспективы, все остановилось опять. Все улыбаются там сейчас у нас на всех этих саммитах. А элементарные проблемы граждан России в Калининграде не решены. Но я просто видел своими глазами, как всем было все равно. И вот ощущение того, что ну, что там в Приморском крае, или что там с этими Южно-Курильскими островами произойдет, или что с этими полутора островами, которые сейчас Китаю перейдут от Хабаровского края – всем как бы по барабану, извините за выражение. Просто все себя чувствуют живущими в своем маленьком мирке, он в нем спрятался от агрессивной среды. И вот это очень тревожный момент. Даже еще более тревожный, чем разговор о распаде России, в который я не верю, и которые считают вредными. Потому что если много говорить «Карфаген должен быть разрушен», он будет разрушен. Нельзя каркать, извините за выражение. Даже думать об этом не стоит. Но действовать нужно. Действовать.

А.КАЗАКОВ: Перед тем как действовать, как раз нужно подумать.

К.ЛАРИНА: Когда я выбирала вопрос для «Рикошета», я предложила вопрос Александру – что для вас важнее - возрождение России как великой державы, или все-таки наладить какую-то стабильную жизнь. И Александр мне сказал, что это бессмысленный вопрос, потому что одно с другим связано. А вот мне кажется, что это тоже одна из причин, что мы устали от этих деклараций по поводу великодержавности. И люди, которые говорили о том, что последствий катастрофических не будет, они как раз мечтают о том, чтобы жить можно было нормально в нашей стране, получать достойную зарплату. Пусть эта страна будет, в конце концов, поменьше, пусть она не будет такой огромной. Не будет одной шестой или одной восьмой частью суши, но хотя бы дожить свои дни в цивилизованном обществе…

А.КАЗАКОВ: Я согласен. Я-то как раз не воспринимал как декларацию.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То, что вы сейчас сказали, это сформулировано великим писателем Достоевским в его знаменитом вопросе - «миру ли провалиться, или мне чай пить?» Так вот вы задайте как-нибудь на «Эхо Москвы» своим слушателям именно этот вопрос - миру провалиться, или мне чай пить? И вы помните, как отвечает у него чуть ли не Смердяков, по-моему… или в «Записках из подполья» - «Да пусть бы миру провалиться, лишь бы мне чай пить». Понимаете?

К.ЛАРИНА: Так надо довести до такого состояния.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это вопрос Достоевского вечный.

К.ЛАРИНА: Но так нужно довести до такого состояния отдельного человека, отдельную личность, семью, и человечество в целом, в конце концов. Почему мы все время выбираем между великим и ужасным? Вот наш выбор.

А.КАЗАКОВ: Да. И всегда преувеличиваем в этом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что мы стоим высоко, поэтому и выбираем.

А.КАЗАКОВ: Да, действительно общество устало от этих заклинаний – великие, сверхвеликие, супер-великие, и так далее. Я считаю, что нужно быть скромнее в самооценке. Собственно, в чем величие, особенно в последние годы? Ну, я понимаю – создали индустриальную страну, развитую – да, величие. Победили в войне – да, величие. Запустили даже первый спутник - да, величие. А сейчас-то, в чем оно, величие? В том, что мы первое место по СПИДу занимаем, по его распространению, по темпам распространения? То, что у нас половина населения в нищете? Конечно, вот этот фактор, я согласен со своими коллегами, безусловно, повлиял на интерактивный опрос и его результаты.

Д.РОГОЗИН: Проблема только в том, что если мы все время будем говорить о том, какие мы уроды моральные, и как мы плохо живем...

А.КАЗАКОВ: Это вторая крайность.

Д.РОГОЗИН: И что мы такие исторические неудачники, и вообще лучше жить в Лихтенштейне, разделить Россию на эти 200 Лихтейнштенов и иметь каждое утро бутерброд вместе с чаем. Я считаю, что на самом деле это историческое предназначение России.

К.ЛАРИНА: Но это слабое утешение уже. Дмитрий, жизнь одна у людей.

Д.РОГОЗИН: Я попытаюсь объяснить свою мысль. Я не говорю о том, что мы в России должны все время прятать язвы нашего общества, прежде всего, связанные с тяжелым экономическим социальным положением граждан – об этом надо говорить. Другое дело, что без великих идей, без идей, которые могли бы поднять нацию, вдохновить ее, мы не поправим ситуацию. Так уж устроен наш народ - мы все-таки не обыватели, по сути своей. Вот наследники русской империи, потом СССР - в тяжелейшие моменты страна поднималась, и я знаю, что были другие 15 лет в нашей истории. Были 15 лет индустриализации, когда из аграрной страны, истрепанной гражданской войной и революцией, тем не менее, страна была подготовлена к тому, чтобы выдержать натиск фашистских орд. Были 15 лет после 1945 г., когда все было раздолбано - вся Украина, Белоруссия, вся европейская часть России потеряли не просто 27 млн человек - самых лучших мы потеряли. Самых молодых, самых дерзких, отважных – мы их потеряли. Выбито, уничтожено несколько поколений. И тем не менее подняли. А сейчас 15 лет? Вот почему эти 15 лет такие… эти 15 паскудных лет, которые являются 15 паскудными годами именно потому, что мы ведем себя как паскуды, по отношению к себе, прежде всего. Вот в чем проблема. У нас идеи нет.

К.ЛАРИНА: «Мы» – это кто?

Д.РОГОЗИН: «Мы» - интеллигенция русская. Мы, извините, люди, которые голосуют во власти, и на всякий случай сами с собой вступаем в компромиссы, потому что не верим в то, что можно что-то изменить. До тех пор, пока мы будем пассивными нытиками такими, все время что-то себе сопли вытирать под носом, и говорить – боже мой, все пропало, а вот там хорошо, может нам разделиться - «Америка, жевачка»….

К.ЛАРИНА: Объясните, почему так бездарно провалилась попытка святой день Победы, 60-летие, которое мы отмечали совсем недавно, объявить днем действительно какого-то единения – не получилось. Опять все это бездарно получилось.

Д.РОГОЗИН: Потому что мы вычистить сапоги все время кому-то стремимся. То же самое Достоевский об этом писал – «вечная болезнь русской интеллигенции как бы кому побыстрее вычистить сапоги». Что, не так, что ли? Неужели непонятно было, что 9-е мая – это главный… главный герой этого праздника – это ветеран. Почему… вот даже в малом таком, извините, может быть кому-то покажется, что я мелочусь, но меня это как-то покоробило, когда я смотрю, что нарушая все традиции парадов, и наш президент сидит по-американски вместе с президентом. И они сидя принимают этот парад. Ну, не было такого никогда. Американизм даже в этом. Не нужно этого. Не нужно стесняться самих себя. Да, у нас масса проблем. Но мы никогда их не решим, если будем сами себя унижать, когда будем все время хныкать, плакать.

К.ЛАРИНА: Давайте я быстренько вопрос задам, уже телефон мы не успеваем включать. Хотя бы задам несколько вопросов от слушателей, которые приходили к нам на программу. Спрашивает Владимир с Украины: «Хватит ли у России человеческих ресурсов поддерживать на современном уровне жизнедеятельность на таком огромном пространстве – от Балтики до Тихого океана, какие перспективы при наличии такого густонаселенного соседа, как Китай?».

А.КАЗАКОВ: Печальные, как нам Гейдар объяснил..

К.ЛАРИНА: Ну да, Гейдар нам это все рассказал уже. Вопрос из Азербайджана от Зиядхана Гасанова, работника СМИ: «Как вы считаете, будет ли способствовать распаду России, если это, конечно, произойдет, поддержка этой страной сепаратистских режимов в странах СНГ – в Нагорном Карабахе, Молдове, Грузии, и позволит ли Запад России играть двойными стандартами в этом регионе?»

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос, конечно, хороший. Вообще я думаю, что России для того, чтобы противодействовать стремительному окружению себя антироссийскими режимами, надо очень точно и очень глубоко выходить на политический диалог с теми силами оппозиции, которые сейчас использованы противником. Более конкретно - США. Надо переигрывать американскую дипломатию на низовом народном уровне. Это можно было бы сделать в Киргизии. Кстати говоря, можно было бы размонтировать атаку на Акаева прямым вмешательством на уровень народной дипломатии. Можно то же самое сделать еще в Узбекистане. Вот если бы как бы точечные, хирургические выходы на политический контакт с теми силами, которые там вброшены в игру, не будут проводиться, то пассивное наблюдение просто приведет к тому, что по принципу домино все постсоветские страны будут заменены на свои противоположности.

К.ЛАРИНА: Вопрос к А.Казакову из Израиля: «Существует ли программа по национальной политике России? Почему она мертвая, когда перестанете воевать в Чечне, сколько убитых с обеих сторон, кто будет следующим после Чечни, когда Россия перестанет вооружать сепаратистов в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, и займется скинхедами? Когда вы ответите на вопросы, распад России прекратится» - считает наш слушатель в Израиле.

А.КАЗАКОВ: Ну, что ответить моему слушателю в Израиле? Конечно, такая программа отсутствует на сегодняшний день – по крайней мере, утвержденная на законодательном уровне…

К.ЛАРИНА: Национальная политика, да?

А.КАЗАКОВ: Да. Есть некий документ, освещенный еще указом президента, по-моему, еще 1994 г., который мы писали, который, конечно же, устарел, и устарел достаточно серьезно.

К.ЛАРИНА: «Нет ли у вас ощущения, что страна сама толкает страну к развалу своей бездарной, некомпетентной внутренней и внешней политикой?» - спрашивает Сергей из Москвы. Но это вопрос риторический скорее, да?

Д.РОГОЗИН: Мы уже об этом говорили. Не столько власть, сколько ее отсутствие. И, конечно, чванство богатых. Я имею в виду не просто богатых людей, олигархии, которая у нас зиждется на всевластии коррумпированной бюрократии, которой наплевать на самом деле на свой собственный народ. Вот это, конечно, вызывает резкое отторжение, радикальные настроения в народной среде, и это, конечно, ослабляет государственность в целом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Огромной политической ошибкой было 11 сентября выступить с быстрым и неоправданным заявлением в поддержку к США, без призыва к международному анализу того, что произошло с башнями. Вот это торопливое встраивание в фарватер американского черного пиара…

К.ЛАРИНА: Ладно, уже такая вселенская катастрофа была, я себе даже не представляю, чтобы в этот момент можно было рассуждать о таком анализе. И про черный пиар – о чем вы говорите? Это невозможно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что сегодня уже всем понятно, что там нет арабского следа.

К.ЛАРИНА: Подождите, я вам сейчас скажу. Когда произошла эта катастрофа, эта трагедия в Америке, мы не нашли ничего лучшего, как задать вопрос нашим слушателям – заслужила ли Америка эту катастрофу? И вы знаете, что удивительно было – почти так же было. Вот это меня тоже поразило…

Г.ДЖЕМАЛЬ: 50 на 50?

К.ЛАРИНА: Да, практически так. Понятно, что вопрос некрасивый и просто неприличный – но так мы решили, и люди отвечали.

Д.РОГОЗИН: Если бы вы задали этот вопрос, не показывая картинку разрушения и гибели людей, голосование было бы 99%, что Америка заслужила такого.

К.ЛАРИНА: Да ладно, ну что вы…

Д.РОГОЗИН: Да, такие настроения у нас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Америка применила ядерную бомбу – единственная в истории.

Д.РОГОЗИН: Меньше проголосовало людей именно потому, что уже пошли соболезнования. И поэтому действительно ваша аудитория просто раскололась.

К.ЛАРИНА: Тогда объясните мне другой вопрос. Тоже мой любимый пример из трагических примеров - «Трансвааль-парк». Тоже мы задавали вопрос, и наши слушатели, большинство наших слушателей говорили, что так им и надо, богатеньким нашим новым русским.

Д.РОГОЗИН: Вот этого я не пойму.

К.ЛАРИНА: Это же жуть, что происходит в сознании людей – это жуть какая-то.

А.КАЗАКОВ: Нет, ну, зависть к богатым всегда. Это традиционно для России.

К.ЛАРИНА: Но не до такой же степени. Вопрос из Грузии от Ираклия, военнослужащего: «Для того, чтобы всерьез заниматься проблемой сохранения целостности России, не надо вести провокационную политику попыток распада соседних стран. После того, как к народу Грузии вернулось чувство гордости за свою страну, с уверенностью можно сказать, что страна твердо стоит на пути объединения, просим Россию не мешать этому процессу. Ведь мы против распада России».

Д.РОГОЗИН: Ираклий заблуждается. Дело в том, что проблема в другом – грузинские политики, да и многие даже представители общественности грузинской критиковали Россию как империю. Но Грузия стала независимой и сама стала империей. Так вот мы и говорим – ребята, вы обещали… Вот я вам даже одно скажу – Грузия официально взяла на себя обязательства привести свою конституцию в соответствие с федеративным устройством - она этого не сделала до сих пор. Она нарушила даже свои обязательства. И если бы она хотела разговаривать с автономиями, может быть, они еще и захотели остаться. Но эти автономии кровно связаны с Россией. И более того, мы уже говорили об этом - о незавершенности процесса распада. Поэтому прав у нас на включение в состав России этих осколков СССР гораздо больше, чем у Грузии прав угнетать национальные меньшинства, и при этом болтать по поводу борьбы с империей.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Тогда я могу сказать, что Аджария кровно связана с Турцией.

Д.РОГОЗИН: И что?

А.КАЗАКОВ: Да, так мы далеко зайдем.

Д.РОГОЗИН: И что, Аджария выступает за то, чтобы отделиться и примкнуть к Турции?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, есть и такие силы.

Д.РОГОЗИН: Ну что мы это будем обсуждать, если это не касается российских интересов?

К.ЛАРИНА: Господа, мы уже должны заканчивать, поэтому сейчас, за 3 минуты до конца, давайте по кругу пройдемся, резюмируя наш сегодняшний разговор. Понятно, что никто из присутствующих не желает распада России, но возвращаясь к началу программы, «Ищем выход», все-таки какой выход мы можем предложить людям, которые реально принимают решения сегодня в нашей стране. Или нужно подождать следующего витка смены власти, только так? Пожалуйста. Александр.

А.КАЗАКОВ: Да нет, конечно, рецепт как-то уже стал ясен в ходе нашего разговора. И главное и самое существенное – стать сильной. Поскольку главная причина в слабости. А это конечно же уже целый ряд комплексных, последовательных шагов на укрепление, прежде всего, экономики, и улучшение социальной обстановки в стране - это самое главное. Самое существенное.

К.ЛАРИНА: А есть за счет чего укреплять экономику?

А.КАЗАКОВ: Безусловно, есть. Другое дело, что абсолютно импотентное правительство в этом отношении, ничего не предлагающее в этом отношении народу. Я может быть достаточно субъективно скажу – мне тоже довелось в свое время работать в правительстве, мы работали в существенно худших условиях, баррель нефти стоил 9 долларов. И то как-то шевелились, даже проводили какие-то реформы, была какая-то перспектива, ясность. Хотя, конечно, не обошлось без ошибок. Здесь же полная эклектика – ни одной завершенной реформы. Ни одной. А показатели, конечно, строятся только на благоприятной конъюнктуре нефти. Ничего другого.

К.ЛАРИНА: И деньги мы отдали Парижскому клубу.

А.КАЗАКОВ: Это как бы отдельная тема разговора. Ключевой момент, я еще раз хочу сказать, это, конечно, усиление экономических и социальных позиций.

К.ЛАРИНА: Гейдар, пожалуйста.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что главным должно изменение векторов в политических альянсах, дружб, перестать чистить ботинки Дяде Сэму, изменить отношение к политическому исламу и исламской улице, начать использовать те ресурсы, которые лежат невостребованными и которые попадают в поле внимания других активных игроков. То есть, начать действительно оперативно действовать на площадке Старого Света – это единственный выход.

К.ЛАРИНА: Ну и Дмитрий Рогозин.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что Россия не может распасться в результате внешней войны. Она наоборот обязательно консолидируется. Она может распасться из-за внутренних войн. А внутренние войны являются порождением слабости власти. Поэтому можно сколько угодно говорить о кознях из-за рубежа - а эти козни есть, и война действительно ведется - и психологическая, и холодная, и экономическая война против России. Но все равно проблема в нас самих. Проблема в нашей власти. Потому что во власти огромное количество случайных людей, которые думают сегодня не о сохранении государства российского, а о сохранении самое себя. Вот в чем проблема-то. И, конечно, проблема в нас, в обществе. Опять же, я еще раз говорю - в нашей интеллигенции, которая привыкла все время нудить, зудеть и так далее, и не понимает, что без деятельного участи в формировании самоуважения, прежде всего, без участия во власти, без борьбы за власть, мы просто потеряем… может быть, Россию не потеряем, но потеряем сами себя, сами потеряемся в этом мире, станем захолустьем каким-то. Поэтому я еще раз говорю - проблемы все в России от ее слабости, неуверенности, и от случайности попадания во власть всякого рода непонятной публики.

К.ЛАРИНА: Ну что же, на этом закончим. Большое спасибо всем участникам разговора, и до встречи. Спасибо.

А.КАЗАКОВ: Спасибо вам.