Ситуация с правами цыган в России - Димитра Петрова, Надежда Деметер, Леонид Райхман, Николай Бугай - Ищем выход... - 2005-05-12
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 15 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14 студии на радиостанции "Эхо Москвы". Программа "Ищем выход". Ситуация с правами цыган в России. Очень любопытная тема. Я уже в начале прошлого часа сказал, что эта тема впервые была поднята за последнее время, во всяком случае, на "Эхе" накануне днем в эфире Матвея Ганапольского. Была, на мой взгляд, весьма любопытная беседа, и она получилась такой многоплановой, но недосказанной. И вот сейчас мы попытаемся найти вместе выход в этой студии. Позвольте, я представлю сегодняшних гостей. Это Деметра Петрова, исполнительный директор Европейского центра по правам цыган. Добрый вечер.
Д. ПЕТРОВА: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Надежда Деметр, вице-президент Международного союза цыган, добрый вечер.
Н. ДЕМЕТР: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Леонид Райхман, консультант Института открытого общества, добрый вечер.
Л. РАЙХМАН: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И, наконец, Николай Бугай, советник отдела межнациональных отношений министерства регионального развития Российской Федерации. Добрый вечер.
Н. БУГАЙ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же. Ситуация с правами цыган в России. Что послужило вообще поводом для размышлений. Для поиска этого выхода пресловутого? Доклад, связанный с ситуацией с правами цыган в Российской Федерации. Данные ужасающие. Давайте, мы вкратце пробежимся по ключевым тезисам этого доклада, и затем, отталкиваясь от этого, уже будем развивать ситуацию, поворачивая ее в разные стороны. Пожалуйста.
Д. ПЕТРОВА: Может, я скажу несколько слов. Доклад, который называется "В поисках счастливых цыган" нашел вот что. Во-первых, то, что цыгане докладывают часто, это проблема с милицией, особенно, связанная с наркоторговлей. Они жалуются, что милиция очень часто предпринимает такие действия, которые нарушают их права.
А. ВОРОБЬЕВ: Безосновательно?
Д. ПЕТРОВА: Безосновательно, да. Даже если некоторые цыгане признают, что среди них встречаются отдельно взятые индивиды, которые занимаются наркоторговлей, это не может быть извинением того беспредела, который творится в отношении всей общины в массовом порядке, везде. Мы тоже установили нарушения прав цыган в системе уголовного производства, когда цыган обвиняют в преступлении или в связи с наркотиками, или в связи с кражей очень часто. Их права гарантированы Конституцией и законами Российской Федерации, очень часто нарушаются. Или не дается право связаться с адвокатом, или очень часто прибегают к вымогательству денег, или, и такие случаи нередки, к прямому физическому насилию. Мы тоже установили несколько случаев, когда в результате физического насилия цыгане были и убиты. Еще мы установили, что когда цыгане жалуются, а надо сказать, что это редко, потому что они, в принципе, боятся жаловаться, и не только бояться, но и не верят, что это осмысленное действие, они думают, что это ни к чему не приведет, никого не накажут. Но даже когда они жалуются, их претензии, их жалобы или не регистрируются вообще, или формально регистрируются, но потом ничего не следует, никаких действий, так что среди цыган бытует такое мнение, что они вообще вне права.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть дойная корова для милиции и для государственных чиновников?
Д. ПЕТРОВА: Дойная корова - очень точно сказано, для всяких инстанций, особенно когда они стараются получить какие-то документы, персональные документы, прописку, или легализировать жилье, или даже получить свидетельство о рождении, то есть то, на что они имеют право. Чтобы это получить, они должны платить. Мы понимаем, наши исследователи понимают, что проблема вымогательства и коррупции - проблема общая, но то, что в докладе утверждается, состоит в том, что цыгане более подвержены коррупции, чем остальные.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете, что ситуация с правами цыган в России хуже, чем в других странах?
Д. ПЕТРОВА: В общем плане нет. Мы утверждаем, что она хуже, чем в некоторых странах центральной Европы, о которых у нас есть солидная информация, в отношении основных прав, связанных с пытками, системой уголовного производства, и с отношениями с органами правопорядка.
А. ВОРОБЬЕВ: Госпожа Петрова, я не очень понимаю, так вы утверждаете то, что ситуация хуже или нет?
Д. ПЕТРОВА: В смысле повсеместно - нет. То есть, мы не утверждаем, что цыгане живут экономически хуже.
А. ВОРОБЬЕВ: А, понятно, понятно.
Д. ПЕТРОВА: Мы не утверждаем, что существует распространенная расовая сегрегация в школах, что, например, является серьезной проблемой в Чехии или Словакии, или даже Венгрии. Мы не утверждаем, что в области здравоохранения ситуация хуже, потому что просто у нас недостаточно информации, но то, что мы утверждаем, это на уровне отношений с милицией особенно, и на уровне пыток и нечеловеческого обращения. В этих правах цыгане наиболее уязвимы, чем цыгане Венгрии, Болгарии, Чехии, Словакии. И еще они более уязвимы в том, что когда их права нарушаются в этой сфере, нету соответствующих действий уже со стороны судопроизводства.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Бугай, вы согласны с такими оценками?
Н. БУГАЙ: Ну, нет, я не совсем согласен. Но я хотел бы сказать, что доклад Европейского центра по правам цыган, это, в общем-то, нужное дело, потому что он, во всяком случае, позволяет и нам определиться в некоторых направлениях деятельности с цыганской общиной в Российской Федерации.
А. ВОРОБЬЕВ: В чем именно вы не согласны?
Н. БУГАЙ: Я сейчас скажу. Ну, например, правда, здесь Димитрина не сказала вторую часть названия своего доклада - преследование отверженных меньшинств России. Вы знаете, Россия всегда объединяла народы, и у нас не было отверженных меньшинств, в том числе и цыган. Цыган тем более любили и в царский период, и в советский период, и сегодня. А проблемы обустройства, жизнеобеспечения в 90-е годы, конечно, существуют. Но я, наверное, соглашусь с той только точкой зрения, что есть моменты нарушения прав цыган, и если милиция у нас государственная структура власти, выражающая ее существо, и имеет нарушения в этом плане, то, наверное, это не делает чести государственным структурам. Здесь нужна определенная работа. Мы знаем, что милиция, к сожалению, не пользуется тем огромным авторитетом, которым должна пользоваться, в том числе и в Российской Федерации.
А. ВОРОБЬЕВ: И не только у цыган.
Н. БУГАЙ: И не только у цыган, к сожалению. Те проблемы, которые ставит Димитрина, они не только распространены сегодня на цыган. Возьмите всех мигрантов, которые прибыли из стран СНГ. Те же корейцы, те же курды. Разве у них что, все так гладко с вопросами, поднимаемыми ими? Регистрация, и опять все завязано на милиции. Значит, здесь надо какой-то другой государственный подход к решению этой проблемы. И если бы в итоге этого доклада были предложены конструктивные меры или механизм, с которым, может, мы не знакомы, а он действует эффективно в странах Европы, где компактно проживают цыгане, цыганское население, то да. А если, возьмите, сегодня прибывают сотни переселенцев и мигрантов из стран СНГ, и не только цыган, и других, то эти проблемы вкупе, и так решить желало Европейский центр по делам цыган, не всегда удастся. Возможно, со временем и да, я на этом бы пути стоял.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, так что, есть ли какие-то механизмы? Прав господин Бугай, вы не предлагаете никакого пути развития.
Д. ПЕТРОВА: Мы предлагаем. Наш доклад заканчивается четырьмя страницами рекомендаций.
А. ВОРОБЬЕВ: А в чем они состоят, давайте тезисно, у нас 5 минут до новостей середины часа. Пожалуйста, господин Райхман.
Л. РАЙХМАН: Ну, эти рекомендации, они даны практически во всех сферах общественной жизни, потому что дискриминация происходит во всех сферах общественной жизни, и об этом сказано в докладе. То есть там говорится и о законодательном уровне, о том, что надо ратифицировать дополнительный протокол Конвенции против пыток. Там говорится и о том, что надо ратифицировать 12-й Протокол Европейской конвенции по правам человека. Там говорится о том, уже более конкретно, о том, что всем задержанным надо немедленно обеспечить возможность после ареста доступа к адвокату. Там говорится о том, что надо учредить независимый орган для надзора над правоохранительными органами для проверки жалоб на незаконную деятельность и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Дальше не пойдем. Вы посылали этот доклад, насколько я понимаю, в том числе в Генеральную прокуратуру?
Л. РАЙХМАН: Да.
А. ВОРОБЬЕВ: Ответа нет?
Л. РАЙХМАН: Мы посылали не только в Генеральную прокуратуру, мы посылали это в шесть министерств, причем делали это заранее, именно с единственной целью, чтобы получить всестороннюю картину. Это доклад, так называемый, прозрачный, то есть он открыт для всех. И еще до его публикации, до посылки в тираж, скажем, мы послали заранее в шесть министерств, в Генеральную прокуратуру, и в администрацию президента. Только из одной или двух институций мы получили вежливое такое письмо о том, что да, изучаем, примем к сведению и тому подобное. Хотя мы просили ответить нам конкретно, с тем, чтобы вот эти комментарии, по возможности, учесть и включить в доклад. И тем самым мы имели бы полную картину, увы, этого не произошло.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Бугай сейчас утверждал, что нет никаких рекомендаций.
Н. БУГАЙ: Ну, рекомендации носят такой, указательный характер: немедленно прекратить, немедленно переделать, вмешаться в закон о национальной культурной автономии, потому что он не отражает существа и желания этнических национальных общин в Российской Федерации, и так далее. Это не совсем так. Простите, любой закон прорабатывается в течение трех-пяти лет, закон должен иметь экономическое, научное, философское, финансовое и прогностическое обоснование. Вот пять составляющих закона. И поэтому, прежде чем его применяли, этот закон, значит, прогнозировали, как развивается ситуация. Нам надо понимать, что Европа и Россия - это совершенно разные категории в жизни проживания этнических меньшинств.
А. ВОРОБЬЕВ: Чем?
Н. БУГАЙ: Четыре тысячи этнического меньшинства в Германии, или курдов, и у нас, и допустим каких-то других национальностей, подходы к решению проблем несколько другие совершенно. Вы можете не согласиться, но практика подсказывает…
А. ВОРОБЬЕВ: Так нужно не соглашаться с вами, для этого мы и собрались здесь.
Л. РАЙХМАН: Спасибо, что предложили не согласиться. Я воспользуюсь этим и не соглашусь. Например, я работал несколько лет в парламенте небольшой прибалтийской республики - Латвии - и прекрасно знаю, сколько времени нужно для того, чтобы в Европе, как вы утверждаете, а Латвия теперь страна Европейского союза, я знаю, сколько времени нужно для того, чтобы принять не поправки, а принципиально новый закон, который может каким-то революционным образом даже изменить ситуацию. Это долгий процесс. И в этой части я согласен. Когда говориться - незамедлительно ратифицировать 12-й протокол - это такое слово, оно подталкивает просто законодателей, психологически подталкивает, что эту проблему надо решать срочно. И для того, чтобы ратифицировать какой-то международный документ, для этого как раз таки много времени не надо.
Д. ПЕТРОВА: Можно мне дополнить? Самая главная наша рекомендация, которая не упомянулась, это - может, это будет новость для слушателей - в России тотально отсутствует антидискриминационное законодательство, то, что в других странах Европы существует. В России существуют определенные, несколько, но не более десяти, норм антидискриминационных в трудовом праве и в некоторых других законах, например, в законе о рекламе, и также в Конституции есть общеконституционная норма, в которой не употребляется слово "дискриминация" даже, есть такая статья. Но этого совершенно недостаточно. В каждой почти стране Европы, в Америке, и во многих других странах мира, не во всех, существует очень подробное антидискриминационное законодательство. Я тоже знаю, что такое законодательный процесс, я сама была членом парламента в своей стране, я говорю не об одном маленьком законе или какой-то одной статье, это закон, который, например, в Венгрии, 100 страниц, в Болгарии тоже…
А. ВОРОБЬЕВ: Системный документ большой?
Д. ПЕТРОВА: Это огромный документ, который определяет, что такое дискриминация, что за формы дискриминации существуют - прямая, не прямая, виктимизация и так далее, в каких областях, какое поведение составляет дискриминацию, что такое дискриминация в образовательных… Это в России просто отсутствует, и наша главная рекомендация состоит в том, что это надо принять, может, за год, за два, за три, за десять, но надо принять.
А. ВОРОБЬЕВ: Понял вас. Надежда Деметр, как-то несправедливо я вас обделил временем, мы это исправим сразу после новостей середины часа.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве. Я обещал дать слово Надежде Деметр. У меня есть к вам специальный вопрос. Мы несколько повернем дискуссию. Вот вы вчера говорили вот что, цитата: "В данный момент цыгане неконкурентоспособны на рынке труда. Те занятия, которые кормили тысячу лет, уже сейчас не могут прокормить их". Это так, вы готовы подтвердить эти слова?
Н. ДЕМЕТР: Я готова подтвердить эти слова, мало того, я хочу сказать, что цыгане - народ особый, я это уже говорю не как вице-президент, а как доктор исторических наук.
А. ВОРОБЬЕВ: А в чем особенность этого народа?
Н. ДЕМЕТР: А вот я вам расскажу. Тысячу лет, как они пришли из Индии. Все тысячу лет они сохраняли при этом свои занятия. Во-первых, цыгане - народ ремесленников, очень многие цыгане сами забыли об этом, но так было на самом деле, и никто не хочет об этом сейчас вспоминать. В то время, когда у нас в стране ходили ледоколы, летали ракеты и так далее, в любом сельпо вы не могли найти тяпку для того, чтобы вскопать землю или лопату, или какой-то крючок сделать, или подковать лошадь, которая необходима в хозяйстве. Все это делали цыгане. И они этим зарабатывали себе на хлеб и, между прочим, довольно успешно. Вторым занятием, которое они вынесли из Индии, это была торговля. Этой торговлей они занимались традиционно тысячу лет. И, между прочим, в советские времена это называлось спекуляцией, как вы помните. И сейчас, до сих пор, когда это уже все признали, что это бизнес, до сих пор мы можем прочесть в каких-то газетах, что это, тем не менее, еще спекуляция.
А. ВОРОБЬЕВ: Так в чем выход? Если вы утверждаете, что цыганский народ неконкурентоспособен в нынешних условиях, в 2005 году, как правильно говорил вчера Матвей Ганапольский, я готов подтвердить, что сегодня 2005 год, если вы говорите, что неконкурентоспособен народ, значит, нужно как-то менять ситуацию, поворачивать ее, социально адаптировать людей.
Н. ДЕМЕТР: Конечно, надо. Вот для этого мы и сделали такое большое количество цыганских организаций общественных, у которых цель одна - это повысить уровень образования, дать им политическую и правовую защищенность. У нас очень много целей и задач, которые мы решаем в течение 15 лет. И поэтому все время появляется все больше и больше цыганских организаций, основными задачами которых является именно это.
А. ВОРОБЬЕВ: Но ситуация все ухудшается и ухудшается согласно докладу?
Н. ДЕМЕТР: Я вам объясню. Тут очень сложно сказать однозначно, ухудшается она или улучшается. Какая-то часть цыган, которая живет в больших городах, они получают образование и даже в нетрадиционных областях, и это, естественно, нормальный процесс, цыгане развиваются так же, как и другие народы. Мало того, невозможно себе представить цыган, как застывшее понятие какое-то. Но есть какая-то основная масса цыган, более традиционных, консервативных, поскольку группы цыган этнически различаются. Есть какая-то группа цыган, которых, мы, кстати, вот все люди представляют по этой горстке цыган, например, обо всем народе судят, потому что они бросаются в глаза своей традиционной одеждой, например. И вообще, у обычного человека представление о цыганах какое? Спросите. Базар, вокзал, тюки и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ: Но это правда бросается в глаза.
Н. ДЕМЕТР: Это правда бросается в глаза, я не хочу сказать, что цыгане не виноваты сами в том, что создается им такой имидж.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну а почему цыгане, которые получили образование, в том числе хорошее образование, которые занимают достаточно высокие посты или сравнимо высокие посты, почему они не способны развернуть ситуацию?
Н. ДЕМЕТР: А я вам объясню, почему. Вот у нас, например, довольно сильная организация - Федеральная национальная культурная автономия российских цыган. В нее входит большее пятнадцати таких хорошо работающих, уже зарегистрированных юридически организаций, которые знают, чем они занимаются и пытаются повернуть.
А. ВОРОБЬЕВ: На местах?
Н. ДЕМЕТР: На местах, в регионах. Но, поверьте мне, даже такая сильная организация, как наша, никогда не сможет повернуть все это без поддержки государства. Вы подумайте сами, никто если не будет помогать нам, если есть инициатива снизу, должна быть какая-то и помощь сверху. Кстати сказать, вот этот закон, о котором мы говорили в первой части передачи, о национальной культурной автономии, и который, в общем-то, раскритикован в докладе, этот закон, на самом деле, теоретически, очень много мог бы дать таким народам, как цыгане, именно тем, кто не имеет государственности вообще и тем более государственности в России. Мы очень ждали этого закона. Мало того, я работаю в Институте этнологии и антропологии Российской Академии наук, принимала участие в его обсуждении, очень надеялась, что он действительно поможет цыганам, потому что цыгане - народ, у которого нет территории, но он может культурно развиваться, они могут создавать свои школы, создавать музеи, издавать газеты, журналы на родном языке и так далее. Закон изумительный, замечательный, но, как сказал Николай Федорович уважаемый, пять составляющих, в том числе и финансовая, но он абсолютно не обеспечен с этой стороны.
А. ВОРОБЬЕВ: А что, есть какие-то проблемы в получении образования цыганами?
Н. ДЕМЕТР: Проблем тут две стороны есть. В больших городах - ну, это, допустим, не проблема, это уже наша проблема, внутренняя, в больших городах - поскольку цыгане живут дисперсно в больших городах и поскольку они получают образование на русском языке, они не знают родного языка, а нам бы хотелось, чтобы они не забывали, не ассимилировались, но интегрировались. И вторая проблема - это тех цыган - вот она основная проблема - которые живут в компактных поселениях, и у которых дети не готовы к тому, чтобы поступить в эти школы, потому что не знают русского языка в той мере, который нужен для обучения. И вот представьте себе, ребенок неподготовленный приходит в школу, естественно, он начинает отставать. Мало того, в этих компактных поселениях очень часто есть и другая проблема. Эти школы, то они не отапливаются, то не открываются, то нужно ехать несколько километров в школу, автобуса не дают, потому что это цыганский поселок, нет там воды, нет света, нет одежды ходить в школу и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть, возникает проблема социальной адаптации?
Д. ПЕТРОВА: Проблема дискриминации, потому что если в других школах, например, будет тепло, а в цыганской не будет, это уже не социальная адаптация…
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а люди, живущие в России, они должны знать русский язык?
Н. ДЕМЕТР: Они обязаны знать его.
А. ВОРОБЬЕВ: Но они его не знают.
Н. ДЕМЕТР: Ну, хорошо, дети не знают, потом, цыгане, как правило, двуязычны. Они не знают, еще раз повторяю вам, в той мере, в какой необходимо для полноценного обучения. Почему не создать какие-то дошкольные организации - не знаю, ясли, детский сад, специальные курсы для них, не знаю, что - но так же делают в других странах.
А. ВОРОБЬЕВ: А вы же, госпожа Петрова, вы же против каких-то специализированных учебных учреждений?
Д. ПЕТРОВА: Я против школ специальных, я совершенно…
Н. ДЕМЕТР: Я говорю - для дошкольников.
Л. РАЙХМАН: Простите, давайте внесем ясность - мы говорим о дошкольном образовании. Для того, чтобы ребенок в первый класс пришел и учился с остальными русскими ребятами и не чувствовал себя так называемой "серой шейкой", и не чувствовал себя самым отверженным меньшинством, его надо к этому подготовить, поэтому, в первую очередь, мы говорим о дошкольном учреждении.
Д. ПЕТРОВА: Но не только цыган. В этой стране, как и во всех странах, нужно обязательное и бесплатное дошкольное образование всех детей. По возможности, конечно, это демографически будет определяться по местам, но, по возможности, как можно более интегрировано, то есть в одном и том же классе, если там живут цыгане и не цыгане, разные национальности, то они должны собираться в одном классе, еще на дошкольной фазе. Тогда и цыганские дети будут учить русский язык еще до первого класса.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вы, господин Бугай, противодействуете этому?
Н. БУГАЙ: Мне вообще очень приятно, что мы затронули сегодня такую интересную проблему, ее вообще уже надо было затрагивать давным-давно, но спасибо радиостанции "Эхо", что вот она в течение двух дней активизировала эту деятельность в направлении проблем цыганской общины. Естественно, что мы стараемся сегодня… Ну, давайте признаем, Надежда Георгиевна, что все-таки проблемой цыган мы занимаемся с того дня, как была создана Федеральная национальная культурная автономия, и государственные структуры тоже активно подключились. И я полностью поддерживаю, я тоже историк, я поддерживаю ее в том плане, что вот приняли закон о федеральной национальной культурной автономии, почему в государственном бюджете не поддерживаются основные эти народности, которые имеются в федеральной национальной культурной автономии? Тогда выходит, что этот сам закон немножко в практической стороне его исполнения зависает в воздухе. Это первое. Теперь второе. Правильно обратила внимание на неконкурентоспособность сегодня цыганской общины сегодня к современным условиям жизни. И поэтому правительство, конечно, готово, и будет поддерживать, и поддерживает, чтобы цыганская община, особенно на селе, в деревнях, везде она, как можно больше интегрировалась в местное производство.
А. ВОРОБЬЕВ: А что конкретно уже сделано?
Н. БУГАЙ: Вот Ивановская область. Значит, вечер, посвященный Международному дню цыган. Выступают представители Совета ФНКА и сообщает о том, как хорошо пошло дело в участии, роли и места цыган в развитии животноводства. Разве нельзя это приветствовать? Министерство сразу же откликнулось и установило контакты…
А. ВОРОБЬЕВ: Слушайте, вам не кажется, что это такое, знаете, создание Потемкинской деревни?
Н. БУГАЙ: Нет, ну это же не единичный случай. Это есть сообщения из Брянской области, из Смоленской области. Я могу прочитать целый ряд. Вот это и есть сама интеграция. Это же улучшение жизни цыганской общины.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы не согласны, господин Райхман?
Л. РАЙХМАН: Я хочу немножечко повернуть это в практическую область, а именно в область предубеждений, которые есть в обществе, и которые приводят к случаям расовой дискриминации. Я просто приведу пару небольших примеров, которые покажут, как это происходит. Вы сказали, господин ведущий, о социальной адаптации. Да, есть такие ростки, есть. Скажем, вот цыганские активисты, они обратились с просьбой провести семинар обучающего свойства по правам человека, по той самой социальной адаптации. Мы звоним в санаторий небольшого города Волжского, и там рассказываем, что мы хотим, что мы замыслили, и нам нужно на три дня помещение, нам нужны номера для тридцати человек.
Д. ПЕТРОВА: За определенную плату еще.
Л. РАЙХМАН: Это все делается за счет западных доноров, западных инвесторов, все такое прочее. И мы об этом честно и открыто говорим. Нам говорят да, конечно, приезжайте, все будет в порядке. Но по тону голоса я уже понимаю, что не все в порядке. И мне говорят - через три дня перезвоните. Я через три дня перезваниваю, и мне что говорят? Мне говорят, извините, у нас на весь июнь приезжают юноши-гандболисты. Слушайте, я сам играл в гандбол 10 лет, я знаю, что вот эти юноше, подростки, с 1 июня они еще сдают экзамены, они не могут целый месяц там на базе. Я прошу ассистента, ассистент перезванивает через три дня, но уже под видом другой организации, не цыганской организации, просто обыкновенной общественной организации, мы придумали там, "Братья за мир", ему говорят - милости просим. 30 человек? На 5 дней? Пожалуйста, приезжайте. Вот такая предубежденность встречается. И не только в этой сфере оказания общественных услуг. Ну и, например, в здравоохранении.
Н. БУГАЙ: Лично я, если бы был главой администрации, я бы вас не пустил. Есть государственный орган власти. Вы звоните из-за рубежа, простите, обращайтесь в министерство, которое курирует данное направление.
Л. РАЙХМАН: Простите, я обратился прямо в санаторий.
Н. БУГАЙ: Ну, очень плохо. Вам помогут, сделают и организуют.
Л. РАЙХМАН: Слушайте, ну обыкновенный санаторий, их по Волге раскидано, в этом городе одном небольшом, там 10-12.
Н. ДЕМЕТР: Я хочу сказать, что мы и без западных доноров пытались один раз, не один раз, мы много проводили и семинаров "круглых столов", и под эгидой Совета Европы в том числе, и как угодно, но я хочу сказать, что у нас тоже был такой случай, когда мы пытались…
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, мы сейчас уйдем в частности. Вы что хотите сказать? Что нужно звонить в министерство?
Н. БУГАЙ: В любом случае, разные направления имеет, там, МВД, или был министр по делам национальностей, курирующий правительство, товарищ Зорин, и он бы посодействовал, все сделали бы.
Д. ПЕТРОВА: Тогда Россия будет абсолютно закрытое общество.
Н. БУГАЙ: Да нет, никогда не будет.
Д. ПЕТРОВА: Каждый иностранец, который хочет организовать встречу на 6 человек, на 10, независимо, по цыганам или по бизнесу, должен обращаться в центр, это будет авторитарное, тоталитарное, централизованное, страшное общество, абсолютно закрытое. Я думаю, что иностранцы должны быть в состоянии позвонить в гостиницы, нормально, и заказать себе номер. Тогда это нормальная страна. Почему это через правительство?
А. ВОРОБЬЕВ: Послушайте, знаете, "оранжевый заговор" готовится в Братиславе - сегодня нам об этом сказал директор ФСБ Патрушев - про "заговор оранжевый", который готовится на западные деньги, так что здесь все в порядке.
Л. РАЙХМАН: Кстати, давайте я буквально два слова скажу все-таки про образование. Есть вот эти ростки, о которых я сказал, вот это дошкольное образование, адаптация детей маленьких, она происходит. Она происходит сейчас в Екатеринбурге, столице Свердловской области, и она происходила несколько лет назад в Самаре, так называемый подготовительный класс. Несколько лет в Самаре более или менее успешно. И сейчас идет такой же проект в Екатеринбурге. Он опять идет на средства западных доноров. Но, тем не менее, есть закон об образовании, где говорится о том, что государство должно гарантировать дошкольное образование и доступ к образованию.
Н. ДЕМЕТР: По Конституции тоже имеет право получать образование на родном языке, тоже есть статья Конституции.
А. ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите, что пишет Сергей: "В моей школе цыгане учились только в начальных классах, дальше, сколько их ни уговаривали, обучение они не продолжали. Не кажется ли вам, что проблема цыган, в основном, зависит от самих цыган?" И надо сказать, что этот вопрос мы поставим, наверное, на голосование в этой форме либо в какой-то другой, но это произойдет через пять минут. Пока у нас есть время до начала программы "Рикошет", я, соответственно… Господи, знаете, вот потерял мысль.
Л. РАЙХМАН: Я могу еще пару случаев вспомнить…
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте, а я сейчас найду в своей голове…
Л. РАЙХМАН: Я расскажу, но не с целью очернить государство, а просто для иллюстрации. Скажем, озаботились социальной адаптацией цыган не только цыгане, но и правозащитники. Допустим, в северо-западном регионе, в Санкт-Петербурге, есть организация правозащитная, которая помогает специально цыганским семьям адаптироваться, социально адаптироваться, помогать и по юридическим вопросам. Они приехали в Псков, они знают, что возле Пскова много цыган живут, у которых нету доступа к медицинскому обслуживанию. Они не приедут, потому что у них денег нет доехать до районной больницы. У них огромные проблемы с медицинским обслуживанием и со здоровьем. И они предлагают главному врачу районной больницы - они говорят, у нас есть деньги, опять от западных доноров, но есть. У нас есть соответствующий проект, все прозрачно, все легально. Главный врач заявляет - ни за какие деньги в моей больнице цыгане лечиться не будут. Вот это простой пример. После долгих переговоров они, наконец, из Петербурга добрались в Псков, чтобы предложить реальную программу помощи, реальную программу социальной адаптации цыган.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы что-то знаете об этом?
Н. БУГАЙ: Нет.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. А каким образом вы систематизируете такие данные?
Н. БУГАЙ: Простите, ваше упоминание об образовании. Действительно это так. Пожалуйста, пример. В Костромской области из 240 учащихся цыган обучаются в школе только 59. В Белгородской области из 1048 цыганских детей обучается в школе 189, и те не оканчивают школу. Правильно вы сказали - от самих цыган зависит и от их самоорганизованности. Это данные из администрации областей, министерство собирало такие данные.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Бугай утверждает - государство идет и готово пойти навстречу цыганам, правильно?
Н. БУГАЙ: Ой, здесь столько идут навстречу. Московское правительство, московское областное правительство идет навстречу.
Н. ДЕМЕТР: Знаете, я хочу сказать, тут вообще такой клубок проблем, поскольку, вот приведены цифры, а кто спросил - почему цыгане не идут? Потому что они не хотят учиться? Но, послушайте меня, я не видела ни одного цыганского ребенка, который бы сказал "я учиться не хочу". Значит, были причины. Либо отношение учителя к этому ребенку, либо отношение окружающих. В Екатеринбурге несколько случаев было таких, когда сам учитель просил - уберите цыган из школы, потому что остальные дети не хотят ходить. Это предубеждение, оно создается средствами массовой информации, извините, конечно. Это же заколдованный круг просто. Потому что пишут со слов людей в погонах всякие статьи негативные, криминал, обязательно упоминают о том, что это цыган, потом создается общественное мнение, которое мы уже изменить не в силах просто.
А. ВОРОБЬЕВ: Надежда, я прошу прощения, регламент жесткий совершенно. Мы буквально через две минуты продолжим. Сейчас мы уйдем на рекламу, затем в 20.55 начнется голосование. Пожалуйста, приготовьтесь.
РЕКЛАМА
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 55 минут. Чистенько вышли мы на нужное, заданное время. Долго мы здесь спорили, пока шла реклама, каким образом задать вопрос. Какой вопрос ни задай, он в любом случае получится провокационный. Провокационный, но важный. Вот менее провокационным вопросом мне кажется все-таки вопрос, который придумала госпожа Петрова. Как вы полагаете, образование цыганских детей, это забота, в первую очередь, государства либо самих цыган? Если вы считаете, что это забота государства, тогда 995-81-21, если самих цыган, 995-81-22. Это заставляет думать, говорит Деметра. Вы не поверите, но за 30 секунд у нас поступило аж 30 звонков, что, безусловно, мало. Я не очень понимаю, что происходит с голосованием, возможно, какие-то проблемы на линии, но даже при постановке менее острых вопросов звонков было больше. На столе есть наушники, я прошу их надеть, чтобы мы могли принять пару-тройку звонков, которые, как всегда, не редактируются, и я призываю слушателей быть как можно более корректными в высказывании своей точки зрения. 203-19-22, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Григорий.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в большей степени это задача, в общем-то, цыганского общества, точнее, семей этих детей. И я объясню свою позицию. Некоторое время назад я имел возможность наблюдать цыганскую деревню, это если ехать в сторону Петушков, не доезжая, ну, граница Москвы, Московской области и Владимирской. И некоторое время наблюдал за деревней. Просто два таких коротких наблюдения. День начинается с того, что женщинам денег отцы семейства не дают, но при этом к вечером женщины должны привезти еду и накормить семью.
А. ВОРОБЬЕВ: Это в соответствии с традициями, я спрошу у Надежды, кстати?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да Вопрос: откуда женщина может взять эти деньги? Отсюда идет классическое занятие - это попрошайничество, это мошенничество, не знаю, что еще, гадание.
Н. ДЕМЕТР: Я готова ответить на этот вопрос. Уважаемый Григорий, послушайте меня, значит, во-первых, давайте различать попрошайничество и мошенничество, это разные вещи совершенно. Попрошайничество - это не уголовно наказуемо, это, между прочим, как это ни странно себе представить, тоже занятие, вынесенное из Индии еще тысячу лет назад, и в Индии вплетено оно в канву философии индийской, поскольку люди хотят изменить карму, они должны подавать, а если они подают, значит должны быть люди, которые принимают это подаяние. Но что сделать, это, конечно, тупиковый выход для цыган, не выход из положения, но, тем не менее, таким образом они занимаются попрошайничеством. А откуда вы можете утверждать, что они занимаются и мошенничеством? Потом, посмотрите, в Москве попрошаек огромное количество, и что, все они цыгане? Зайдите в метро, в любой переход, куда бы вы ни обратились, сейчас очень много людей, которые просят. Как вы можете говорить конкретно, что все цыганки, которые живут в этом городе около Владимирской области, они занимаются попрошайничеством? Это же огульно вы говорите обо всем народе. Как можно по горстке людей судить, которых вы видите.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. У нас уже, увы, не остается времени даже на один звонок, нет противовеса мнению Григория, но, тем не менее, сейчас мы уйдем на новости. Последний раз задаю вопрос: образование цыганских детей, на ваш взгляд, это, в первую очередь, забота государства, 995-81-21, либо это забота самих цыган, 995-81-22. Уходим на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: 21 час 5 минут в Москве. Вот мнение какое, Николай правильно, не стал вдаваться в детали, говорит: "Образование детей цыган, забота, как минимум, забота Организации Объединенных Наций".
Н. ДЕМЕТР: Абсолютно правильное мнение.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, почти 2000 звонков у нас поступило, 1965, если быть совсем точными. Как вы полагаете, какова пропорция?
Л. РАЙХМАН: Я рискну предположить, что пока идет раскрутка, наверное, ближе к 50 на 50.
А. ВОРОБЬЕВ: Раскрутка чего?
Л. РАЙХМАН: Вот этих звонков.
А. ВОРОБЬЕВ: А все, 1965 звонков за 5 минут.
Л. РАЙХМАН: Я бы дал 60 на 40 в пользу государства.
Н. БУГАЙ: Я тоже 50, 60 в пользу государства и родителей, совместно.
Д. ПЕТРОВА: Я думаю, что большинство людей скажут, что семья должна.
Н. ДЕМЕТР: А я думаю, что 80%, как минимум, скажут, что это дело самих цыган.
Н. БУГАЙ: Очень хорошо, что мнения разделились.
А. ВОРОБЬЕВ: Мнения разделились, это означает, что задан правильный, корректный вопрос. 59%, 60% считают, что это, в первую очередь, забота самих цыган, семьи. 41%, что, в первую очередь, забота государства. Но это хорошая цифра, на самом деле, я ожидал совсем другого расклада.
Н. ДЕМЕТР: Прекрасные цифры.
Н. БУГАЙ: Это правильное понимание проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ: Я был на стороне, скорее, Надежды в этом смысле, думал, что это отнесут на плечи цыганских семей.
Н. ДЕМЕТР: Я еще думаю, что "Эхо Москвы", определенная аудитория.
А. ВОРОБЬЕВ: Та сама, хваленая, любимая господином Ганапольским, аудитория "Эха Москвы". Идем дальше. У меня есть вопрос, который прислал по Интернету человек, извините, я не могу понять, как зовут вас, не полностью распечаталось, но: "Очень интересная тема, правильно сделали, что обратили на нее внимание. По роду своей деятельности, часто сталкиваюсь с цыганами. Впечатление такое, что люди выпали из текущего времени. Очень обидно, что из поколения в поколение передается не нормальные принципы существования, а полууголовные понятия. Их средневековые традиции вступили в конфликт с современным обществом. Если так будет продолжаться, то нация вымрет. А господа просвещенные цыгане, вместо поиска виноватых занялись бы лучше вопросами образования соплеменников". Вот позиция.
Н. ДЕМЕТР: Во-первых, мы поисками виноватых не занимаемся, во-вторых, если волноваться о том, что… Знаете, цыгане ведь в России живут 500 лет и, еще раз повторяю, тысячу лет, как они вышли из Индии. И конфликт, который существует между цыганами и не цыганами, он еще с тех пор. Ведь история цыган полна драматизма вообще. И геноцид, который они пережили, не единожды. Это не только тот, который во время Холокоста был пережит, это еще и в средние века было. И это еще и Холокост, который во время Великой Отечественной войны, о котором никто не вспомнил, когда говорил о Холокосте вообще, вот в этот великий праздник, который был 9 мая, в 60-летие Победы, никто. Говорили о евреях, но о цыганах не говорил никто. И третий Холокост еще бы я назвала при этом, это Косово, то, что произошло во время войны, распада Югославии, никто не знает, что такое этнические чистки, и что такое в Приштине, практически было уничтожено огромное количество цыган, им пришлось уехать, так перманентно это все время продолжается.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о том, что 500 лет цыгане на территории России. Проблемы они испытывали всегда, в течение пяти веков. Вы считаете, что нынешние институты, инструменты современного общества способны как-то переломить ситуацию? Что случилось такого, что общество сейчас может сломить ситуацию, которая существовала на протяжении пяти веков?
Н. ДЕМЕТР: У нас нет времени для того, чтобы понять, что в то время это были одни проблемы, а сегодня это другие проблемы, и сегодня они намного серьезней.
Л. РАЙХМАН: Сегодня даже страна в другом мире находится.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы, господин Бугай, считаете, что это просто, правда, настало время решить ситуацию?
Н. БУГАЙ: Я считаю, что да, правильно, коллега, вы интересный зачитали вопрос, он правильно ставит проблему.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте дальше пойдем. "Права есть у граждан России вообще, а не у цыган, татар, русских и так далее, - пишет Сергей из Москвы, - как и обязанности, и законы. В смысле так должно быть, - уточняет он, - вообще хотелось бы равенства и справедливости, свободы и обязанностей для всех. Но…" и дальше он ставит многоточие, то есть он с большим как бы недоверием относится к исполнению…
Н. БУГАЙ: Обязанностей со стороны цыган.
А. ВОРОБЬЕВ: …обязанностей со стороны цыган.
Д. ПЕТРОВА: Милиция тоже должна свои обязанности выполнять, или социальная служба свои обязанности выполняет? Почему только цыган? Или все русские выполняют свои обязанности? И, вообще, когда мы говорим о правах человека, права человека, я хочу ответственно заявить, они от обязанностей не зависят. Цыганский ребенок, русский ребенок, чеченский ребенок, немецкий ребенок, и так далее, каждый ребенок имеет право на образование. Это право безусловно, оно не зависит от обязанностей семьи, тетек, матери, отца, брата, сестры или общины. Это право, гарантируемое Конституцией.
А. ВОРОБЬЕВ: Анира из Бремена, из Германии: "В детстве меня обманула одна цыганка, урок был запомнен. Цыган я видела в основном, на рынках, вокзалах, к сожалению, не видела в школе и институте. Приехав в другую страну, я встречала большие цыганские семьи у реки, полагают, они там мылись. В Болгарии, где большое цыганское меньшинство, дети попрошайничают в центре Варны. К чему я? Может быть, нужно смотреть немного шире, вспомнить историю, не унижать всех и вся?"
Л. РАЙХМАН: Вопрос-то в чем?
А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос в том, данность ли это? Каким-то образом ситуацию можно сломить? Я все свою линию гну. Можно каким-то образом исправить это?
Д. ПЕТРОВА: Если что-то существует, то его можно изменить.
А. ВОРОБЬЕВ: Это философское заключение.
Л. РАЙХМАН: Доктор философии.
А. ВОРОБЬЕВ: Дальше идем. "Исследуются ли организациями, которые представляют гости передачи, структуры профессиональной занятости российских цыган?"
Л. РАЙХМАН: Можно ответить в общем порядке. Уже было сказано о том, что во времена Советского Союза существовал дефицит, и цыгане в этой нише очень удачно располагались и работали в сфере торговли. Сейчас вот эта мелкая торговля, мелкооптовая, даже оптовая торговля, она из их рук вышла, и сейчас идет вот этот болезненный, транзитный переходной период, когда многие цыгане, до сих пор занимаясь мелкой торговлей, вынуждены уходить с так называемого рынка, потому что этот рынок все больше и больше занимают гипермаркеты, супермаркеты, и вот этот сейчас период времени, конец 90-х, начало 2000, это сложный период, если мы говорим о занятости.
Н. ДЕМЕТР: Я могу еще добавить два-три слова о сфере занятости, потому что очень много цыган занято, как творческая интеллигенция. Это представители театра "Ромэн", это представители разных цыганских ансамблей, люди, которые занимаются музыкой, искусством. В сфере торговли, конечно, значительно представлены. Есть и в науке, конечно, небольшой процент, но есть, и доктора наук, и кандидаты наук, и так далее. Но совсем почти не представлены в промышленности и в сфере обслуживания.
Д. ПЕТРОВА: У меня вопрос к Надежде. Вы как считаете, если исторически посмотреть, примерно 20 лет назад было ли такое, что я сейчас наблюдала везде по России, где цыганские дети в местах компактного проживания, начиная с 7 лет и до 15, 16, 18 лет, они вообще ни дня не были в школе, вообще не учились. Так ли это было распространено, вообще отсутствие всякого образования у цыган? Потерянное поколение теперешнее или всегда так было?
Н. ДЕМЕТР: Нет, конечно, я хочу сказать, что в те советские времена, которые мы вспоминаем всегда, как негатив, были какие-то такие просветы и позитивы, потому что был закон о всеобщем обучении, и просто заставляли получить образование обязательно. И вот когда существовал этот закон, когда заставляли цыган отдавать детей в школе, они все-таки стремились, и дети шли в школу. Сейчас никто не обращает на это внимание.
А. ВОРОБЬЕВ: Слушайте, здесь нужно разделять. Либо заставляли, либо стремились.
Н. ДЕМЕТР: А тут одно с другим, потому что если заставлять, значит, есть школа в этом поселке обязательно. Значит, следят за тем, чтобы она функционировала, чтобы были там педагоги, и совершенно не обращали внимания на то, какой ребенок национальности. То есть если есть такой закон, значит, он выполняется. Но если ни одного закона, кроме карательных, не было принято в России за все время существования цыган здесь, то совершенно естественно, что они уже не выполняются. Кстати сказать, были в 30-е годы определенные законы, еще раньше, не 20 лет назад, гораздо больше, 60 почти лет назад, 70, принимались такие законы, и были законы о национальных школах, не только цыганских, но и других национальностей, издавались учебники на языках, создался письменный язык в 30-е годы. Все эти меры были приняты, и можно было бы обратиться к этим мерам, между прочим.
А. ВОРОБЬЕВ: Слушайте, я хочу понять. Должно ли государство заставлять людей, я уж не говорю только о цыганах сейчас, должно ли государство, удел ли это государства заставлять людей учиться?
Д. ПЕТРОВА: Да. До окончания основного образования или до 16-летнего возраста. Оно должно. Да, это обязанность, потому что это права ребенка. Ребенок сам, скажем, семья, это отдельное дело, может, семья будет заботиться, может, не будет, потому что у самой семьи может не быть интереса к образованию. Положим, что нету.
Н. ДЕМЕТР: А ребенок не понимает его важность.
Д. ПЕТРОВА: Ребенок, которому 7, 8, 9 лет, он сам не сознает, у него нет полного объема сознания взрослого человека, чтобы решить, что в его интересах, и поэтому детей надо заставить, но это не означает, что силой. Это означает, что инспектора, учителя, если нужно, они должны посещать семьи, как было в советское время.
Н. ДЕМЕТР: В Восточной Европе в очень многих странах есть инспектора по делам цыган, по обучению в школе. У нас нигде, ни в институтах, ни на самом высоком уровне. Мы очень гордились своей национальной политикой. Вы обратите внимание, во всех странах есть газеты, журналы, радио, телевидение на цыганском языке, издается литература, но только у нас ничего подобного нет. У нас нет ни одной газеты, которая бы финансировалась государством, у нас нет ни радио, ни телевидения, часов никаких, мы нигде не можем услышать цыганский язык, кроме как встретившись друг с другом, мы нигде не можем его изучить. В Сорбонне, извините, изучают цыганский язык, в Университете в Лондоне изучают цыганский язык.
А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, нужно какое-то компактное проживание для того, чтобы…
Н. ДЕМЕТР: А зачем? В других странах они тоже живут некомпактно. Они тоже дисперсно живут, тем не менее, находят возможность. Конечно, нам отвечают, что у нас очень много национальных меньшинств, поэтому мы не можем вам помочь.
Н. БУГАЙ: Леонид Райхман поднял интересную проблему. Он сказал - ушли цыгане из торговли и так далее. Вот вопрос возникает - куда ушли?
А. ВОРОБЬЕВ: Куда?
Л. РАЙХМАН: Во-первых, я не сказал "ушли", я сказал, что вымывание…
Н. БУГАЙ: Покинули эту сферу.
Л. РАЙХМАН: Я сказал, что сейчас транзитный период, они еще не ушли.
Д. ПЕТРОВА: Куда они ушли, на свалку.
Л. РАЙХМАН: На свалку.
Н. ДЕМЕТР: Я об этом говорила 10 лет назад, я говорила, посмотрите, что случится, когда произошла перестройка, которую цыгане восприняли с огромным энтузиазмом, они все еще были как так называемый средний класс, сейчас уровень жизни упал значительно. 10 лет назад говорила, обратите внимание на положение цыган, очень прошу. Наша организация существует 15 лет, и мы всегда говорили об этом, что нужно обратить внимание, сейчас нет тех источников заработка. Даже то же самое гадание, в котором обвиняют цыган, извините, в Москве 100 салонов не цыганских, может быть, два-три мы среди них найдем. Все гадают русские, и не только русские, я никого не хочу унизить, я очень толерантный человек, но не цыгане гадают, вот так бы я сказала. Цыгане даже из этого бизнеса вытеснены, я уж не говорю, из музыки, традиционный вид заработка. Сейчас просто невозможно услышать нигде цыганскую песню, нет таких концертов. И вот они остались на перепутье, значит, сейчас они не могут найти работу. Но они могут дать образование детям. И большинство из них сейчас понимает, что это такое, но не все.
Л. РАЙХМАН: Давайте все-таки, чтобы закончить эту болезненную тему или поставить какую-то точку с запятой на ней поводу образования, должно заставлять государство, не должно заставлять. Во время так называемого мониторинга, отслеживания ситуации, мы встретили очень много бедных цыганских семей, в которых очень много детей, которые не в состоянии вообще отпустить детей в школу, потому что им не в чем туда пойти. Я не говорю сейчас про Москву, конечно. Здесь роль школьной инспекции муниципальной очень важная, потому что они действительно могут придти туда, они действительно могут объяснить, что есть возможности оплатить вот этот школьный обед, потому что в бедной цыганской семье, где многочисленные дети, нету денег для того, чтобы ребенку дать в школу. И могут помочь и с одеждой, и с учебниками, и с медицинским обслуживанием. Это не происходит. Должно ли заставлять государство, не должно ли, но государство может помочь в полном объеме, и это записано в законе.
А. ВОРОБЬЕВ: Все-таки не готовы с вами некоторые слушатели согласиться. Много согласных, много людей, которые высказывают очень лестные…
Д. ПЕТРОВА: Прелюбопытный вопрос: до какой степени аудитория "Эха Москвы" является репрезентативной? Если да, то я буду очень рада.
А. ВОРОБЬЕВ: Но надо сказать, что много людей из аудитории "Эха Москвы" очень лестные слова в адрес цыганского народа говорят, а меня ругают за то, что я почему-то выискиваю где-то в сообщениях исключительный негатив. Но правда, есть, я передам вам весь список сообщений, которые поступили на пейджер, в том числе по Интернету, вам будет приятно это почитать. Вам, кстати говоря, госпожа Петрова, передает привет сокурсница по МГУ.
Н. ДЕМЕТР: Это я училась в МГУ на историческом факультете, наверное, мне передают привет. Значит, вам. Вот смотрите: "Ваша проблема похожа на проблему борьбы с пьянством. Можно заставлять, организовывать клуб анонимных алкоголиков, но пока сами не захотите учиться, ничего не произойдет. Если у вас такое отношение к учебе, то и результат соответствующий. Игорь". Не выдумал я ничего. Вот это пауза.
Н. ДЕМЕТР: Эта пауза только потому, что мы не знаем, кто из нас ответит, мы все готовы ответить на этот вопрос.
Д. ПЕТРОВА: Человек прав, потому что это вопрос времени. Действительно, дети бывают разными. Некоторые будут с большим энтузиазмом посещать школу, некоторые нет, но это вопрос поколенческий. Если семья ценит образование, то следующее поколение будет его иметь. Но то, что сейчас наблюдается, по словам Надежды, и по нашим наблюдениям, выходит, что происходит в этот момент какая-то чуть ли не деградация, вырождение поколения. Если прошлые поколения учились, пусть не в обязательном порядке, умели читать и писать, а сейчас они просто, смотрите какие проценты, 90% цыганский детей вообще не то, что плохо учатся, а они вообще не ходят в школу. Или выпадают на втором, третьем классе.
А. ВОРОБЬЕВ: Это приведет к катастрофе? У меня конкретный вопрос, к чему это приведет?
Н. ДЕМЕТР: Проживем еще энное количество лет, посмотрим, но я не думаю, чтобы результаты этого были хороши. Я очень сомневаюсь в этом, откровенно скажу. Я хочу сказать, что ведь не только с цыганскими детьми. Что, все русские дети хотят учиться? И все учатся и получают высшее образование? Тут проблемы очень много, просто цыгане дискриминация… Понимаете, в чем дело, тут какие-то сравнительные моменты должны быть, потому что цыгане испытывают на себе кроме того, что не обращает на них внимание государство, придя в эту школу, они могут испытывать еще двойную дискриминацию, именно как цыгане. Они об этом не очень часто говорят. Ну, цыгане - граждане СССР, разве этого недостаточно? Да недостаточно этого, я каждый раз говорю. Этого недостаточно. Что значит декларированное право на труд, когда если цыган приходит, его не берут на работу? Что значит декларированное право на получение образования, когда они не могут найти ни одной цыганской школы, переводчика не могут в суде найти ни одного, и говорят, что цыганской письменности и цыганского языка нету. Понимаете? Я даю заключение, как эксперт Института этнологии, что есть он, давно существует, а меня уверяют на местах представители правоохранительных органов, что нет цыганского языка, они лучше знают.
Л. РАЙХМАН: Очень краткая ремарка. Очень угнетает, что пока эти программы поддержки, адаптации вот этих первоклашек почему-то идут на какие-то донорские деньги из Запада. А это все-таки, в первую очередь обязанность государства. То есть надо как-то этот процесс с двух сторон пододвигать - и государство должно обратить внимание на адаптацию вот этих цыганских детей, которые готовы пойти в школу, и, естественно, вести просветительскую работу среди цыганских детей.
Н. ДЕМЕТР: И, знаете, что я хочу сказать, дело в том, что вот мы тут Николаю Федоровичу, он тут рядом…
А. ВОРОБЬЕВ: Пожестче, пожестче с ним.
Н. ДЕМЕТР: Да, пожестче с ним. Но на самом-то деле есть министерство образования, представители которого здесь сегодня не присутствуют, но они присутствовали в экспертной группе, которая у нас существовала какой-то год по делам цыган, и мы с ними говорили очень много, мы приходили к ним туда, мы с ними разговаривали, и говорили о том, что нужны пособия, у нас есть люди, которые могут это делать. Никто нам навстречу… Я не хочу никого очернить. Беседы были исключительно положительного характера. Люди понимали, что это необходимо, они готовы были пойти нам на навстречу, понимание проблемы, но дальше дело не сдвинулось.
А. ВОРОБЬЕВ: Я понимаю вас. У нас пять минут до конца этого эфира. Давайте, поставим такую, знаете, эмоциональную точку. Мне бы очень хотелось, чтобы сейчас позвонили слушатели, и каким-то образом отреагировали на все то, что мы здесь говорили. Звонки в прямой эфир. 203-19-22. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алексей, добрый вечер, это Наташа из Москвы.
А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, узнал вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я как раз хочу, каждый день наблюдаем цыганский табор, вот я присылала на пейджер, мы живем в районе Мосфильма, Сетуньский проезд, буквально полчаса езды от "Эха", и у нас за домами уже много лет проживает цыганский табор, прямо на улицах, в гаражах, просто условия жуткие.
А. ВОРОБЬЕВ: Я читал ваше сообщение, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И вот я хочу присоединиться к сообщению из Интернета, когда молодой человек говорил, что вот присутствующие гости должны позаботиться об этих нищих цыганах, и о какой учебе там может идти речь, когда они каждый день мы видим в автобусе, едут на тот же Кутузовский, попрошайничают, уж не знаю, откуда деньги они берут, но деньги у них есть, потому что у нас достаточно дорогой один магазин, и они покупают там колбасу дорогую, но живут в жутких условиях.
Н. ДЕМЕТР: У них есть деньги, но они живут в жутких условиях, мне нравится вот это.
А. ВОРОБЬЕВ: Нет, это не так?
Н. ДЕМЕТР: Ну, конечно, не так. Если бы у них были деньги, наверное, они бы не жили там в жутких условиях.
Л. РАЙХМАН: А что, колбаса это проблема сейчас купить, или что?
А. ВОРОБЬЕВ: Идем дальше, 203-19-22. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Владимир из Нижнего Новгорода.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я обращаюсь к вашим собеседникам с таким предложением. Дело в том, что я являюсь специалистом в области цыганской физической культуры, никак не могу найти состоятельных цыган, которые помогли бы мне издать международное право по цыганской борьбе и провести первый чемпионат мира среди цыган.
Н. ДЕМЕТР: Оставьте в редакции, пожалуйста, свой телефон.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, перезвоните, пожалуйста, в редакцию, 202-91-10. Но я в первый раз слышу об этом. Спасибо большое, Владимир.
Н. ДЕМЕТР: Знаете, я еще вернусь к предыдущему вопросу. Это как раз тот случай, который я недавно своим собеседникам рассказывала. Вот вы знаете, в Самаре там есть такой район, Нояицкий поселок, где нет света, воды и так далее. Цыгане живут в жутких условиях. И мне говорят представители социальных служб, к которым я пришла. Они мне говорят, а почему, здесь богатые цыгане живут, у них такие замечательные большие дома, почему они не проведут воду туда, в этот район? Ну, послушайте, это же не дело богатых людей. Почему мне ставят в упрек кто-то, что я не поеду на Мосфильмовскую улицу и не помогу конкретно этим цыганам? Поверьте мне, что проводить воду, свет и еще куда-то, есть бюджетные деньги, которые идут во все районы. Это дискриминация - не проводить туда, где живут цыгане, потому что они не пойдут никуда жаловаться.
А. ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок давайте, 203-19-22, по всей видимости, он последний. Надеюсь, что услышу что-то очень приятное для уха. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Все правильно говорили, конечно, государство должно помочь цыганам. Это Борис из Москвы говорит. Обязательно нужно помогать. Вот, смотрите, я был в Карловых Варах на лечении…
ГУДКИ
А. ВОРОБЬЕВ: Да что ж такое-то. Борис, спасибо большое, я понял вас, только я не очень понимаю, что было в Карловых Варах.
Н. ДЕМЕТР: Наверняка хорошие цыгане.
А. ВОРОБЬЕВ: Наверняка хорошие цыгане.
Л. РАЙХМАН: И Карловы Вары хорошие тоже.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, и Карловы Вары тоже неплохие действительно.
Д. ПЕТРОВА: Зная уровень антицыганского расизма в Чехии, я не знаю, было бы интересно. В Чехии очень сильный расизм против цыган. Это очень сложный вопрос, где отношение к цыганам хуже. Одно дело - права цыган, соблюдение, чисто в юридическом смысле, другое дело - отношение, то есть то, что люди данного народа думают. Если социологи проведут опрос, как вы относитесь, согласны ли вы, чтобы ваши дети, например, учились в одной школе, чтобы вы жили в одном доме, чтобы ваши дети женились на цыганах и так далее, как ответит данный народ, вот этими вопросами измеряется социальная дистанция, уровень атитюдов, то есть установок, мне было бы интересно, как сравняется Россия в этом плане с Чехией, например. Я не уверена, что российский народ будет более расистским. Авторитетных данных нету по этому поводу.
А. ВОРОБЬЕВ: Это очень приятная точка зрения, очень приятный вывод, но все равно, делать что-то нужно. Проблема серьезная.
Н. БУГАЙ: В любом случае, министерство регионального развития предпринимает определенные шаги в этом направлении, и совместно с ФНКА создаем рабочую группу экспертную, возобновляем ее деятельность, подготовим план первоочередных мероприятий, безусловно, эти шаги будут сделаны.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы будем следить за развитием событий. Напоследок, замдиректора завода ЗиЛ Кочубей Геннадий Анатольевич пишет: "Могу предложить 10 рабочих мест в "горячем цеху" ЗиЛа на штамповке деталей холодильника". Пожалуйста.
Н. ДЕМЕТР: Спасибо.
Л. РАЙХМАН: Вот результат нашей встречи.
А. ВОРОБЬЕВ: "Согласитесь, что цыганские песни трогают за душу. Елена". Хорошая точка зрения. Половина десятого, благодарю всех, уходим на новости.