История как инструмент политики - Николай Сванидзе, Андраник Мигранян, Александр Проханов - Ищем выход... - 2005-05-10

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Начинаю представлять гостей. Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда "Реформа".

А. МИГРАНЯН: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов. Здравствуйте.

А. ПРОХАНОВ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журналист, историк Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведет программу Матвей Ганапольский. Я хочу вам напомнить, что у нас в 22 часа 11 минут, программа "Своими глазами". Мы будем продолжать тему, говорить о том, как проходило празднование 60-летия Победы, и там у нас будет корреспондент немецкой газеты "Die Weld" Манфред Квиринг. Ну а сейчас к такой теме, которая, безусловно, интересна. Я очень рад, что с помощью вот таких гостей мы попробуем как-то осмыслить происшедшие на наших глазах события. "История, как инструмент политики" - так называется тема сегодняшней передачи. И не надо долго думать, чтобы видеть, в какой растерянности находились все, потому что одни страны - ну, как бы мы не будем долго сидеть на странах Балтии, но вот Балтия, она требует изменений, причем даже разводит, есть извинения, еще признание оккупации, это увязывается с подписанием или не увязывается с подписанием неких договоров с Россией, у России другая позиция - в общем, мы видим, как опять получается, у нас непрогнозируемая история, опять она написана каждым человеком по-своему, опять получается, что нет никаких критериев, даже точные цифры, они тоже не являются критериями. И все сводится вот к какой рекламе, которую я увидел по украинскому телевидению. Вы знаете, что там появилась как бы идея примирения Украинской повстанческой армии, ветеранов Украинской повстанческой армии с ветеранами - ну, как сказать? - с ветеранами украинской не повстанческой армии, Советской Армии. И вот я увидел такой клип: садик, палисадник, чуть-чуть похожий на палисадник у Большого театра, где собираются ветераны, идут ветераны и как бы две дорожки, одна идет в одну сторону, другая в другую. И стоит одетый в форму Советской Армии с орденами и медалями "наш" ветеран, такой, какой воевал против фашистов, и он держит какую-то бумажку, что идти сюда. А рядом с ним буквально на соседней дорожке, в двух метрах, стоит, одетый в форму Украинской повстанческой армии, держит трезубец нарисованный, значит, им сюда. Ну, дальше все сделано, как в клипах, как полагается, идет мальчик и девочка, у них цветы, и они дают один цветок одному, другой цветок другому, они идут как бы по дорожке по серединке, и последний кадр - эти вынимают горилку и наливают друг другу и как бы вот между ними происходит примирение. Так вот, я думаю, когда-то будет найдено примирение в истории? Когда-нибудь перестанут использовать историю, как молоток, как кайло? Вот я хотел бы начать с Александра Проханова.

А. ПРОХАНОВ: А вот вы предполагаете, что тот монумент жертвам Холокоста, который сейчас установлен в Берлине, с тысячами бетонных плит в центре Берлина, со временем, когда умягчатся сердца, рядом с ними, между ними, будут поставлены памятники эсэсовцам, эсэсовцам Гиммлера, и это будет великое примирение народов и великое примирение этносов? Я допускаю это. Вот я это допускаю, как не такая великая гипотеза. Потому что история, она пишется силой, она пишется длинными, большими батальонами. И та история, у которой больше батальонов и больше сил, она доминирует. И поэтому ослабление империй или ослабление исторических центров знаменует ослабление вот этих, написанных историей, и эти истории будут переписываться более сильными. Парадокс еще и в другом: когда пишется история силы, одновременно с историей силы пишется история слабости. История победителей, которые пишут свою историю, красную историю, или историю фашистскую, или историю либеральную, она ведь подразумевает, и об этом мало говорят, что в это же время где-то на кухнях, в подземельях, катакомбах, концлагерях пишется история униженными и побежденными, и эта вторая, параллельная история рано или поздно прорастает сквозь первую, доминирующую историю и становится доминирующей, а вот эта, великая, писаная силой история, сбрасывается как груда праха и груда костей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это при смене мировоззрения, строя, власти.

А. ПРОХАНОВ: А это при смене истории, мировоззрения, власти… А что такое история? История - это история возвеличивания, падения царств, формаций, укладов, история репутаций и их крушения. По существу, история - это и есть грандиозная политическая панорама, где сомнамбулически и в броуновском движении абсурдистски сталкиваются эти огромные пласты представлений и мировоззрений. А при столкновении возникают удивительные и ужасные композиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Николаю Сванидзе. Ну, нет смысла рекламировать ваш бесконечный сериал, который вы делаете, телевизионный, но, по-моему, кому, как не вам сказать, что, по-моему, каждая серия ваша телевизионная, посвященная тому или иному отрезку истории, это как раз, как ни странно, если посмотреть с этой стороны, это о том, как история используется, как инструмент политики?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Сериал мой, кстати, конечен, слава Богу, потому что иначе бы либо сериал был бы конечен, либо я был бы очень конечен, потому что он очень много сил отнимает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это доктора говорят, докторов не любят, потому что так или иначе, как ни крути, стопроцентная смертность, но, тем не менее, вы все-таки долго живете.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, я напоминаю, он до конца ХХ века всего будет доведен, не более того. Следующая серия как раз 39-й год, кстати, что очень актуально. Да, конечно, история, несомненно, для всех политиков - это предмет манипуляций, разумеется. История интересна тем для политиков, что в ней нет железных математических доказательств того или иного события, той или иной правоты. В конце концов, пойди докажи, что, скажем, Отечественная война 1812 года была именно в 1812 году. Ну, поди, вот сейчас на пальцах докажи. Не докажешь. А что дважды два докажешь на спичках. Поэтому история в этом плане очень заманчива для любого политика и, тем более, для любого авантюриста. Говоришь, что хочешь, и не очень естественно, грамотно, часть публики, она поверит, поверит, потому что если ты говоришь интересно, если ты говоришь ярко, поверит. Но, тем не менее, история - наука - хочу обратить ваше внимание на это. И история, как и всякая наука, через цепь случайностей проводит определенную закономерность. Да, действительно, большие батальоны, это сказал еще Наполеон, всегда правы. Да, сила пишет историю, правильно. Но нельзя писать ее долго вопреки фактам. Она выплывает. И, так или иначе, если говорить, обращаясь к этому образу - будет ли поставлен памятник солдатам Гиммлера рядом с памятником жертвам Холокоста - позволю себе предположить, нет, никогда не будет, так же, как никогда история не оправдает Гитлера, как никогда не будут опровергнуты результаты Нюрнбергского процесса. Никогда. Для этого нет оснований. В этом плане истории можно верить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не занимаетесь мифотворчеством? Вот я пример такой приведу: представим себе, что мы с вами сотрудники музея, живем сейчас, и у нас есть с вами две полустершиеся от времени, две скульптуры, одна из которых приписывается одному тирану древности, он там на коне с копьем, условно, изображен, кровавый был человек, перерезал вообще черт-те сколько народу. А другая - одному поэту. Так вот он этим копьем кишки из него выпустил. А у нас с вами в музее один стенд, потому что это тот век. Разве не поставим рядом? Разве будем вдумываться, кто были эти люди? Мне кажется, что время все стирает.

Н. СВАНИДЗЕ: А вы знаете, нет. Все, да не все. В Лондоне, пожалуйста, в центре города стоят рядом скульптуры королю Карлу I и Кромвелю, который ему, как вы выражаетесь, "выпустил кишки", то есть, отрубил голову в данном случае. Стоят рядом - и ничего. И тот, и другой - два исторических деятеля. Но это внутренние разборки, скажем так, кто там был прав - Кромвель или Карл - сказать трудно, а вот кто был прав - Гитлер или антигитлеровская коалиция - настолько однозначно, что убийце десятков миллионов людей памятник стоять не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот интересный очень тезис, мне кажется, это заблуждение, но мы об этом еще поговорим. Андраник, у меня к вам вопрос. Я хотел бы вот с чего, так, заточить вас, вот на что. Казалось бы, исторические факты, в общем, хорошо всем известны, и, несмотря на то, что - предположим, есть народ, который неправильно, или правитель, который поступил неправильно, не буду сейчас называть, потому что опять начнется дискуссия - и, в общем, все как бы уже международно договорились о критериях, тем не менее, если власти нужно той или другой страны, то все ставится с ног на голову. Почему это происходит?

А. МИГРАНЯН: Да, это абсолютно правильно. Я хотел бы для этого дать более емкое и короткое определение. Я в некотором роде тоже историк, хотя и международник. А история в международных отношениях - особенно проявляется вот эта тенденциозность и то, о чем вы говорите. Дело в том, что есть такое известное определение: история - это современная политика, обращенная в прошлое. И в сегодняшней политике - кто сильнее, тот и интерпретирует историю. Мало того, я здесь не соглашусь с Николаем в связи с фактами, потому что фактов всегда очень много, а есть другое известное высказывание: факты, выстроенные в определенном порядке, высвечивают тенденцию. То есть всегда можно с помощью даже ограниченных фактов доказывать все, что угодно. Можно доказывать, что был прав Гитлер, можно доказывать, что был прав Сталин, и можно доказывать, что была права антигитлеровская коалиция. И я думаю, что это заблуждение, что некогда может возникнуть ситуация, при которой, предположим, я фантазирую, через некоторое время, скажем, в Америке основное, подавляющее население становится черные и цветные, которым наплевать на европейскую… я, кстати, в Беркли наблюдал это, для них что европейские корни, Шекспир, прочее, вообще ничего не значат, Европа, Иуда, христианская цивилизация… И вдруг в Европе, в Германии, предположим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем, у них все это отражено в хип-хопе.

А. МИГРАНЯН: Да. Так вот, и в Германии становится мощное такое государство, в которое вдруг туда приходят, ну, националисты или я не знаю, кто, переоценивают собственную историю, и, конечно, сбрасывают с пьедестала Брандта, Геншера, да кого угодно, и снова возвеличивают Бисмарка, Гитлера и других, которые действительно хотели - а если идти вглубь немецкой философии, мы знаем, что немцам из европейских держав только одним не удалось реализовать себя в соответствии с духом собственной нации, они был сломлен - и во время первой мировой войны, кстати, поэтому Вебер говорил, что "мы оказались перед выбором: или русский кнут, или французская абстрактная рассудочность, или английский конвенционализм", то есть немцы вынуждены брать какую-то модель развития, потому что им не дали реализовать себя - и вдруг этот народ снова захочет себя таким образом реализовать, чтобы показать всему миру, что они являются ведущей силой. Сегодня американцы показывают, что все мировой развитие - это реализация, вот как некогда Полибий говорил, что мировая история - это реализация господства Рима над Вселенной. Сегодня американская история говорит о том, что вообще история человечества - это появление Соединенных Штатов, которые несут луч свободы, демократии по всему миру и поэтому с этой точки зрения оправдано мировое господство США. Поэтому мне кажется, что никогда нельзя делать однозначных выводов о том, какие тенденции всегда будут превалирующими. И самое последнее, вот я был в Самарканде, вы знаете, человек, который остался в истории, как один из самых больших - не знаю, даже как назвать - уничтожателей целых народов и так далее, героизированная фигура Тимура, которая стоит в Самарканде, есть мавзолей. И таких случаев через некоторое время могут быть десятки и десятки, и мы это знаем, и я здесь скорее согласен с вами, что через какое-то время, конечно, стирается очень многое, и на один уровень поднимаются, увы, к сожалению, самые разные люди в зависимости от предпочтения действующих политиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас скоро новости. Я не задаю очередной вопрос, я хотел бы с пейджера прочитать одно сообщение, мне кажется, очень точно отражающее, что происходит. Это вот Сванидзе я прочитаю его. В 20 часов 55 минут у нас будет "Рикошет", мы зададим вам вопрос. Я пока в затруднении, вот как-то тут мы обсуждали, все лежит на поверхности, и нет вопроса, который я люблю, чтобы было 50 на 50. Смотрите, что пишет один из слушателей: "Прошедшие празднования показали, что исторические события празднования 9 мая Дня Победы превращается постепенно в мистическое действо в хорошем героико-этическом содержании и понимании этого смысла наподобие греко-римских мистерий, но уже для всего мира, по количеству прибывающих делегаций. Видимо, в этом направлении в будущем будет праздноваться этот день мировым сообществом. А что касается интерпретации истории, то не надо исключать личные переживания прошедшей истории в свете текущих событий, смены поколений, которые не видели своих прадедов, воевавших в той войне, но видевшие новые войны". Спасибо тому, кто вот прислал подобное сообщение. Мне кажется, что время, Николай Сванидзе, оно каким-то удивительным образом все перетирает, потому что это все превращается в мумии, понимаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, перетирает, но не все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Дайте мне пример чего-то, что не перетерло, и к чему мы эмоционально сейчас относимся ярко, чтобы это влияло, ну, например, чтобы мы начинали об этом спорить?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, вот, о чем мы сейчас с вами спорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это мы спорим вообще. Я имею из исторических каких-то конфликтов.

Н. СВАНИДЗЕ: Великая Отечественная война, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Близко. Чуть подальше, если можно, чуть подальше.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо. Ну, ведь подальше - придется объяснять. Я мог бы привести пример с Куликовской битвой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, у кого-то по этому поводу есть эмоции хоть какие-то?

Н. СВАНИДЗЕ: Эмоций нет, но есть очень интересные к этому различные, противоположные даже, научные подходы. Если это рассказать людям, возникнут эмоции. Люди просто не очень хорошо знают историю. Откуда у них может вызывать эмоции то, чего они не знают. А вот Иван Грозный, скажем, вызывает эмоции. 500 лет прошло без малого, человек вызывает эмоции. Одни говорят - великий объединитель земли русской, другие говорят - скотина кровавая. До сих пор эмоции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Новости на "Эхе", после чего продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу: "История, как инструмент политики". Продолжим нашу дискуссию. Сформировался у меня вопрос. Этот вопрос будет в пику Сванидзе. Сейчас не скажу, какой.

Н. СВАНИДЗЕ: За что так ненавидите, а?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, люблю. Поэтому очень раз видеть здесь, в этой дискуссии. Давайте продолжим разговор. Вот мы с вами определили так или иначе, все признали, что историю крутят, как хотят, выворачивают на любую сторону, в свою пользу. Я хочу вас спросить - насколько опасны эти игры? Насколько в них можно далеко зайти? Или это просто такой, ну, хороший прагматизм правительства любой страны? Господин Проханов?

А. ПРОХАНОВ: Это не опасно, это норма. Иначе не будет никогда. Уровень манипуляций, повторяю, зависит от уровня потенциалов манипулятора. Ведь, по существу, господин Сванидзе сказал, что история - это наука. А другая наука, скажем, естественная наука? Разве там каждый день появляются факты, которые науку переворачивают с ног на голову? А свет - это что у нас, корпускул или волна? А мир Миньковского? А теория Лобачевского? А каждый новый вброс в генную инженерию, которая имеет представление о человечестве? А вдруг религиозные представления получают научное оформление?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Скажите, а вот как быть с абсолютным историческим постулатом - фашистская Германия совершила преступление в отношении других народов, были печи, ну, мы знаем, что было. Меня интересуют просто критерии в истории.

А. ПРОХАНОВ: А вот этих критериев не существует, потому что этот постулат не абсолютен. Исчезнет государство Израиль, например, возникнет арабский халифат - я фантазирую - но этот халифат сотрет с лица Земли Израиль, рухнут Штаты, поднимутся крупные национальные образования в Германии, в Европе, Германия сбросит с себя послевоенное иго, то, о котором так осторожно говорил Путин. Германии надоело платить репарации, денежные и моральные. И возникнет контрреванш. Найдутся философы, а в Германии особенно, романтические, мистические, Германия Рихарда Вагнера, найдутся философы, которые оправдают и печи, да скажут - великая музыка истории. Что только не говорят философы и поэты! Есть же поэтика разрушения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что можно оправдать печи? Романтизировать печи?

А. ПРОХАНОВ: А вы считаете, что Нерон, который сжег Рим, разве он историей не поэтизирован? А тот же Иван Грозный, который разгромил Тверь, Новгород и Псков, разве он не превратился в великого собирателя Руси? История, повторяю, это гармонь, на которой можно играть, расширять эти мехи, как угодно широко. Кому-то это нравится, кому-то не нравится, но в истории нет постоянных постулатов, потому что, повторяю, история - это история человечества, а человечество временно, оно конечно, оно может деградировать, оно может придти к совершенно другой концепции мира, которая оправдает какие угодно представления о деяниях этого человечества в контексте биосферы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андраник, ну, это совершенно апокалиптичный сценарий? И самое, я хочу сказать, главное, абсолютно органичный внутри своей чудовищности.

А. МИГРАНЯН: К сожалению, я должен подтвердить то, что сказал Проханов, потому что мы из истории знаем - вот тут у нас и Николай, профессиональный вроде бы историк - греки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит "вроде бы"? Спасибо, замочили походя.

А. МИГРАНЯН: Нет, ну, я имел в виду, что профессиональное образование имеет историческое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я хотел вам пояснить. Как вы сказали? "Профессиональный вроде бы". Он вроде бы вообще телеведущий и автор программы.

А. МИГРАНЯН: Да, одновременно и телеведущий. Кстати, именно его отличает от других тем, что у него хорошая историческая подготовка. Но это совершенно другой вопрос, я хотел сказать другое. Ведь мы из истории прекрасно знаем, что греки относились к себе одним образом, к другим - совершенно иным образом, называя их варварами. Англосаксы относились к себе одним образом, ко всем остальным другим - другим образом. И поэтому и история для них другая, мораль - другая. По отношению к себе и по отношению к другим. Иначе трудно было бы объяснить эти бесконечные убийства, жестокости и уничтожение покоренных народов, иначе трудно было бы объяснить, почему вырезались целые народы. Почему в одном случае это все уходит и как бы забывается, а в другом случае это всегда должно оставаться? Поэтому в этом смысле оригинальность и уникальность имеет тоже некую историческую… Ну, посмотри, ведь был первый геноцид в начале века, я извиняюсь, не хотел бы на этом акцентировать, но был же геноцид 15-го года. Кто помнил этот геноцид? Кстати, в 30-х годах Гитлер и сказал - а кто помнит о резне армян? И, кстати, после этого, пока не были эти террористические акции против дипломатов, никто действительно не помнил. Есть тысячи книг, забытый геноцид. Поэтому я должен сказать, что если вдруг, по договоренности, замолчат какую-то тему - тем более, сегодня мы живем в век телевидения - если телевидение об этом не говорит, то это не существует. Кстати, не так давно, в войну в Боснии называли "CNNовской войной", потому что CNN утро начинал с репортажей из этой войны, и заканчивал репортажами из этой войны. Закончили репортажи - закончилась война. Вот почему я должен сказать, что это действительно, любые эпохи, подход к этим историческим событиям избирателен, и морально по отношению к тем или иным событиям тоже, увы, к сожалению, весьма и весьма относителен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня предложение повернуть вот как разговор. Тогда мне кое-что совершенно непонятно и я расстроен. У меня вопрос к Сванидзе. Кстати, я напомню, что в 55 минут у нас "Рикошет". Николай Карлович, как тогда быть с теми критериями, предположим, европейского сообщества, объединенной Европы, европейское сообщество подтягивает те страны, которые туда входят. Уберем сторону хозяйственной деятельности, специфика рынка и прочее. Но, самое главное, говорится об общих критериях гуманизма - и под гуманизмом подразумевается что-то конкретное; прав человека и исторического взгляда, в том числе. Потому что если вдруг какая-то страна в объединенной Европе, а, наверное, объединенная Европа - это надолго, если какая-то страна в объединенной Европе скажет, что Гитлер - это хорошо, ну, недолго она останется в объединенной Европе либо уберут вот этого идиота, который это сказал. Поэтому - существует ли механизм, что все-таки есть критерии гуманизма, прав человека, и так далее, и так далее, и эти критерии времени неподвластны, и что все-таки они будут стоять в основе этой исторической памяти, которая существует? Потому что если брать в основу существование перспективной какой-то жизни общества, что говорили собеседники, то это такая очень страшная картина.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, это все гораздо проще, чем кажется, уважаемые коллеги и радиослушатели. Дело в том, что существует один критерий, называется выживание рода человеческого, самосохранение человеческого рода. Точно так же, как на более узком, скажем так, уровне, на уровне общения между несколькими людьми, если человек начнет проповедовать, что можно убивать детей, резать беременных женщин, то среди части каких-то придурков это может даже найти понимание, но очень скоро это понимание закончится, потому что поймут, что это ведет просто к уничтожению. История - это один из инструментов, которые позволяют сохранять общественную память, это социальный инструмент. А общественная память нужна для того, чтобы род людской продолжал существовать. Если случится так, как здесь говорилось, и какие-то государства погибнут, какие-то возникнут, будет такое вот броуновское движение, какое-то волнение на поверхности моря, и придут, не важно, в Германии или в другой стране, которая будет на месте Германии, какие-то люди, которые будут романтизировать печи, в которых уничтожались люди, и эта позиция станет общепринятой, это будет означать конец рода человеческого. Потому что если будут романтизироваться печи, в которых уничтожались миллионы людей, это будет значить, что человечество утратило инстинкт самосохранения. Вот главный критерий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если не так резко - зачем романтизировать печи? Печи - это какая-то категория абсолютная, там сжигали конкретных людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит конкретных? Сжигали миллионы людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкретных людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конкретных, которые там погибли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конкретных, ну да, ну да. Я не имел в виду конкретных, как новые русские говорят. Ну, а если мы, например, пойдем вот с господином Прохановым другим путем и скажем так, что вот то государство, которое будет на территории Германии, оно же - ведь Проханов прав - оно ж не может быть вечно в униженном состоянии…

Н. СВАНИДЗЕ: Да оно не унижено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин говорит - пора стряхнуть, пора стряхнуть. А они скажут - там, конечно, были перекосы, но, в принципе, знаете, какую бы мы страну построили, мы бы построили очередной Рим, как они и строили, не дали нам, а идея была замечательная.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, может так быть на территории одной страны. Но пройдут через все то же самое в очередной раз, перебьют кучу народу, и потом это государство несчастное, которое будет романтизировать убийство, оно погибнет. Но, вы знаете, дело в том, что человечество мудреет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даа?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да. Я вам приведу конкретный пример. Оно очень сильно помудрело после второй мировой войны. После второй мировой войны оно ужаснулось и осадилось, как, знаете, человек стаканом водки иногда осаживается. Вот человечество осадилось, оно поняло, на грани чего оно было. К тому же, в конце войны была изобретена атомная бомба, и это способствовало вот этому помудрению, потому что человечество поняло, что оно не только могло погибнуть, но теперь, если оно продолжит играться в те же игры, оно погибнет с чрезвычайной легкостью, и стало гораздо осторожнее относиться к своим действиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, помудрело человечество, господин Проханов?

А. ПРОХАНОВ: Ну, я думаю, что изобретение атомной бомбы - это изобретение огромной атомной печи, в которой готовы спалить миллион не только евреев, но и всех остальных - и черных, и рыжих, и желтых, и узкоглазых. Человечество не помудрело. Мой опыт, я был на 25-ти военных конфликтах после второй мировой войны, это была огромная, распространенная по всему миру резня, которая не останавливается, в том числе в Ираке. Но дело-то не в том, господин Сванидзе. Вы говорите, что инстинкт сохранения человечества заставляет нас быть осторожными. А вы не прочитали, часом, последнюю книжку Фукуямы, в которой говорили, что род человеческий в традиционных представлениях своих уже практически перестал существовать? Скажем, биотехнологии, инженерные технологии, генная инженерия, создание новых типов людей, скажем, свободных от комплексов совести - это вещь пострашнее, чем геноцид армянский или еврейский в Германии. И эти технологии запущены, и запущены они не Гиммлером. Они запущены высоколобыми американцами, англичанами. Вот мы, к сожалению, в России, отстаем от биоинженерии, нас демократы посадили опять на капусту и на картошку, экологически чистую, а ведь, по существу, над родом человеческим нависла прямая угроза исчезновения, и там будет абсолютно другая этика. И я думаю, что та этика, которая восторжествует, и тот режим - Фукуяма называет его "биотехнологический фашизм" - который готов установиться в человечестве, по сравнению с ним фашизм Гитлера - это будет абсолютные цветочки. Мы же последние люди. А вот эти новые генерации людей, мы будем ужасаться перед тем, что на нас надвинулось. А те, победившие, генные супермены, эти белые бестии генные, они напишут свою историю, и наше поведение, вот в контексте XIX или XX века, там будет высмеяно, как примитивный, деградационный, последний всплеск традиционного гуманизма.

А. МИГРАНЯН: Александр, я только удивляюсь, вы, как писатель, я думал, вы вспомните Хаксли, а вы вспоминаете Фукуяму. Фукуяма очень вторичен. Мы это знаем по примеру этих великих книг, где, действительно, новый прекрасный мир создается из пробирки, альфа, бета, гамма, где уничтожаются любые эмоциональные привязанности между людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вспомним классику, Лема "Возвращение со звезд", где абсолютно это все прописано.

А. МИГРАНЯН: О чем это все говорит?

А. ПРОХАНОВ: Это утопии, это фантазия.

А. МИГРАНЯН: Они не утопии. Почему они назывались антиутопиями? Как раз они назывались антиутопиями, потому что предполагалось, что человечество именно в этом направлении двигается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы хотите сказать?

А. МИГРАНЯН: Я хочу сказать, что Фукуяма очень вторичен. Я хочу сказать, что все действительно так…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то, что Фукуяма вторичен, это вообще не довод. Для вас он вторичен, для него первичен. По сути, я абсолютно с ним согласен.

А. МИГРАНЯН: По сути, абсолютно правильно, что меняется человеческая природа, потому что между человеческой природой и естественной природой мы поставили техническую природу, человек оказался отчужденным от естественной природы. А потом, в результате воздействия этой второй природы, посредничающей, он сам стал меняться и превращаться в некое другое состояние и некую другую сущность. Собственно, это очевидно, и действительно мы это наблюдаем. Я, кстати…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткий вопрос, подождите, ответьте на мой… У меня ж тут дьявольский замысел, я веду голосование, тут надо как-то… Как не остановить поющего Кобзона, так и не остановить рассуждающего Миграняна. Скажите, Андраник, как вы считаете, вот ответьте конкретно на этот вопрос: через сто лет, подчеркиваю, через сто лет кого-то будут волновать, подчеркиваю, волновать, кроме историков, кроме высоколобых, узко интересующихся, события второй мировой войны?

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что будут волновать несомненно, потому что все-таки есть несколько народов, которые прожили несколько тысячелетнюю историю, это будет волновать те народы, которые понесли очень серьезные потери. Если Россия сохранится, как государство, и здесь автор, который прислал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я подчеркиваю, эмоционально волновать, понимаете?

А. МИГРАНЯН: Будет, будет. Потому что если это войдет в национальную мифологию, это всегда будет волновать. Это вошло в национальную, это войдет в национальную историю евреев, это войдет в национальную историю русских, это войдет в национальную историю немцев, это будет волновать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте конкретно, как это будет волновать? Как события 1812 года? Это были серьезные события, это было невероятное выяснение, такое паневропейское выяснение отношений. Что осталось от этого?

А. МИГРАНЯН: Все будет зависеть от того… Они будут волновать. Вы знаете, вот здесь правильно сказал Александр, что разные люди по-разному волнуются. В катакомбах они униженные в этот момент, но это не значит, что они забыли, что с ними произошло, и они думаю, что придет время, и они скажут то, что они пережили, и скажут по-другому, и, возможно, возьмут реванш за это. Поэтому они будут волновать, вне всякого сомнения, они многие народы будут волновать, то, что произошло сейчас. Потому что то, что произошло…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "волновать". Вот тут - это Сванидзе я уже спрашиваю - сейчас, одну секунду, извините, это очень важно для понимания главного, о чем мы говорим в этой передаче. Вот давайте, смотрите, Николай: события второй мировой войны через сто лет или, например, смотрите, события 17-го года, так называемая Великая Октябрьская социалистическая революция сейчас. Они ведь никого уже не волнуют. Понимаете, да? В таком человеческом, эмоциональном измерении. Они волнуют только - внимание! - тех людей, которые пользуются этими событиями историческими, как инструментом политики. Поэтому я смею утверждать, что через сто лет эмоционально волновать это никого не будет. Ведь смотрите, что будет происходить. Если нам сейчас с вами нужно устроить пограничную выяснялку, ну, давайте, например, с Польшей, почему бы нам не заглянуть в архивы и не посмотреть на некоторые яркие события, пусть даже далекой российско-польской истории, царской России? Но волновать это нас никак не волнует. Существует какой-то предел эмоциональный. Не знаю, сколько это, 20 лет, 30 лет, 50 лет, после чего происходит то ужасное, вы знаете, я не устаю это повторять, когда было 110 лет рождения Никиты Сергеевича Хрущева, то спрашивали молодежь кто такой Хрущев, и они говорили, что это был какой-то дядька, такой лысый с бородкой. С бородкой, вот, понимаете? А прошло-то всего… Вот вам чистая история, когда никого ничего не интересует, все события умирают, становятся прахом, а используется только политиками, как инструмент политики.

Н. СВАНИДЗЕ: Разрешите ответить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых… Конечно, дискуссия скачет, что само по себе интересно. Мы обсуждаем писателей-фантастов или писателей-философов, фантастов типа Хаксли или философов типа Фукуямы. Я читал Фукуяму, но он для меня не источник информации, извините меня. Почитать интересно, умный человек, но он не источник информации. Если он что-то чем-то пугает, это не значит, что мы должны пугаться. Давайте ориентироваться на реальные факты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На одну секунду прерву, прошу прощения, у нас тут технологический момент. Мы продолжим, сейчас небольшая реклама. Я запущу голосование, имеющее прямое отношение к нашему разговору, и дальше вы продолжаете.

РЕКЛАМА

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мне крайне важно узнать, как вы считаете, будут ли через сто лет волновать людей события второй мировой войны? Если да, наберите 995-81-11, если нет, если будет такое же отношение, как, например, уже сейчас у молодежи отношение к событиям революции, или наше с вами отношение к войне 1812 года, то наберите 995-81-22. Единственное, хочу вас попросить, голосование началось очень с опозданием, моя вина, поэтому очень прошу вас, проголосуйте, если у вас есть желание, проголосуйте быстро. Еще раз повторю вопрос, только честно, без вот этого - а, это наша Победа, и в веках, вот как все кричат, это будем помнить в веках! Проханов абсолютно прав, ничего не помним ни в каких веках. Будут ли через сто лет волновать людей события второй мировой войны? Если да, 995-81-21, если нет, 995-81-22. Естественно, я не имею в виду историков, понятно, что их будет интересовать, и политиков, которые бесконечно будут требовать то извинений, то будут говорить, что мы извиняться не будем. Все, я не буду больше повторять вопрос. Прошу вас, осталось две минуты голосования. Мы продолжим нашу дискуссию Сванидзе, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Так вот. Речь идет о том, что нужно ориентироваться на конкретные факты. Был, об этом говорили, был геноцид армянского народа, был геноцид еврейского народа, и сейчас говорить о том, что где-то в подвалах Соединенных Штатов готовится секретное оружие, которое уничтожит гораздо больше народа, это все покажется детскими играми - да не знаю, бред это, на мой взгляд, бред. Почему я должен этому верить? А я вижу, что после второй мировой войны и после того, как, к несчастью, да, к несчастью, была изобретена атомная бомба, тем не менее, люди испугались, мы могли уже не раз, не два и не три схватиться с Соединенными Штатами после второй мировой войны. Карибский кризис - ну, просто на грани, уже огрызались друг другу в лицо и не схватились. Почему? Разум перевесил. Раньше бы не перевесил. Теперь что касается того, что будет через сто лет. Вы знаете, ну, и сейчас многое горячо. Скажем, Сталин или Гитлер - до сих пор люди-символы. Вот, когда это Сталин - это программа, Гитлер - это программа, и когда люди, безъязыкие, не могут это выразить какими-то словами, не хватает у них языка, образования, они просто говорят - "Сталин!" - и выходят на демонстрацию. И сразу ясно, чего они хотят на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мало времени прошло, мало времени.

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего. Достаточно времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Война 1812 года. Ну, кто, кроме… Кто помнит эту войну хотя бы в чем-то не по фильмам…

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, некорректно поставлен вопрос. Если никому ни черта не рассказывать и не упоминать, никто ничего не будет знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть общественная потребность знать. Вот у меня твердое убеждение, что есть какой-то критерий этой общественной потребности.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо удовлетворять. И это зависит от нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я напоминаю вопрос - будут ли через сто лет волновать людей события второй мировой войны? Еще где-то минута голосования. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте. Новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мы продолжаем. Еще до сих пор данные получаются, я не могу объявить результаты голосования, хотя оно вполне очевидное. Я задал вопрос, будут ли через сто лет волновать людей события второй мировой войны. Я намеренно не назвал, будут ли помнить имя Сталина. Конечно, все бы… Сталина будут помнить, как Герострата, наверное, очень долго. Все, опрос окончен. Смотрите, что получается. Проголосовало 3654 человека. Вот, друзья, значит, будут помнить события второй мировой войны 33%, не будут помнить - 67%. Абсолютно солидарен. Пожалуйста, Николай, продолжите, и продолжим нашу дискуссию.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я мог бы сказать, подождем сто лет, посмотрим. Еще раз повторяю, на самом деле, это зависит от того, как будет подаваться история. Любая. Если она не будет подаваться никак, ничего не будут помнить. От этого же все зависит. Если будут тупые, плоские, непрозрачные, неинтересные, тоскливые учебники, если люди вообще не будут учить историю. Если будет, скажем, такая установка - а ну ее, на фиг, вообще, эту историю, кому она нужна. Надо учить физику, химию, менеджмент, а история, ну что, кому это нужно все. Подумаешь, что было две тысячи лет назад или даже пятьдесят лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в связи со все новыми и новыми событиями, старые события как бы сплющиваются, они как бы спрессовываются в один период. Будет называться - яркие события, ХХ век, пять страниц. Потому что впереди уже будет…

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Эмоциональная составляющая истории, которая отходит все дальше, она слабеет, разумеется. Но под влиянием каких-то событий, вот эти главные, ключевые вехи, они могут снова выпирать, вытаскиваться наружу, как, скажем, кому был нужен Иван Грозный, пока его не вытащил Сталин? Сталину был нужен Иван Грозный. И потому, что он в нем видел своего предшественника, он его поднял на знамя, и вытащили Ивана Грозного, он стал популярнейшей исторической фигурой, хотя не заслуживает этого, скажем, Иван III гораздо больше этого заслуживает. Кто его знает? А Ивана Грозного знают. Вытащат Сталина, если он кому-то попадет под руку, нужен будет такой человек, какой-нибудь политик захочет взять с него пример. Вытащат Сталина. Кто-то захочет вытащить Гитлера. Вытащится вслед за ними и снова станет эмоциональной, живой, вся вторая мировая война. И это будет происходить, это волнообразное движение, это живое, это будет происходить на протяжении веков, пока живо человечество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, господин Проханов надеется на какую-то объективность в истории? То есть получается, чем дальше мы от исторического события, тем больше необъективных наростов на нем будет в восприятии тех современников?

А. ПРОХАНОВ: Вот тут есть такая, очень тонкая вещь, которая очень, повторяю, условная и не обязательно называется, как родовая память, национальное самосознание, генетические коды, которые двигаются из рода в род, из поколения в поколение. И это не просто же чистая энергия, это есть нечто, какие-то синусоиды, которые кодируются представлениями, самыми разными. И, вот, скажем, я адепт и певец советской истории, я сталинист, и я транслирую свою страсть и энергию своим детям. Отчасти они воспринимают это, что-то искажается, что-то уходит. Внуки мои, не знаю, будут ли они такими, угаснет это или нет. И здесь очень большую роль играет не политика, а культура. Культура фиксирует значимые для нации события, исторические в том числе. И уходя в культурные коды народов и наций, становятся незыблемыми. Шекспир не будет вычеркнут из английской культуры, пускай какой-нибудь фашист придет новый, Шекспир останется там. Толстой не будет вычеркнут из русской истории, какой бы Герострат не пришел в русскую историю. И вот эти, зафиксированные в культуре, исторические факты будут переходить волнами из поколения в поколение и оставаться в народе и в народах. Есть такое удивительное изречение древнерусское, оно звучит примерно так: вещи и дела аще не написания бывают, тьмою покрываются и гробу забвения предаются, написание же - яко одушевление. Поэтому, чем сильнее будет наша культура, чем острее она будет абсорбировать явления современной истории, тем бесконечнее эта трансляция в жизни нашего народа будет реализовываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, справедливо, но, знаете, вспомнив Сан Саныча Иванова, покойного, помните, пародист, как у него там: "Неужто не найдем поэта и не отыщем молодца, чтоб сочинил нам про Гамлета и тень его новоотца?" Это он пародировал. Но если вот экстраполировать на то, что вы сказали, где нам найти… Понимаете, вот сейчас смотришь фильмы даже пятилетней давности, уже архаика. То есть, по всей видимости, вот браки совершаются на небесах, и вот такие культурологические браки, которые вставляют, инкорпорируют в себя шлейф исторических событий, они тоже редчайшие. Вот я все-таки повторю свой вопрос, для меня это важно. Я пытался с вашей помощью понять и успокоить себя, что чем дальше от нас будут события, вот, в современной истории, при современном миропорядке, подчеркиваю, когда группа государств - Соединенные Штаты отдельно, предположим, объединенная Европа отдельно, еще страны, не буду их называть - но они все время пытаются выработать критерии, критерии отношения к истории, критерии отношения к взаимоотношениям людей, появилось понятие, которого раньше не было "права человека". Теперь все понимают, что такое гуманистическое отношение к личности. Но при этом я понимаю, что чем дальше будет историческое событие, тем больше это все будет превращаться в балаган, либо в романтизированную историю, о которой, безусловно, справедливо говорит Проханов.

А. МИГРАНЯН: Но, Матвей, дело в том, что история каждого народа есть элемент его национальной идентичности. Убери историю и эта нация распадется, не будет этой нации. Это будет группа людей, которые связаны, ну, какими-то делами, и так далее. Это просто, в общем-то, люди без корней, без истории, без ничего. И поэтому все великие события, которые объединяют этих людей и делают нации, они присутствуют у них в качестве мифологизированной формы, и, в зависимости от той или ной ситуации, они актуализируются. Ну, вот, например. Коля уже хороший пример привел с Иваном Грозным. А Сталин, который вдруг стал награждать полководцев этими орденами Донского, Александра Невского, Суворова, при том, что собственно пролетарская, советская Россия вроде бы порвала с этим прошлым царским. Произошла некая мобилизация, нужна была мобилизация нации, а мобилизацию нации без мифологии невозможно осуществить. Вот я, кстати, хотел привести один очень интересный пример. Я несколько раз бывал в Иране. Удивительная страна. Вроде бы сегодня там исламские порядки, исламский фундаментализм и так далее, но не в крайних своих проявлениях, ну, такая страна, в общем-то, многим демократическим странами и фору даст по поводу демократичности выборов и прочее, но - я был потрясен, как этот народ воспринимает собственную историю: не мусульманскую, а ахеменидскую, с каким трепетом и благоговением сегодня они относятся к мавзолею Кира Великого, как они относятся к Персеполису, и ко всей этой славной истории для своего народа. В критические ситуации, я должен сказать, если у них будет, не дай Бог, война или что-то такое, они призовут тех, которые совершали славные страницы своей национальной истории, как подмогу для себя, и они не будут людьми из прошлого, они будут сегодняшними союзниками, с которыми они идут в бой. Но что далеко ходить? Мы тут даже во время войны икону Казанской Божьей матери вынесли, чтобы остановить немцев, потому что считалось, что это чудотворная сила. Вот даже это приходит нечто из твоей истории, чтобы помочь тебе. Вот почему эмоциональное восприятие зависит от того, насколько национальная элита готова работать на то, чтобы поддержать это состояние для мобилизации нации. Но это зависит от того, какие задачи перед собой ставит политическая элита.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, Николай Сванидзе, значит, не надо бояться… Здесь интересное очень сообщение: "История - служанка истории. Это так", - пишет наш радиослушатель. Я прочитал, жаль, что вы не подписались. Тогда, может быть, не стоит бояться того, что эти фигуры, как в кукольном театре будут выниматься, опускаться, в этом есть какая-то потребность, такая актуальная потребность истории данного момента?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это нормально, это нормально. Можно привести, действительно, вот эти, Великая Отечественная война в этом плане замечательный пример. А как, скажем, еще перед войной вдруг возникла фигура Александра Невского? Ведь после 17-го года все эти люди ушли в забытье, их забывали, а, что там было до нас, потоп, вот мы сейчас, вот с октября 17-го, вот новая жизнь. А потом, когда началась война, пришлось вытащить и церковь на подмогу, пришлось и вытащить некоторые фигуры исторические.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но очень странно. Вытащили Александра Невского, а кто были эти псы-рыцари, так никто и не знает, понимаете, в массовом сознании. И фильм это не проясняет. Они там говорят с каким-то акцентом.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, фильм этот, между прочим, после договора Молотова-Риббентропа сейчас весьма актуального, его перестали показывали. Его уже после июня 41-го перестали показывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя там что-то такое шведско-датско…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да. Так вот, с чем я согласен, тот редкий случай, когда я согласен с Прохановым. Действительно, основа истории, основа восприятия истории, это национальная культура, несомненно. Если нет национальной культуры, то нет и истории. А культура - это язык, культура - это литература, культура - это те же деятели литературы, о которых уже говорилось, это Шекспир, как общемировая фигура, Толстой, как общемировая фигура, Пушкин, как общемировая фигура. Но не только представление об их именах. Потому что, я позволю себе утверждать, к сожалению к великому, знать фамилию Толстого или Пушкина мало, но если мы сейчас выйдем на улицу и опросим десяток прохожих в городе Москве, не в деревне, в городе Москве, что именно написал Александр Сергеевич Пушкин, я клянусь, что далеко не все ответят на этот вопрос. Ни одного названия многие не дадут, хотя фамилию Пушкина они знают. Это уже забытье. Это культурное забытье. Оно приводит, естественно, к забытью историческому. Но, естественно, народ будет время от времени… Скажем так, политики, люди государства, люди, которые стремятся к власти, будут вытаскивать время от времени те исторические фигуры, исторические пласты, которые им нужны, чтобы эмоционально будоражить народ. То, что они будут говорить народу, не всегда будет иметь прямое отношение к действительности, не всегда. Это будет мифологизированная история. История на потребу политического дня. Помимо этого, как кроты, как это бывает, будут трудиться профессиональные историки, будут писаться профессиональные монографии, неинтересные 99% людей, но в которых реальная история будет сохраняться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня вопрос к Проханову. Вот здесь Ярослав прислал сообщение и было несколько таких сообщений по поводу одной фигуры, которая не просто актуальна, а уже, как вы понимаете, на протяжении двух тысяч лет вызывает все: и эмоциональное, и … вот невозможно… Фигура Христа. "Иисус Христос - единственный человек, земную жизнь которого эмоционально помнят на протяжении двух тысяч лет". Вот поясните мне, пожалуйста, ну, вот даже Герострат, и то… Ну уж чего… Ну уж сжигали, ну что только не делали, и все покрывается пеленой времени и переходит в тень. Ну, чего спрашивать, почему это помнится нами и живет рядом с нами все время? Я спрошу иначе: могут ли быть какие-то исторические события, которые всем сообществом людей, какая бы историческая формация ни была, как бы ни возникали страны, ни исчезали, помнились так же, как вот эта история двухтысячелетней давности? Что должно произойти? На каком грунте должно произойти нечто, чтобы это помнили так?

А. ПРОХАНОВ: Я вам отвечу не как атеист, а как религиозный человек. Иисус Христос - только отчасти исторический персонаж. И история христианства - только отчасти земная история. Религиозно чувствующий и понимающий мир человек воспринимает Иисуса, как Богоявление, как вторжение Бога в человеческую историю. Причем, это вторжение не единичное, не однажды случившееся. Это вторжение, которое подтверждается каждую секунду. И каждую секунду, скажет вам православный человек или христианин, Христа распинают, Христос воскрешается, Христос общается с апостолами и с миром. Поэтому Христов не уйдет из человечества никогда до той поры, пока как бы Господь не оставит человечество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, здесь, правда, Сванидзе упоминал, что должен быть в любом случае институт, институтции, которые поддерживают…

А. ПРОХАНОВ: Это не обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Церковь поддерживает память.

А. ПРОХАНОВ: Институцией христанства является все человечество в целом. Во всей его совокупности, включая и антропомассу человечества, и его культуру…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же ответьте на мой вопрос, если говорить об исторических событиях такого, не Божественного проявления?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что все будет девальвировано, все может уйти в подспуд, все это время от времени через археологические исследования может воскресаться и менять картину истории. Но я вот слушаю господина Сванидзе, я хочу сделать один печальный вывод, такой культурологический. Пока в контексте немецкой культуры будет существовать фильм Ленне Рифеншталь, а он вошел в этот контекст, его уже не удастся отсюда вымарать, до этих пор возможность реставрации гитлеризма в Германии не исключена, потому что такие фильмы, как "Список Шиндлера" или "Пианист", прекрасные фильмы, они слабее вот этой грандиозной, тотальной картины, которая именно за счет своей грандиозности и тотальности, и абсолютно иррациональна, она прорвалась через послевоенные блокады экраны и вошла в контекст и немецкой, и мировой культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего себе поворот. Своеобразно. Ну, тогда есть и советские фильмы, которые идут с нами по жизни. Произведения господина Александрова. Это только кажется, что это кинокомедии. Когда смотришь, хочется петь и смеяться, как дети, среди упорной борьбы и труда.

А. ПРОХАНОВ: Матвей, я думаю, что вот эта эстетика Александрова, эстетика Родченко, эстетика Мухиной, которая создала такие иконы советского строя, она, может быть, уступает Рифеншталь по эстетике, но она кодирует советскую эпоху и советский красный смысл. И пока стоят эти памятники, небоскребы и метро, эта сталинская геральдика и лепнина послевоенная, все это будет жить и воспроизводиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да.

А. МИГРАНЯН: Я позволю по поводу такого оптимизма по поводу христианства не разделить с Александром, хоть я и, естественно, отношусь к народу, который из этой традиции даже первыми приняли как государственную религию. Но мне кажется, что как раз христианство сегодня находится, в общем-то, в состоянии упадка, скорее всего. Есть другие религии, которые гораздо более агрессивны, гораздо более прозелитские, и я боюсь, что через некоторое время, если не каждый шестой будет китайцем, а каждый второй, а каждый другой будет мусульманином, вряд ли останется место в нашей истории для этого человека, который две тысячи лет назад пришел и вторгся в нашу человеческую жизнь для того, чтобы дать новый смысл и новое направление для развития.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вот здесь Андрей пишет: "Помнят не только Христа, но помнят и Будду, и Магомеда, и Конфуция".

А. МИГРАНЯН: Вот я это и хотел. И, кстати, Христос в этой борьбе проигрывает, потому что христиане просто проигрывают сегодня численно, и, учитывая, демографические прогнозы, они будут проигрывать завтра, а послезавтра тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, у меня такой вопрос. Вот колонны, как символ империи, были во многих империях, и все эти империи умерли, и ничего не осталось. Я в данном случае хочу спросить ваше мнение по поводу того, что сказал Проханов. Это интересная мысль, как имплантируется в массовое сознание какое-то искусство, которое очень ярко. И что, и это искусство… То есть, например, фильмы Александрова, ну, я просто беру, есть много таких разных удачных, полуудачных примеров, но какие-то мощные фильмы могут формировать нацию? Произведение искусства может формировать нацию и делать какую-то такую люминесценцию истории?

Н. СВАНИДЗЕ: Отвечу. Очень хороший вопрос. Я только на одну секунду, с вашего позволения, вернусь к тому, что сейчас сказал Андраник, по поводу соотношения, скажем так, исторического христианства и ислама, что христианство проигрывает. Очень сложный вопрос, потому что дело в том, что существуют такие энергетические волны, и в какой-то момент по энергетике, по экспрессии христианство побеждало все другие религии, это было на протяжении долгих веков средневековья. Сейчас другая ситуация: сейчас наполнена энергетикой как раз мусульманская религия и последователи ислама. Я думаю, что здесь тоже движение волнообразное и рано, рано нам говорить о том, что какая-то из мировых религий уступает, какая-то побеждает. Я думаю, между ними еще долго будут очень сложные взаимоотношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крестовые походы не закончились, как и другие.

Н. СВАНИДЗЕ: Крестовые походы, я надеюсь, закончились, как раз, я надеюсь, хотя гарантировать это невозможно. Теперь к вашему вопросу. Вы знаете, в какой-то момент такие фильмы… Вы знаете, Ленни Рифеншталь поразительно талантливый человек. Такие фильмы, как фильмы ее, как фильмы Александрова, они, в тот момент, когда они делаются, они имеют совершенно однозначное, обладают однозначным политическим, идеологическим, эмоциональным воздействием. Несомненно. Они для того и делаются. Зачем бы у Гитлера Ленни Рифеншталь делала фильм "Триумф воли"? Зачем бы нужны были Сталину смешные александровские комедии? Они были им нужны идеологически. Но проходит время, дорогие друзья, и сейчас фильм Ленни Рифеншталь, он воспринимается, как историко-культурное явление, как великолепный, яркий этап в истории мировой кинематографии. Талантливая красивая женщина сделала талантливое, изумительное кино. Сейчас оно уже по-другому воспринимается. Я смотрю комедии Александрова, я смотрю комедии Пырьева. Вот я очень люблю смотреть, скажем, "Кубанские казаки". Потрясающий фильм. Я вообще люблю Ладынину Марину Алексеевну, царство ей небесное. Потрясающее кино. Но я сейчас не вижу в нем идеологической составляющей, она давно умерла. Это кино, как отражение жизни - полная ложь, там нет ни грана правды, вранье. В это время страна умирала с голоду, людям нечего было есть, детям нечего было есть, а там - эти арбузы, дыни, фрукты, просто… Этого не было. И крестьяне на съемках этого фильма сбегались, плакали, когда смотрели, что же это такое, почему же у нас этого нет. А сейчас - нет, сейчас ты смотришь великолепную актерскую игру, ты слушаешь замечательное пение, ты наслаждаешься режиссурой, ты же не думаешь об идеологической составляющей, когда читаешь "Красную шапочку". Это сказка. Это прекрасно, талантливо сделанная сказка. И все.

А. МИГРАНЯН: Вот я, к сожалению, не могу согласиться с Николаем по этому поводу. Мне кажется, что есть произведения, которые удивительным образом проявляют состояние национального духа в тот или иной момент. Поэтому когда вы смотрите на египетские пирамиды, или когда вы смотрите вот этот фантастический памятник перед…

А. ПРОХАНОВ: Фонтан дружбы народов?

Н. СВАНИДЗЕ: Андраник, извини, египетские пирамиды - это проявление национального духа египетских рабов.

А. ПРОХАНОВ: Нет, я с этим не могу согласиться. Мало того, что есть сведения, что они получали, как ни странно, за каждый кирпич, который они таскали.

Н. СВАНИДЗЕ: Не от Фукуямы сведения, нет?

А. МИГРАНЯН: Нет, не от Фукуямы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекратите, Николай.

А. МИГРАНЯН: А от египтологов, которые провели анализ тех архивов, которые они нашли. И поэтому я думаю, что если бы мы согласились с тем, что ты сказал, то тогда бы мы вообще должны были исключить возможности искусства, понять и реализовать, и показать осязаемо, в архитектуре, в музыке, в скульптуре национальный дух. А для чего тогда искусство? Вообще тогда искусство не имеет никакого смысла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы новую тему начали - искусство, как инструмент политики.

А. МИГРАНЯН: Я здесь должен сказать, что вот эта женщина, гениальная документалистка, она, конечно, отразила характер национального духа, и она это сделала просто гениально. Другое дело, нравится нам или нет, но это тот отрезок времени и та форма проявления немецкого духа, так же, как, скажем… кто у нас, я даже не знаю, кто вот так обобщенно… Я думаю, что, может быть, наиболее гениально схватил и показал суть большевизма, советской власти, со всем своим безумством и фантазиями, и при этом фантастическими, гениальными какими-то прорывами, Андрей Платонов. Когда я читал "Чевенгур", я понял, что больше ничего мне не надо читать. Пройдут тысячелетия, я прочту тысячелетия, я прочту "Чевенгур", и я пойму, что за реальность была вот эта советская реальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пройдут - обратите внимание - пройдут тысячелетия. Вот эта реплика - ну просто… Андраник, благодарю вас. У меня последний вопрос. У меня вопрос к вам. Вот, скажите, вы писатель, как вы считаете… Нет, сто лет - мало. Сто лет - будет, наверное, язык тот же, и все-таки какие-то остатки, какие-то обертона от нынешней нашей жизни еще живы, еще как-то будут в воздухе крутиться, но через двести, триста лет, будет ли вас кто-то читать? Понимаете, с какой точки зрения спрашиваю. Будет ли интерес к писателю Проханову, просто как к какому-то Проханову, не знают даже кто, но который описывал какой-то исторический период?

А. ПРОХАНОВ: Очень сомневаюсь. Может быть, скажем, никто, кроме меня, не написал афганскую войну. Если интерес к афганской войне сохранится, будут читать меня. Или две чеченские войны, которые я пропахал, два романа. Может быть. А так - я не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А будет совпадать ментальный строй? Это потому что, как мы читаем древнерусские рукописи.

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что это очень проблематичная вещь. И мы присутствуем, когда нож истории срезает гигантские пласты культуры, как таковой, и вместо традиционных форм читающей, литературной России, возникает какая-то другая плазма культурно-историческая, которая загадочна и, по существу, враждебна всему тому, из чего я состою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да. Спасибо большое. Говорили о разном, но очень интересно. Спасибо вам. Я благодарю Николая Сванидзе, я благодарю Александра Проханова, я благодарю Андраника Миграняна. Спасибо вам большое, что вы пришли в эту передачу. Давайте мы соберемся таким же составом и поговорим на тему, которую мы только затронули в конце: искусство, как инструмент политики. Это будет как бы вторая часть. Мне кажется, это будет интересно. Не возражаете? Ваше обещание, оно отольется вам, потому что я вас действительно соберу через пару недель.