Военнопленные Великой Отечественной - позор или трагедия? - Мариэтта Чудакова, Евгений Кириченко, Борис Хавкин - Ищем выход... - 2005-05-04

К. ЛАРИНА: 20 часов и 17 минут. Добрый вечер. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона вновь Ксения Ларина. Итак, дорогие друзья, сегодня мы продолжаем в нашем эфире тему Великой Отечественной войны, и сегодня у нас тема вновь, я не скажу, что слишком победная, поскольку речь пойдет о советских военнопленных, от тех людях, которые по той или иной причине оказались в плену у немцев и затем практически всю свою жизнь провели в лагерях сначала по одну сторону, а потом по другую сторону. Я представлю наших сегодняшних гостей. Мариэтта Омаровна Чудакова, публицист, профессор Литературного института. Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

М. ЧУДАКОВА: Добрый вечер, Ксения.

К. ЛАРИНА: Борис Хавкин, профессор Академии военных наук, редактор отдела германской истории журнала "Новая и новейшая история", здравствуйте, Борис.

Б. ХАВКИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: И Евгений Кириченко, журналист, автор и ведущий документальных фильмов о войне. Я думаю, что стоит обязательно вспомнить программу Евгения Кириченко "Забытый полк", которая к этой теме, по-моему, тоже не раз обращалась. Добрый вечер, Евгений, здравствуйте.

Е. КИРИЧЕНКО: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что передача у нас открытая. Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", наш телефон прямого эфира 203-19-22. И напомню вам, что без пяти девять, в конце этого часа, наш традиционный интерактивный опрос. Наверное, стоит все-таки проверить, насколько изменился менталитет общества со времен войны, вот ваше сегодняшнее отношение к военнопленным, которые попали в плен к немцам. Перед тем, как начать разговор, я хочу процитировать вам строчки стихотворные. Автор их Юрий Грунин, поэт, прозаик, художник, архитектор, который как раз вот принадлежит к тем страшным годам, когда он пошел на фронт, попал в плен, потом попал в советские лагеря, и так практически всю жизнь в лагерях и провел. Стихотворение, датированное 45-м годом, называется оно "Из плена в плен": "Родина, все эти годы снилась ты, / Ждал я, что к рукам твоим прильну. / Родина, по чьей жестокой милости / Мы сегодня у тебя в плену? / На допросах корчусь, как на противне, / Что ни ночь, в ушах свистящий шквал: / "Ты предатель, изменивший Родине". Только я ее не предавал. / "Смерть шпионам" - воля повелителя. / СМЕРШ, как смерч, основою основ. / Вот триумф народа-победителя / С тюрьмами для собственных сынов. / Слушали в строю еще на фронте мы / Чрезвычайный сталинский приказ: / "Каждый, кто в плену - изменник Родины". / Плен страшнее смерти был для нас. / Мы - репатрианты, ходим ротами, / С ложками в столовую, раз-два. / Кто нас предает сегодня? Родина? / Или власть земного божества? / Где же он, предел сопротивления / В следственной неправедной войне? / Что же здесь творят во имя Ленина! / Жизнь моя, иль ты приснилась мне?" Вот такие вот стихи, в которых, я думаю, сказано все. И вот все эти вопросы, которые до сих пор для многих остались без ответа, попробуем мы сегодня подробно об этом поговорить. Мой первый вопрос к вам ко всем, насколько кто какой информацией владеет, если говорить о цифрах - сколько людей мы потеряли именно в плену? Есть ли точная статистика на этот счет, погибших там или погибших потом в советских лагерях именно пленных, советских военнопленных? Борис, пожалуйста.

Б. ХАВКИН: Я сразу хочу сказать, что статистики, точной статистики плена нет. Есть более или менее достоверные данные и в России, и в Германии, и я их, с вашего позволения, назову. По российским официальным данным, пропало без вести и попало в плен от 4-х до 4-х с половиной миллионов бойцов и командиров Красной Армии. Из них умерли в плену около 1,2 миллиона человек. По немецким источникам: Германия и ее сателлиты пленили 5 миллионов 750 тысяч военнослужащих Красной Армии, из них только в 41-м году 2 с половиной миллиона советских бойцов попало в плен. Вот из этих 5 миллионов 750 тысяч в плену погибло 3 миллиона 300 тысяч человек. Но я бы хотел сравнить эти цифры со статистикой, характеризующей число и гибель немецких военнопленных в СССР. Тогда, наверное, можно более полную картину истории плена составить. По немецким источникам: в советском плену было примерно 3 миллиона 150 тысяч немецких военнослужащих, из которых в плену погибло примерно 1 миллион 100 тысяч человек и около 2-х миллионов вернулись домой после войны. По данным ГУБВИ - Главного управления по делам военнопленных и интернированных - от 12 октября 1959 года, советские войска в 1941-45 гг. взяли в плен примерно 2 миллиона 389 тысяч немецких солдат и офицеров, из них вернулись после войны на Родину около 2-х миллионов человек.

К. ЛАРИНА: Жень, вам есть, что добавить?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, я считаю, что это исчерпывающая информация, у меня те же самые цифры, то есть у меня есть и официальные цифры, которые есть в справочнике Кривошеева, знаменитый справочник, единственный, который дает очень подробную статистику и по убитым, и по санитарным потерям. Я считаю, абсолютно исчерпывающие данные.

К. ЛАРИНА: Все мы знаем все эти страшные приказы - сталинский и потом, по-моему, Жуков тоже приказ издавал - по поводу отношения к тем людям, которые по той или иной причине попадают в плен. Ну, вот у меня к вам опять такой вопрос, тоже, скорее, из области юриспруденции. А вот то, что касается различных международных правовых аспектов, вот здесь вот официально Советский Союз отказался подписывать различные конвенции, связанные с правилами ведения войны?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, конвенция была только одна, это Женевская конвенция 29-го года.

Б. ХАВКИН: Ну, была еще и Гаагская 1907-го года, по которой Россия вела первую мировую войну. Кстати, принята была эта конвенция по инициативе русского царя. Но Советский Союз, в общем-то, не подписал эти конвенции, но это не значит, что он не придерживался положений этих документов.

К. ЛАРИНА: Во время первой мировой войны?

Б. ХАВКИН: Я говорю уже о второй - Советский Союз.

М. ЧУДАКОВА: Тут замечательно получается, что придерживались в отношении к пленным, по-видимому, в какой-то степени, но не хотели, чтобы придерживались к нашим пленным. Советский Союз, власть наша именно в лице Сталина не хотела, чтобы милосердно обращались с нашими пленными, сразу их откинув за границу, так сказать, добра и зла. И вот очень важно то, что сейчас сказал Борис Львович про Гаагскую конвенцию, что она была по предложению русского царя. Вот, когда говорят, а сколько у нас было недостатков в царской России, сколько угодно, но когда мы берем доминанты какие-то, то там все-таки элементарное добро и зло, как-то элементарные вещи были. Понимаете, царь предложил при всех своих недостатках, к которому я довольно критична, он предложил это, а мы не подписали впоследствии, и Женевскую. Вот разница.

К. ЛАРИНА: Я просто сейчас еще хочу процитировать тоже один документ. 16 августа 41 года Сталин издал приказ наркома обороны № 270, по которому расстрелу подлежали все заподозренные в намерении сдаться в плен, а их семьи лишались государственной помощи и поддержки. Жуков 28 сентября 41 года шифрограммой предписал своим подчиненным: разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут расстреляны. Об этом знали люди, которые находились на фронте?

Б. ХАВКИН: Да, конечно. Этот приказ был доведен до сведения личного состава.

Е. КИРИЧЕНКО: Я могу добавить немного, Ксения. Дело в том, что вот мы критикуем Сталина за то, что он пленных считает изменниками Родины, это был совершенно конкретный приказ, который относился к конкретным людям: это генералы, сдавшиеся в плен. Он был подписан не только Сталиным, его подписали все члены Ставки, в том числе и Жуков, Молотов. В этом приказе фигурируют фамилии, вот я его принес. И этот страшный пункт № 1 приказа: "приказываю командиров и политработников во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту, как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих начальников расстреливать на месте подобных дезертиров". То есть приказ относился к командирам. И в этом же приказе указано: "обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, - то есть солдат мог подойти к командиру батальона или командиру роты и потребовать, - если часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим. И если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, уничтожать их всеми средствами".

М. ЧУДАКОВА: Но ведь был второй приказ, вы же знаете. Я не помню сейчас его номер.

Е. КИРИЧЕНКО: Был еще секретный приказ, № 1352, по-моему.

М. ЧУДАКОВА: Нет, ну, 42-го года, я не помню его номер.

Е. КИРИЧЕНКО: Это приказ № 227 28 июля "Ни шагу назад". Он тоже касался конкретного периода войны, дело в том, что немцы подошли к Волге…

М. ЧУДАКОВА: Но он касался всех. Мне отец, провоевавший от звонка до звонка, подробно об этом говорил. Он касался всех, этот приказ, никаких не генералов. Не надо делать Сталина мудрее и милосерднее, чем он был.

Е. КИРИЧЕНКО: Нет, я Сталина не делаю мудрее, я просто оперирую документами. Вот есть приказ № 270, он касался генерал-лейтенанта Болдина, комиссара Поппеля, генерал-лейтенанта Кузнецова…

М. ЧУДАКОВА: Но мы сейчас говорим о приказе "Ни шагу назад", вот об этом уже.

Е. КИРИЧЕНКО: А я думал про приказ 270.

М. ЧУДАКОВА: Мы говорили про этот, но вы начали со слов "вот критикуют Сталина". Я думаю, слово "критикуют" к Сталину так же не подходит, как "критикуют Гитлера", оно так же, мне кажется, нам всем, соотечественникам, надо искать другие глаголы в отношении Сталина.

Е. КИРИЧЕНКО: Я не собираюсь защищать Сталина, я хочу, чтобы…

М. ЧУДАКОВА: Понимаю, понимаю вас.

Е. КИРИЧЕНКО: …мы называли документы такими, какими они фигурируют в истории, понимаете?

М. ЧУДАКОВА: Конечно, обязательно.

К. ЛАРИНА: У нас тут диспут уже завязался. Давайте, мы сейчас сделаем паузу на новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Вот сегодня, кстати, днем показывали по телевизору в очередной раз один из моих любимых фильмов о войне, хотя он и создан в советское время, хотя бы была попытка эту тему тронуть, это Симонову спасибо, фильм "Живые и мертвые". Вот все, что могли они сказать в то время об этом, они-то сказали. Не знаю, мне кажется, это одна из лучших ролей Кирилла Лаврова, как он здесь играет Сенцова. Ну, вот давайте пойдем дальше, просто мне хотелось бы, чтобы мы сегодня все-таки вернулись к какой-то фактологии и понять, как этот снежный ком-то крепчал в течение всех военных лет и дальше после войны, когда эти люди уже оказались в советских концентрационных лагерях. Ведь когда из окружения стали выходить первые наши войска, первые наши объединения воинские, это был 41-й год, тогда появились вот эти самые пересыльные пункты, спецпроверки, где их всех проверяли - то, что у Симонова сказано об этом чуть-чуть совсем - а затем, не знаю, как в основном это происходило? Обратно отправляли на фронт или действительно лишали всех званий, снимали погоны, отправляли в рядовые или сразу куда? Пожалуйста, Борис.

Б. ХАВКИН: Большинство окруженцев, которые выходили из окружения, конечно, проходили соответствующую проверку и отправлялись на переформирование, а потом на фронт.

К. ЛАРИНА: Погоны снимали? Разжаловали в рядовые?

Б. ХАВКИН: Ну, в 41-м еще не было погон.

М. ЧУДАКОВА: Кубики.

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, разжаловали в рядовые?

Б. ХАВКИН: Ну, это зависело от того, кто конкретно и проходил эту проверку, и кто проводил эту проверку.

К. ЛАРИНА: А когда появились спецлагеря для сомнительных наших солдат, которые не прошли проверку?

Б. ХАВКИН: Ну, имеется в виду, что эти солдаты потом попадали в штрафные роты и батальоны…

К. ЛАРИНА: Все равно на фронт?

Б. ХАВКИН: Все равно на фронт, как правило, на фронт. То есть, по-моему, очень мало было тех случаев, ну, во время войны, в особенности в начальный период войны, солдаты, вышедшие из окружения, попадали в тот же ГУБВИ или ГУЛАГ, в общем, ГУБВИ - это часть ГУЛАГа, и здесь надо признать, что советское командование старалось как можно больше вернуть в строй тех красноармейцев и командиров, которые выходили из окружения.

М. ЧУДАКОВА: Выхода не было, просто поэтому.

Е. КИРИЧЕНКО: Я хотел бы дополнить Бориса Львовича. Значит, была такая директива или приказ наркома обороны, секретный, кто должен был проверяться в спецлагерях. Их условно делили на три категории: на военнопленных и окруженцев, на рядовых полицейских деревенских старост и на гражданских лиц призывного возраста, проживавших на территориях, занятых противником. И существует статистика, вот я с собой принес несколько цифр. Значит, в период с октября 41-го года по март 44-го через фильтропункты НКВД прошло 317 тысяч 594 человека. Проверено, передано в Красную Армию 223 тысячи 281, то есть 70%; продолжают проходить проверку 19%; арестовано 3,5%, то есть всего 11 тысяч; в штурмовые батальоны, ну, в штрафные роты, было отправлено 8 тысяч 255 - 2,6%. Поэтому, когда говорят, что, дескать, все, кто попадал в фильтропункты, они потом отправлялись в Сибирь, в лагеря, значит, это не совсем соответствует действительности. Были, конечно, исключения, когда того же майора Гаврилова, командира полка из Брестской крепости отправили на 10 лет, но это значит, органы контрразведки недоработали.

К. ЛАРИНА: То есть массовая посадка, она случилась только когда освобождали наших военнопленных, когда закончилась война, да?

Е. КИРИЧЕНКО: Я сейчас пытаюсь опубликовать в газете "Труд" дневник одного из участников берлинской операции, у которого на глазах происходило это освобождение из лагерей наших пленных. То есть их проверяли буквально за один-два дня и тут же ставили под ружье, даже не было возможности их откормить, они были крайне истощены, естественно, несколько дней их откармливали, но бросали на передовую, потому что бои были очень жестокие в районе Берлина, и он пишет, что очень сильно они выделялись на фоне остальных солдат, те, кто шли с действующей армией через Вислу, дальше.

Б. ХАВКИН: Более того, мало кому известно, что рейхсфюрера СС Гимлера взяли в плен не англичане, хотя это было в английской зоне, а бывшие советские военнопленные, которые несли патрульную службу вместе с английским патрулем. Но англичане пошли пить кофе, а рядовые Сидоров и Губарев решили еще раз обойти территорию, ну, и напоролись на некоего подозрительного немца, который при дальнейшей проверке оказался ни больше, ни меньше, как рейхсфюрером СС.

К. ЛАРИНА: Это не легенда?

Б. ХАВКИН: Нет, это исторический факт. Так что вот эти освобожденные и союзниками, и Красной Армией бойцы и командиры на фронте, как правило, очень быстро опять становились в строй.

К. ЛАРИНА: А потом?

Б. ХАВКИН: Ну, потом все-таки по-разному складывалась их судьба, надо сказать. И те советские военнослужащие, которые вернулись после войны в Советский Союз и были в плену, они потом, как правило, можно сказать всю жизнь или почти всю жизнь носили на себе это клеймо бывшего военнопленного, это считалось позором. Лишь в 95-м году был принят указ президента Ельцина, который это клеймо снял.

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, статья в уголовном кодексе, по-моему, до 97-го года была, что добровольная сдача в плен является…

К. ЛАРИНА: То есть до сих пор практически?

Е. КИРИЧЕНКО: Да, ее отменили, по-моему, 1 января 97-го года.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а сам факт отказа от соблюдения различных конвенций международных, каким образом он повлиял на судьбу и на жизнь наших пленных там в Германии?

Б. ХАВКИН: Немецкая пропаганда очень активно использовала этот факт. Советским военнопленным - это зафиксировано в массе немецких пропагандистских материалов - просто говорили, что Сталин и родина от вас отказались, вы изменники, вы предатели и вас ждет расстрел, поэтому давайте, служите нам в качестве вспомогательных бойцов. Очень много, кстати, бывших военнопленных, в особенности, в конце войны вступали в "хильсвиллиге" (Hilfswillige), то есть вот так называемые вспомогательные части при вермахте. Или же вот отправляйтесь в лагеря, где вас все равно ждет неминуемая смерть. Так что здесь положение было очень суровое. И проблема "хильсвиллиге" сейчас в исторической науке все подробнее изучается, и надо сказать, что положение этих людей было очень сложным. И вот еще один факт, который мало кто знает, я бы хотел привести. В Сталинградском котле, кроме немецких, румынских, итальянских и прочих частей, было пленено порядка 50-ти тысяч советских "хильсвиллиге", то есть вспомогательных частей, которые использовались там, в Сталинграде. Конечно, немцы давно перестали их кормить, первыми перестали их кормить. Но, если мы знаем, как сложилась судьба немецких военнопленных, плененных под Сталинградом, то что случилось с этими советскими солдатами, мы не знаем.

К. ЛАРИНА: А вот существует такое, насколько я знаю, после войны обмен списками, после окончания войны списками военнопленных. Мы такие списки получали, Женя, может быть, вы знаете?

Е. КИРИЧЕНКО: Да, через Красный Крест. Но Советский Союз не обменивался этими списками и, более того, считалось, ну, это так политически было определено, что у нас нет пленных.

Б. ХАВКИН: А есть изменники.

Е. КИРИЧЕНКО: Есть изменники Родины, да, но это формулировка, по-моему, Мехлиса, которую приписывают Сталину. Такое действительно было. И я помню, по-моему, в фильме "Освобождение", где этот эпизод с сыном Сталина Яковом Джугашвили, когда он отказался от него, вот эту фразу он произнес, что "у нас нет пленных, у нас есть изменники Родины".

К. ЛАРИНА: Вот тот самый факт отказа от своих соотечественников, от своих солдат, он действительно имел место. Вы тут приказ цитировали, казалось бы, он касается только начальников, военачальников, а оказывается, что нет, на деле.

Е. КИРИЧЕНКО: Вы знаете, вообще, первый год войны, он максимально обнажил все противоречия нашей политики советской в отношении армии, в отношении народа. Ведь почему люди сдавались в плен? Вы знаете, для меня было потрясением, когда я посмотрел немецкую хронику. Естественно, они специально снимали вот эти длинные серые ленты пленных, тысячи человек уходят за горизонт, и я испытывал чувство стыда, думаю, неужели наши солдаты сдавались вот так вот, дивизиями, как говорит этот комментатор.

К. ЛАРИНА: А помните, кстати, простите, я вас перебила, по-моему, эта хроника использована в фильме "Штрафбат", лица наших солдат, которые в плену уже находятся.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, это было использовано. Но когда генералы не знали, что от них хотят, когда всем объясняли, что Германия никогда не нападет, естественно, эта растерянность, это непонимание ситуации - что делать, стрелять или не стрелять, сдаваться в плен или нет - ведь эта машина, она просто крушила все. Германия, которая за 40 дней победила Францию, ну, за один год она захватила всю Европу, и тут она встречает ожесточенное сопротивление. Я читал дневник Гальдера, он буквально на пятой или на шестой странице начинает восхищаться русским солдатом, который проявляет исключительное упорство. И он пишет, что они предпочитают умереть, но не сдаваться в плен, то есть вот это противоречие немецкого генерала, который обратил внимание на то, что наши солдаты не сдаются в плен, и вот эти огромные ленты пленных. И среди них были те, которые ненавидели советский строй, среди них были те, кто потерял родных, кто был раскулачен, то есть это тоже надо учитывать. Ну, в первую очередь, конечно, это полная растерянность командования, когда генералы некоторые, вот этот приказ 270, который мы цитировали, просто дезертировали с поля боя, бросали своих подчиненных.

М. ЧУДАКОВА: Я вот хотела сказать, что нам нужно как-то отделять все-таки те вещи, которые бесспорны, хотя их не так уж и много, поскольку так долго были закрыты архивы, да и сейчас не полностью. Вот, скажем, Евгений Юрьевич, вы говорите то, что списывают на Сталина, что это Мехлис, а списывают на Сталина. А вот Виктор Александрович Миркискин, военный историк, говорит - именно вождь был инициатором концепции, что любой сдавшийся - предатель, была списана на счет начальника политуправления Красной Армии Мехлиса. Так что я бы не встала на какую-то сторону сейчас, я думаю, то есть я процентов 90 сказала бы за то, что зная очень хорошо, какова была структура общества в 30-е годы, конечно, Сталин только сам мог быть инициатором этого приказа, фиксатором, а вот что касается Красного Креста, тоже, об этом пишет этот же историк. В ноябре 41-го года советская сторона выразила слабый протест по поводу плохого обращения с военнопленными, при этом отказавшись содействовать деятельности международного Красного Креста, по обмену списками пленных. Все ясно. И те, кто побывали действительно на фронте, те, кто прошли, а мне приходилось с близкими людьми об этом говорить, они говорили - я помню, как для меня было в классе 9-10-м потрясением, когда брат, фронтовик, мне сказал осторожно - знаешь, ты не очень-то так верь всему этому относительно армии Власова, это все не так просто. Я-то считала предатели, что тут еще другого может быть, только предатели, "власовцы". Он говорит - когда рядом французам и англичанам, союзникам, Красный Крест дает продукты, а наши ремни жуют, то тут, знаешь, другая ситуация. Это вот первое. Второе. В начале войны, вы совершенно правильно говорите, Евгений Юрьевич, про это замешательство, опять-таки, извините, что ссылаюсь на сведения из семейного круга, отец в 40 лет попал на войну, совершенно зрелым человеком. Ну, не попал, в смысле пошел добровольцем. Он говорил - минимум два месяца пошло на то, чтобы убедить людей, его политруки просили, как взрослого отца семейства беседовать, чтобы убедить, что немцы - не наши эти друзья, которые пролетариат сейчас немецкий поднимется и будет брататься с нами, а что это враги. Вот в этом смысле, конечно, что сдавались в плен от растерянности, я думаю, вы совершенно правы. И от растерянности военачальников, очень уже понижен которых уровень был по известным причинам, какое было верхнее звено, мы все это знаем. И последнее, что мне хотелось бы сказать прежде, чем снова будут мои коллеги говорить, это у нас, в общем, чувствуете, когда бы мы ни заговорили о преступлениях Сталина и вообще советской власти, у нас вопрос как-то поневоле идет вокруг того, сколько, и заслуженно ли это было, были ли основания, то есть вопрос о том, что надо людей уничтожать, своих собственных соотечественников, он как бы не стоит. И вот то, что даже этот приказ, что на месте расстрел, разве нельзя предположить, сколько людей захотели свести счеты в это время, с каким-то командиром, с которым были давние счеты, и прочее? Вообще, сам этот приказ, понимаете, его никаким образом нельзя считать, пусть даже в нашей тяжелейшей ситуации, не мы, как говорится, первые, у которых на землю вступил враг, не мы первые в истории человечества, но вот такой приказ, чтобы уничтожать на месте, представляю, скольких людей… может он, вообще, только руку поднял к лычкам к своим, к кубикам, может, он, вообще, размышлял еще, как его кто-то тут же, так сказать, бодрый расстрелял, может быть, выслужиться в дальнейшем, что-то доказать тем же немцам… Короче говоря, я не верю в благотворность такого рода приказов, какая бы ситуация у нас ни была. Все это, конечно, проявление уже сложившегося к тому времени совершенно человеконенавистнического режима. Это надо хорошо понимать.

К. ЛАРИНА: Ну, я вспомню тогда еще один фильм, который тоже чудом проскочил в 60-е годы, фильм "Чистое небо" Григория Чухрая, где монолог Евгения Урбанского, когда он уже вернулся после, как мы понимаем, об этом не сказано впрямую, но понятно, что и после советских лагерей он вернулся обратно к своей жене, когда он говорит, что "разве я виноват, что я попал в плен, разве виноват, что бежал, и меня поймали, и собаки драли мое мясо, разве я виноват в этом?" И вспомните потрясающую по беспомощности сцену в парткоме, когда он пытается вновь вступить в ряды коммунистической партии, ему отказывают и говорят: "А неизвестно, что ты там делал, в плену. А почему ты остался жив?" Это, конечно, страшные вещи, мы знаем таких судеб огромное количество. У нас через несколько минут начнется наш интерактивный опрос. Я бы хотела вот еще что спросить у вас, уважаемые историки, а вот то, что касается судеб семей людей, которые побывали в плену каким образом это на них отразилось, Борис?

Б. ХАВКИН: Это тоже было позорное клеймо. Семьи пленных не получали продовольственных аттестатов, по существу, они оставались без всякой возможности существования, и это был позор на всю семью. И, конечно, зная это, красноармейцы старались, если уж нет другого выхода, пустить себе пулю в лоб, но не сдаваться. Но я хочу сказать все-таки немного о другом. Если в первые дни войны еще не было ясно, что собой представляет немецкий плен, то в дальнейшем картина эта была известна очень хорошо. Германское командование проводило политику сознательного, по существу, истребления миллионов советских военнопленных путем, ну, скажем, создания нечеловеческих условий плена. Голод, отсутствие воды, отсутствие крыши над головой и низведение людей тем самым до положения животных.

К. ЛАРИНА: Ну, потому что советское правительство им руки развязало, получается, что так.

М. ЧУДАКОВА: Конечно, конечно. Если они своим не нужны, то чего тут с ними цацкаться, их ни менять нельзя, ничего.

Б. ХАВКИН: Здесь нужно не забывать о том, что цель немецко-фашистских фюреров состояла именно в уничтожении, а не в завоевании территории. Это была часть стратегии вермахта, это была составная часть плана Барбаросса, плана войны против СССР.

К. ЛАРИНА: Ну, так Сталин и помог им в этом, получается.

М. ЧУДАКОВА: Вот именно.

Б. ХАВКИН: Ну, я не думаю, что Сталин им помог в осуществлении плана Барбаросса…

К. ЛАРИНА: Ну, как бы отказавшись от людей, которые в плен попали, он практически развязал руки…

М. ЧУДАКОВА: Помог истреблению, конечно.

К. ЛАРИНА: Вот и все. И, как вы говорите, пропагандистская машина работала там, в Германии, что вот вы никому не нужны, а разве это неправда?

Б. ХАВКИН: Ну, к сожалению, это правда, тем не менее, в лагерях было сопротивление, и прежде всего, сопротивление советских военнопленных. Оно было намного более мощным и более организованным, чем сопротивление, скажем, англичан или французов, попавших в плен.

К. ЛАРИНА: Простите ради Бога, мы должны запустить уже наш интерактивный опрос, потом продолжим разговор.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

К. ЛАРИНА: Итак, вопрос опять же об отношении к советским военнопленным, вашем отношении сегодняшнем, уважаемые слушатели "Эха Москвы". Для вас советские военнопленные Великой Отечественной войны - это все-таки предатели, изменники, тогда ваш телефон 995-81-21, либо это жертвы войны, тогда ваш телефон 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, а если вы живете не в Москве, код города 095. Уж коли реабилитация у нас произошла, получается, в 95-м году при Борисе Николаевиче Ельцине, а вот сегодня в каком статусе пребывают фронтовики, участники войны, есть люди, которые дожили до сегодняшнего дня, которые провели какую-то часть войны в плену? Они сегодня кто? Кто вообще на этот вопрос может ответить? Они ветераны, фронтовики, участники, кто?

Б. ХАВКИН: Статус, как и у других участников войны. Но, тем не менее, насколько я знаю, что касается пенсий и прочих материальных, условно назовем это "льгот", они немножко в ином положении находятся.

М. ЧУДАКОВА: Хотелось бы услышать от кого-то из наших слушателей. Наверняка, кто-нибудь слышит нас, кто мог бы сказать просто по судьбе своей или близкого человека.

К. ЛАРИНА: Потому что я так полагаю, что никаких медалей юбилейных они 9 мая не получают, наверное, вряд ли.

Б. ХАВКИН: Ну, наверное, тоже по-разному, но в любом случае я могу сказать, что в Германии все немецкие военнопленные, вернувшиеся из любого плена - советского или американского, не важно - они полностью были восстановлены сразу же во всех своих правах и получают такую же военную пенсию, если они, конечно, живут до сих пор, как и другие военнослужащие вермахта.

М. ЧУДАКОВА: Вот глубокий ров между нами и другими странами, европейскими, глубокий ров. Он до сих пор, в общем, мне кажется до конца не зарыт, в сознании людей во всяком случае. И вот мы сегодня говорим все время о тех, кого отправляли на фронт. Я, конечно, совершенно верю изысканиям моих сотоварищей, что, в основном, отфильтрованных отправляли на фронт. Но это, конечно, было, пока шла война. С первых же дней конца войны, я сама такие судьбы знала, их, конечно… Кончилась война, во-первых, их союзники возвращали, когда мы, понимаете, рассуждаем о памятнике Ялтинской конференции, мы не понимаем, что есть уже целые исследования под названием "Жертвы Ялты", мы не понимаем, что среди прочего было принято вот это решение, отдавать.

К. ЛАРИНА: О репатриации.

Б. ХАВКИН: Да, это часть союзнических соглашений.

М. ЧУДАКОВА: И вот эти-то люди, после войны, их уже куда в бой, никакого боя нет…

К. ЛАРИНА: Насколько я знаю, если верить свидетельствам очевидцев, то просто они даже и не доезжали до дома, их просто эшелонами так и везли, из одного концлагеря в другой.

М. ЧУДАКОВА: Так и только так. Они проезжали мимо Москвы, мимо всего. Тогда освободились эшелоны. Когда вот мы говорим сейчас, все время подчеркиваем, что их отправляли на фронт, особенно в первую половину войны, в конце 41-го, о чем тут говорить, куда их отправлять, когда, дай Бог, вообще передвигаться частям, это понятно. А вот когда, извиняюсь, освободились эшелоны, они и пошли все в Сибирь, в основном.

К. ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю, у нас идет голосование активно, которое меня очень радует пока, результаты. Для вас советские военнопленые в Великой Отечественной войне - предатели - тогда ваш телефон 995-81-21; жертвы - тогда ваш телефон 995-81-22. Мы все прекрасно знаем, что на территории Советского Союза, так мы будем говорить, существуют кладбища немецкие. А то, что касается наших солдат, похороненных там, вообще, в каком они состоянии, может быть, кто-нибудь скажет на эту тему?

Б. ХАВКИН: Я могу сказать, что они в очень приличном, достойном состоянии.

К. ЛАРИНА: Там за ними, естественно, смотрят…

Б. ХАВКИН: И общественные организации, есть такой Союз народный по уходу за солдатскими могилами, местные власти за этим следят, есть разные общественные акции, в том числе и молодежные, и здесь как раз это показатель примирения, которое произошло уже в сознании наших народов. И это очень важный показательный момент, и я бы сказал о том, что когда солдат пал на поле боя, пусть даже это и солдат противника, это смерть человека и человек достоин посмертно человеческого отношения к себе.

К. ЛАРИНА: Женя, вы согласны с этим?

Е. КИРИЧЕНКО: Я с этим абсолютно согласен. И мои хорошие знакомые, командиры поисковых отрядов, если им попадается во время "Вахты памяти" могила немецких солдат, они сообщают об этом в Народный союз и предпринимают все меры, чтобы перезахоронить их, то есть относятся с почтением, я бы так сказал.

К. ЛАРИНА: Кстати, учитывая, что у нас еще сколько не похороненных солдат наших.

Е. КИРИЧЕНКО: У нас не похороненных очень много, к сожалению, и еще неизвестно, когда это закончится, "Вахта памяти".

К. ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос нашим слушателям, поскольку у вас еще есть время для голосования, пока у нас будут новости. Для вас советские военнопленые в Великой Отечественной войне - предатели - тогда ваш телефон 995-81-21; жертвы - тогда ваш телефон 995-81-22. У вас есть еще время, мы слушаем новости, а вы набираете номер телефона. Я напомню, что после новостей мы обязательно включим телефон, чтобы услышать ваше мнение по теме сегодняшнего разговора и, может быть, действительно какие-то свидетельства от ваших близких или от вас лично. Сегодня в каком состоянии, в каком статусе сегодня родные и близкие людей, которые прошли немецкий плен, а затем и советские лагеря?

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем нашу программу. Закончился наш интерактивный опрос. Мы спрашивали вас, кто для вас сегодня советские военнопленые в Великой Отечественной войне - предатели или жертвы. У нас большой сегодня количественный состав участников нашего опроса, 6 с половиной тысяч человек. Подавляющее большинство, 96% наших слушателей, считают, конечно, что советские военнопленные - это жертвы. Ну, и есть 4%, которые по-прежнему считают их предателями. Мы продолжаем разговор, я только напомню телефон прямого эфира 203-19-22, и буквально через несколько минут мы несколько телефонных звонков послушаем.

М. ЧУДАКОВА: Мне хотелось бы обратить внимание на то, как разрушалась, в сущности, семья, как было полное безразличие властей к такой важнейшей, что называется, ячейке жизни общества, как семья, потому что вопрос автоматически, это многие люди рассказывали про это, обращенный сначала фильтрационными властями, потом СМЕРШем, вопрос к человеку, вышедшему из плена, почему ты не застрелился, он означает полное наплевательство по отношению к его семье, у человека, может быть, дети дома, он надеялся, что из плена он как-то выберется и вернется к детям. Значит, рассмотрение отдельного человека, как просто, так сказать, собственности государства, которому государство говорит: ты мне нужен, пока ты воевал, если ты в плен, то ты должен был застрелиться, все. Все разорваны связи. И второе. Огромное количество было "повторников" так называемых. Как вообще в конце 40-х - начале 50-х годов многие сели второй раз.

К. ЛАРИНА: В 48-м году была новая.

М. ЧУДАКОВА: 48, 49, 50, 51-й, все это, все время добирали людей из разных мест.

К. ЛАРИНА: И срок увеличивали, насколько я знаю, там 15-25 лет.

М. ЧУДАКОВА: Да, уже 25 лет. Так что если его, он проходил фильтрационный лагерь, фильтрационный пункт и его возвращали в строй, то когда кончилась война, он все равно оставался с этим пятном и его брали, семья все равно лишалась его. Понимаете, вот это разрушение полное общества, у нас просто, мне кажется, все еще никак не дотечет, начинают какие-то рассуждения о лучших…

Б. ХАВКИН: Время было такое.

М. ЧУДАКОВА: …да, или время было такое, или о лучших сторонах советской власти. Надо понять, что просто разрушение целой цивилизации, которая зиждется на том, что семья - святое дело.

К. ЛАРИНА: В 45-м году в системе НКВД был создан специальный отдел "Ф" - "фильтрация" - под началом уже известного хорошо генерала Судоплатова, отвечавшего за проверку и фильтрацию репатриантов. Вот там как раз и появились уже лагеря специальные в военных округах, об этом Женя хотел сказать, там Прибалтика есть, и Одесса, и Прикарпатье.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, это была директива Ставки 11 мая 45 года для приема репатриированных советских граждан, нарком обороны приказал организовать 100 лагерей.

К. ЛАРИНА: Простите, репатрианты - в это понятие кто входит? Те, кто сидел в концлагерях или те, кто оказался на оккупированных территориях?

Е. КИРИЧЕНКО: Репатрианты - и гражданские, и военнопленные - то есть освобожденные из плена, потом гастарбайтеры, кто был насильно угнан.

Б. ХАВКИН: Все граждане СССР, оказавшиеся за пределами СССР, то есть это перемещенные лица.

Е. КИРИЧЕНКО: Берия установил 10-дневный срок регистрации для проверки. Но был огромный наплыв репатриантов и этот срок, он был увеличен где-то до двух месяцев, то есть досконально проверяли каждого. Вот у меня есть таблица, куда сведена статистика результатов проверки и фильтрации по состоянию на 1 марта 46-го года. Значит, направлено к месту жительства… Всего было репатриировано к 1 марта 46 года 4 миллиона 199 тысяч 488 советских граждан. К месту жительства направлено гражданских 2 миллиона 146 тысяч, это 80%, военнопленных 281 тысяча, это 18%; призвано в армию из гражданских почти 142 тысячи, из военнопленных 659 тысяч; зачислено в рабочие батальоны, то есть я хочу добавить, что это люди призывного возраста, которые не могли служить в армии, их зачисляли в рабочие батальоны, 263 тысячи из гражданских и 344 тысячи из военнопленных; передано в распоряжение НКВД, то есть они попали под особый контроль, из гражданских 46 тысяч, из военнопленных 226 тысяч.

К. ЛАРИНА: Я могу добавить, здесь у меня тоже есть статистика, после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тысячи и расстреляно 157 тысяч бывших военнопленных, это только про военнопленных. Тут тоже я хотела процитировать, не помню, кто это из историков пишет, в лагерях по репатриации существовал ГУЛАГовский режим: колючая проволока, вышки, прожектора по ночам, запрет на выход, конвоирование, при входе в лагерь прибывших встречал плакат "Родина ждет вас" и автоматчики. То есть, я думаю… что тут говорить… Давайте, мы включим телефон, как мы и обещали, 203-19-22. Напомню, что мы сегодня говорим о советских военнопленных и о том, как сложилась их судьба уже после окончания войны, каким образом их жизнь отразилась на жизни их семей. Пожалуйста, 203-19-22 телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вот у меня двоюродный дед, он попал в плен под Вязьмой в 41-м году и пробыл в плену до 45-го года, освободили его американцы, он оказался в лагерях американской зоны оккупации. Ну, соответственно, естественно, он прошел фильтрацию, его допрашивал особый отдел, ну, после всей этой экзекуции он опять попал в регулярные части и домой вернулся в 46-м году. Он уже покойный, вот недавно умер, а по настоящее время здравствовал и ничем не отличался от обычных ветеранов. Он не очень охотно рассказывал о плене, только когда выпьет. Но вот из его скудных рассказов я понял, что большую роль играли обстоятельства пленения, то есть был ли ты в окружении, был ли ранен, потому что, говорит, действительно очень многих потом посылали на 10 лет, особенно если они попадали в плен не в окружении, а в результате боевых действий, то ли в результате ранения, то ли в засаду попадали, вот их сажали. А те, кто вот в Вязьме, под Киевом, большинство их уходили домой. Вот это моя личная история.

К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо. Значит, жизнь вашего дяди, она сложилась все-таки счастливо в отличие от многих других. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. За 100 лет первый раз к вам дозвонился.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, представьтесь, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василенко Юрий Михайлович. Вот хотел бы вопросик задать.

ГУДКИ

К. ЛАРИНА: Извините, ради Бога, не виновата я, связь оборвалась, надо было быстрей вопрос задавать. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я хотела сказать, что мой папа попал в плен, в немецком лагере находился, и вот я недавно получила ответ из архива Подольского, что он умер в военном плену 12 декабря 1942 года. Мне было тогда 10 лет. А мама получила в свое время во время войны, что без вести пропал. И вот сейчас нет ее, ей исполнилось бы 90 лет с лишним, а я в долг памяти папы решила узнать, где его находится могила, и чтобы в честь 60-летия положить цветы на могилу. И вот я получила, где он находится, это воеводство Польши, в общем, на территории Польши, адрес я сейчас убрала. Вот как я могла бы найти его могилу, как попасть?

К. ЛАРИНА: Понятен ваш вопрос, я думаю, что, может быть, Женя Кириченко вам ответит на него. Пожалуйста, Жень.

Е. КИРИЧЕНКО: Вы можете прислать письмо по электронной почте или оставьте свой телефон, я вам перезвоню и мы попробуем вам помочь. У нас есть контакты с немецкой стороной, попробуем найти эту могилу. Я, к сожалению, сейчас не выхожу в эфир телевизионный, но…

К. ЛАРИНА: Но на радио выходит иногда.

Е. КИРИЧЕНКО: …мы работаем в Интернете, у нас должен на днях открыться сайт, наконец-то, и будем работать, мы продолжаем работу несмотря ни на что.

К. ЛАРИНА: А вы знаете, я уже отключила нашу слушательницу, я вас очень прошу, на наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", пришлите, пожалуйста, свои координаты для Евгения Кириченко, чтобы он мог с вами связаться. А мы сейчас должны прерваться буквально на минуту новостей, поскольку там у нас кое-что пришло. Саша Плющев, пожалуйста.

НОВОСТЬ

К. ЛАРИНА: Ну, а мы продолжаем наш эфир. Что тут есть? Опять Евгений Кириченко мне документ тут предложил.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, это секретный документ немецкий Герман Райнеке, тот самый свирепый генерал…

К. ЛАРИНА: "Распоряжение об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных".

Е. КИРИЧЕНКО: То есть, почему они относились к нам так, как к скоту, к советским военнопленным. Это вот предписывалось, такая инструкция для всех охранников.

Б. ХАВКИН: Могу я дополнить?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Б. ХАВКИН: Отношение немцев к советским военнопленным было разным в течение войны. Я согласен, что в 41-м и начале 42-го действительно это было отношение, как сказал Евгений Юрьевич, как к скоту, скотское отношение, направленное на убийство людей без применения оружия или уничтожение путем работы. Но после разгрома немцев под Москвой эта ситуация немного стала меняться, ну, я не могу сказать в лучшую сторону, но, по крайней мере, военнопленных стали худо-бедно кормить. Потом, следующий удар страшный для немцев - Сталинград - опять улучшение положения советских военнопленных, а в 44-м году вообще была принята директива, по которой советским военнопленным, изъявившим на то желание, предоставлялись по существу права и статус немецких, ну, не военнослужащих вермахта, а вот этих самых вспомогательных подразделений, и они получали такое же продовольственное обеспечение, как немецкие тыловики или немецкие рабочие.

К. ЛАРИНА: А наши как обращались с немецкими пленными?

Б. ХАВКИН: Наши обращались тоже по-разному, но, тем не менее, вот я сказал, что Советский Союз не подписал ни Женевскую, ни Гаагскую конвенции, но, по существу, придерживался этих соглашений по отношению к немецким военнопленным, чего нельзя сказать о своих военнопленных. Немецкие военнопленные, по крайней мере, не уничтожались путем голода и холода, они имели крышу над головой, они имели еду, ну, иногда даже их кормили лучше, чем советских женщин и детей, которые жили в тылу.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я вот когда готовилась к сегодняшней программе, я нашла очень интересный сайт, всем рекомендую, наверняка вы его знаете, это сайт "Военная литература". Там очень много мемуаров опубликовано, в том числе и немецких солдат и офицеров, которые были здесь, на территории Советского Союза в наших лагерях. И там как раз они говорят о том, что обращение-то, может быть, было и нормальное, в том смысле, что не били, знали, как обращаться, но, тем не менее, тот ужас и те унижения, которые они пережили здесь, в лагере для военнопленных, они ни с чем не сравнятся. Во-первых, голод был и еще какой.

Б. ХАВКИН: Голод был везде во время войны.

К. ЛАРИНА: Жуткий, страшный, никакой еды им не давали.

Б. ХАВКИН: Я сказал - было положено - это не значит, что им было положено в тарелку.

К. ЛАРИНА: Но меня поразила там одна вещь, о которой мы с вами говорили, Борис, до передачи, до начала эфира, что немецкие офицеры свидетельствуют о том, что потрясающе совершенно сострадателен народ оказался русский. Поскольку их туда, естественно, не пускали, к этой колючей проволоке, они находили какие-то невозможные пути для того, чтобы подкормить немцев, пленных немцев. Ну, по поводу отношения к немецким пленным, это мы еще из песен Высоцкого знаем, по поводу ножиков, которые немцы пленные меняли. Вот это удивительная вещь, удивительная. И при этом отношение к собственным военнопленным, наоборот, чудовищное - предатели, убийцы, изменники и заклеймить.

Б. ХАВКИН: Это действительно так. Но в то же время нельзя забывать о том, что и советские военнопленные в Германии в конце войны находились, ну, в разном положении и разном статусе. Те из них, кто, допустим, попадали в немецкие деревни, на крестьянские дворы, те от голода, конечно, не умирали, они просто работали в крестьянском хозяйстве и получали, ну, можно сказать человеческую пищу. А те, кто попадали на военные заводы, в особенности на эти подземные каторги, там шло, вот это продолжалось уничтожение людей с помощью работы. Но есть примеры и помощи немецких солдат и офицеров к советским военнопленным, такие случаи тоже были, когда немецкие военнослужащие - подчеркиваю, военнослужащие вермахта - спасали красноармейцев. Ну, в частности, не выдавали евреев, не выполняя тем самым приказ о комиссарах. И это говорит о том, что люди бывают разные, в разных армиях и среди разных народов попадаются, ну, какие-то человеческие качества даже в страшных условиях войны.

М. ЧУДАКОВА: Но, Ксения, мне кажется, коснулась очень-очень важной вещи. Вы правильно говорите, что все люди разные, но есть вещи, которые воспитываются в определенном обществе, и вот в нашем обществе власть воспитывала внутри общества, вот, что важно, что докатилось до сегодняшних дней. Вот вы правильно говорите, что к немцам относились. Отношение к немцам, к военнопленным, я это хорошо знаю, это сострадательность русского народа, которая идет из дальних времен, как в острог носили… кто в остроге сидел? В остроге сидели, помните, убийцы. В России не было смертной казни за уголовные преступления. Можно было 14 человек убить и оказаться в остроге, а вовсе не на виселице.

К. ЛАРИНА: Каторжникам бросали куски хлеба, когда проезжали вагоны.

М. ЧУДАКОВА: На протяжении всего XIX века, помните это, и носили им куличи. Но Сталин, именно вообще большевики и Сталин в особенности по длительности своей власти, расщепили общество, что вот внутри своей же страны находятся твои злейшие враги, которым нельзя помогать, их семьям нельзя помогать, и так далее, понимаете? Поэтому вот в чистом виде осталось, вот это отношение к военнопленным, это как бы реликты милосердия русского человека, вообще, российского. А отношение к "врагам народа" так называемым и их семьям, ведь нельзя было помогать семьям, за это людей сажали, за помощь семьям, детям, мы все это знаем хорошо, и это вот, я уверена, что сегодня в нашем обществе это еще ощущается. Внутренняя ненависть.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю. А знаете почему? Потому что я еще помню эти анкеты, мы заполняли в институте, и на работе, а уж, не дай Бог, за границу когда ехать: "Был ли кто-нибудь из родственников на оккупированных территориях или в плену?" То есть оставалось это клеймо, оставался этот ярлык на все последующие поколения.

М. ЧУДАКОВА: Я думаю, что еще тут, вы совершенно правильно говорите, еще тут в отношении к пленникам, что было очень важно - представьте, какое чувство несправедливости у людей, которые, как совершенно правильно говорил господин Хавкин, что они лучше себя, сопротивление было больше, чем у других национальностей, чем другие страны в концлагерях; теперь представьте, после этого героического поведения… Я вот с юности не могу никак с этим смириться, когда это все узнала… После героического поведения человека в немецком концлагере, он, значит, вот как вы описали, подходит, "Родина тебя ждет", тут автоматчики, тут… Понимаете, что происходит в сознании человека? Сколько людей вот таким образом сломали изнутри, оскорбили навсегда, понимаете? Вообще, страшное общество наше.

К. ЛАРИНА: Знаете, я часто вспоминаю Виктора Астафьева в этих эфирах, посвященных войне, поскольку у него совсем другой взгляд на всю эту историю, которую он сам лично и творил, и прошел. Вот он как раз говорил о том, что был еще один момент, о котором мы сегодня не говорили, что вдруг впервые наши люди советские, войдя на территорию Европы, увидели, как живут, как живут их ровесники, как живут обычные люди, не только, там, олигархи и капиталисты проклятые, а просто обычные люди, и вот это потрясение, необходимо было как-то его сбить, и, может быть, в этом тоже был какой-то смысл, если влезть в логику советского правительства, это дело задавить совсем, то есть вернуть обратно любыми путями, что они и сделали. Ну, хотя мне бы хотелось, чтобы мы на эту тему успели поговорить, все-таки зачем, Жень, вот вы молчите. Хорошо, я могу понять во время войны, да, ради того, чтобы шли вперед и не жалели живота своего ради победы и лично ради Иосифа Виссарионовича Сталина, он пошел на такие страшные меры, как тот самый пресловутый приказ "Ни шагу назад" и все остальное, ну а потом-то за что?

М. ЧУДАКОВА: Ни за что.

К. ЛАРИНА: Вот за что, эшелонами, зачем?

М. ЧУДАКОВА: Не за что, а зачем.

Е. КИРИЧЕНКО: Вы знаете, я вот сижу, слушаю вашу дискуссию, все-таки надо считаться с тем, что среди сдавшихся в плен были люди, которые добровольно поднимали руки и шли на сотрудничество.

К. ЛАРИНА: Чего ж так всех-то под одну гребенку? Или это привычка просто?

М. ЧУДАКОВА: Конечно, были.

Е. КИРИЧЕНКО: Нет, я думаю, что у власти не было другого выхода, как создать такой фильтр, такую гребенку, чтобы проверить каждого, потому что под видом репатриантов… Вот я знаю, многие об этом писали, в том числе и Карпов рассказывал, известный писатель, штрафник Карпов…

Б. ХАВКИН: Герой Советского Союза.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, Герой Советского Союза, он говорил, что когда вышел приказ № 227, подписанный в день его рождения, он в это время в Тавдинлаге валил лес. И у него появилась надежда, у него, выпускника Ташкентского пехотного училища, без пяти минут офицера, когда его взяли за антисоветскую пропаганду, у него появилась надежда, что он вернется на фронт, вернее, попадет на фронт, его посадили еще до того, как началась война, буквально там за год. И когда он пришел к этому начальнику нквдшному со своим рапортом или заявлением, он ему говорит, что "все равно убегешь", потому что уже была информация, что штрафники в первом же бою перебегали на сторону врага, и он ему сказал, вот видите, у вас за спиной висит плакат с орденами и медалям, я, может быть, орден заслужу. Потому что надо было смыть с себя клеймо вот этого "врага народа". И, я думаю, что не было выхода у власти, понимаете, не было выхода. Вы знаете, сколько парашютистов выбрасывалось осенью 41-го в Москву, сколько работало диверсантов из русских эмигрантов, бывших военнопленных.

М. ЧУДАКОВА: Хочется задать вопрос - дак сколько Евгений Юрьевич, вы уверены, что вы владеете точной цифрой? Я думаю, это нквдшные бредни продолжаются, сколько парашютистов.

Е. КИРИЧЕНКО: Был десант на Воробьевых горах, об этом никто не говорит, несколько суток его ловили, понимаете, были люди, заброшенные после парада на Красной площади, были провокаторы, это всем известно.

К. ЛАРИНА: Ну, в конце концов, Матиас Руст сел на Красную площадь, и что же из-за этого?

Е. КИРИЧЕНКО: Я не оправдываю, я не оправдываю вот эти фильтропункты, потому что моя семья тоже пережила личную трагедию. У меня дед был в Вяземском котле, был старшиной роты, попал в плен, я потом всю жизнь его искал. Я нашел эту карточку, которую бабушка заполняла, он был учтен, как пропавший без вести по номеру части, потом уже через многие годы, лет через 50 она рассказала, как в 53-м или 54-м году на 16 лет дяди моего пришел милиционер и принес дедушкины часы, то есть он подал знак, что он жив, а он по документам 1 мая 42-го года умер от туберкулеза, понимаете? То есть он не мог даже в семью вернуться. И она сказала - нет, у нас не было часов вообще, я не знаю, что вы принесли. И милиционер ушел. И таким образом бабушка перечеркнула ему дорогу для возвращения в семью. Все боялись, понимаете? Это было жуткое время, жуткая эпоха.

М. ЧУДАКОВА: Ну, вот, самое главное, ваша фраза, Евгений Юрьевич, "у власти не было другого выхода". Вот пока существует эта фраза, мы не расстанемся с советским прошлым. Представьте, перенеситесь в совершенно другую область…

Е. КИРИЧЕНКО: Я не защищаю власть, я говорю, что не было другого выхода, как организовать эти фильтропункты, понимаете?

М. ЧУДАКОВА: Это очень серьезно, что не было другого выхода, это все равно, что сказать, вот мать, у нее двое детей, голод, ну, у нее не было другого выхода, как одного ребенка убить, чтобы другого накормить. Ведь должны быть границы. У нашей власти не было границ, которые были в любой стране европейской, где вопрос такой не может стоять, ради того, чтобы… Да черт бы с ними, вы простите меня, что потом бы оказались в мирной жизни вот те, кто вели себя нехорошо. Лучше бы оказались несколько человек, которые вели себя плохо на самом деле, пусть бы они укоренялись здесь как-то и боялись бы, дрожали, как осиновый лист, дрожали бы всю жизнь, чем за них пострадали 100 невинных. Вы должны, мне кажется, со мной согласиться.

Б. ХАВКИН: Мариэтта Омаровна, к сожалению, вынужден сказать вам, что сотни тысяч наших соотечественников служили во время войны в "Ваффен-СС". Это были не только прибалтийские эсэсовские дивизии, о которых очень много говорят. Больше всего это были русские, это были казаки, это были кавказцы, это были туркестанцы…

К. ЛАРИНА: На эту тему, Борис, да, мы подробно говорили, но это совсем другая тема.

М. ЧУДАКОВА: А к чему, я не совсем поняла, это другая тема.

Е. КИРИЧЕНКО: Я думаю, что это относится к разговору.

Б. ХАВКИН: Эти люди как раз и должны были пройти фильтрацию, потому что они пытались среди общей массы военнопленных.

М. ЧУДАКОВА: Я еще раз повторяю, пусть мои слова прозвучат странно, пусть бы эти затерялись, чем погибли в лагерях люди, сопротивлявшиеся, абсолютно честные люди, патриоты настоящие, которые сопротивлялись в лагерях, а потом попали в наши лагеря. Я считаю так.

К. ЛАРИНА: Друзья мои, мы должны заканчивать, я хочу все-таки закончить опять стихами еще одного поэта Валерия Кочурина, но это совсем другое поколение, это молодой человек: "А потом вернувшихся из плена проведя через проверок сеть, / Наверху засевшая измена отправляла в лагерь умереть. / В наш советский, не немецкий лагерь, на свои советские угли, / Заскрипели ворота ГУЛАГа и опять потоки потекли. / Все это, как поглотили воды, вон из нашей памяти ушло. / Не пойму я, почему народа это моего не потрясло. / Немцы на судах с ума сходили и трясли поникшей головой. / И свои ведь их, свои судили за терзания земли чужой. / Мы их виноватим, это верно. Наших же правителей вина / тяжелее их вины безмерно, это все-таки своя страна. / Так мы извели своих героев долгой смертью на родной земле / Мы пред ними виноваты втрое. Кто? Без исключения мы все". Мы на этом закончим сегодняшнюю программу. Большое спасибо участникам сегодняшнего разговора. Благодарю вас, спасибо.