Влияние России на Ближнем Востоке - Акрам Хазам, Александр Шумилин, Виталий Наумкин - Ищем выход... - 2005-04-28
А.ВОРОБЬЕВ: 20.19 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал - из 14-й студии, традиционно здесь проходит программа «Ищем выход». Позвольте, я представлю гостей сегодняшнего вечера на «Эхе», это Александр Шумилин, международный обозреватель, глава Центра анализа ближневосточных конфликтов – добрый вечер.
А.ШУМИЛИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Виталий Наумкин, президент Центра политических и стратегических исследований, глава Центра арабских исследований Института востоковедения РАН, добрый вечер.
В.НАУМКИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Акрам Хазам, хорошо вам известный, шеф московского бюро телеканала «Аль Джазира», добрый вечер.
А.ХАЗАМ: Вечер добрый.
А.ВОРОБЬЕВ: Влияние России на Ближнем Востоке. Не случайная тема, я уже сегодня говорил, открывая час, что это напрямую связано с фактически историческим визитом президента В.Путина в Израиль – он первый из советских российских лидеров впервые в истории взаимоотношений России, или СССР и Израиля, посетил эту страну. Сделаны какие-то достаточно важные заявления – они касаются как взаимоотношений между Россией и Израилем, так и взаимоотношений между Москвой и Дамаском, и, кстати, упоминаются еще и США – когда Путин приводил в пример долю поставок вооружения на Ближний Восток. Скажите, сейчас уже можно какие-то выводы из этого визита сделать? Как вы вообще могли бы оценить то, что было сделано сегодня в Израиле? Пожалуйста, г-н Шумилин.
А.ШУМИЛИН: Я считаю, что сегодня сделано очень много Путиным для утверждения именно новой роли России на Ближнем Востоке. Конкретно – в Израиле. Задача Путина в Израиле формулировалась, как я понимаю, достаточно многосложно. Это и совершить сам визит, который есть самоценность. Поскольку это первый визит представителя Кремля – так скажем, чтобы не распространяться на разные эпохи… в эту страну. Это знаменует собой и, в общем-то, закрытие той самой страницы, которую многие политики и аналитики, государственнически настроенные в Москве, считают стратегической ошибкой, то есть, разрыв дипломатических отношений между Москвой и Израилем. И это очень много… символов в этом визите именно сейчас, ибо происходил он и происходит на фоне тех мероприятий, связанных с празднествами 60-летия великой Победы. Собственно, и сама идея этого визита появилась по инициативе израильского президента Моше Кацава, который встретился с Путиным в Освенциме, на первом этапе вот этих международных празднеств освобождения и победы во Второй мировой войне. Это очень важно подчеркнуть. Собственно, Путин и сделал из этого лейтмотив своей поездки в Израиль, контакты и поздравления бывшим советским воинам. Которых сейчас порядка 25 тысяч проживают в этой стране – это очень символично. Во многом это как раз определяет тот момент, когда этот визит был совершен. Хотя планировалось это еще и раньше, там много и других аспектов…
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, это фон…
А.ШУМИЛИН: Это фон. Есть еще два момента, о которых нельзя не сказать. Первое – это всплеск антисемитизма в России, связанный с известным письмом депутатов Госдумы, волны от этого письма идут и по сей день, на днях Еврокомиссия – я уже не помню, официально или неофициально - запретила въезд подписантам этого письма на территорию Евросоюза. И можно себе представить, какой эффект это вызвало в Израиле, в том числе, в сегменте русскоязычных граждан этой страны…
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, вы все время описываете фон, на котором проходит визит. Меня интересует, что это за новая веха. Что это за позиция, или новая позиция России на Ближнем Востоке?
А.ХАЗАМ: Можно я скажу? Знаете, я не согласен с тем, что это исторический визит. Хотя это шаг вперед. Путин опоздал. То есть, нужно было совершить этот визит еще два-три года тому назад. Но поскольку у него была пауза, поскольку Япония не приняла его, поэтому они искали, куда отправить президента. И вот – Ближний Восток – скажем так, откровенно. Поэтому если следить за заявлениями. Которые были сделаны сегодня в Израиле и вчера, в Египте, говорят о том, что визит не очень хорошо подготовлен.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, это отмечают многие.
А.ХАЗАМ: Потому что когда президент России уезжает на Ближний Восток, значит, должен быть прорыв именно в сближении позиций между палестинцами и израильтянами. Между Израилем, Египтом, Израилем и Сирией…
А.ВОРОБЬЕВ: Чтобы оказаться на волне каким-то образом, обуздать ее.
А.ХАЗАМ: Естественно. Поэтому как бы спонтанно все это произошло. Хотя я еще раз повторю - это шаг вперед. Потому что забыть про этот регион - там все-таки 22-23 государства… слава богу, что они, наконец, проснулись, что нужно напомнить, что Россия будет участвовать как бы на таком уровне в процессе… в мирном процессе на Ближнем Востоке.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Наумкин, вы согласны с такой оценкой происходящего сегодня? Россия опоздала на Ближний Восток?
В.НАУМКИН: Ну, Россия, я бы сказал, она вообще всегда в силу своего характера немножко опаздывает…
А.ВОРОБЬЕВ: И есть шансы быстро поехать?
В.НАУМКИН: Да… ну, вот давайте разберемся. Я тоже не разделяю символистскую такую оценку А.Шумилина, я считаю, что говоря об этом визите, нужно выделить, во-первых, его содержательную часть, и во-вторых, его часть, которую можно назвать… ну, не фоновую, а во всяком случае, его некоторые скрытые моменты, которые, тем не менее, очень важны. Во-первых, не забудем, что сам визит – это не просто визит в Израиль. Это сбалансированный визит в три фактически государства - ну, одно из них еще не государство, тем не менее, это Палестинская автономия – это будет завтра, визит еще не закончен. И визит построен так, что сначала президент все-таки поехал в Египет, потом он поехал в Израиль, и потом он съездит в Палестинскую автономию. То есть, сам визит – это все-таки не государственный визит в Израиль. Это первое. Это означает, что само содержание, сама цель визита заявлена как цель региональная, как цель возвращения России в регион – если можно вообще об этом говорить. Другой вопрос, получается это, или нет. Но заявка…
А.ВОРОБЬЕВ: Я об этом буду спрашивать…
В.НАУМКИН: Да, мы сейчас придем к этому. Давайте сделаем вывод, что заявка визита – она выходит за рамки визита российского президента в Израиль – это не визит двусторонних отношений, это визит с региональной, и даже с глобальной повесткой дня – это первое.
А.ХАЗАМ: Абсолютно верно.
В.НАУМКИН: Второе. За этой глобальной повесткой дня стоят еще очень многие компоненты. Скрытые компоненты. И не случайно, что это происходит, когда есть Пасха, и там есть Пейсах, есть проблемы, с вязанные с делом Ходорковского, есть проблемы, связанные, я бы сказал, с проблемами исламофобии – про антисемитизм сказали, а про исламофобию забыли – эта проблема-то – она тоже для мусульман существует. И очень много других. Вопрос, связанный с укреплением связи государства с Православной Церковью – потому что не случайно ведь президент посещает православные святыни в Иерусалиме – это же тоже очень важный компонент визита. И вообще… то есть я бы если сказал бы, что 60% визита – это глобальная региональная повестка дня, 40% - это вот наша внутренняя повестка дня. Это то, что делает президент для того, чтобы подтвердить свое функционирование как главы государства и способность решать свои внутренние проблемы в международном контексте.
А.ХАЗАМ: Я хочу напомнить только о том, что г-н Приходько, помощник президента, в конце прошлого года напомнил, что президент России должен ехать в Японию в конце апреля – это очень важно для дальнейшей дискуссии, между прочим.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, важно. Но у нас остается одна минута до новостей – дайте мне поговорить. Вот здесь мне уже пишут: «Г-н Воробьев, хватит унижать президента. До каких пор вы будете порочить нашего президента?» – слушайте, я ни слова здесь еще не сказал. Разберитесь пожалуйста, в своей голове, потом уже присылайте сообщения на пейджер. Ну так что? Действительно, этот визит получился какой-то региональный. Это не государственный визит в Израиль. И в Египте было сделано, пожалуй, одно из самых противоречивых, с точки зрения оценок… этого заявления… президент Путин предложил провести мирную конференцию по Ближнему Востоку в Москве уже этой осенью. Немедленная реакция Израиля, немедленная реакция Вашингтона, и Путин уже сегодня, в Израиле, произнеся это вчера в Египте, сегодня в Израиле, Путин уже не говорил об этом.
А.ШУМИЛИН: Нет, он снизил уровень этого мероприятия.
А.ВОРОБЬЕВ: Либо снизил, действительно. Половина девятого в Москве, мы уходим на новости, а затем – об этом заявлении Путина и реакции на эти слова.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы идем дальше, это проблема «Ищем выход». «Влияние России на Ближнем Востоке». Можно ли утверждать, что предложение президента об организации саммита этой осенью в Москве, саммита, международной конференции по решению палестино-израильского конфликта, являлось основной целью этого визита на Ближний Восток?
В.НАУМКИН: Можно я скажу? Мне кажется, что эта идея все-таки является ключевой. Потому что для той повестки дня, которая сегодня существует, она определяется, прежде всего, ближневосточным урегулированием, и необходимостью для России сыграть роль более активную в рамках квартета международного - вот эта идея, она является все-таки ключевой. Пускай она не новая идея. Но в этой ситуации, именно сейчас, когда от России ждут очень много, когда, в общем, Россия нужна и Израилю, она нужна и арабским странам, она нужна палестинцам, и учитывая новую напряженность вокруг треугольника Иран-Сирия-Ливан - это совершенно иной уровень напряженности на Ближнем Востоке - он связан, увязан с ближневосточным конфликтом, но он представляет сегодня уже самостоятельную. Назревающую такую горячую точку - не случайно здесь возникают и проблемы поставок вооружений, и так далее и вопрос сотрудничества с Ираном. Вот идея созыва конференции – безусловно, это та центровая идея, вокруг которой все крутится. Не важно, что она неприемлема сегодня для Израиля, неважно, что ее американцы не очень принимают, но, тем не менее, эта идея - это центр…
А.ВОРОБЬЕВ: Это посыл кому? Если она неприемлема, и Москва понимала изначально, что она будет неприемлемой – если понимала? Тогда кому был этот посыл?
В.НАУМКИН: Бывают идеи, которые сегодня неприемлемы, а завтра – приемлемы. Например, идея международного контингента, который бы разделял палестинцев и израильтян, абсолютно неприемлема для израильтян. Но уже сегодня в израильском общественном мнении есть люди, которые говорят – ну, в общем-то, в определенной ситуации - а почему бы и нет? Почему бы американские военные наблюдатели не стояли бы здесь? А может быть, и прорвется конференция в Москве – почему нет?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы точно полагаете, что это попытка Москвы перетянуть одеяло на себя. Чуть-чуть сместить центр тяжести в свою сторону? Очень коротко…
В.НАУМКИН: Человек руку держит уже…
А.ШУМИЛИН: Я поспорю с удовольствием с коллегой, профессором. Относительно того, что эта идея центральная, и она была главным импульсом для совершения визита в данный момент. На мой взгляд, это не так. Эта идея давнишняя, и коллега совершенно справедливо это подчеркнул – в ней мало что нового, речь идет о воссоздании нового варианта Мадридской конференции, на нынешнем этапе. Но, судя по тому, как В.Путин, и вы это справедливо отметили – снизил, пошел на… с учетом реакции и Израиля и США, согласился со снижением уровня этого мероприятия – там конференция, форум, как угодно - с саммита до экспертного – а об этом он сегодня заявил в Израиле – все это говорит о том, что эта идея не была центральной, а была при сем, в главном наборе рабочих идей. Главное, что побудило команду президента совершить именно сейчас Ближневосточное турне - это другое. Это переход России к новой версии своей политики на Ближнем Востоке, к новому варианту ближневосточного прагматизма.
А.ВОРОБЬЕВ: Цель усиления позиций на Ближнем Востоке – эта цель преследуется?
А.ШУМИЛИН: Не только. С некоторых времен, а именно, после крушения СССР, важнейшей целью России в этом регионе было продвижение своих экономических интересов. И то, что вы видели в последнее время, накануне визита, это как раз свидетельствовало о ставке России на расширение экономического сотрудничества, которое включает в себя оружейное сотрудничество…
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вы утверждаете, что это экономическая задача во главе угла стоит?
А.ШУМИЛИН: Нет, я говорю вообще о политике перехода к новому прагматизму, который проявился, в том числе, и вот в этой истории с оружейной ракетной сделкой с Сирией, которая вызвала известную реакцию в мире. Особенно остро негативную в Израиле, в США. И сгладить эту реакцию, прояснить ее – то, чем сегодня занимался президент, напомню, те, кто слушали и смотрели новости – именно этим вопросом он занимался в основном. То есть, сглаживанием эффекта, который произвела ракетная сделка на израильтян, и второй момент – сглаживанием эффекта всплеска антисемитизма в России.
А.ВОРОБЬЕВ: А вот господин Акрам Хазам утверждает, что Путин подставил попутно, заявляя о предстоящих поставках вооружения Сирии, попутно подставил г-на Иванова, министра обороны России.
А.ХАЗАМ: Давайте вспомним - когда министр обороны заявил в Вашингтоне, что никаких переговоров относительно этой сделки не было. То есть с утверждением тогда. А сегодня - со слов Путина оказалось, что переговоры были, но последнее слово было за Путиным, которое… он запретил. И здесь я тоже очень много не понял. Если хотел он как бы укрепить отношения с арабскими странами, допустим, то выглядит это заявление, как будто он сделал уступки в сторону Израиля, в сторону США. Здесь абсолютно непонятная… тем более, что он заявил, что США занимают первое место в продаже оружия на Ближнем Востоке, чуть ли не…
В.НАУМКИН: 7 миллиардов он…
А.ШУМИЛИН: Нет, 9 миллиардов.
В.НАУМКИН: 7 из девяти. У американцев - 7, не 9.
А.ШУМИЛИН: Нет, но он употреблял цифру 9, по-моему…
В.НАУМКИН: Он сказал - 7 у Америки.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, ну что… мы об оружии поговорим точно полчаса, после новостей в 21.00. Пока давайте обсудим вот эту идею, эту реакцию США, эту реакцию Израиля на слова Путина о возможности проведения мирной конференции в Москве. Вот смотрите. Я заглянул на сайт bbcrussian.com, там я нашел неофициальные данные и неофициального же голосования. На вопрос - Путин предлагает провести конференцию по Ближнему Восток. Как вам эта идея? «отличная», «хорошая», «толку не будет, это имитация активности», «вредная идея» - вот четыре варианта ответа. Большинство, 47, почти 48 опрошенных сайтом заявило, что это «имитация активности». Было ли предложение Путина провести конференцию в Москве имитацией активности?
В.НАУМКИН: Вот мне кажется, что не было. И я хочу позитивно высказаться насчет президента, и слушатель Воробьев сегодня может спать вполне спокойно, по-моему, потому что я считаю, что президент выглядел сильно и убедительно достаточно…
А.ВОРОБЬЕВ: А ведущий Воробьев?
В.НАУМКИН: Нет, вот слушатель… а я думал, что слушатель - ваш однофамилец.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, он не представился.
В.НАУМКИН: Так вот он может спать спокойно, пусть не опасается за репутацию президента. Я склонен очень хорошо высказаться. Мне понравилось, как он выступал. Я считаю, что должна быть все равно ключевая идея. Не важно, состоится конференция… может она и состоится, а из нее ничего не выйдет. Дело не в этом. А в том, что Россия сегодня хочет перейти к активистской позиции, к активистской политике. России на Ближнем Востоке не было… на арабском, скажем, востоке не было. Ближний Восток был заменен отношениями с двумя странами- с Турцией и с Ираном. Арабские страны выпали из сферы внимания - я уже не говорю о влиянии - из сферы внимания России на много лет. Вот сегодня идет возвращение России на арабский восток. И это серьезная заявка, серьезный шаг. Сам факт визита – если вернуться к символистскому подходу А.Шумилина - он сам по себе значим. И заметим, что активизация роли – она сопровождается и тем, что сегодня мы даже склонны вкладывать какие-то деньги в Палестинскую автономию… ведь мы же раньше пытались делать бесплатную политику. Политику что вот мы просто что-то сделали, а платят пусть американцы… а сегодня мы готовы уже платить.
А.ВОРОБЬЕВ: Это активизация политической составляющей, или экономической? Главным образом?
В.НАУМКИН: За политику нужно платить. Мы же конференцию собираем - мы за нее платим, мы готовы платить деньги. А это дорого – Мадрид очень дорого стоил Западу. Мы готовы принимать людей – это жертва. Это значит, что мы готовы принять, сделать крупное международное мероприятие, миллионное. Мы готов сегодня палестинцам строить школы. Мы готовы продавать им оружие – видимо, в кредит. Это серьезно.
А.ВОРОБЬЕВ: Акрам?
А.ХАЗАМ: Знаете, я согласен с тем, что вот эта инициатива, хотя она не новая, но в этом плане она очень положительная. Это говорит с моей стороны о том, что… подтекстом означает, что политика США зашла там в тупик, и нужна платформа для того, чтобы международное сообщество подняло еще наверх эту проблему. Потому что создали четверку. Сначала США в одиночестве…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы что хотите сказать, что мы противопоставляем себя позиции Вашингтона?
А.ХАЗАМ: Нет. Когда Путин заявляет о том, что нужен созыв международного сообщества – здесь, в Москве, - в первую очередь, естественно, будут приглашены представители США. То есть, здесь Россия не может тоже в одиночестве работать. США показали, во всяком случае, что они не могут в одиночестве решить этот вопрос. То же самое, что и в Ираке – помните, США в первый год никого не слушало - она сейчас бегает за Россией, за Францией, чтобы наладить отношения – давайте выходим из этого тупика. И здесь кажется в этом плане Путин прав – что без сотрудничества с мировым сообществом нельзя решить этот глобальный конфликт.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы прервемся на минуту с небольшим, и затем вновь сигнал в эту студию.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 2.48 минут, 7 минут до голосования. Вопрос я сформулирую чуть позже. Пока я вновь обращусь к цитатам, выдержкам, которые приводит bbcrussian.com. И это цитаты экспертов, которых опрашивала эта компания. Павел Фельгенгауэр, эксперт хорошо вам известный, слова такие: «Анвар Садат говорил, что на Ближнем Востоке 90% зависит от США, а 10% от Советского Союза. Я думаю, сейчас это соотношение будет 99% к одному проценту» – это в пику вам, Акрам.
А.ХАЗАМ: Я вчера ответил Павлу. Мы как раз были на ВВС вместе, и мне кажется, что он заблуждается - я вчера ответил ему сразу. То есть, не потому, что его здесь нет… Вы знаете, сейчас наоборот кажется – и в нашем регионе, и во всем мире есть как бы понимание, что даже на 60% не все зависит от США.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы утверждаете, что Москва, это понимая, хочет очень быстро, очень выгодно для себя воспользоваться этой ситуацией?
А.ХАЗАМ: Не только для себя. Вы знаете, есть еще Франция…
А.ВОРОБЬЕВ: Но Россия исходит из своих интересов.
А.ХАЗАМ: Естественно, у Москвы есть свои интересы на Ближнем Востоке. Слава богу, что проснулась наконец, что она хочет туда и экономические вопросы решать, и военные сделки сделает – слава богу, что наконец…
А.ШУМИЛИН: Можно я поспорю - что Москва проснулась? Я категорически с этим не согласен. Ибо оба моих коллеги высказали эту точку зрения. Ее не было, и вот она теперь…
А.ВОРОБЬЕВ: Так она спит что ли, Александр, или проснулась давно?
А.ШУМИЛИН: Ну, все это я считаю несерьезным. Ибо реальная фактура говорит совершенно о другом. Сразу скажу, что следует отличать прежний подход, СССР, Москвы, такой известный, антагонистичный, антиамериканский, когда рассматривался Ближний Восток как зона противостояния СССР и Америки, от нынешнего подхода - прагматичного подхода, когда во главу угла ставились до сих пор, прежде всего, экономические интересы – я имею в виду период уже России. И, соответственно, вытекающий из этого тезиса другой момент – если раньше СССР делал ставку на радикальные режимы и тем самым обострял ситуацию, содействовал ситуации на Ближнем Востоке, вооружая их, и так далее, то теперь Россия сместила фокус своего интереса на взаимодействие с умеренными режимами. И содействуя в нормализации общей обстановки на Ближнем Востоке… но при этом сохранялся объем экономического взаимодействия со всеми странами, которые прежде, раньше, считались радикальными – например, Алжир - когда-то считался радикальным, уже давным-давно нет, а объем взаимодействия России с этой страной весьма велик. И каковы контракты сейчас на строительство и трубопроводов, газопроводов, нефтепроводов - очень велики. И поставки вооружений, кстати, Алжиру достаточно объемны. Взаимодействие с Египтом – уже об этом говорил президент на днях – тоже очень объемно. Но что важно - это не на поверхности. Об этом говорят очень мало, но за последние годы Россия значительно усилила свои позиции в зоне арабских стран Персидского залива - и в Саудовскую Аравию совершен прорыв в экономической сфере, есть контракты, "Лукойл" открыл представительство. И в Арабских Эмиратах, мы знаем, это не только зоны нашего… любимая зона нашими туристами, но и площадка экономического взаимодействия. В том числе, России с этой страной. И через Эмираты с другими странами региона, с Бахрейном газовые контракты, и так далее. То есть, позиция России в этих странах, в умеренных странах арабского мира расширяется постепенно, но неуклонно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, таким образом, не согласны с мнением г-на Фельгенгауэра, вы в большей степени согласились бы с Акрамом Хазамом?
А.ШУМИЛИН: Нет, я говорил об экономическом… а в политическом плане…
А.ВОРОБЬЕВ: А с чем вы тогда спорите?
А.ШУМИЛИН: Я спорю с мнением коллег, которые утверждали оба, что Россия вот сейчас только проснулась, и наконец-то ринулась укреплять свои позиции - ничего подобного.
В.НАУМКИН: А можно вмешаться?
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста. Я буду только рад.
А.ШУМИЛИН: В политическом плане влияние США неизмеримо больше, и это, кстати, признает Россия. И во многих вопросах отдает пальму первенства американским представителям в решении некоторых вопросов, в том числе, палестино-израильского….
В.НАУМКИН: Простите, но было бы смешно сейчас не признавать, что Америка сильнее нас - а кто вообще ставит сегодня это под вопрос? И политически и экономически. Вопрос же не в этом.
А.ВОРОБЬЕВ: В движении, в тенденции.
В.НАУМКИН: Вопрос в тенденции. Тенденция совершенно четкая: совершенно очевидно, что мы переходим к активистской политике. Это глобальный фактор. Она очень осторожная, она прагматичная, мы ни с кем не ссоримся, мы не вступаем в конфронтацию с США, но ведется активистская политика, в том числе, и на Ближнем Востоке. Какие там уж особенно контракты такие гигантские? Пока там Турция превосходит все, что делается на арабском востоке…
А.ХАЗАМ: Абсолютно верно.
В.НАУМКИН: Наш объем экономических связей с Турцией с одной превосходит все вместе взятые. А наши туристы оставляют…
А.ШУМИЛИН: А она ближе.
В.НАУМКИН: А наши туристы в Объединенных Арабских Эмиратах оставляют больше, чем все газовые и иные контракты намного - поэтому о них можно теоретически забыть.
А.ШУМИЛИН: Я говорю о тенденциях.
В.НАУМКИН: Вот мы говорим о политической тенденции сейчас. Тенденция тут совершенно очевидная - что Россия пытается играть большую роль, она пытается делать это сегодня осторожно, не все получается, нет… утерян необходимый опыт, нет готовности платить за политику – за нее надо хорошо и щедро платить, то, что делают США…
А.ВОРОБЬЕВ: И то, что делал Советский Союз.
В.НАУМКИН: И то, что делал Советский Союз. Мы не готовы сегодня платить, мы много лет считали, что вот высказали идею – да, хорошо. А хорошо бы, может быть, еще сделать на американские деньги…
А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли ограничиться малым здесь?
В.НАУМКИН: Конечно, она должна быть не затратная, потому что у России есть другие приоритеты…
А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения, Акрам, у нас время. 55 минут в Москве, это значит, что время «рикошета». Так вот - усилит ли визит президента Путина в Израиль, в Египет, в Палестинскую автономию позиции России на Ближнем Востоке? Если вы полагаете – «да» – 995-81-21, если вы считаете – нет, это не усилит наши позиции на Ближнем Востоке - 995-81-22. Позволит ли визит президента Путина на Ближний Восток усилить позиции России в этом регионе? Если вы полагаете – да, конечно - 995-81-21, если вы говорите «нет» 0 - 995-81-22. Попытайтесь проанализировать все сегодняшние заявления президента Путина, к которым мы еще вернемся – это касается не только возможной организации конференции по Ближнему Востоку в Москве этой осенью. Это касается его заявлений о поставках вооружений Сирии, это касается его реакции на вопросы по поводу взаимоотношения Москвы и Тегерана. Все вот это попытайтесь взвесить тщательно, и ответьте, пожалуйста, на вопрос – позволит ли визит президента Путина на Ближний Восток усилить позиции России в этом регионе? Если вы полагаете – да, конечно - 995-81-21, если вы говорите «нет» 0 - 995-81-22. Голосование идет, уже более 500 звонков. Мне и вправду любопытно понять, что думаете вы, уважаемые слушатели, о том… как анализируют происходящее аналитики, какие выводы вы сами делаете из того, что происходит. Позвольте, процитирую реакцию официального представителя Белого Дома, Скотта Маклеллана.
"Мы считаем, что когда-то возникнет подходящий момент для организации международной конференции, но сейчас мы не в той стадии, и я сомневаюсь, что это произойдет этой осенью"- мягко достаточно. Жестче было сказано в Канцелярии, если мне не изменяет память, Главы израильского Кабинета Ариэля Шарона: «Израиль продолжает придерживаться принципиальной позиции, в соответствии с которой любое международное вмешательство в процесс израильско-палестинского урегулирования неприемлемо», и добавлено - «С тем же успехом мы можем предложить провести России мирную конференцию по Чечне в Иерусалиме» – значительно жестче. Не кажется ли вам, что такое восприятие, облеченное в такие слова, лишь снижает возможности России влиять на Ближнем Востоке?
А.ХАЗАМ: Знаете, это не будет легкой задачей перед Россией – собрать стороны для того, чтобы посадить их за «круглый стол» – это абсолютно непростая задача. Но с другой стороны то, что в Канцелярии Шарона заявили насчет Чечни - я считаю, что это отражает двойные стандарты. Потому что год назад, когда был Беслан, а до этого «Норд-Ост», Шарон предлагал свой опыт для того, чтобы бороться с террористами. Сейчас забыл об этом. США то же самое - явно из заявлений представителей Белого Дома, что США не хотят пускать никого – не только Россию в наш регион, но и Францию, и Германию – потому что это огромные миллиарды. И здесь речь, в первую очередь, идет по поводу государственного бизнеса. То есть, вот давайте на этом сделаем акцент. И еще у меня буквально 30 секунд – я хочу напомнить вам о том, что не только сейчас Россия заинтересована в расширении связей с арабскими странами, с Израилем, но, в конце-концов, и арабские страны проснулись, и начали говорить, что есть такая великая страна, как Россия. Почему? Потому что, предположим, берем президента Египта – не случайно вчера Путин сказал по поводу экспорта демократии – это именно предлагают США Египту – в частности, Мубараку – что вот нужна у вас демократия. Поэтому, естественно, Мубарак после этого должен искать союзника.
А.ШУМИЛИН: А Саудовской Аравии уже перестали предлагать – успокоились.
А.ХАЗАМ: Успокоились. Сирия тоже пыталась 4-5 лет бегать в разных странах Запада, потом, слава богу, наконец, поняла, что нужно приехать в Москву и устроить нормальные отношения.
А.ВОРОБЬЕВ: А я последний раз задаю вопрос и мы уходим на новости - позволит ли визит президента Путина на Ближний Восток усилить позиции России в этом регионе? Если вы полагаете – «да», - 995-81-21, если вы говорите «нет» - 995-81-22. Пожалуйста, оцените итоги визита Путина на Ближний Восток.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь оживленная дискуссия, мы вырвались в прямой эфир неожиданно. Нормально все. Ну что же, позвольте мне огласить результаты «рикошета»… но чуть позже, да? Сначала я хотел бы узнать мнение наших сегодняшних экспертов о том, как распределились голоса - 1700 почти телефонных звонков за эти 5 минут поступило. Пожалуйста, как вы считаете, каково мнение аудитории. Г-н Шумилин?
А.ШУМИЛИН: После той вводки, которую вы сделали перед новостями, процитировав Ариэля Шарона, я думаю, эти слова повлияли на радиослушателей…
А.ВОРОБЬЕВ: Канцелярией А.Шарона – скажем так.
А.ШУМИЛИН: Не важно. Это одно и то же. Я думаю, что голоса распределились…
А.ХАЗАМ: Вы работали там?
А.ШУМИЛИН: Голоса распределились таким образом... я везде работал, в том числе и в Египте, где провел 6 лет… распределились таким образом - что где-нибудь порядка 70% считают, что вряд ли усилят, потому что очень много критики с разных сторон, но 30% наверняка скажут, что усилят. Я присоединюсь к большинству, на мой взгляд – при том, что я считаю этот визит важным и полезным, но возможно, что из него больший урок вынесет окружение президента и он сам, и есть уже эти признаки - например, корректировка его высказываний по Ирану, ужесточение критики в адрес иранского руководства – я не буду уточнять… снижение уровня, о чем уже говорили, возможной конференции, понимая реалии. Вообще этот визит – я стою на своем – что он продиктован рядом… планировался давно, очень давно, но момент выбран под влиянием ряда факторов, обострение отношение в основном с Израилем – то есть, из-за ракет, поставок Сирии и из-за всплеска антисемитизма - все это сгладить Путин предпочел на фоне вот празднеств, торжеств по поводу великой Победы, и награждения участников битвы против Гитлера, проживающих в Израиле.
А.ВОРОБЬЕВ: И привез в Израиль памятник работы Зураба Церетели, да? А я напомню, кстати говоря - поправьте меня, вы же занимаетесь Ближним Востоком – в Израиле… ну, конечно, за это не расстреливают, но как-то не очень понимают, что… ну, знаете, там скульптуры принято абстрактные каким-то образом выражать…
В.НАУМКИН: Да никто не понимает роль Церетели просто за рубежами России по-настоящему - вот в чем дело…
А.ВОРОБЬЕВ: А здесь абсолютно четкие видны лица детей, страдающих - памятник действительно жертвам Холокоста, здесь ничего смешного нет… но вот как это обставлено все было… и на постаменте было написано - от президента РФ В.В.Путина.
А.ШУМИЛИН: Да. Но вот давайте я завершу свое выступление – оценку израильской части. А посещение Израиля – это центральная часть, и Египет возник потом, Палестина – это естественно - понятно, это плюс. Дальше начинаем считать минусы. По ракетам Сирии удалось ли, несмотря на красноречие Путина, убедить…
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, я вам предоставлю слово, Извините, я вас перебью – я вас просил просто оценить, как проголосовали слушатели.
А.ШУМИЛИН: Только и всего?
А.ВОРОБЬЕВ: 30 на 70 – конечно, никто еще не высказался, и слушатели там замерли в ожидании.
В.НАУМКИН: Можно я выскажусь? Я, пожалуй, поддержу те 40%, которые считают, что роль России будет больше. И не соглашусь с теми 60%, которые «за». Я считаю, что самое неудачное, что мог сделать представитель уважаемой мною Канцелярии – это сравнить Чечню с Палестиной. Палестина – это оккупированная территория. Чечня находится в рамках международно признанных российских границ. Ну а если есть палестинцы в пределах «зеленой линии» – они не собираются никуда уходить от Израиля. Они хотели бы быть полноправными гражданами Израиля
А.ШУМИЛИН: Речь идет об источнике террора, очаге террора…
В.НАУМКИН: Можно я закончу? И повторяю – те жители Израиля в рамках «зеленой линии», палестинцы, которые там живут, они не собираются никуда уходить из Израиля. Они хотели бы быть полноправными гражданами – им не дают это по-настоящему сделать. Я считаю - 60 – 40.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, 40 - 60?
В.НАУМКИН: Нет, я считаю, то 60% высказалось, что Россия не усилит, а 40 – за то, что усилит. Я за то, что усилит.
А.ВОРОБЬЕВ: И Акрам?
А.ХАЗАМ: Моя позиция очень близка к позиции г-на Виталия, потому что я знаю аудиторию «Эхо Москвы», с уважением отношусь к ней, но здесь на самом деле, где-то 40-45% голосов будут за то, что этот визит будет усиливать позиции России в нашем регионе. Остальные, конечно…. Все ошиблись?
А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно все ошиблись. Но расхождения только в цифрах - 21 на 79. Фактически 20 на 80%. 20% считают, что – да, это усилит наши позиции на Ближнем Востоке, 80%…
А.ШУМИЛИН: Но я ближе все-таки был - 30 на 70.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы – ближе всех, да. Но у каждого разная мотивация. Ну что же, Галина, надеюсь, что вы теперь наконец узнали результаты голосования. Дальше идем. Каким образом Россия должна вести себя, с кем блокируясь, с кем союзничая, для того, чтобы обеспечить себе больше влияния на Ближнем Востоке. Я все верчусь вокруг да около, мне важно понять схемы. По какой схеме должна действовать сейчас Россия?
А.ХАЗАМ: Знаете, мне кажется, что Россия должна действовать со всеми. Почему она должна укрепить с Сирией, а не укреплять отношения с Израилем? В первую очередь ее интересы должны быть основой для того, чтобы иметь… скажем, слово «союзники» сейчас не принято, но, скажем, хорошие, крепкие отношения.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я вам приведу сообщение от Натальи – мне кажется, что в нем нет ничего криминального: «Еще 15 лет назад Ким пел вам, что одной попкой на двух стульях трудно усидеть, - это цитата – завтра Путин узнает об этом из мировой прессы».
А.ХАЗАМ: Мне кажется, что это советский подход…
В.НАУМКИН: Все зависит от стульев.
А.ШУМИЛИН: Нет, я полагаю, что в этом известная доля истины есть, на мой взгляд. Дело в том, что сейчас в действиях российской стороны проявились явные реминисценции советского похода – то есть, ставка в плане оружейных сделок со странами, скажем так, с сомнительной репутацией – не будем их называть радикальными, или не радикальными, и так далее. Сирия и Иран – это тоже полуоружейная сделка – по крайней мере, она воспринимается в этом ключе. Так вот, отвечая на ваш вопрос, что делать России, чтобы усилить позиции - это, во-первых, не скатываться к подходам Советского Союза, конфронтационным походам – даже в деталях, даже в элементах, даже в символах, а выяснить, какие проблемы, какие узлы являются наиболее чувствительными, опасными в этом регионе – это так понятно. И сформулировать подходы к этим болезненным узлам. Эти узлы - Иран, Иран это не только проблема США, Европы, но и России, и это признается. Но к тому же это и проблема соседних с ним арабских стран. Они очень основательно и далеко не дружественно подходят ко многим аспектам политики Ирана, и, в частности, к его ядерной программе. Вот это слишком решительная, на мой взгляд, сделка. И так бравурно афишируемая с ракетными комплексами Сирии, несмотря на то, что они действительно, наверное, не представляют собой угрозы для Израиля - комплексы «Стрелец», они действуют в диапазоне 5 километров, но это психологический прорыв. Вот на уровне психологии надо понимать, что для израильтян это как раз есть явный сигнал возврата России, Путина и всех прочих положительных сдвигов вперед - то есть, такого замеса политического, в котором присутствует и возврат к политике Советского Союза, конфронтационной, и явные элементы новой политики, направленной на достижение урегулирования, сам, собственно, факт визита в Израиль говорит об этом – этот замес он ставит больше вопросов, чем дает ответов. В психологическом плане вот эти два момента, плюс третий – антисемитизм, если мы говорим об Израиле… антисемитизм в каком плане – что Путин пытается загладить этот всплеск антисемитизма, как он заявил на выступлении в Освенциме, теперь в Израиле… но мало что делается в самой Москве, в самой России. Что, собственно, сделано с этим Макашовым? Кто-нибудь попытался его лишить звания депутата? Нет и нет…
В.НАУМКИН: Ну почему, Соловьев вытащил на телевидение.
А.ШУМИЛИН: И после этого… ну, не будем уходить в сторону – мы сейчас на Ближнем Востоке пока. В результате, на мой взгляд, визит Путина в большей своей части - это пиар-акция, положительная, во многом так и должно быть, тем более, что не предполагалось подписание каких-то договоров, соглашений, но вряд ли она вызовет тот положительный эффект в плане формирования новой роли России в регионе.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю.
А.ШУМИЛИН: Я считаю, что многое не удалось.
А.ВОРОБЬЕВ: Зарубежные СМИ: «Русскоязычная община в Израиле отвернулась от Путина, и называет его «фараоном» - вот такие заголовки. Как воспринимают Путина там? Есть ли у вас оценки, как воспринимают Путина, скажем, в Израиле и в Арабском мире, на Ближнем Востоке? Насколько Путин сильный лидер государства, к мнению которого прислушиваются? Насколько люди доверяют его словам, насколько чувствуют, насколько жесткая, или наоборот, мягкая позиция высказывается президентом?
А.ХАЗАМ: Я могу говорить по поводу арабских стран, поскольку я работаю на этом канале, и знаю настроения людей. Видят в нем они лидера, который хочет вернуть Россию в статус великого государства. Я от многих – и от политиков, и от простых граждан слышал эти слова. Что мы видим, что этот человек старается вернуть России статус великого государства. Положительно это или отрицательно – я не знаю. Но чувствуется, что нет антипутинской направленности. Там, несмотря на то, что регион очень специфический, и они очень болезненно реагируют на то, что происходит в Чечне. Но, несмотря на это, они смотрят, на мой взгляд, положительно, как я сказал - они видят в нем человека, который хочет вернуть России статус великого государства. И не слышат такие мнения, как мнение г-на Александра, что ему не нужно сотрудничать с Ираном, не нужно сотрудничать с Сирией. Слава богу, что они не слушают пока такие мнения.
В.НАУМКИН: Если можно, я маленький комментарий сделаю. Я, в общем, поддерживаю эту точку зрения. Я бы сказал, что отношения, мне кажется, к Путину в различных частях Ближнего Востока, если уж так говорить – это арабская часть, это Израиль, Турция, Иран – в челом достаточно позитивное по разным причинам. Я согласен с оценкой мнения в арабском мире. Мне кажется, что в Израиле, где, конечно, существуют определенные критические взгляды по некоторым аспектам нашей жизни, но в целом, насколько я представляю себе ситуацию, есть общее представление о том, что Путин дружественно относится к этому государству, и что в России все-таки нет государственного антисемитизма. Вот антисемитизм, который есть – он бытовой. Антигосударственный антисемитизм изжит, и политика Путина как лидера государства – она четко идет в этих рамках. И вот сколько людей ни видел, израильтян, они все-таки придерживаются этой точки зрения, именно за это, прежде всего, они Путину благодарны. При всем при том, что, повторяю, есть отдельные критические высказывания.
А.ВОРОБЬЕВ: Я обещал поговорить немножко об оружии, но вот осталось уже 12 минут, как-то мы так заговорились… Не кажется ли вам, что… вот смотрите – с Моше Кацавом сегодня с утра президент встретился, была официальная церемония встречи, было подписание совместной декларации, очень много тем обсуждалось. Затем встреча с Шароном. Шарон поблагодарил за подвиг советского солдата… имея в виду Вторую мировую войну. Великую Отечественную - и все. Затем Шарон с Путиным удалились для совещания, по итогам которого не будет пресс-конференции. Что обсуждал Путин с Шароном, и если это были поставки российского оружия Сирии – какой выход был найден? Давайте погадаем на кофейной гуще?
В.НАУМКИН: Можно я начну на этот раз? Мне кажется, что можно себе представить, что речь, во-первых, могла идти не только... если уж гадать... о поставках российского оружия Сирии - эта тема вообще... из нее сделали какой-то непонятное совершенно пугало - ну, какие там поставки, несколько ракет… Сирия – должник, у нее нет средств, она на заемные средства покупает небольшую партию ракет ближнего радиуса действия, и вообще тут говорить-то, собственно, не о чем – это совершенно все раздуто, в пиаровских каких-то целях, во внутренних, чтобы обрабатывать внутреннее мнение, внутреннее общественное мнение в разных странах. Я бы предположил, что речь, может быть, шла о военно-техническом сотрудничестве с Израилем, и Путин прямо сказал, что он хочет этого, и это было бы нормально…
А.ШУМИЛИН: Он это сказал.
В.НАУМКИН: Конечно, сказал – о самолетах, что на 2 миллиарда давайте ребята, будем покупать российское оружие…
А.ВОРОБЬЕВ: И за заслуги перед отечеством…
В.НАУМКИН: Да, замечательно. А почему бы и нет? Готовы к этому. И то же самое с Ираном - вот мой друг Александр сказал, что какая-то там иранская ядерная программа… американцы заявили, что если малейшее только будет свидетельство того, что есть военная ядерная программа у Ирана, они применят силу. Да нет таких свидетельств. Есть одна программа, против которой возражают и Запад и Израиль. Программа создания системы замкнутого топливного цикла, обогащение урана до уровня топлива – все. Это выражает… вокруг этого весь сыр-бор. Никто не говорит о том, что они создают сегодня ядерное оружие – никто не может этого сказать. У нас почти нет военного сотрудничества с Ираном - о чем тут говорить? И то же самое касается арабских стран – мы пробиваемся с трудом на эти рынки. Мы готовы работать на этих рынках, и надо на них работать и продавать. Наши основные клиенты – это Индия и Китай – какой тут синдром СССР? Я не вижу ничего…
А.ВОРОБЬЕВ: А поставки БТРов в палестинскую автономию?
В.НАУМКИН: Замечательно. Это и с американцами согласовано.
А.ШУМИЛИН: Я возражу словами Путина, который сегодня сказала достаточно однозначно, находясь в Израиле, и не только потому, что он там находится, что устремления Ирана вызывают большие сомнения. Мы не технологи и не эксперты в техническом плане для того, чтобы оценивать, что там происходит. Речь идет о политической установке. А она такова, что вся элита Ирана настроена однозначно, без исключения, на то, чтобы эта страна обрела ядерное оружие со временем. Пока эта программа… ее можно называть по-разному. Она не имеет к этому прямого отношения, но оценки дальше существуют. И МАГАТЭ есть оценки и сомнения высказываются периодически, и европейская «тройка» высказывает периодически, и Россия, кстати, время от времени тоже это делает. Так что когда там появятся ядерное оружие - всем будет поздно, и России может быть хуже других.
В.НАУМКИН: Александр, давайте не будем забывать, что Путин сделал достаточно ясный намек и на ядерное оружие Израиля. Давайте не будем забывать, о том, что и президент Буш впервые назвал Израиль в числе… хотя Израиль этого не признает открыто – в числе государств, не признанных трех государств, ядерных государств – Индия, Пакистан и Израиль. Это серьезная проблема…
А.ШУМИЛИН: Я к тому, что нельзя отмечать эту проблему – нельзя отметать, что там за ядерная программа. Если Путин сказал, что это весьма сомнительно…
В.НАУМКИН: Он сказал о намерениях. Он же не сказала, что там есть ядерное оружие или программа его создания. А намерения – да, есть такие намерения.
А.ШУМИЛИН: Есть такие намерения.
В.НАУМКИН: Если бы я был иранцем, я бы, наверное, их тоже имел, если бы я был израильтянином, я бы старался максимально этому помешать. Я думаю, что и России это не нужно – все правильно, я согласен с Путиным.
В.НАУМКИН: Только об этом и речь.
В.НАУМКИН: Понимаете, каждое государство отстаивает свои интересы.
А.ХАЗАМ: Еще один момент. Не знаю, почему вы не обратили внимание на высказывание Путина о том, что я не совсем уверен, что от этих 7 млрд долларов, которые получают США и продают оружие, что нет опасения, что это оружие попадает в руки террористов. Он прекрасно имеет в виду, кого и кому. Поэтому здесь очень важно…
А.ШУМИЛИН: Кого он имеет в виду, как вы думаете?
А.ХАЗАМ: Не знаю, кого.
В.НАУМКИН: И кому?
А.ХАЗАМ: Хотите, мы устроим в прямом эфире в следующий раз…
В.НАУМКИН: Те, кто приобретает американское оружие – понятно…
А.ШУМИЛИН: Да, те, кто приобретает.
А.ХАЗАМ: Но здесь очень важный момент, я согласен абсолютно с Виталиком, что он сделал намек и Израилю, который обладает ядерным оружием, который постоянно орет, почему Иран должен иметь ядерное оружие – здесь как бы тоже непонятный подход к этой проблеме. Несмотря на то, что, я напомню вам, что когда Путин два или три месяца назад, когда встретил представителя Ирана, он абсолютно исключил эти обеспокоенности, которые сегодня он проявил.
А.ВОРОБЬЕВ: Что получит Москва от визита Путина на Ближний Восток? Я не прошу вас оценить теперь увеличение или уменьшение…
В.НАУМКИН: В какой валюте – главное.
А.ВОРОБЬЕВ: …степени влияния России на Ближнем Востоке. Что получила Москва, что получит Москва по итогам визита? О… вот, наконец, вопрос, да?
А.ХАЗАМ: Я могу сказать. Во-первых, она получит пиар – в первую очередь.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже плохой пиар – тоже пиар?
А.ХАЗАМ: Нет, я не говорю, что плохой пиар…
В.НАУМКИН: Все, кроме некролога – хороший.
А.ХАЗАМ: Я уверен, в целом визит будет влиять очень позитивно на имидж России. Потому что в нашем регионе ее давно ждут. На самом деле не только ждут в плане оружия, между прочим… потому что в Египте, как я понял, идет речь об очень многих коммерческих, экономических проектах. И не только в Египте, между прочим. Поэтому в целом в нашем регионе – я не знаю, как в Израиле, но в нашем регионе кажется визит будет положительным.
А.ВОРОБЬЕВ: И влияние России… вы сейчас мне говорите об усилении влияния России… или вы просто говорите об эмоциональной оценке того, что…
А.ХАЗАМ: Нет, не об эмоциональной. Давайте скажем так – ни в состоянии Путина, или Буша, или другого, нажимать кнопку и сразу там будет мир. Я в этом уверен. Поэтому это надо смотреть в контексте процесса, который будет дальше. То есть, если после этого визита Россия на самом деле поведет последовательную политику относительно Ближнего Востока, я думаю, что результат будет еще лучше.
А.ШУМИЛИН: Я считаю, что после этого конкретного визита никакого особого результата не будет, но в долговременном плане политика нового ближневосточного прагматизма, которую проповедует Путин, я полагаю, это положительный момент. То есть, ставка на экономическое взаимодействие, в том числе и с Сирией и с Ираном – но не обязательно…
А.ХАЗАМ: Очень важно, что «в том числе».
А.ШУМИЛИН: В том числе. Я говорил, что я возражаю против взаимодействия с Сирией и Ираном - отнюдь нет. Но в мирной сфере. Не в тех узлах чувствительных и опасных, вызывающих такой резонанс, то есть, поставки оружия Эмиратам или Саудовской Аравии, или Египту - это не вызывает такого резонанса. А Сирии – вызывает. Здесь многое надо взвешивать. И я подчеркиваю, политика нового ближневосточного прагматизма она действительно стратегического характера, и она будет очень положительной. Если она будет проводиться последовательно и подчиняться задаче взаимодействия со всеми основными международными игроками в этом регионе, во имя установления мира, а не пытаясь играть на каких-то противоречиях, то есть, не скатываясь к подходу Советского Союза в этом регионе.
В.НАУМКИН: Я категорически против идеи о каком бы то ни было скатывании, я считаю, что идет достаточно прагматическая линия. И если об этом оружии говорить злосчастном сирийском, то единственное, почему о нем говорят – ну, совсем тут Израиль ни при чем. Речь идет о том, что существуют опасения, касающиеся использования сирийской территории для переправки террористов в Ирак – вот и все. И есть опасение. И у американцев есть опасение, что оружие может попадать туда. Поэтому надо сотрудничать вместе и с сирийцами, и с американцами…
А.ШУМИЛИН: А что, между сирийцами и израильтянами нет проблем?
В.НАУМКИН: Можно я закончу? Нет, подождите, минуточку – чтобы этого не было. Я считаю, что плюсами визита, результатами могут быть и какие-то экономические сделки – если о реальной говорить политике, может то, что расшевелили арабов, что они тоже… они же пассивны в отношении России. А они могли бы и инвестировать, и как-то тоже прилагать какие-то усилия к тому, чтобы Россию поддержать – это же не улица с односторонним движением, что только мы туда. А и они должны нам что-то дать – нет такого… я считаю, что Путин, безусловно, этим визитом набирает внешнеполитические очки – он вел себя очень достойно. Он не шел на ненужные компромиссы. Но он вообще везде выглядел дружественно – до сих пор, во всяком случае – еще завтра Палестина будет - дружественно…
А.ХАЗАМ: Даже говорил по-арабски вчера.
В.НАУМКИН: Даже по-арабски.
А.ВОРОБЬЕВ: А Шарон – по-русски…
В.НАУМКИН: У него очень интересно, неординарно построена программа, это касается и православной части визита, то, что он обычно делает, и гуманитарной какой-то части визита, и даже если говорить об Израиле. Я не знаю результатов. Но даже если только удалось бы договориться об облегчении визового режима – уже вот этот один конкретный результат был бы великолепно воспринят и гражданами Израиля, и гражданами России.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, у нас 10 секунд остается до конца эфира. Удивительный вывод мы делаем сегодня из программы «Ищем выход» - в целом визит положительный, имеет положительный эффект… но никакого усиления позиции России на Ближнем Востоке он не принесет. Такой…
А.ХАЗАМ: Я не согласен с таким выводом.
А.ВОРОБЬЕВ: Кроме Акрама Хазама.
В.НАУМКИН: А может быть такая цель и не ставилась - мы же не знаем того, какая цель преследовалась.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, мы не знаем ничего, действительно. Половина десятого в Москве, я благодарю вас, уходим на новости.