Послание Президента Федеральному Собранию РФ - Михаил Задорнов, Дмитрий Рогозин, Валерий Богомолов - Ищем выход... - 2005-04-25

К.ЛАРИНА: 21.08, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, вот сейчас начинается уже моя часть вечернего эфира. Чтобы завершить тему предыдущего часа, грузинскую тему, которую провел для вас Матвей Ганапольский, конечно же, я сообщаю вам результаты «Рикошета», ваши результаты, уважаемые друзья. Мы спрашивали, меняются ли в лучшую сторону отношения между Грузией и Россией. Здесь круглые цифры, что достаточно редко бывает в наших «рикошетах», положительно на этот вопрос ответили 30% наших слушателей, а отрицательно - 70%. То есть, все-таки большинство наших слушателей, слушателей «Эхо Москвы» считают, что отношения между Грузией и Россией пока не улучшаются. Всего на наш «рикошет» позвонили 3146 человек.

А теперь несколько слов о дальнейшем нашем эфире. Вновь, который раз за сегодняшний день, мы обращаемся к сегодняшнему посланию президента Федеральному Собранию – я думаю, это правильно, поскольку редко нас балует такими стратегическими выступлениями наш президент. Итак, представлю участников нашего разговора, которые уже здесь, в студии. Напротив меня – Валерий Богомолов, член Президиума Генсовета партии «Единая Россия», здравствуйте, Валерий Николаевич.

В.БОГОМОЛОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина», здравствуйте, Дмитрий.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Михаил Задорнов, мне нравится - не независимый, а суверенный депутат…

М.ЗАДОРНОВ: «Незалежный». Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Напомню, что М.Задорнов – член Комитета думского по бюджету и налогам. Я надеюсь, что в последний раз мы обращаемся сегодня к событию дня, это президентское послание Федеральному Собранию, хотя нет, у меня следующий час будет телевизионным, мы будем говорить про телевидение, я думаю, что наши телевизионные обозреватели из различных газет захотят прокомментировать часть послания, связанного как раз со СМИ. Но давайте я вас вот что спрошу - первый мой вопрос не то, что вы услышали, а то, чего вы не услышали. Наверняка у каждого были свои предложения, про что будет это послание, учитывая, что никаких утечек на сей раз не было, и никто не мог предположить приблизительно краткое содержание этого обращения к Совету Федерации. Валерий Николаевич, давайте мы с вас начнем – что вы не услышали?

В.БОГОМОЛОВ: Я, откровенно говоря, все услышал, то, что предполагал, что может будет сказано. Хотя вы правильно сказали, что утечек не было, но у каждого политика есть интуиция, а у политолога тем более. Я себя рассматриваю даже больше политологом, чем политиком. Поэтому не могу сказать, что бы я не услышал.

К.ЛАРИНА: То есть, никаких неожиданностей для вас не было?

В.БОГОМОЛОВ: Не было.

К.ЛАРИНА: Михаил?

М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, я, пожалуй, если главное, чего я не услышал – это готовности президента к серьезному, если не сказать, радикальному, изменению политического курса. Мне кажется, что страна сейчас находится в такой ситуации, внешне очень благоприятной, но почти все тенденции внутри общества - отношения государства и бизнеса, самочувствия людей – это показывают опросы, экономика - все ухудшается. То есть, тенденция перелома. Перелома к худшему. И президент, в общем-то, имея еще, по-существу, полтора года работы – последний год это борьба за власть - имел и имеет еще пока шанс, действительно радикально изменить политику и ответить на те вызовы, которые сформировались за последнее время. Вот такого импульса к серьезному радикальному изменению политики я не услышал. Хотя были в послании вещи, с которыми я согласен, более или менее новые, но готовности к изменению политики не почувствовал.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин сегодня очень хитро прокомментировал президентское послание, он сказал, что у нас два Путина – в этом что-то жуткое есть. Я так себе представила, если буквально эти слова воспринять…

Д.РОГОЗИН: Почему? У вас же есть идея удвоения ВВП?

К.ЛАРИНА: Это и произошло у нас сегодня на глазах?

Д.РОГОЗИН: Да, я бы сказал, что это сегодня произошло удвоение ВВП. Но я постараюсь серьезно объяснить, что я имею в виду. Все-таки это не первое послание президента РФ В.Путина, которое мы слышим. Это не первый раз он перед нами выступает. И если, допустим, он выступал бы первый раз, понятно, что мы должны были бы комментировать намерения президента, его программу, курс, и так далее. Но ведь это же на самом деле не первый раз. А коли так, то наверное, нужно было бы все-таки услышать о результатах работы правительства Фрадкова, по крайней мере, вот год прошел уже после того, даже больше, чем год - как работает правительство. Наверное, нужно было бы узнать о том, как реализуются такие стратегические меры, как 122 закон о монетизации льгот, в каком виде будет развернута программа, связанная с переходом на платное образование, платное здравоохранение, на увеличение ЖКХ, и так далее. То есть, грубо говоря, такое впечатление, что мы должны все время каждый раз слушать декларации о намерениях. Они правильные, эти декларации, в основном, и со многим можно согласиться. Но отчета, как говорится, о проделанной работе – его-то как раз не было. И второе – конечно, я согласен с тем, что сказал М.Задорнов – что действительно, нет пока намека на изменение курса. То, что касается отдельных важных экономических инициатив, которые были высказаны сегодня президентом – то они, в основном, связаны именно с правым таким взглядом на экономику, в основном это связано с защитой интересов людей крупного капитала, мало что было сказано о людях, которые не имеют к ним отношения - кроме бюджетников….

К.ЛАРИНА: Ну, почему?

Д.РОГОЗИН: Ну, сказано было о бюджетниках, но у нас на все бюджетники.

К.ЛАРИНА: Нет, все-таки убрать налог на наследование – это касается каждого человека.

Д.РОГОЗИН: Это важно, безусловно, но это не стратегические вопросы.

К.ЛАРИНА: Частная собственность любой недвижимости, которая существует у нас…

Д.РОГОЗИН: Все правильно. Но давно уже назрели эти проблемы. Я говорю о другом.

В.БОГОМОЛОВ: Дмитрий Олегович просто хотел бы… чтобы о винтовке говорилось.

Д.РОГОЗИН: Я говорю о том, что курс все равно продолжился. То есть, идет некая косметическая операция в рамках этого курса, но курс, на самом деле, продолжается. Что касается демократических свобод и права оппозиции на доступ к эфиру – это было сказано в отношении парламентских фракций. То, что было сказано в отношении влияния партии на назначение губернаторов в случае, если партии побеждают на выборах - то такое впечатление, что мы велосипед просто изобрели. Потому что в любой другой стране никому даже в голову не придет говорить об этом. Это означает, что сегодня этого нет. Это означает, если говорит об этом президент, что до сегодняшнего дня…

В.БОГОМОЛОВ: Действительно нет.

Д.РОГОЗИН: У парламентских фракций оппозиционных не было никакого доступа к центральным государственным СМИ – это так оно и есть…

К.ЛАРИНА: А может быть, он просто обратил на это внимание? Он включил телевизор, думает – что-то нету Рогозина?

Д.РОГОЗИН: Думаю, что по мне он не сильно соскучился. Но на самом деле мы говорим о явлении, о феномене, о том, что свобода слова – одно из важнейших достижений всех тех последних 15 лет, из-за чего мы потеряли очень много, но хоть что-то у нас было - свобода слова - оказывается, у нас сегодня с этим проблемы большие оказались. И президент сегодня вынужденно это признал - говоря о том, что это должно быть. А значит, этого нет сегодня.

В.БОГОМОЛОВ: Не обязательно…

К.ЛАРИНА: Простите. К этому посланию можно относиться по-разному, я сегодня целый день, послушав президента, потом слушала, что говорят ваши коллеги, политологи, политики, депутаты, лидеры, в том числе, кстати, и члены правительства. Многие говорят о том, что это действительно такая декларация, которую вот сказал, и сказал. Но мне кажется все равно – учитывая то, что говорит президент, практически он два раза в год с такими обращениями выступает – одно послание к Федеральному собранию, а другое – Новогоднее обращение. И все. Ну, может быть, еще можно обращать внимание на эту пресс-конференцию такую всероссийскую, которую он тоже раз в год проводит. Конечно, хочется что-то угадать, угадать, куда мы движемся, в какую сторону. Вот то, что вы говорите, что нет, не провозглашен курс на какую-то радикальную смену… курса, получается, извините за тавтологию, потеряла слово. А если говорить о самом курсе сегодняшнем – он что, разве он не является курсом либеральным, Михаил Михайлович?

М.ЗАДОРНОВ: Во-первых, он не является либеральным потому, что по-существу мы теряем те элементы слабой демократии, которые существовали к началу 3-го тысячелетия. Свобода СМИ, и доступ, в принципе, разных - не политических сил, а различных социальных слоев и тех политических сил, которые их представляют, к экрану телевизора, к основным каналам, к основным печатным и радийным СМИ. Дальше - выборы как система, которая позволяет человеку повлиять на что-то, происходящее в стране. Система политических партий, сам парламент - ну, я, как и Дмитрий Олегович, далеко не первый раз, не пятый и не шестой слушаю послание президента, и я помню разные парламенты, и могу делать вывод о реальной силе и месте парламента в политической системе. Ведь это утрачено за последнее время. Сегодня президент, надо отдать ему должное, говорил о ценностях демократии, он говорил о свободе…

К.ЛАРИНА: Подтвердил, что мы все-таки…

М.ЗАДОРНОВ: Он их не подтвердил. Он их провозгласил. Но эти слова – они расходятся с тем, что было сделано за два последние года, и даже за последний год. Закон о референдуме, который фактически лишает граждан волеизъявления, закон о митингах и демонстрация, новая система выборов – все это отказ от базовых норм демократии. И вы понимаете, словами одними нельзя изменить в обществе представления об этих словах.

К.ЛАРИНА: Но слова – это оценки. Он же оценивает события.

В.БОГОМОЛОВ: Конечно.

М.ЗАДОРНОВ: Нет. Есть «слово и дело» - вот такой лозунг – есть слово, а есть дело. Пока, к сожалению…

В.БОГОМОЛОВ: Слово и дело - это страшное дело, это…

К.ЛАРИНА: Ну, там есть такие странные термины и определения, которые как-то резанули меня лично, например – освобождение СМИ от олигархической цензуры. То есть получается кто кого освободил? Это как освобождение с последующей оккупацией получается. Потому что, с одной стороны, может, и освободил…

В.БОГОМОЛОВ: А почему с последующей оккупацией?

К.ЛАРИНА: Потому что СМИ оккупированы государством, прежде всего. Они освободили, может быть, всех, кого-то от олигархической цензуры…

М.ЗАДОРНОВ: То есть, я скажу так - хотелось бы верить, думаю, не только мне, хотелось бы верить, что действительно здесь мы увидим какое-то изменение той тенденции, которая сложилась. Что президент понял, что вновь такая политическая система – она не работает. Она дает сбой за сбоем. Но, откровенно говоря, словам уже не веришь. Меня, например, сможет убедить только несколько внятных действий по демократизации политической системы – только после этого можно всерьез…

К.ЛАРИНА: Но возможно поднять зарплату бюджетникам в полтора раза?

М.ЗАДОРНОВ: Знаете, я думаю, не выдам большого секрета, что правительство обсуждало и предлагало в рамках трехлетнего финансового плана удвоение зарплат бюджетникам к концу 2008 г. в номинальном выражении. Это значит – я минусую инфляцию – это примерно 70-75% увеличение в реальном выражении к концу 2008 года.

К.ЛАРИНА: Возможно?

М.ЗАДОРНОВ: Поэтому когда президент говорит - в полтора раза – то это на четверть меньше, чем изначально закладывалось в расчетах Минфина и Минэкономики под трехлетний финансовый план. Поэтому здесь планка – я понимаю осторожность президента – как финансисту мне понятно это – но я ждал, что он скажет - удвоение номинальное, значит, в реальном выражении рост на 70% за три года.

К.ЛАРИНА: Валерий Николаевич, ваша коллега. Любовь Слиска, она как раз услышала в послании президента недовольство действиями нынешнего правительства. И даже предположила, что в скором времени после этого послания будут такие значительные кадровые перемены в правительстве. Вам тоже так кажется?

В.БОГОМОЛОВ: Ну, во-первых, мне тоже показалось, что президент явно… противостоит такой демократичной манере… хоть Михаил Михайлович и говорил о том, что демократии у нас нет, но на самом деле президент у нас, наверное, самый демократичный в этом отношении человек. И, тем не менее, он сказал о том, что правительство не может даже сделать самое минимальное – поменять два слова, или там слова в соответствующем документе – это действительно так. У нас… мы, депутаты, знаем, сколько приходится ждать оценки правительства, когда мы посылаем какой-то законопроект, и особенно, когда это идет из регионов, то отзывы приходится ждать нескольким и неделями. Даже месяцами, иногда даже вообще не приходят. Поэтому, безусловно, правительство пробуксовывает, безусловно, правительство недорабатывает. И правильно Дмитрий Олегович говорил, что 122 закон – конечно же, нужно и можно было сделать по-другому, его введение. Конечно же можно и нужно готовиться и к выполнению других законов. Как 131 закон, как введение Гражданского кодекса, по-настоящему. Да, правительству нужно и необходимо строить… с ним необходимо работать, но смена правительства это ведь достаточно тонкая вещь. Должна придти команда. Должна придти команда совершенно с другой идеологией, совершенно с другим методом работы. Поэтому так просто нельзя взять, убрать министров, и поставить других.

К.ЛАРИНА: Еще один момент, как я понимаю - завершился этап стабилизации - судя по том, что говорил президент, он предложил нам уже в будущее обратиться, поменять, как вы говорите, курс - вот он практически поменял курс. Была провозглашена политика стабилизации, а теперь вот политика устремления в будущее. Действительно, можно ли закрыть эту тему - что в стране полная стабильность? На Дмитрия смотрю, и спрашиваю его.

Д.РОГОЗИН: Одни мои друзья иногда так шутят: «Наступил полный стабилизец» – говоря. Вот этот «стабилизец» мы сейчас и завершаем, по мере его наступления полного. А если говорить серьезно, то наверное, дело здесь не в стабильности. Стабильность очень мнимая. И мы прекрасно понимаем, что страна действительно переживает…

К.ЛАРИНА: Кстати, прости, Дима, по поводу отчета – это как раз часть отчета о проделанной работе - вот это заключение…

В.БОГОМОЛОВ: Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Что закончился период стабилизации – мы это сделали, господа.

Д.РОГОЗИН: Так чем он закончился, период стабилизации? Дестабилизацией он закончился, процесс стабилизации? Я объясню, что я имею в виду - дело в том, что действительно сегодня власть оказалась в жутком кадровом голоде. И дело даже не в том, что просто нет людей, которые могли бы взять на себя ответственность за принимаемые решения. Дело в самой системе –она порочная. Сегодня нет, по-моему, у Кремля ощущения того, что надо делать какую-то ставку на команду, которая приходит с собственным мировоззрением. Ведь на самом деле даже президент, отвечая на какие-то тактические вопросы, не ответил по существу на самые главные вопросы, ответы на которые мы ждем уже много-много лет, и даже не к Путину я здесь обращаюсь, а в целом ко всей нашей политической эпохе 15-летней – что мы строим, какое государство? Социальное или не социальное, правая политика у нас проводится в отношении как раз, собственно говоря, в отношении большого, крупного капитала, или на самом деле эта политика будет на самом деле изменена? Что мы будем делать с нашим ведущим торгово-экономическим партером, Европейским Союзом, на долю которого сегодня выпадает более 50% всего нашего торгового оборота, что будем делать с Китаем, каковы наши отношения с Америкой – кто мы?

К.ЛАРИНА: Про внешнюю политику вообще ни слова не было сказано.

Д.РОГОЗИН: Вот самое главное - кто мы есть, что мы строим? Ведь огромная страна, если она не имеет сегодня видения, если она не имеет перспективы, то все действия правительства – даже я здесь не берусь судить, насколько оно разорвано фрагментарно между разными группировками – там Греф-Кудрин против силовиков – это мне совершенно не интересно. В целом дело не в правительстве. По-моему, в самом Кремле нет понимания того, куда двигать страну, как развиваться. И фактически вся реакция государственной власти происходит в пожарном плане. И именно поэтому сегодня президент, в каком-то смысле, пытался дать все ответы на все вопросы, которые задавали ему в последнее время – от имени оппозиции левой, от имени оппозиции правой, от имени г-жи Кондолизы Райс, от имени Джорджа Буша, и друга Шредера - он всем пытался сегодня сказать: все будет хорошо. Не знаю, как, но как-нибудь постараюсь это все сделать. И это выглядит не очень убедительно.

К.ЛАРИНА: А насколько важен вообще контекст сегодняшнего послания - я имею в виду накануне торжественных юбилеев, связанных с 9 мая, когда к нам приезжают посланцы из разных стран мира? Вот, может быть, М.Задорнов на эту тему скажет.

М.ЗАДОРНОВ: Безусловно, очень важно. Потому что ясно, что люди, приезжая на этот, на самом деле, не только наш, а праздник, который отмечают, в общем-то, практически во всех государствах мира, и проигравших, если так можно сказать, во время Второй мировой войны, и в странах-победителях – те, кто, кстати говоря, проиграли – возьмем Японию и Германию – они неплохие системы экономические и политические построили, поэтому для них в итоге этот проигрыш обернулся наоборот, более быстрым прогрессом. То есть, это действительно событие глобальное. И конечно, лидеры приезжают не только на праздник, но и посмотреть, что происходит в России. В этом плане интересно, что в послании практически не было ни одного слова сказано по внешней политике в России. И даже в том, что касается СНГ…

К.ЛАРИНА: Ни Белоруссия, ни Украина не были упомянуты.

М.ЗАДОРНОВ: Да, где за последние полгода много что произошло - я не буду перечислять, думаю, что каждый понимает…

Д.РОГОЗИН: А сказать-то нечего, Михаил Михайлович.

М.ЗАДОРНОВ: Да, я вот как раз хотел сказать, что…

В.БОГОМОЛОВ: Наверное, не совсем правы, что не было что сказать…

М.ЗАДОРНОВ: Нет ответа на те вопросы, которые задала сама жизнь – то есть они, видимо, не сформировались еще не только у Путина, а в целом у сегодняшнего политического руководства России. Вопросы важные, и от них уйти все равно не удастся.

К.ЛАРИНА: Я соглашусь с Валерием Николаевичем – там было кое-что сказано…

В.БОГОМОЛОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Несколько общо - по поводу выбора демократического, и то, что они такие независимые…

В.БОГОМОЛОВ: Во-первых о том, что наши интересы…

М.ЗАДОРНОВ: Я прошу прощения – все-таки мы политики. Есть общие слова, есть конкретный ответ на вызов времени, понимаете?

К.ЛАРИНА: Я вам расскажу, что я услышала. Когда вот после этого пассажа с развитием демократии в странах бывшего СССР В.Путин говорил про нас, про Россию, и подчеркивал, что мы сами выбрали демократический путь развития, и будем самостоятельно…

В.БОГОМОЛОВ: И будем дальше...

К.ЛАРИНА: Будем сами решать, что нам нужно – разве в этом нет подтекста.

М.ЗАДОРНОВ: А что, на нас за последние 5 лет кто-то очень давил внешне?

К.ЛАРИНА: Но кому-то предназначалась эта интонация?

В.БОГОМОЛОВ: Безусловно. Это пассаж, посланный конкретно…

К.ЛАРИНА: Кому? Кондолизе Райс?

В.БОГОМОЛОВ: Ну, возможно и Кондолизе Райс, возможно и тем силам, которые так или иначе участвовали во всех революциях, бархатных или роз, или там еще революций, оранжевых, во всех странах СНГ, которые… поэтому, безусловно, это было сказано - что мы будем делать, будем поступать сами. У нас своя демократия. Она, естественно, имеет общемировые ценности, но мы, у нас есть свои традиции – об этом и говорил президент. По-моему это самое главное.

К.ЛАРИНА: И самое главное – это заниматься спортом, уметь дружить, и, конечно…

М.ЗАДОРНОВ: Быть здоровым и богатым.

К.ЛАРИНА: Здоровым и богатым, и читать умные книжки – об этом тоже наш президент сегодня говорил. Мы сейчас сделаем паузу на новости, и потом продолжим разговор. Я призываю наших слушателей подключиться к нашей беседе, вопросов много пришло на интернет-сайт, и сейчас на пейджере тоже наверняка кое-что есть, сейчас мы их и почитаем.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Перед тем, как передать слово нашим слушателям. Ваши вопросы я посмотрела на пейджере, на нашем интернет-сайте, я думаю, что и телефон мы успеваем включить, я бы хотела еще чуть-чуть остановиться на проблемах сугубо ваших, профессиональных, как парламентариев. То, что касается руководства комитетов – согласны ли вы с этой декларацией президента – все-таки поделиться немножечко – я обращаюсь к В.Богомолову, как представителю «Единой России», и пригласить в руководство комитетов, допустим, Дмитрия Рогозина?

В.БОГОМОЛОВ: А что такое руководство? Если смотреть, что заместители руководителей комитетов тоже руководство… то там их уже вполне достаточно.

К.ЛАРИНА: Это руководство – зам.руководителя?

Д.РОГОЗИН: Да нет, конечно. Мы знаем, что разница, на самом деле, между заместителем председателя комитета думского - ну, это такие наши внутренние думские дела, но тем не менее, это реально – разница никакая. Просто у заместителя председателя комитета есть спецсвязь под названием АТС-2, а у простого депутата и этого нет. А по статусу – нет, председатель комитета он и есть реальный руководитель аппарата соответствующего комитета, он и ведет законодательную деятельность…

К.ЛАРИНА: Ну, дадут порулить, как вы думаете, Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, мы подготовили – вот от фракции мы еще год тому назад предлагали сократить количество комитетов до условно 16-17 комитетов. Нам тогда отказали в этом вопросе, сказали, что давайте вернемся к этому вопросу через год. Год прошел, мы хотели рассмотреть этот вопрос в прошлую пятницу, и слава Богу я уехал в Уфу, в Башкирию, разбираться с оппозицией, и не стал докладывать этот вопрос, перенес его на послемайские праздники. Поэтому теперь лично у меня будет возможность внести это постановление в Думу и предложить действительно представляемой В.Богомоловым фракции «Единая Россия» поделиться своим мощным политическим авторитетом с оппозиционными фракциями. А на самом деле, если говорить серьезно, то вы знаете, любая власть, даже если она в абсолютном большинстве представлена, должна давать возможность оппозиции принимать участие в принятии важнейших решений. Или, по крайней мере, дать возможность выслушать, высказать…

К.ЛАРИНА: Про это, кстати, сегодня говорил в своем послании…

В.БОГОМОЛОВ: Высказать свою точку – пожалуйста, но…

Д.РОГОЗИН: Полтора года уже прошло, а оппозиция так даже и не имела права высказывать свою точку зрения, Валерий Николаевич.

К.ЛАРИНА: Ну, попробовали так, теперь по-другому.

В.БОГОМОЛОВ: Вы на трибуне так хорошо смотритесь, что иногда хочется вам аплодировать.

Д.РОГОЗИН: Так аплодируйте – кто же вам мешает? Я говорю не об аплодисментах, а о том, что эти аплодисменты и все остальное – это опять же внутренняя кухня. На поверхность ничего не выходит кроме демонстрации постоянной деятельности «Единой России» - нет ни независимых депутатов, нет фракции «Родина».

К.ЛАРИНА: А независимых уже и не будет – так я понимаю.

Д.РОГОЗИН: На самом деле, действительно, сегодня мощнейший перекос в работе парламента. Парламент, как сказал Б.Грызлов, это вам не место…

К.ЛАРИНА: Для политических дискуссий – это моя любимая фраза.

Д.РОГОЗИН: Вот и все. Что еще вам откомментировать?

К.ЛАРИНА: Еще один момент, связанный с работой парламента – узаконить парламентские комиссии по расследованию. Как вы относитесь к этому? Наверное, это давным-давно надо было, в принципе, сделать, да?

В.БОГОМОЛОВ: Конечно.

М.ЗАДОРНОВ: Это важнейший институт, который, в принципе, был предусмотрен в одном из проектов Конституции, и в любой уважающей себя стране с реальной демократией, парламент, конечно, имеет право создать независимую комиссию по расследованию как деятельности властей, так и трагедий типа Беслана или «Норд-Оста» - я думаю, что если бы был такой институт, доверие общества к власти во всех ее проявлениях, ко всем структурам властным, было намного больше. Но закон – он трижды вносился, еще в ельцинское время было два проекта, был подготовлен закон, в частности, о парламентских расследованиях, который прошел первое чтение в 2003 г., накануне выборов, и вот полтора года «Единая Россия» блокировала его принятие ко второму чтению. Я надеюсь, что сейчас будет…

К.ЛАРИНА: Вот должен был президент вмешаться в это дело…

М.ЗАДОРНОВ: Будет доведен до конца. Но в каком виде? То есть, будет ли это реальное парламентское расследование, или это будет некая фикция типа общественной палаты. Ведь есть конкретный пример – один очень конкретный: комиссия по Беслану. Ведь она еж была создана по инициативе, в том числе, и независимых депутатов, и Дмитрия Олеговича Рогозина – она была создана сразу в сентябре 2004 г. Сколько прошло уже с того времени? Более полугода. Хотя полгода – это как бы крайний срок давался на то, чтобы комиссия сделала какие-то свои выводы, доложила их народу.

В.БОГОМОЛОВ: Ну…

М.ЗАДОРНОВ: Где этот доклад? Где фактически такое независимое суждение о том, что произошло…

В.БОГОМОЛОВ: Для того, чтобы…

М.ЗАДОРНОВ: То есть важно, какую будет иметь конструкцию этот закон.

В.БОГОМОЛОВ: Потому и речь о том, что необходимо процедуру этой деятельности четко и ясно прописать, потому что если комиссия еще не закончила свою работу, о каком можно говорить разговоре. Вот когда о результате… я, насколько мне известно, сейчас документ почти готов, он пишется и он будет представлен на общественное рассмотрение.

Д.РОГОЗИН: Ну, за это время у нас разворуют всю страну, я думаю, и все террористы перебьют всех граждан Российской Федерации…

В.БОГОМОЛОВ: Ну, если мы хотим… ну, давайте «тройки» создадим…

Д.РОГОЗИН: Да при чем тут тройки?

В.БОГОМОЛОВ: Через два дня будем всех расстреливать. Вот два дня – расстреливать. Вы чего хотите?

Д.РОГОЗИН: Я представляю фракцию патриотическую, но, тем не менее, могу сказать, что иногда не стоит выдумывать велосипед отечественный только потому, что он отечественный. Вот есть комиссии по расследованию коррупционной деятельности – в других государствах и других парламентах.

К.ЛАРИНА: Как работали, кстати, в Америке вспомните, после 11 сентября…

Д.РОГОЗИН: Совершенно верно. В свое время, в 1998-99 гг., в думе второго созыва я был членом комиссии по импичменту. Вроде она конституционная, даже в Конституции было прописано… я бы один из 16 депутатов. И вот тогда мы тратили внимание, что несмотря на высокий конституционный статус этой комиссии по импичменту, мы не могли свидетелей даже вызвать к себе допросить. Потому что не прописано было наше право…

К.ЛАРИНА: Полномочия…

Д.РОГОЗИН: Наши полномочия требовать явки любого свидетеля, которого вызывает парламентская комиссия, и чтобы он давал показания на основе Конституции и на основе клятвы не нарушать закон и говорить правду. Вот даже у такой комиссии у нас не было такого права. О чем мы говорим сейчас, о парламентских комиссиях по расследованию? Вот мы о многом сейчас говорим, но не говорили о коррупции. А действительно, здесь, во время рекламной паузы, здесь поулыбались так грустно на эту тему – это же самое главное зло сегодня у нас в России. Ведь не НАТО у нас враг и не марсиане…

К.ЛАРИНА: К кому он обращался, когда говорил о коррупции?

Д.РОГОЗИН: К залу.

К.ЛАРИНА: … о касте чиновников?

Д.РОГОЗИН: Потому что основной костяк коррупции сидел в этом же зале, между прочим. Либо те, кто потворствует, на самом деле. Они больше всех и кивали, и больше всех аплодировали почему-то этим словам президента. Можем ли мы сегодня говорить о такой необычной, чрезвычайно работе по борьбе с коррупцией? Да, необходимо сегодня, вчера должны были начать. Кто должен был это сделать? Президент и Федеральное Собрание. Президент, как мне кажется, должен вообще применять меры… ну, пусть они будут выборочными в отношении некоторых чиновников, но неужели мы сегодня не можем сравнить…

В.БОГОМОЛОВ: Показательную порку устраивать?

Д.РОГОЗИН: Да, и показательную порку.

В.БОГОМОЛОВ: Удар по штабам?

Д.РОГОЗИН: Реальные доходы посмотреть чиновника и реальное имущество, которое он приобрел за время работы. Посмотрите, где все бывшие министры? Они все упакованы по полной программе, извините за выражение, и еще, в лучшем случае, в Совете Федерации сидят для того, чтобы к ним нельзя было предъявить претензий.

К.ЛАРИНА: Так он же их и назначает?

Д.РОГОЗИН: Естественно.

К.ЛАРИНА: На хорошие места.

Д.РОГОЗИН: Второе. Может ли Федеральное собрание в отношении отдельных лиц, работающих в правительстве, по которым высказывается недоверие, вплоть до проверки на полиграфе требовать выяснения о связях данного чиновника с организованной преступностью, с мафией, с олигархическими структурами? Имеем мы на это право в стране, где чрезвычайная ситуация у нас с коррупцией? Конечно, имеем, без этого мы просто никак не обойдемся. Противоречат ли эти меры демократии и так далее? Нет, не противоречат. Если ты боишься пройти проверку на свою чистоплотность, то почему ты имеешь право на работу в высших органах власти – непонятно для меня это. И я думаю, что слова президента о борьбе с коррупцией – ну, он просто не имеет права сегодня оставить их только словами. Он просто обязан сегодня действовать. Если он не будет действовать, тогда пусть он не жалуется на то, что оппозиция будет упрекать и его, в том числе, президента РФ, что он покрывает коррупционеров в своем окружении.

К.ЛАРИНА: Кстати, он имел в виду не только чиновников любого уровня…

В.БОГОМОЛОВ: И правоохранительные органы…

К.ЛАРИНА: Но и сами правоохранительные органы – давайте мы об этом вспомним.

Д.РОГОЗИН: Конечно, в первую голову…

К.ЛАРИНА: Достаточно такой обывательский образ, но он привычный для нашего уха – о том, что человек, который видит милиционера, он переходит на другую сторону улицу. И спасибо большое президенту, что он не обвинил в этом СМИ - от того, что коррупция у нас в милиции, что такое отношение к судебной системе, такое недоверие – о чем он тоже говорил. И вот я сейчас вас слушала, и подумала, чего я еще не услышала, кстати, тема, которая почему-то не поднималась здесь – это проблемы армии, про Вооруженные Силы не было сказано ни слова вообще.

Д.РОГОЗИН: Это к случаю было сказано…

М.ЗАДОРНОВ: Было сказано про повышение зарплаты бюджетникам. Но Ксения, вот здесь вот я просто отмечу, вы говорите – не было сказано о том, не было сказано о том… вообще, что такое жанр «послание президента»? На самом деле…

К.ЛАРИНА: Это руководство к действию.

М.ЗАДОРНОВ: На самом деле это «state of the nation» американского президента. То есть, это обращение к нации. Когда президент США обращается к нации, он выделяет три-четыре ключевых момента - те, которые в данной ситуации волнуют общество больше всего. И он строит…

В.БОГОМОЛОВ: Абсолютно правильно.

М.ЗАДОРНОВ: И он строит свою программу на выделении этих приоритетов – политических, экономических. Их всего три-четыре. Он не обязан в своем выступлении затронуть все темы сразу. Кстати говоря, в известной степени, может быть, даже слабое место президентских посланий, как они у нас сложились - это попытка обо всем сказать – и внутренняя политика, и внешняя, и экономика, и социальная сфера. И вот как бы президент говорит обо всем. Теряется именно то, что должно быть – приоритеты. Это, кстати говоря, было… мне бросилось в глаза даже не в этом году, а в прошлом, когда Путин первое послание делал к данному составу парламента, уже в новом политическом цикле. Он должен был обозначить какие-то стратегические задачи на 4 года. Сейчас был целый ряд неудач, я не буду их перечислять, за последний год – новых вызовов – от СНГ, внешнеполитических, до вновь Чечни и ситуации на Северном Кавказе. Это, с моей точки зрения, вещи главные, наиболее важные вызовы. И здесь, к сожалению, из этого выступления, вот эти приоритеты ключевые - они не до конца были расставлены. Хотя два я услышал – это демократизация… услышал, но предпочел бы подождать реальных шагов в этой сфере – демократизация политической системы, СМИ, и так далее.

В.БОГОМОЛОВ: И еще…

М.ЗАДОРНОВ: И второе – это явный шаг примирения к бизнесу, то есть, попытка построить какие-то правила игры в виде амнистии капитала…

К.ЛАРИНА: А интересно – почему он не называет это амнистией, почему это слово не произносится?

М.ЗАДОРНОВ: Знаете, специалисты так и называют. По-существу это амнистия капитала.

К.ЛАРИНА: Я знаю. Но почему так и не сказать? Или это как-то пугает?

М.ЗАДОРНОВ: Я думаю, что можно и так это назвать. Просто это более коротко, а говорится…

В.БОГОМОЛОВ: Юридическим языком…

К.ЛАРИНА: Я везде ищу подвох. Потому что, памятуя о том, как Жуков трепал слово «реформа», которое почему-то нужно теперь заменить срочно, чтобы слово «реформа» не произносилось.

М.ЗАДОРНОВ: Я считаю, что не надо заменять слово, я считаю, что все надо называть своими словами.

Д.РОГОЗИН: Только это надо назвать ухудшение к лучшему, а не изменения к лучшему.

К.ЛАРИНА: У нас остается не так много времени, я чуть-чуть вопросов вам накидаю. Итак: «Что будет сделано для облегчения миграции русского населения на историческую родину в свете послания президента РФ?"» - спрашивает Евгений Александров из Одессы, что важно. Вот Дмитрия тема это в основном, да?

Д.РОГОЗИН: Знаете, надо отличать мигрантов от репатриантов, я сразу хотел бы внести ясность. Репатриант – то есть, возвращенец на родину. И я думаю, что здесь мы должны столкнуться и переступить через определенные ограничения, которые до сих пор высказывали законодатели некоторые наши. Я имею в виду вот, что - мы должны признать, что должны быть определенные дефиниции, должны быть определения, кто такие репатрианты. Прежде всего это те, для кого русский язык родной, во-вторых, те, кто принадлежит по крови – я извиняюсь, что я об этом говорю, но мы вынуждены об этом говорить – по крови принадлежат к коренному населению России и к коренным народам РФ, и в-третьих - кто имеет прямых родственников в РФ. Вот они должны быть признаны репатриантами, на них не должны распространятся жесткие нормы приобретения гражданства, они должны приобретать российское гражданство автоматически, но если они приезжают, будучи обездоленными людьми, малоимущими, то тогда им могут даваться субсидии на жилищное обустройство, жилищное строительство в РФ в определенных правительством регионах, где малолюдно, и где требуется прибавка населения – прежде всего, это регионы Западной, Восточной Сибири, Дальнего Востока, особенно приграничные с Китаем регионы.

М.ЗАДОРНОВ: Да и центральные регионы.

Д.РОГОЗИН: Да. Если же это соотечественники, репатрианты, которые могут сами найти место жительства, и оплатить эти все расходы – то нет проблем, они могут расселяться везде. Вот такого рода поправки мы сейчас готовим.

К.ЛАРИНА: Вопрос от Артемия из Канады: «В очередной раз послание Путина подтвердило его решимость бороться со всем, что предлагает патриотическая оппозиция – опять к Рогозину - как «Родина», КПРФ планируют действовать теперь, когда последний мирный вариант смены курса в стране – референдум - запрещен?»

Д.РОГОЗИН: Во-первых, мы все-таки до конца не исчерпали возможности добиться реализации механизма референдума. Сейчас мы готовим вместе с КПРФ меньшее число вопросов, и те, которые вряд ли можно за уши притянуть к экономике, бюджету, из-за чего загубили все остальные вопросы. Что касается сегодняшнего выступления президента – мне показалось, что во многом вот эти идеи, связанные с демократизацией российского общества – эти идеи во многом попытка перехвата лозунгов у патриотической и у демократической оппозиции. И во многом, наверное, подтолкнуло президента на такого рода высказывания именно то, что происходит за пределами российских границ - Украина, Молдова, Киргизия, Грузия и так далее. Это определенные опасения относительно того, что если оппозиция не будет востребована, она будет более радикальна, и она будет требовать смены режима уже более жесткими методами. Поэтому да, конечно, это работа на нашем поле, однако, я еще раз говорю - здесь М.Задорнов абсолютно прав – что слова и дела, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Именно поэтому я говорил о двух президентах, один из которых говорит правильные, и во многом заслуживающие внимания вещи, и другой президент руководит правительством, которое не собирается исполнять все высказанные решения первым президентом Путиным.

К.ЛАРИНА: Еще одна реплика, связанная с темой со СМИ, от Ирины и Сергея: «Нас настораживает, что Общественная палата будет контролировать свободу слова на ТВ - раньше это делали сами журналисты на телеканалах, теперь предоставляется Общественной палате. Это тоже цензура?» - спрашивает Ирина?

М.ЗАДОРНОВ: Как я понял формулировку президента, общественная палата скорее будет вести мониторинг доступа к различным СМИ…

К.ЛАРИНА: А комиссия внутри общественной палаты?

М.ЗАДОРНОВ: Она вот именно признана не руководить, не определять редакционную политику, а именно мониторинг СМИ, Но я могу сказать так, что была поправка независимых депутатов, «Родины» и КПРФ к закону о выборах, где мы предлагали четко совершенно поручить законом ЦИК во время выборов делать мониторинг СМИ и просто считать, сколько на основных – государственных, подчеркиваю, - за деньги налогоплательщиков, каналах, та или иная политическая партия получает времени. Последние выборы не буду комментировать, понятно, в чью пользу они транслировались. Так вот, парламентское большинство. «Единая Россия», отказалась от такой поправки. И, к сожалению, это был не первый пример, когда не нужно именно власти такой независимый мониторинг доступа к СМИ различных политических сил.

К.ЛАРИНА: Добавите, Валерий Николаевич?

В.БОГОМОЛОВ: Я думаю… я хочу сказать, что речь идет не только о мониторинге выступлений политиков или бесконечных политологов, которые постоянно, уже 15 лет, находятся перед телевизионными камерами…

К.ЛАРИНА: Эстрадные политологи.

В.БОГОМОЛОВ: Да. А речь идет, прежде всего, наверное, о создании таких передач, которые не являют собой только одну какую-то чернуху, или одно какое-то направление деятельности…

К.ЛАРИНА: Ах, вы это имеете в виду?

В.БОГОМОЛОВ: Я думаю, что это я имею в виду. Я думаю, что необходимо создавать передачи, воспитывающие, и Общественная палата должна влиять на то, чтобы эти передачи появлялись. Но не путем запрета, а путем производства, стимулирования производства.

Д.РОГОЗИН: Я бы хотел сказать одно - что общественная палата, конечно, может влиять на что угодно, и она должна, может быть, на что-то влиять, потому что иначе непонятно вообще, для чего ее формировали и формируют, но мы просто требуем, мы настаиваем на то, чтобы парламентские фракции и независимые депутаты имели то, что они имеют по праву своему. Поскольку за нас голосовали наши налогоплательщики, их достаточно много, миллионы людей - мы просто требуем, чтобы нам было предоставлено на государственных телеканалах время для изложения своей, иной точки зрения на все, что происходит в стране. И я думаю, что никакая мораль и нравственность от этого не только не пострадает, а наоборот, только выиграет.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что вообще он не это имел в виду. Про мораль и нравственность – это отдельно, это в другом блоке. Подождите, вы меня не путайте, у меня это все перед глазами – «надо сделать, чтобы на национальном телевидении были в полной мере учтены самые актуальные потребности российского гражданского общества, и обеспечены его интересы. Создать гарантии, при которых государственное телерадиовещание будет максимально объективным, свободным от влияния каких-либо отдельных групп, и отражать весь аспект общественно-политических сил в стране» – ну, то, о чем сейчас говорил Дмитрий Рогозин. Ну, товарищи? Здесь не про нравственность.

М.ЗАДОРНОВ: Знаете, давно готовится уже вашими коллегами новая редакция закона о СМИ, история это достаточно хорошо известная… здесь опять-таки даже уже не дела, я предпочел бы посмотреть текст этого законопроекта, поскольку все попытки, которые возникали за последние годы улучшить этот закон, на самом деле, отвергались даже данным составом парламента, потому что за попытками ухудшения все время шло или иное ограничение, на самом деле, свободы СМИ. Поэтому, опять-таки – может быть, красивый лозунг, но лучше посмотреть текст самого законопроекта.

К.ЛАРИНА: Вопрос от Алексея: «Как вам кажется, как выступление Путина может повлиять на приговор по делу ЮКОСа, который будет зачитан в среду?» - ну я думаю, опять Михаил Задорнов.

М.ЗАДОРНОВ: Никак.

В.БОГОМОЛОВ: Никак.

К.ЛАРИНА: Не услышали ничего?

М.ЗАДОРНОВ: Я думаю, там в основном предопределено уже. Вердикт предопределен.

К.ЛАРИНА: Да, Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что решения даже, которые… проект которых обозначил президент – они будут приняты, в лучшем случае, в сентябре где-нибудь, в октябре этого года – если будут, еще раз говорю, приняты. И в том виде, как они были обозначены сегодня. К этому моменту Ходорковский и все те, кто проходят по делу ЮКОСа, давно уже получат свои приговоры, и будут отбывать в местах лишения свободы – во всяком случае, это мой прогноз. Поэтому на них не распространится ни налоговая амнистия, ни вот эти 3 года вместо 10 лет, по которым надо проводить перепроверки актов приватизации, и так далее. Поэтому в каком-то смысле все приурочено к тому, чтобы именно ЮКОС загремел под фанфары по полной программе.

К.ЛАРИНА: Добавите?

В.БОГОМОЛОВ: Абсолютно согласен, что не повлияет.

К.ЛАРИНА: Ну что, у нас пошли последние 5 минут разговора, не успели мы телефон включить, но я хочу, чтобы вы успели как-то заглянуть, благодаря посланию президента, в будущее, и понять, каким образом будет дальше развиваться экономическая, политическая ситуация в стране, и опять же, памятуя о вопросе Алексея, связанном с ЮКОСом - а как послание президента повлияет вообще на дальнейшую политическую и экономическую жизнь в стране? Повлияет, или нет?

М.ЗАДОРНОВ: Можно я начну? Вообще, может быть, я покажусь немножко скептиком, но в принципе большинство политиков не расценивает президентское послание, или бюджетное послание президента как реальное…

К.ЛАРИНА: Руководство…

М.ЗАДОРНОВ: Стратегическое руководство к действию. Это скорее такой повод политический к тому, чтобы обсудить ситуацию в стране. Это первое. Второе. Во что хочется верить – знаете, есть такая песня: «Хочется верить, но нет оснований» - ну, вот во что хочется верить, потому что все равно большинство людей все-таки оптимисты, хочется на что-то надеяться – мне, например, хочется верить, что два приоритета, которые обозначены в этом послании, а именно – демократизация политической системы и, прежде всего, доступ различных политических сил к СМИ, возможность транслировать позицию людей, все-таки демократизация политической системы получит некое воплощение в реальных делах. И второе – то, что государство, путем реализации ряда предложений президента, выработает новые правила игры с бизнесом на ближайшее время. В это верить хочется, но еще раз могу повторить – мы давно уже не верим словам, к сожалению, и боюсь, что люди также, а только конкретные действия убедят в реализуемости вот этих приоритетов.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин?

Д.РОГОЗИН: Мне кажется, что… что нужно бизнесу, по большому счету? И малому… малому - чтобы его просто не трогали, не бодали его - вот ему это нужно. Для среднего и крупного бизнеса российского нужно, чтобы его освободили от давления олигархического монополизма, от чиновничьего и бандитского рэкета, и чтобы была восстановлена независимость судов – и Верховного суда, в том числе, и высшего Арбитражного суда - вот и все, что нужно бизнесу реально. Тогда он начнет отвоевывать вначале внутренний рынок и самой России, заполняя продуктами товарного производства, отечественного товарного производства, а потом начнется реконкиста внешних рынков в России. И это нужно делать. Поэтому вот таких каких-то глубоких идей, которые я сегодня услышал в послании президента – честно говоря, в системном виде я не услышал. Что касается политической надстройки и демократизации, мне показалось, и я не шучу, что власть наша готовится к тому, что скоро она будет оппозицией. И именно сегодня она уже начинает произносить те вещи, которые ей потребуются для того, чтобы ее не забыли, когда она будет отправлена в оппозицию – чтобы у нее была возможность высказывать свою точку зрения, чтобы у них были гарантии на теле-радио эфире, и так далее.

К.ЛАРИНА: Какой вы оптимист…

Д.РОГОЗИН: Я оптимист, потому что я абсолютно убежден, что в ближайшие годы, в 2007-08 гг., произойдет смена власти, и нынешняя оппозиция станет власть, а нынешняя власть неминуемо станет оппозиция. Поэтому такая суета и началась.

К.ЛАРИНА: Ну так сейчас мы послушаем «Единую Россию».

В.БОГОМОЛОВ: Да. Я думаю, что Дмитрий Олегович, конечно же, говорит с позиции оппозиции, поэтому так он говорит. Это каждое стремление любой оппозиции стать в конце концов властью. Совершенно понятно. Я все-таки надеюсь и думаю, что те пассажи, которые были в речи президента направлены именно нашему бизнесу, они будут воплощены в конкретные дела уже чиновников, правительства, и это даст возможность не только вернуться вывезенным, вывозимым капиталам на родину, а самое главное, участие, активное участие бизнеса, предпринимателей в так называемом социальном партнерстве, чтобы люди понимали, что земля-то у нас одна, родина-то у нас одна, и называется она Россия. Единая Россия, без кавычек.

К.ЛАРИНА: Мне знаете, что больше всего горько… вот я слушала сегодня, вообще люблю слушать все эти речи, они у нас очень эмоциональные, как-то так приятно запоминаются, какие-то образы, слова - молодцы, хорошо пишут. Но как-то обидно получается, что может объединить сегодня нацию, страну - это грядущий юбилей Победы. Больше ничего предъявить невозможно. Ничего. И это трагическое…

М.ЗАДОРНОВ: Да, Ксения, я, кстати, всегда задумываюсь, я с вами согласен, вы подметили, что очень большое событие. Но плохо то, что последнее объединяющее – и мы все время к нему возвращаемся – было очень давно. А вот в последнее время, и главное, в будущем. Таких объединительных вещей нет. Мы все-таки обязаны смотреть в будущее… и проводиться… как Олимпиады будет.

В.БОГОМОЛОВ: Надо искать консолидацию. Идея консолидация, безусловно.

К.ЛАРИНА: Ну, вот вам как раз и искать ее. Ищите.

В.БОГОМОЛОВ: Да, ищу, спасибо.

К.ЛАРИНА: Итак, Валерий Богомолов, член президиума генсовета партии «Единая Россия», Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина», и суверенный депутат Михаил Задорнов…

М.ЗАДОРНОВ: «Незалежный»…

К.ЛАРИНА: Незалежный. Были нашими гостями. Спасибо вам большое, до встречи.

В.БОГОМОЛОВ: Вам тоже спасибо большое. До свидания.