Создание правого крыла в "Единой России" - Владимир Рыжков, Андрей Макаров, Леонид Радзиховский - Ищем выход... - 2005-04-21
А.ВОРОБЬЕВ: 21.09 в Москве, еще раз добрый вечер, сигнал по-прежнему из 14-й студии – но на «Эхе» такого небывало, это признает и г-н Венедиктов, и активно требует поддержки такой позиции от нас. Я с ним согласен – такого еще в вечернем эфире «Эхо Москвы» не было - мы изменили несколько сетку, до 22 часов программа «Ищем выход», и позвольте, я представлю вам сначала гостей этой программы - Андрей Макаров, зам.главы думского Комитета по бюджету и налогам.
А.МАКАРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Леонид Радзиховский, плавно перешедший из студии программы «Персонально ваш» с Матвеем Ганапольским в 14-ю студию на «Эхе» - добрый вечер, Леонид
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что - создание правого крыла в «Единой России» обсудим, наверное, сегодня, левое отложим на какое-то более позднее время, тем более, что есть уже повод поговорить и о левом крыле. Вы знаете, появились уже весьма любопытные сравнения: «Медведь с крыльями», зачем нам медведи с крыльями нужны – народ шутит, это признак здорового восприятия того, что происходит в «Единой России» - не так ли?
А.МАКАРОВ: Я вообще думаю, что народ намного умнее, чем мы о нем часто думаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Объясните, что произошло?
А.МАКАРОВ: Знаете, на самом деле, мне кажется, что произошла вещь, с одной стороны, абсолютно естественная, а с другой – абсолютно необходимая. «Единая Россия», которая, в общем, пришла к победе на выборах, на прошедших выборах, в Думу, в первую очередь, конечно, за счет поддержки путина – и этого, в общем, никто не скрывает, не умаляя достоинства отдельных членов «Единой России» - ну да, президент поддержал, и сказал – это та партия, в которой я хотел бы быть. И как часто бывает - вот Володя не даст соврать, он хорошо это знает, одно время он руководил партией власти - поэтому как бы он это знает прекрасно, и когда партия какая-то приходит к власти, она почему-то решает, что она пришла навсегда. Элементы застоя, или там чего-то еще – это все достаточно сложно. И вот мне кажется, что самая большая проблема «Единой России» - что она перестала, по существу, генерировать идеи. Она достаточно послушно плыла в фарватере тех законопроектов, которые вносились в Государственную думу правительством. Да, пытаясь улучшить какие-то законы, где-то получалось, где-то больше, где-то меньше, но все-таки это была проправительственная партия, которая реально делала то, что просило правительство.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас она таковой не является?
А.МАКАРОВ: Секундочку, если вы позволите. Во-первых, я считаю, что у «Единой России» достаточно большой потенциал для того, чтобы она могла не только плыть в фарватере, но и участвовать в формировании политики, ну а главное то, что есть огромное количество проблем, серьезных проблем в обществе, которые партия, если она хочет оставаться партией власти, если она, наконец, просто хочет оставаться действующей политической силой, игнорировать не может. Она обязана об этом заявлять. Избиратели должны знать позицию партии. Иначе это опять расчет на то, что на следующих выборах мы опять придем на крыльях кого-то.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сейчас пытаетесь выработать какую-то идеологию, подвести идеологическую базу под существование партии власти?:
А.МАКАРОВ: Я вообще очень не люблю слово «идеология». Я просто считаю, что есть очень много проблем в обществе, часть из которых, мне кажется, мы назвали – вот те люди, которые обратились - мы обратились, на самом деле, к нашим соратникам по партии – давайте обсудим эти проблемы. Давайте выскажем ясно эту позицию, чтобы избиратели эту позицию увидели.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Макаров, вы формально считаетесь правым, либо вы придерживаетесь правых взглядов?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, в чем все дело – я думаю, что оба присутствующих здесь человека прекрасно знают, что я эти взгляды высказываю 20 последних лет своей жизни, но до этого просто никаких взглядов вообще не высказывал, тогда никто их не высказывал – я их никогда не менял. Думаю, что оба присутствующих это подтвердят.
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы у В.Рыжкова спросить – вы каким образом воспринимаете «правость», или правоту г-ну Макарова и его коллег?
В.РЫЖКОВ: Алексей, для начала я хочу действительно подтвердить, что А.Макаров, безусловно, человек с либеральными взглядами, и ни у кого никогда не возникало сомнений относительно этого - я это подтверждаю. Во-вторых - к самому факту создания либерального крыла «Медведя» я отношусь положительно, так же, как довольно давно уже я положительно относился, скажем, к созданию демплатформы в КПСС - кто помнит, была такая демплатформа в КПСС, кстати, мой старинный друг Владимир Лысенко был там одним из лидеров этой демплатформы. То есть я вообще считаю, что когда в стране рождается авторитарный режим, и фактически возрождается однопартийность, то любое возвращение к политике, то есть, к разным мнениям, дискуссиям – это благо для страны. Но у меня есть несколько вопросов принципиальных к Андрею, и я думаю, что у нас будет возможность их обсудить. Вопросов два, на самом деле – в связи с появлением либерального крыла «Единой России», к которому, я еще раз повторю, я отношусь положительно. Первый вопрос о прошлом, второй вопрос – о будущем. Я поясню, что имею в виду. Вопрос о прошлом – это некоторые деликатные, так скажем, голосования, в которых Андрей Михайлович и его коллеги по литеральному крылу участвовали в последний год, скажем. Я приведу пример – например, отмена выборов губернаторов. Явно не либеральная мера – вы за нее голосовали. Дальше. После «Норд-Оста» и Беслана был принят ряд поправок, ужесточающих режим работы СМИ во время терактов – вы за это голосовали. Дальше вы проголосовали за новый закон о партиях, который является явно антилиберальным, потому что в 5 раз повышает необходимую численность партий для того, чтобы они были созданы и регистрировались. Дальше - вы голосовали за новый закон о референдуме, который фактически лишает народ права проводить референдумы. В частности, сейчас коммунисты из 17 пунктов по 15 получили отказ в Центризбиркоме. Дальше, вы, несмотря на то, что одномандатник и представитель Кемеровской области и избраны по округу - вы голосовали на днях за отмену одномандатных округов, и завтра, кстати, будет третье чтение этого закона. И в целом вы голосовали, ваше левое крыло – за централизацию бюджета, финансов - Андрей Михайлович очень хорошо это знает, как зампред бюджетного Комитета, то есть, за изъятие у регионов денег, полномочий, и так далее. То есть… я просто хочу спросить – это была ошибка, вам стыдно за эти голосования, явно анти-либеральные, антидемократические? И отсюда мой второй вопрос – о будущем. Например, завтра как либеральное крыло проголосует по избирательному закону, который анти-либеральный - он повышает барьер до 7%, выгоняет иностранных наблюдателей, брак подписей 5%, и так далее – там масса чудовищных норм. Дальше. Допустим, будет поставлен вопрос о продлении полномочий президента и о новой Конституции – как поведет себя либеральное крыло? Сейчас готовится новый закон о СМИ - кстати, новый закон о СМИ, где есть подозрение, что он будет более драконовский…
А.МАКАРОВ: Володя, когда ты закончишь перечень вопросов, даже ты забудешь, с чего начал. А у меня просто плохая память. Я намного старше тебя, и у меня склероз, пойми.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Я подвожу черту и задаю два простых вопроса - как вы сегодня оцениваете те антилиберальные голосования, множество из которых я назвал, были в прошлый год, и как вы впредь будете поступать – например, будете ли вы завтра голосовать против антилиберального выборного закона, и так далее.
А.МАКАРОВ: Можно, да? Спасибо огромное. Мне бы хотелось только сначала договориться, а то я как-то Володе «на ты» – мы как-то всегда были «на ты»…
В.РЫЖКОВ: Давай - «на ты».
А.МАКАРОВ: Или сейчас мы, именно для радиослушателей… потому что если надо, я «на вы» готов перейти…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надо либерально.
А.МАКАРОВ: Либерально?
В.РЫЖКОВ: Если либерально - то «на ты».
А.МАКАРОВ: По этому договорились. Теперь, если можно, по порядку. Потому что вопросов очень много, я правда, действительно… годы берут свое, на самом деле, поэтому я почти уже все забыл, но на некоторые попробую ответить. Итак, вот, откровенно говоря, я не ожидал, что наша беседа начнется именно таким образом. Потому что меня спросили – что означает создание либерального крыла. А тут вдруг сразу начался допрос…
В.РЫЖКОВ: Это не допрос, я хочу разобраться.
А.МАКАРОВ: Я понимаю. Я помогу разобраться. Володя, я обещаю, что помогу разобраться – я вижу, что ты искренне хочешь понять, что происходит.
В.РЫЖКОВ: Конечно.
А.МАКАРОВ: Я постараюсь помочь. На самом деле, очень многие люди… я знаешь, я приезжаю к избирателям, выступаю – они понимают. А у тебя огромный политический опыт – ты тоже поймешь.
В.РЫЖКОВ: Я надеюсь.
А.МАКАРОВ: Так вот, итак, начнем все-таки с главного. Вот мы сейчас обсуждаем… я понял так, что Володя тоже приветствует появление так называемого «либерального крыла»…
В.РЫЖКОВ: Я полон надежд.
А.МАКАРОВ: Ну вот видите, как хорошо, наконец, и у Рыжкова появились надежды в нашем обществе, до сих пор я слышал только как бы что надежд никаких не осталось. Кстати, Володь, очень хорошо, что ты сегодня сменил точку зрения. Потому что во вторник, когда это было, ты назвал нас «мичуринцами».
В.РЫЖКОВ: Не вас. Я назвал тех, кто вас сконструировал, мичуринцами.
А.МАКАРОВ: А, нас сконструировал…
В.РЫЖКОВ: А к вам – со всем уважением. И все-таки вернемся к вашему голосованию?
А.МАКАРОВ: А я сейчас перейду к голосованию, Володь, перейду к голосованию. Но вот просто вот весь вопрос в том, что мне казалось всегда, что либеральные ценности – это, в первую очередь, свобода человека.
В.РЫЖКОВ: Святые слова.
А.МАКАРОВ: Человек и свобода человека. Вот почему, в данном случае, если с тобой кто-то не согласен, ты сразу объявляешь это антилиберальным, и практически лишаешь меня права голосовать за тот или иной закон только потому, что ты со мной не согласен, и если я за него проголосую, ты меня называешь антилибералом. Вот понимаешь, мне всегда казалось… я закончу сейчас… я тебя не перебил ни разу, только попросил поменьше перечень, иначе я не запомню вопросов…
В.РЫЖКОВ: Я весь внимание.
А.МАКАРОВ: Так вот. Почему в данном случае ты считаешь себя истиной в последней инстанции? Это не либерально. Теперь я начну с того, что мне ближе, бюджет. Я понимаю, что ты имел в виду, что новым либералам – как вы нас называете - ближе всего «бабки», но поверь мне на слово, мы не дорожим деньгами больше, чем вы. Я не собираюсь здесь вспоминать вопросы о том, кто и за какие деньги как, и когда голосовал в Думе…
В.РЫЖКОВ: Надеюсь, это не персональный упрек?
А.МАКАРОВ: Ну что ты, Володь. Кстати, я должен сразу сказать - как ты подтвердил, что я действительно не менял своих взглядов, так я готов подтвердить, что ты никогда не голосовал за деньги. Вот лично готов…
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слава богу…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Благородно, действительно. Рыцарский поступок.
А.МАКАРОВ: Но произнесена была, на мой взгляд, ключевая фраза для развития страны - вы проголосовали за централизацию, вы централизуете средства в бюджете, и так далее. Стоп, секундочку – когда был внесен первый централизованный бюджет? Когда была поставлена задача централизованного бюджета? Это не правительством ли Черномырдина, не «Нашим ли Домом Россия»?
В.РЫЖКОВ: Тогда было соотношение 57 на 43 в пользу регионов.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Это было провозглашено…
В.РЫЖКОВ: Ты это знаешь прекрасно.
А.МАКАРОВ: Нет, я прекрасно знаю, каким было реальное соотношение, а не лозунги, которые это реальное соотношение прикрывали.
В.РЫЖКОВ: Я с этим не согласен.
А.МАКАРОВ: Второй вопрос. Ты мне начинаешь сейчас говорить – как вы голосовали по этим законам.
В.РЫЖКОВ: Я не спрашиваю, я знаю, как вы голосовали.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо. Кстати, ты знаешь, очень интересно, на самом деле, ты прекрасно знаешь, что «Московский комсомолец» назвал меня третьим по недисциплинированности во фракции по числу голосований «против». Вот честное слово, ты, наверное, ошибся…
В.РЫЖКОВ: Это почетно…
А.МАКАРОВ: Нет, наверное, я просто ошибся, потому что у меня никогда не вставало такой принципиальной обязанности, проголосовать за или против. Я всегда имел возможность высказать свою точку зрения. Хотя, насколько я помню, Володь – ты сейчас независимый депутат. И я ценю вот эту позицию – что ты стоишь на своем, и ни к кому не примыкаешь. А помнишь, как я в первых двух думах был независимым депутатом и ни к кому не примыкал?
В.РЫЖКОВ: Помню прекрасно.
А.МАКАРОВ: И помнишь, как фракция «Наш дом – Россия» не давала мне права выступать?
В.РЫЖКОВ: Вот этого я не помню.
А.МАКАРОВ: Не помнишь? А я тебе могу напомнить, когда один раз мне дали выступить, когда Черномырдина в очередной раз пытались протащить, я выступил против. Ты тогда выговор получил за то, что мне дали слово, Володь… Ты тогда выговор получил. Володь, я тогда слово получил во многом благодаря тебе. Секундочку…
А.ВОРОБЬЕВ: Какие милые воспоминания…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Комсомольской юности.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Сегодня независимые, по крайней мере, могут высказаться… Могут высказаться. У нас такой возможности не было…
В.РЫЖКОВ: Меня дважды «Единая Россия» лишала слова специальным голосованием. Просто ремарка. По выборам губернаторов и…
А.МАКАРОВ: Хочешь, я тебе скажу честно? А мне очень многое в том, что происходит в «Единой России», не нравится. И на самом деле вот наше обращение к «Единой России» и вызвано тем, что мы говорим – а нам это не нравится. Давайте определим позицию, а не будем тупо поднимать руки. Сегодня… ты нам сейчас говоришь - а как вы голосовали по этому вопросу… Кстати, я готов с тобой поспорить по многим вопросам. Когда ты мне говоришь о том, что 5-прцоентный процент брака, 5% по собиранию подписей, что это плохо – а вот с моей точки зрения это хорошо.
В.РЫЖКОВ: А отмена выборов губернаторов?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Можно я закончу? Ну Володь, честное слово, если тебе не нравится ответ по этому вопросу, я готов перейти к следующему, дай я хотя бы как-то попытаюсь закончить. А мне нравится 5%… 7%-ный барьер еще раз говорю – спорный вопрос. Абсолютно спорный вопрос. Говорят о том, что это сделано для того, чтобы не пропустить вас, правых в Думу - ну, честное слово, только не обижайся на меня, Володь, вот ничего личного - но вы и так не пройдете. Вы и с 5% не пройдете. Но проблема совершенно в другом. Но вот тот закон о выборах, который сейчас, давай наложим на те выборы, которые произошли у нас. На самом деле, более невыгодного избирательного закона для «Единой России» не существует. Вот я выступал на фракции и доказывал в присутствии Вешнякова, что этот закон невыгоден для «Единой России», что «Единая Россия» потеряет на этом… вот если мы просто наложим этот закон на последние выборы, у нас было бы на 70 мест меньше. Он невыгоден объективно…. Ты же говоришь, мы партия административного ресурса. Административный ресурс на одномандатных округах так работает – уж это мы с тобой прекрасно знаем. Одномандатные округа - вот резерв правящей партии, где она добирает своих депутатов. Так прости меня, пожалуйста, то, что сделали сейчас… ты понимаешь, ты мне говоришь – это не демократично. Боже ты мой, я не собираюсь сравнивать нас с другими странами – это что, пропорциональная партийная система не демократична? Да нет. Она может быть та или другая. Не может быть система пропорциональная недемократична.
В.РЫЖКОВ: Может.
А.МАКАРОВ: Нет. Не демократично может быть то, как применяется закон. Так ты меня извини - вот это то, что мы сказали, вот это то, что сказал Греф, на самом деле, в своей среднесрочной программе, которую до сих пор не могут принять, потому что она такая хорошая. Он сказал - главная наша проблема сегодня в правоприменении. И вот это, прости, было ясно сказано. И вот я выступал с этим и говорил… не только я, но и мои коллеги говорили о том, что то, что происходит сегодня, когда правоприменительные, правоохранительные органы стали на самом деле фактором политической жизни, фактором экономической жизни - вот это страшно. И страна должна знать позицию правящей – безусловно, правящей партии – по этим вопросам. Вот к этому и призвали. Дальше я готов по каждому из законов, который сейчас назвал – обсуждать эти вопросы. По каким-то, могу сразу тебе сказать, честно – я с тобой не согласен. Я считаю, что эти законы правильные – могу перечислить, какие. По каким-то считаю, что партия «Единая Россия» была не права, когда за них голосовала.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте тезисно. Давайте долго не будем отнимать время.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Мне перечисляли час вопросы, а потом сказали, что я опозорил имя избирателей и должен перед ними покаяться, а отвечать я должен тезисно. А я не готов тезисно каяться. Я готов…
В.РЫЖКОВ: Короче говори, Андрей.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Я готов каяться только в пределах лимита времени, который мне установили вопросы. Понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Леонид Радзиховский, что…
А.МАКАРОВ: Я перебью Леонида Радзиховского…
А.ВОРОБЬЕВ: Потрясающе. Г-н Макаров…
А.МАКАРОВ: Извините…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, правящая партия.
А.МАКАРОВ: Правящая партия может все себе позволить. Так вот, когда вы спрашиваете про законы, можно назвать закон и говорить - ах, вы не правы. А вот ответить, почему ты с этим не согласен, к сожалению, да или нет, невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Радзиховский, ваша реплика?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто обалдел, честно скажу.
А.ВОРОБЬЕВ: Я восхищен и был заворожен, глядя на вас. Слушатели тоже. Они ждут, наконец, вашей реакции.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как говорится – мы в восхищении. Во-первых, рыцарский турнир, когда соперники обмениваются просто благородством и невозможно понять, кто благороднее - Володя, который говорит, что он знает Андрея 20 лет как старого либерала… Я тоже могу подтвердить – знаю как несгибаемого старого либерала. Или Андрей, который говорит о благородстве Володи… и это знание законов… Я просто не знаю даже, что сказать в этом контексте?
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы восприняли сообщение о том, что в партии «Единая Россия» создается правое крыло?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, да. Я бы тут присоединился к В.Рыжкову – я это воспринял в целом положительно. Ну, я скажу так - я не депутат Думы, поэтому у меня в этом смысле руки более развязаны. Значит, то, что «Единая Россия» курируется Кремлем – это знают все, я не знаю, считается ли это обсуждаемым, то есть спорным тезисом, или бесспорным тезисом, но у меня этот тезис не вызывает никаких сомнений. Равно как, соответственно, не вызывает сомнений и то, что правое и левое крылья, надо понимать, не сами собой выросли, а тоже появились, скажем так. не без участия кураторов. Но с участием, или без участия - я это криминалом совершенно не считаю. Я считаю, что если у партии «Единая Россия», которая была до сих пор абсолютно идеологически безликой, - никакой… появятся определенные точки зрения, при том, разные точки зрения. Поскольку сегодня бурые медведи напали на белых медведей… ну, белыми медведями я, естественно, называю либеральную часть, а бурыми медведями, соответственно, левую часть.
А.ВОРОБЬЕВ: А центральную, центристскую?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот непонятно, кто у них центристы - кроме самого Грызлова – там не ясно.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушатели предлагают название - Винни-Пух…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, название? Ну, это… короче говоря, если у них появятся определенные точки зрения по некоторым вопросам, это было бы неплохо, надо сказать, для правящей партии. Достаточно четкие. Дальше. На самом деле, шутки шутками, но ситуация в стране я не считаю, что она столь трагична, как ее принято описывать в некоторых изданиях, но она серьезна. И главная серьезность, с моей точки зрения, заключается не только и не столько в политических проблемах, сколько в одной простой и очень печальной вещи – у нас за последние полгода-год - это признают все, начиная с министров – с Грефа, с Кудрина, это признают оппозиционеры, это признают правящие чиновники – у нас значительно ухудшился инвестиционный климат. Из страны бегут деньги. И то, что простые люди этого сегодня не осознают, и говорят – подумаешь, делов-то - посадили одного жулика, этого мерзавца Ходорковского, мало их сажают, и так далее – это значит, что они это осознают очень скоро, когда придут последствия. Значит, этой политике, весьма опасной, с моей точки зрения, никто не противостоит. По крайней мере, никто не противостоит из власть имущих. Все стоят по стойке «смирно», берут под козырек - все прекрасно, все замечательно. Если сами власть имущие, в лице каких-то фракций Кремля, или власть имущие в лице каких-то фракций «Единой России» – это мне в данном случае не важно - или власть имущие в лице Грефа, Курина – кого угодно - осознают, что не все так хорошо в Датском королевстве, и имеют политическую волю… и, в общем, некоторую смелость политическую, потому что легко ругаться со стороны – как мне, безответственному журналисту, трудно что-то говорить, находясь внутри – это очевидно. Имеют политическую волю что-то этому противопоставить – я считаю, это очень важный знак. Другое дело, как велика эта политическая воля. На каком поводке находятся те. Кто выступают против опасных тенденций смыкания правоохранительной системы с бизнесом, соответственно, расправ над бизнесменами. И так далее. Я хочу сказать, что это необходимо было заявить. Я думаю, что можно приветствовать то, что это было заявлено. Есть опасения относительно того, как далеко и энергично это движение будет идти - это зависит от массы факторов. Но моя общая принципиальная точка зрения заключается в следующем - несмотря на эти опасные тенденции. Несмотря на опасные тенденции свертывания демократии, которые у нас, опять же, на глазах у всех, и которые опасны не с точки зрения каких-то абстрактных принципов, которые провозглашает Кондолиза Райс, а опасны в самом конкретном смысле - они развращают власть. Развращенная власть принимает неправильные решения. Эти неправильные решения некому исправлять - или они бьют по народу, или они приведут к взрыву. И то, и другое ужасно. Вот так.
А.ВОРОБЬЕВ: Происходит удивительная вещь. Пока говорит Радзиховский, оба политика, представители Госдумы, смотрят друг на друга и согласно кивают.
В.РЫЖКОВ: Мы, затаив дыхание, слушаем Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что правду говорю. Народную правду.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.36 в Москве, мы так неожиданно вывалились в эфир, но на самом деле никто здесь не слушал новости.
В.РЫЖКОВ: Да, честно говоря, нет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шла горячая дискуссия.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень жаркая.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я в двух словах закончу - ты меня оборвал на полуслове. Так вот, в контексте той дискуссии, которая здесь шла. За спинами слушателей, еще раз говорю - мне совершенно не важно, какие силы - в Кремле, за Кремлем, рядом с Кремлем, поддерживают данных депутатов. Мне жалко, если это не центральные кремлевские силы. Потому что если это центральные кремлевские силы, это означало бы некоторый поворот в политике. Но я хочу сказать следующее. По-моему сегодня, при многочисленных и опасных ошибках в экономическом курсе и в политическом курсе, возможности эволюционных изменений в нашей стране не исчерпаны. И мы не прошли ту точку невозврата, после которой можно сказать одно – власть села на бочку с порохом, задавила ее, и в какой-то момент взорвется и разлетится. Я так не думаю. Я надеюсь, что это не так. Поэтому эволюционные изменения либерального свойства, по-моему, это действительно выход для нашей страны и ее магистральная линия. Если это удастся сделать либералам из «Единой России» - честь им и хвала. Я очень ценю Рыжкова Владимира Александровича, потому что он принадлежит к конструктивным либералам. То есть он никогда, насколько я знаю, не был сторонником «до основанья, а затем», «чем хуже, тем лучше», «только революция, режь, круши, наша единственная цель – уничтожить террористический режим чекистов», и прочая галиматья. Но я знаю, что действительно есть люди, у которых уже борьба стала самоцелью. Некоторой идеей фикс. Которые действительно считают – чем хуже, тем лучше. Мы все знаем, откуда эти ноги растут. Я сторонник эволюционных изменений. Если такая возможность есть, если эта точка невозврата не пройдена, и если бы на этой почве возникла либеральная коалиция и удалось бы хотя бы отчасти партии власти в эту сторону повернуть – это было бы классно.
А.ВОРОБЬЕВ: А либеральная коалиция возможна? В каком-то виде?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я не говорю о либеральной коалиции «Единой России» с либералами вне «Единой России» – это не мне судить, я думаю. что по ряду причин… я говорю чисто идеологически.
А.ВОРОБЬЕВ: Я спрашиваю г-на Макарова.
А.МАКАРОВ: А я не вижу никаких препятствий к этому. На самом деле, с моей точки зрения, ведь люди объединяются по их убеждениям. И мы с Володей, независимо от того, в каких рядах сидим, столько лет мы знакомы, как бы… другое дело, я могу с ним в чем-то не соглашаться, у меня может быть другая позиция. Но я признаю его право иметь свою точку зрения. Вот меня что и удивило, на самом деле, в комментариях многих потому что… почему я сейчас с таким вниманием слушал Леонида - что меня удивило в комментариях – вот это кто-то создал, и так далее. Я вам скажу честно - это личная обида. Вот кто из присутствующих может себе представить, что мне может кто-то из Кремля что-то сказать? Вот мне обидно, что могли подумать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, сказать-то могут кому угодно.
А.МАКАРОВ: Мне обидно, когда говорится так. Но поэтому я… что я хотел бы… скажем так – чтобы мои оппоненты, в том числе, и Володя, оставлял за мной такое же право иметь свое мнение, какое я оставляю за ним.
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы уточнить один момент. Каким образом это будет… блокирование, или коалиция, возможная коалиция с депутатами либерального толка вне фракции «Единая Россия» с вашим голосованием, с партийной дисциплиной. Ведь ваш коллега, г-н Лебедев, объясняя во вторник решение, по которому он там голосовал как «Единая Россия» – он просто сказал: так я понимаю партийную дисциплину.
А.МАКАРОВ: Замечательно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я не был с этим согласен, но это - дисциплина. Как вы-то здесь действуете?
А.МАКАРОВ: Я могу вам сказать только одно. Вот мне кажется, на самом деле, обсуждение этих всех проблем в партии, и безусловно включает в себя вопросы по голосованию по конкретным законам. Понимаете, в чем дело - вот что мне не очень нравится в нашей беседе сейчас – не хотел бы просто обидеть никого, понимаете, мы с вами сразу стали обсуждать – хорошо, что либералы там что-то провозгласили, или плохо. А на мой взгляд, реальная работа, она как раз должна идти не с точки зрения выборов лидеров - как только у нас либералы начинают заниматься выборами лидеров, как правило, это заканчивается тем, что сейчас происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы не выбираем сейчас лидеров.
А.МАКАРОВ: Правильно. Вот понимаете, в чем дело, вот это и есть работа над конкретными законами. Вот мы говорим о том, что должна быть конкретная работа над проблемами, которые возникли перед страной, законами. И в этом плане, мне кажется, мы готовы объединяться со всеми. Если вы под объединением понимаете что надо создать партийную структуру с генеральным секретарем, и так далее - я против.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Я имею в виду только то, как вы будете голосовать. Вы будете голосовать в соответствии с партийной дисциплиной. Либо…
А.МАКАРОВ: Я буду голосовать так, как мне подсказывает моя совесть.
А.ВОРОБЬЕВ: Убеждение.
А.МАКАРОВ: Как мне подсказывает моя совесть. И если я считаю, что вот то, за что голосует фракция «Единая Россия» категорически мною неприемлемо, я всегда проголосую против. Более того, мне никто не скажет ни одного слова, потому что единственное, что я сделаю - я подойду перед этим во фракцию, и я во фракции выступлю и скажу, что вот у меня такая позиция - и это, кстати, всегда было, и все прекрасно знают, и Володя знает, что в группе Морозова где это происходит, и так далее. То есть, вопрос только один - вот против того, чтобы взять там, придти и втихую нажать против - ах, я смелый, я проголосовал. Ты выйди, скажи свою позицию, почему ты не согласен. А потом проголосуй так, как тебе велит совесть. Вот и вся проблема.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, очень интересный у нас разговор. И я действительно с определенной надеждой смотрю на эту инициативу, потому что она может иметь принципиальное значение. Ну, я просто такую ремарку сделаю перед тем, как идти дальше - что все-таки администрацию часто… в частности, Владислав Сурков действительно вел такие разговоры с членами либеральной группы – я думаю, что Андрей не будет отрицать..
А.МАКАРОВ: А можно я на секунду, буквально на секунду перебью? Только чтобы подтвердить… Володь, хочешь, я тебе скажу одну вещь - только я подтвержу не то, что как у нас написано - что Владислав Сурков создавал группу, и так далее, но вот в политике – насколько я понимаю, ты со мной согласен – в политике надо искать союзников. Есть два пути – либо ты в политике ищешь врагов…
В.РЫЖКОВ: Все верно.
А.МАКАРОВ: И ты ничего не добиваешься. Либо союзников. И тут, по-моему, лучше всех сказал Леонид Радзиховский - если нас начнут поддерживать в Кремле, это будет лучше, чем…
В.РЫЖКОВ: Я как раз никого не хочу упрекнуть. Это дело депутатов. Это дело зам.главы администрации президента, это все абсолютно нормальный политический процесс. Я что хочу сказать. Где будет лакмусовая бумажка, где будет та грань, по которой я лично буду оценивать эту инициативу? И Алексей здесь правильно напирал по голосованию – это принципиальный вопрос. Например. сейчас может получиться так, что исполнительная власть вбросит возвращение конфискации – Андрей прекрасно знает эту тему…
А.МАКАРОВ: Ты прекрасно знаешь, что я выступил категорически против. И кто остановил…
В.РЫЖКОВ: Да, Андрей, я знаю. Я просто говорю о том, что это будет принципиальная развилка. Если фракция примет решение о голосовании «за» – как поступят либералы?
А.МАКАРОВ: Значит, я очень надеюсь, что фракция не примет такого решения, но я всегда проголосую против.
В.РЫЖКОВ: Далее более жесткий вариант – это закон о СМИ, где будут ужесточены отношения по поводу журналистов, свободы слова, и так далее – это будет важная развилка. И, наконец, последнее – если зайдет речь о новой Конституции и о продлении власти действующего президента – это будет принципиальная развилка. Поэтому я не стал бы… вот я почему в своих комментариях немножко пошутил про мичуринцев, но никого не хотел обидеть. Я просто хочу сказать, что сразу забрасывать тухлыми помидорами людей, которых я знаю давно…
А.МАКАРОВ: Лучше мичуринскими яблоками…
В.РЫЖКОВ: И Андрея я знаю, и Сашу Лебедева знаю, и Плигина Владимира, и знаю Резника – всех знаю, тех, кто это подписал – это действительно люди, которые имеют либеральные убеждения. И я думаю, что внутри многие сожалеют о некоторых голосованиях, которые были в прошлом. Я не буду возвращаться к этой теме. Но впереди много принципиальных политических развилок – вопрос о власти президента, вопрос о полномочиях силовиков. Например – амнистия налоговая, имущественная, приватизационная, которая может коснуться Ходорковского и ЮКОСа, между прочим – это принципиальное голосование? Андрей прекрасно, как адвокат, это понимает.
А.МАКАРОВ: Почему как адвокат? Я приостановил членство… я именно как депутат.
В.РЫЖКОВ: Именно как депутат понимает. То есть, впереди не будет спокойной жизни. Впереди будет целый ряд принципиальных голосований за либеральную позицию, или за антилиберальную позицию. И здесь я очень надеюсь – я об этом скажу в эфире - что мы будем вместе голосовать, вне зависимости от того, что мы независимые либералы в Госдуме. А Андрей и его коллеги члены «Единой России». Если это так – это содержательный вопрос. Более того, в «Единой России» 307 человек. Андрей сейчас сказал, что заявление подписало 24 депутата «Единой России». Если эти 24 депутата, когда речь зайдет о конституционных поправках антилиберального, антидемократического свойства, займут принципиальную позицию – вы понимаете, что это может означать для судьбы страны?
А.МАКАРОВ: Это означает…
В.РЫЖКОВ: Это будет означать…
А.МАКАРОВ: То, что никаких антиконституционных поправок нет. Их нет в природе. Не надо пугать страну мнимыми угрозами.
В.РЫЖКОВ: Андрей, я не пугаю. Ни мнимыми, ни реальными угрозами.
А.МАКАРОВ: У нас достаточно реальных.
В.РЫЖКОВ: Мы вспомним нашу беседу, когда придет время… Я просто хочу сказать, что это может иметь достаточно серьезные последствия в том случае, если эти люди отстоят право голосовать не так, как решит фракция в солидарном порядке. И это действительно может изменить ситуацию в Госдуме. Еще раз. И поэтому я и к радиослушателям, и к Леониду, и к Алексею обращаюсь с одним – сейчас судить рано: люди вышли, сделали заявление, подписали бумагу. В бумаге много абсолютно правильных слов, под которыми я подпишусь хоть сейчас. Вопрос в другом…
А.МАКАРОВ: Пожалуйста…
В.РЫЖКОВ: Я не подпишусь как член «Единой России».
А.МАКАРОВ: А не важно. Пожалуйста – вот бумага, подпиши. Вот она бумага – подпишись.
В.РЫЖКОВ: Я не член «Единой России» и не хочу вступать хоть в либеральное, хоть в другое крыло.
А.МАКАРОВ: Нет, ты подпиши бумагу – обращение. Это не заявление о вступлении в «Единую Россию».
В.РЫЖКОВ: Это обращение депутатов «Единой России» к фракции «Единая Россия».
А.МАКАРОВ: Ничего подобного.
В.РЫЖКОВ: Поэтому судить надо не по обращению - абсолютно правильные слова там про силовиков, про крышевание, про коррупцию, про наезды, Андрей вот сказал, что он по ЮКОСу достаточно жестко высказался – я не видел этого высказывания, но уверен, что так оно и было.
А.МАКАРОВ: Володь, ты только за своими высказываниями следишь.
В.РЫЖКОВ: К сожалению, не успеваю за твоими.
А.МАКАРОВ: Я намного реже бываю в СМИ, чем ты. Ты же оппозиция.
В.РЫЖКОВ: Я стараюсь следить за каждым твоим словом. Так вот главный критерий - это участие в законодательном процессе и голосование. Вот тут все станет ясно. Я надеюсь…
А.МАКАРОВ: Отлично.
А.ВОРОБЬЕВ: Самая активная критика, на самом деле, появляется и внутри «Единой России» - так называемое левое крыло, которое сегодня было создано, позвольте, я приведу все-таки цитату - член президиума Генсовета «Единой России» Андрей Исаев подверг критике представителей праволиберального крыла партии, которые сравнили аресты адвокатов с 1937 годом, и высказались за скорейшее сокращение, до 3 лет, срока проведения налоговых проверок. Так вот, цитата: «Попытка сравнивать нынешнюю ситуацию в России с 37-м годом, это , мягко говоря, большая натяжка. Ситуация абсолютно несопоставимая, и сама постановка вопроса во многом оскорбляет миллионы людей, которые действительно пострадали в 37-м году» - цитата по «Интерфаксу».
А.МАКАРОВ: Можно мне попробовать ответить, тем более, это мой коллега по партии.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, конечно.
В.РЫЖКОВ: Тем более, в твой адрес обращаются.
А.МАКАРОВ: Ну, что же делать, я привык, на самом деле. Поверьте, Исаев – это не самый страшный человек, который может мне что-то сказать.
В.РЫЖКОВ: Тебе виднее.
А.МАКАРОВ: Безусловно. Так вот – как раз мне кажется, вот сейчас Володя очень хорошо перевел наш разговор в ту плоскость, к которой я призывал с самого начала. На самом деле, очень жаль как раз, что мы потеряли 47 минут на выяснение того, кто из нас более либеральный. А вот проблема в том, какие вопросы поднимаются, и как по этому поводу будут люди голосовать. Вот тут абсолютно согласен. Поэтому для того, чтобы оценивать то, что произошло - ведь мы же пытаемся все-таки оценить заявление, которое было сделано во вторник – что это означает. Вот просто у меня такое ощущение, знаете, «Я вот Пастернака не читал, но хочу честно сказать» - вот Леонид говорит – ухудшается инвестиционный климат, административное давление на бизнес – правильно я цитирую слова?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я…
А.МАКАРОВ: Секундочку. Вот что было сказано: «Усиливается административное давление на бизнес. Все громче звучат призывы к пересмотру итогов приватизации, в стране ухудшается инвестиционный климат, судебная реформа не смогла обеспечить главный результат, подлинную независимость суда, наезды на СМИ»… дальше… вот эта фраза действительно – аресты адвокатов… То есть, поймите, подняты важнейшие вопросы. Причем, важнейшие вопросы, про которые мы говорим - «Единая Россия» должна занять позицию. И не просто занять позицию, мы говорим, какую позицию она должна занять. Что основной для этой позиции и позиции «Единой России» должна стать именно… должны стать именно либеральные ценности.
А.ВОРОБЬЕВ: Многие комментарии, которые появились сразу после этого заявления, сводились к тому - что это мы были готовы услышать от кого угодно… такое ощущение было, что выступали члены Комитета-2008.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Алексей…
А.МАКАРОВ: Да не надо нас сравнивать с Комитетом-2008, честное слово. Вообще не надо нас ни с кем сравнивать. Мы вот с Володей - он может быть в Комитете-2008, 2012, 2016 - я думаю, что это у них каждые два года будет отодвигаться, название – там все нормально…
В.РЫЖКОВ: Спасибо, что ты прогнозируешь нас на такое политическое долгое время.
А.МАКАРОВ: Я считаю, что у вас колоссальное политическое долголетие, потому что оппозиция вечна.
В.РЫЖКОВ: А власть смертна.
А.МАКАРОВ: А власть смертна. Кстати, когда вы были партией власти, вы забыли о том, что это не навсегда.
В.РЫЖКОВ: Я все помню отлично.
А.МАКАРОВ: Ну вот видишь, как хорошо. Значит, вы можете написать хорошие мемуары..
В.РЫЖКОВ: У меня чудесная память.
А.МАКАРОВ: Огромный плюс. Пиши мемуары. Так вот, вы понимаете, в чем дело… что волнует. Вот действительно волнуют колоссальные проблемы. Вот смотрите - казалось бы, Леонид ведь правильно говорит – что, наверное, не исчерпаны еще все возможности для такого… ну, какого-то более мягкого перехода. Ведь импульсы, которые приходят из Кремля, от президента – они на самом деле далеко не всегда, как говорит…
В.РЫЖКОВ: Через раз.
А.МАКАРОВ: Да я не знаю, почему через раз… Скажем, для меня важно…
В.РЫЖКОВ: Плюнул налево, плюнул направо…
А.МАКАРОВ: Стоп, секундочку…
А.ВОРОБЬЕВ: У импульса такая природа.
А.МАКАРОВ: Ты сейчас сказал очень интересную вещь. Ты сказал, что сейчас очень важно амнистия капитала, и так далее. Я скажу тебе честно – меня в меньшей степени волнует, скажем, амнистия Ходорковского или даже дело ЮКОСа. Знаешь, почему?
В.РЫЖКОВ: Я говорил – в принципе.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Знаешь, почему меньше? Потому что меня гораздо больше волнует то, что у нас нет независимого суда не по делу ЮКОСа, а что у нас вообще нет независимого суда.
В.РЫЖКОВ: В том числе и по делу ЮКОСа.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Да. И в том числе по делу ЮКОСа, повторяю – очень хотел это услышать – да, мне вот не страшно это произнести, точнее, может быть страшно, но преодолел себя. Так вот. А теперь пойдем дальше. Ну, смотри – президент дает импульс, он говорит – ребятки, а давайте-ка мы сократим сроки приватизационных сделок с 10 до 3 лет… важное предложение. Ну, давайте об импульсе, не будем там как-то оценивать еще…
В.РЫЖКОВ: Да. И одновременно ФНС вносит в Конституционный суд запрос о том, чтобы снять…
А.МАКАРОВ: Володя, это не ты сказал первым, это я поднял этот вопрос, а не ты.
В.РЫЖКОВ: Извини.
А.МАКАРОВ: Ты узнал уже об этом из моей публикации. Понимаешь? Ну, так получилось. Может быть, у меня информации было больше. Но ведь весь смысл в том, что…
В.РЫЖКОВ: Если честно – не из твоей, но все равно я тебе благодарен.
А.МАКАРОВ: Как ни смешно, но все-таки ты узнал именно из моей – ну что же делать, если я первый об этом сказал…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, коллеги…
А.МАКАРОВ: Так вот. Дальше… не в этом. Самое страшное ведь другое - ФНС сам ничего внести в Конституционный суд не может. Он делает это… вот видишь, как ты говоришь – внес в Конституционный суд. Ты просто неправильно прочитал, как журналисты услышали мое интервью, ту же ошибку повторяешь…
В.РЫЖКОВ: Да, проясни, пожалуйста.
А.МАКАРОВ: Так вот. Все происходит немножко иначе. ФНС заявляет ходатайство в Арбитражном суде. И Арбитражный суд, по закону, который может это сделать, обращается в Конституционный суд.
В.РЫЖКОВ: Это вот импульс?
А.МАКАРОВ: Так вот я тебе и говорю. А происходит это одновременно – президент говорит одно, ФНС говорит другое. Вот это именно то, что мы и написали. Это то, что я говорю… что на сегодняшний день…
В.РЫЖКОВ: Непорядок…
А.МАКАРОВ: Не то, что непорядок. К сожалению, это… самый большой порядок у нас, как известно, на кладбище, Володь. Но понимаешь, я не уверен, что именно к этому порядку нам надо стремиться. Я говорю совершенно о другом - в стране совершенно очевидно действуют противоположные силы, которые действуют в разных направлениях. Но все равно страна будет двигаться после того, как все эти силы сложатся в какой-то один вектор. Вот что, какая из этих сил победит. И когда ты говоришь о том, что… как бы узнал из моих публикаций, об обращении в Конституционный суд…
В.РЫЖКОВ: Очень тебе благодарен за это…
А.МАКАРОВ: Да, я, кстати, и ставил целью, чтобы об этом узнало как можно больше членов общества, я считал, что именно только…
В.РЫЖКОВ: Достиг цели.
А.МАКАРОВ: Да. Только если это выплывет наружу, если об этом узнают люди, с этим можно будет бороться. Так вот, я тебе еще раз говорю - но это страшно, когда правоохранительные органы становятся экономической силой в стране, а сегодня они могут обрушить любые акции, они могут обрушить весь наш рынок, но и политической силой. Например, г-н Исаев – вот теперь я как раз вернусь к тому, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Да, наконец-то…
А.МАКАРОВ: …говорит о том, что - ну уж извините, что так получилось…. Вообще понимаете, у нас у адвокатов – я просто помню, когда я был еще адвокатом – у нас почасовая оплата труда, поэтому, в принципе, а сегодня мне еще надо выступить на свадьбе, и на похоронах, и так далее. Так вот, возвращаясь к этому. Г-н Исаев, когда говорит о том, что адвокаты… там и так далее, вспомнили 1937 г. - а я говорю – да, это правда, что адвокатов сажали по делам их доверителей только в 1937 году. Такого после 1937 года в стране не было, и это страшно. Потому что на самом деле - я не волнуюсь, это не мои волнения за адвокатов. Но потому что люди сегодня должны быть уверены, что они могут получать хоть от адвокатов какую-то помощь. Вы посмотрите поток законопроектов - в том числе и от наших коллег по «Единой России». Наши коллеги по «Единой России»… и о том, что отменить коммерческую тайну, и адвокатскую тайну… банковскую тайну...
В.РЫЖКОВ: Поток большой - подтверждаю…
А.МАКАРОВ: Поток законопроектов.
В.РЫЖКОВ: Да. Растущий, причем, поток.
А.МАКАРОВ: Секундочку. У нас осталась, по-видимому, только врачебная тайна и тайна исповеди – других-то уже не осталось. Вот это страшно. Так давайте вот тут вместе объединять усилия…
В.РЫЖКОВ: Давайте, давайте…
А.МАКАРОВ: Чтобы не допустить вот этого усиления.
В.РЫЖКОВ: Безусловно.
А.МАКАРОВ: Вот и все.
В.РЫЖКОВ: Безусловно.
А.ВОРОБЬЕВ: Леонид Радзиховский?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в двух словах я бы так сказал, что действительно, власть напугана сильно «оранжевыми» и прочими революциями. Но из этого может быть два, как всегда, выхода – завинчивать гайки, или идти на либеральные реформы. Я считаю, что завинчивание гаек выгодно только крайним революционерам, которые мечтают о взрыве, потому что завинчивание кончается взрывом всегда. Я считаю, что у власти есть еще резерв и время, чтобы пойти на смягчение режима, прежде всего, в области, конечно, экономической, а также и политической. Если такие импульсы внутри власти есть – их надо поддерживать. Тем разумным людям, которые считают, что нам не нужны великие потрясения в виде революции, а нам нужна нормальная стабильная страна. Вот такой путь сегодня еще открыт. В этом плане я поддерживаю людей, которые изнутри власти - поскольку это партия власти – придерживаются эволюционного пути, направленного и на сохранение власти – ну, естественно, нормальная преемственность, чтобы в 2008 г. нормально, без дураков, без хитростей прошли новые выборы президента. Чтобы была стабильность именно в этом. Потому что новые выборы президента – это стабильность. Попытки под теми или другими предлогами перекроить Конституцию - это провокативная нестабильность, которая только может вызвать, действительно, революционное движение. Если власть хочет готовить себе преемников – это ее святое право. Готовьте. Но в пределах существующих законов. Никто у вас этих прав не отнимает. Но не режьте, не ломайте, не кроите Конституцию. И, кстати, к заявлению г-на Исаева – оно, по-моему, немножко странное. Это примерно из той серии - черт с ней, с инфляцией, только бы цены не росли. Понимаете? Простому человеку простительны такие вещи. Депутату – непростительны. Как будто от того, что громят их, жирных котов, бизнес, олигархов - от этого будет лучше простым людям. Ну, простите – это же на уровне Шарикова. Это если считать, что бизнес просто ворье – отберем у воров и разделим между нами, и будет хорошо. Все знают – бизнес это организация производства, это создание…
А.МАКАРОВ: На всех все равно не хватит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: …рабочих мест. И если вы громите их, то вы в 10 раз больнее бьете по тем людям, которые работают там – это очевидные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: 4 минуты до конца эфира, поэтому действительно очень коротко здесь нужно будет говорить. Значит, есть…. Экспертный центр политических технологий, А.Макаркин назвал три причины появления, собственно, крыльев в «Единой России» – я хотел бы, чтобы вы прокомментировали это. Итак, первая причина – необходимо увеличивать интерес к партии – очевидно, да? Вторая причина – в необходимости напомнить о себе тем избирателям, которые ушли от «Яблока» и СПС - а это 8%, по его подсчетам. И, наконец, третья причина - в том, что по мере приближения 2008 г. во власти будут усиливаться дискуссии о том, куда идет страна. Соответственно, нужно захватить этот плацдарм для развития атаки.
А.МАКАРОВ: Я думаю, что совсем неплохо, если мы попутно решим и эти задачи. Но, честно говоря, когда мы писали это обращение – простите, я действительно сидел его и писал, в том числе. Поэтому вот что-то кто-то за меня его написал… я могу сказать, я думал только об одном. Мне кажется, есть очень важные проблемы перед страной. И партия власти обязана высказать свою позицию. А если мы сможем хоть немного повернуть партию власти именно в либеральное русло, я думаю, что от этого в стране станет только лучше.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы оцениваете эти возможности? Как вы оцениваете возможность разворота партии в вашу сторону?
А.МАКАРОВ: Я еще раз говорю - может быть я просто…
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же прикидываете диспозицию?
А.МАКАРОВ: Я глубоко убежден, что если мы перестанем рассматривать каждое выступление с отстаиванием своей точки зрения как подвиг, а будем считать, что это норма повседневной жизни – то это вполне нормально. У нас же сегодня каждый, кто выступает вдруг против линии партии, считает, что он совершает подвиг. А я не вижу в этом подвига - это нормальная ответственность перед людьми.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, заявляя об этих ценностях и об этом векторе нужного развития, как вам кажется, вы считаете, что большего вы сумеете добиться, находясь внутри партии власти?
А.МАКАРОВ: Безусловно. А мы и не собираемся… и я считаю, что это было бы абсолютно неправильно – раскалывать партию. Вот я совершенно согласен с Леонидом, что мы не утеряли возможности для эволюционного развития. И я считаю, что потенциал «Единой России» действительно огромен, что бы мы сегодня ни говорили, и как бы мы сегодня ни говорили - «Единая Россия» сегодня имеет от 30 до 40% избирателей. Это разные люди, с разными точками зрения. И поэтому мне кажется, что очень важно сегодня именно дать самой «Единой России» вот этот импульс, обращенный к людям о тех ценностях, на которых она стоит.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Рыжков - вам удобнее иметь таких союзников внутри партии «Единая Россия», либо вне ее?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что либеральная оппозиция все равно должна быть как самостоятельная. Я думаю, что она пройдет в следующую Думу, если не будет явных фальсификаций. Потому что хотят наши коллеги в «Единой России», либералы, или нет - есть система табу, которая для них священна – например, президент, например, Чечня, например, дело ЮКОСа - я не думаю, что кроме Андрея кто-то наберется мужества и будет об этом открыто говорить. Может быть, один-два человека еще, не больше. И самое главное табу, самый главный закон, который для них есть – это по принципиальным политическим вопросам их будут заставлять голосовать так, как решит президент. И поэтому все равно… это, знаете, соцсоревнование внутри советского цеха, а не подлинная конкуренция разных проектов. Поэтому я еще раз скажу – я с надеждой смотрю на эту инициативу, я с надеждой смотрю на то, что они будут голосовать так, как им велит совесть, а не так, как им велит Кремль - не очень в это верю - проверить это можно будет скоро и очень легко, это будет ясно в ближайшие дни, когда начнутся первые принципиальные голосования. И если им не удастся это сделать, тогда тем более независимый от власти либеральный проект необходим будет для страны. И я обязательно будут активнейшим образом в этом участвовать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот когда начнутся принципиальные голосования – обычно у нас на сайте вывешиваются поименные списки того, кто именно...
В.РЫЖКОВ: Очень хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это либеральный террор – это что такое?
А.МАКАРОВ: Ничего подобного. Ради бога.
В.РЫЖКОВ: Это прозрачность власти.
А.МАКАРОВ: Ради бога, давайте.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот тогда можно будет…
А.МАКАРОВ: Вот, к сожалению, «Наш дом – Россия» не смог, к сожалению, в свое время отказаться от голосования, как велел Кремль…
В.РЫЖКОВ: Согласен со всеми вашими упреками, Андрей Михайлович…
А.МАКАРОВ: И вот они распались. Мы сможем.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня последний вопрос – чем обусловлен выбор момента этого заявления?
А.МАКАРОВ: Только в тот момент, когда мы смогли объединиться. Над этим обращением мы работали, на самом деле, более 3 месяцев - это абсолютно точно.
В.РЫЖКОВ: Вот эту информацию я подтверждаю. Это правда. Даже больше.
А.МАКАРОВ: Над этим заявлением мы начали работать в прошлом году, на самом деле. Плотно работали. Как только мы смогли объединить нашу позицию, мы выступили.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, благодарю всех. Леонид Радзиховский, Андрей Макаров, Владимир Рыжков, и я, Алексей Воробьев, прощаемся. Уходим на новости. Спасибо всем.