Почему в России не исполняются законы - Владимир Груздев, Юрий Синельщиков, Владимир Сухой - Ищем выход... - 2005-04-14

А.ВОРОБЬЕВ: 20.18 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии на радио «Эхо Москвы». Почему в России не исполняются законы – очень общо сформулированная тема, но правда, поверьте мне, я уже признавался об этом пару часов назад, после возвращения из длительной поездки из заграницы, или по загранице - меня эта тема и вправду очень глубоко трогает. Мне искренне хочется понять, почему в России не исполняются законы. Где легче жить – это уже каждый выбирает самостоятельно. Конечно, легко жить, когда исполняются законы, но при этом все равно некоторые люди испытывают некоторый дискомфорт. Что происходит в моей стране, я не очень понимаю. И я не понимаю, что нужно сделать для того, чтобы законы исполнялись. Я не очень понимаю, с чего нужно начать. И пожалуй, сегодня мы попытаемся сделать попытку хоть какие-то наметки сделать для того, чтобы дать ответы на эти вопрос. Позвольте я представлю вам наших сегодняшних гостей – Владимир Сухой, тележурналист и, до недавнего, или теперь уже давнего времени – заведующий Бюро ОРТ - ведь тогда еще было?

В.СУХОЙ: И Первого канала.

А.ВОРОБЬЕВ: В Соединенных Штатах Америки – здравствуйте, Владимир.

В.СУХОЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Юрий Синельщиков, заслуженный юрист России, бывший первый заместитель прокурора Москвы, добрый вечер.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Груздев, зам.главы Думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, добрый вечер.

В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему в России не исполняются законы? С одной стороны так совпало, что мои эмоциональные переживания наложились на слова г-на Устинова, которые он произносил и накануне, и позавчера. Он, как вы знаете, был еще раз утвержден в должности генпрокурора на 5 лет - признал, конечно, он свои ошибки. Сказал, что преступность за эти 5 лет, что он находится у руля Генпрокуратуры, победить не удалось. Главная проблема - сказал он - это неисполнение законов. Есть еще одна популярная точка зрения. Законы у нас хороши. Но не исполняются. Как вы оцениваете вообще законодательную систему в стране - хороша ли она для исполнения? Кто начнет, пожалуйста?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Давайте я. Хотя я их не изобретаю, но много исполнял. Я бы сказала так, что наше законодательство достаточно разветвленное на сегодняшний день, и все-таки его можно было бы скорее назвать совершенным, нежели несовершенным. Но многие, конечно, законы принимались поспешно. Тем не менее, изъяны в законах – это не первые причины, и даже не сколь-либо заметная причина в том, что законы у нас не любят, в том, что законы у нас не исполняют.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем причина первая?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я полагаю, что все-таки непосредственными причинами являются первое – это низкая правовая культура - а это все идет о низкой общей культуры…

А.ВОРОБЬЕВ: И предателей в прокуратуре…

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Вот. Правовая идеология, правовая психология. Ну, предатели в прокуратуре – это немножечко другое, может быть, причина не первостепенная, но если говорить о взяточниках – то их сейчас в прокуратуре хватает.

А.ВОРОБЬЕВ: А если говорить о ненадлежащем исполнении своих обязанностей?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Этого хватает тоже предостаточно. Но все-таки я думаю, что прокуратура – это не самое главное звено в нашем обществе, и не самая главная вещь, которая влияет на состояние законности. Не надо думать… хотя у прокуратуры самая главная задача законность именно, а не преступность.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, разумеется. Но кто должен следить за исполнением законов?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, бесспорно, за исполнением закона должен следить именно прокурор, но прокурор ведь способен охватить только какую-то незначительную часть нашего общества – то есть, это в основном чиновников, способен охватить… может быть какие-то государственные органы наиболее важные, и то не все. Ведь в прокуратуре штат небольшой. Когда-то было записано в законе о прокуратуре, что прокурор наблюдает за соблюдение законов гражданами. Теперь это выбросили, и естественно, прокурор надзирает только за соблюдением законов органами и организациями всякими. Так вот в основном-то закон не исполняют граждане. Не чиновники, в первую очередь, а в первую очередь, граждане.

А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть потому, что за ними не следят?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Но за гражданами кто будет следить? Нужна высокая культура правовая. Не надо следить за гражданином. Он должен сам хотеть… он должен уважать закон, он должен желать его исполнять. Ведь посмотрите, что происходит - когда я учился в институте, это было уже давно, более 30 лет назад - кстати, мы заканчивали с товарищем, с господином Устиновым один вуз, и в то время студенты о чем говорили? Говорили о том, как после окончания института найти интересную работу, хорошую работу - в том смысле, чтобы она была толковой, работа эта была полезной для общества. Сейчас я преподаю тоже в вузе, и студенты в основном спрашивают у меня, где много платят. Они не спрашивают, где интересно… вот я говорю – ребята, там интересно, а там – нет, - это, говорят, - нам не очень нужно. Самое главное - сколько платят.

А.ВОРОБЬЕВ: А где интересно сейчас?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Где интересно?

В.СУХОЙ: Там, где нас нет.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Понимаете, я думаю, что для юриста , конечно, самая престижная вещь – это работа судьи. Работа судьей - самая вещь престижная. Поэтому и интересная это работа. И работа мировым судьей, в самом низу, я считаю, интересная сейчас, и работа районным судьей. Другое дело. что это очень трудная работа, и там много таких условностей надо соблюдать, которые делают эту жизнь… не интересной… работу.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Груздев, в чем, по-вашему, причина неисполнения законов в России? Либо вы вообще считаете, что законы в России исполняются должным образом?

В.ГРУЗДЕВ: Такой, знаете, вопрос обо всеми ни о чем.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте делить.

В.ГРУЗДЕВ: Вот весна сейчас такая немножко запоздалая, едешь по улицам, особенно по МКАД, снег сходит, и очень много банок, бутылок, просто всякой грязи. В принципе, откуда это берется? Ну, люди едут на машине, открыл окно, бросил банку, бутылку, бумажку – наверное, вот отсюда и начинается несоблюдение. Один бросил бутылку, второй закрыл глаза на то, что сосед избивает свою жену в пьяном угаре, третий еще на что-то. Наверное, сегодняшнее состояние общества – оно такое, как оно есть. И неисполнение даже… мы принимаем часто очень хорошие законы. Но они плохо исполняются.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто должен следить за этим?

В.ГРУЗДЕВ: Ну, принцип разделения властей очень прост – законодательная власть творит законы, исполнительная власть исполняет законы. Если вы знаете - административная реформа – она разделила на три уровня власти. То есть, внутри исполнительной власти. То есть, три уровня. Это уровень министерства, уровень агентства, службы… да, вот, кстати, там тоже должно происходить – кто исполняет функцию, и кто контролирует исполнение функции внутри самой исполнительной власти. Ну, безусловно, судебная власть, которая творит правосудие в отношении спорных каких-то моментов, ну и, если говорить об органах прокуратуры – что же все-таки прокуратура у нас – око государево, или государственный такой адвокат. С одной стороны вроде бы и око государево, но при этом мы говорим, что око государево успевает следить только за нарушениями организаций, чиновников, органов власти, и так далее. Но при этом почему-то забывают, что все эти органы и организации созданы для того, чтобы нам с вами, простым людям, жилось лучше и легче. И, в принципе, люди, которые работают в органах госвласти, получают деньги за то, чтобы работать на нас с вами. На общество.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, вы испытывали культурный шок, или некое подобие культурного шока, когда после долгого пребывания в США возвращались сюда, в Россию - в отпуск сначала, а сейчас, как я понимаю, на более длительный срок - пока работаете на этом месте. Вы испытывали нечто подобное… какой-то дискомфорт от того, что здесь происходит?

В.СУХОЙ: Безусловно. Это первое, что испытываешь, когда приезжаешь. Но здесь рассуждение идет от обратного. Говоря о том, как исполняются законы в США, мы пытаемся понять, почему они у нас не исполняются. Мне кажется, почему в США исполняются законы? Потому что вот конкретный гражданин, конкретный Джон или Мэри - они действительно верят в то, что закон есть закон в США. И в то, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Что дает им эту уверенность, вот, что я не могу понять.

В.СУХОЙ: То, что есть знаменитое, что американцы называют «надлежащий правовой процесс» - они уверены в том, что жизнь, свобода и стремление к счастью, и право на собственность гарантировано им законом. Не государством, не президентом, человеком, которого избрали на 4 или 8 лет – он же такой иногда бесправный, как и все они, и зависит и от Верховного суда, и от народа, и от Конгресса, и так далее. Поэтому конкретный человек знает, что эти рычаги действуют. Поэтому если он ставит машину в неположенном месте, если он не убрал за своей собачкой, если он сорвал лифт, где написано, что… это закон – если ты поломал лифт, то следует за этим неминуемое наказание – он знает, что это делать нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Что он больше боится? Он боится нарушить закон, или боится наказание как следствие нарушения этого закона, либо он боится доставить неудобства тем, кто его окружает?

В.СУХОЙ: Он законопослушен, он боится нарушить закон, он боится последствий, а главное – он боится того, что… это прозрачно, все вокруг это видят – вокруг народные мстители. Мы можем по-разному относиться к этим американцам, которые сигнализируют о всех этих нарушениях, но американцы уверены, что это не донос. Это они помогают стране, обществу соблюдать законы. Поэтому если ты поставил машину возле гидранта – ты должен быть уверен, что через 5 минут человек посмотрит в окно, и позвонит в полицию. И ты обязательно получишь штраф. И эта уверенность в том… нарушают ли американцы? Да, нарушают. Но это рисково. Это чревато. Это может дорого стоить. Поэтому ты должен сто раз подумать перед тем, как нарушить. И лучше не нарушить. Семь раз отмерь, и не нарушь закон.

А.ВОРОБЬЕВ: Возможно ли приживание, или привитие на российской земле вот подобного мироощущения – об этом мы, наверное, поговорим чуть позже. В Москве половина девятого, мы уходим на новости, они займут у вас буквально 5 минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Ищем дальше. Мы уже в прямом эфире. Итак, почему в России не исполняются законы. Много очень комментариев поступает на наш эфирный пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». «Бог создал людей, а Кольт уравнял их в правах - в США 250 лет складывалась культура исполнения законов и неотвратимости наказания. Мы живем в России - крупными буквами - у нас свой менталитет» – три восклицательных знака, пишет Андрей. Вам не кажутся все эти рассуждения о том, что у нас какой-то наш менталитет, какая-то особая духовность, все это, знаете, от лукавого? Не кажется ли вам, что действительно, в случае ужесточения закона, в случае если мы пойдем по пути ужесточения законов, это будет залогом их соблюдения? Есть ли у вас какое-то мнение на этот счет? Пожалуйста, г-н Синельщиков.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, что если под ужесточением вы понимаете ужесточение санкций за неисполнение законов, то я с этим категорически не согласен. Я полагаю, что дело не в том, что санкции слабоваты, что надо не до 5 лет лишения свободы давать за кражу, а до 15 – дело совсем не в этом. Дело все в том, что нет принципа неотвратимости наказания у нас – вот дело в чем. Вот ужесточение - я согласен с тем, что надо ужесточать, но в плане обеспечения неотвратимости. То есть, должна быть высокая раскрываемость преступлений. По преступлениям, которые раскрыты, по правонарушениям, где лица установлены, все должны нести ответственность. Причем, я повторяю – это неважно, 5 лет человек получает, или один год. Конечно, это важно, но не столь важно. Важно, чтобы каждый был наказан, чтобы каждый понес ответственность. А у нас этого нет. Поэтому народ развращается от этого, народ привыкает…

В.ГРУЗДЕВ: А какую ответственность нужно нести? Уголовную материальную, какую?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: В каждом случае ответственность своя.

В.ГРУЗДЕВ: Вы больше за какую?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Это зависит от того, какие законы нарушаются.

В.ГРУЗДЕВ: Например, у нас… давайте совсем простые вещи, скажем, неуплата налогов физического лица в размере, например, 50 тысяч рублей. Это считается уже крупный размер, там статья позволяет либо штраф, либо лишение на 2 года свободы - это на квалификацию следователя, и дальше уже судьи. Вот вы за что – за уголовную ответственность, или за материальную? Ну, например?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Вообще, в принципе я считаю, что расширять уголовную ответственность нам дальше не следует. У нас уже много, достаточно много деяний предусмотрено в Уголовном кодексе. Я бы даже кое-что, может быть, и повыбросил.

В.ГРУЗДЕВ: Да в принципе, наверное, его надо либерализовать его еще больше, да?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, конечно.

В.ГРУЗДЕВ: По многим статьям.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Наверное.

В.ГРУЗДЕВ: В принципе, основная задача – это покрытие ущерба пострадавшему, государству - это основная. Ну, я в данном случае имею в виду преступления, которые не связаны с преступлениями против личности. Приведу вам хороший пример. Мы, Госдума, Совет Федерации, соответственно, президент, недавно приняли хороший, на мой взгляд, закон. Для того, чтобы у нас была неотвратимость наказания. Приняли решение, что если человек находится в нетрезвом состоянии за рулем, то он не может заплатить штраф, а должен быть лишен прав – на срок от полутора до двух лет. Если раньше, скажем, ГАИ до 200 долларов брало взятку, если вдруг ловило человека в нетрезвом состоянии, то сегодня это от 300 до 500 уже. Вот мы хотели сделать как лучше, а получилось как всегда, да? Но при этом люди все равно продолжают выпивать, продолжают платить эти взятки, 300-500 долларов, несмотря на то, что сегодня в Москве есть услуга – за 50 долларов вы можете позвонить по телефону. К вам приедет водитель, и отвезет вас на вашей машине туда, где вы живете.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем проблема?

В.ГРУЗДЕВ: Вот в чем проблема…

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас спрашиваю…

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Так нет, получается как раз проблема в том, что неотвратимость наказания не работает. Можно заплатить, можно договориться. Можно решить проблему.

А.ВОРОБЬЕВ: Как сделать так, чтобы этого не было? Меня это интересует.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Это сделать очень сложно. Это опять-таки, должна поменяться культура, это опять-таки, должна и система-то меняться в значительной мере.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, культуру нужно насаждать, в таком случае?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: В том числе, и насаждать.

А.ВОРОБЬЕВ: С помощью чего?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: И с помощью убеждения, и, может быть, с помощью силы где-то.

А.ВОРОБЬЕВ: Чьей силы?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Силы со стороны общества и властей.

А.ВОРОБЬЕВ: Общества и властей…

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, мне кажется, что мы пытаемся за 15 лет, круто изменить политическое устройство государства, мы хотим круто изменить психологию человека – это невозможно. Знаете, Моисей 40 лет водил по пустыне, и сам так в итоге и не вернулся в святой город. Это вопрос времени. В той же Америке - вот если спросить меня, я считаю, что Америка вообще не показательный пример. В США каждый 4-й мужчина сидел – там есть сроки по 300, 400 лет, и люди все равно совершают преступления. Есть другие примеры – Норвегия, Швеция – там, где уровень преступности совершенно другой. Уровень раскрываемости - совершенно иной. И в том числе, в Америке, 50-60 лет назад, после Великой Депрессии, беспредела Чикаго – это все было. Это вопрос времени. И опять же, несмотря на то, что США одно из самых передовых государств и быстроразвивающихся экономик, в правовом аспекте государство, и так далее… все равно происходят нарушения закона. Мне кажется, что это вопрос времени, в том числе. У нас происходит… мы действительно круто изменили политический курс развития государства – первое. У нас появилось понятие частной собственности. У нас не было никогда частной собственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Но у нас нет и уважения к этой частной собственности.

В.ГРУЗДЕВ: У нас не было ее вообще никогда. Когда у нас было отменено крепостное право, то крестьяне возвращались и говорили - возьмите нас обратно, мы не понимаем, что нам делать. У нас не было частной собственности. У нас всегда была собственность государства и небольшая личная собственность в размере кошки, кота, собаки и кого-то была корова или коза. Это совершенно другое. Действительно, произошло сильное расслоение общества по материальному, по социальному статусу. Мне кажется, что каждый человек должен начинать с себя – не выбрасывать фантик, не закрывать глаза на какие-то преступления. Да вот просто элементарно – вор-карманник. Вот его ловят, можно сказать, за руку в автобусе или троллейбусе – ведь никто не выйдет и не поможет. Почему? Почему такая безответственность общества по отношению к своим же людям.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а можно говорить о безответственности власти по отношению к обществу?

В.ГРУЗДЕВ: Конечно. Не можно, а нужно говорить. Власть это часть общества. Конечно, а как вы хотите? У нас власть, в том числе, она живет в этом же обществе, и испытывает те же проблемы. Ну, элементарный вопрос - у нас был великий секретарь ЦК по идеологии Суслов, который умер в свое время, не дождавшись приема у врача в районной больнице. То есть это вот как бы яркий пример того, когда власть сталкивается, или, скажем, яркие представители власти сталкиваются с такими элементарными вещами. А люди с этим сталкиваются каждый день. Я вам приведу пример. Сегодня мы говорим о том, что мы должны сделать единый реестр людей, которые нуждаются в господдержке. В Москве сегодня, чтобы подтвердить свою инвалидность - вот сегодня апрель - люди записаны на октябрь месяц.

А.ВОРОБЬЕВ: Да нет, это все понятно.

В.ГРУЗДЕВ: Вот вам понятно, а меня это сильно беспокоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Я чуть-чуть в другую сторону хотел бы развернуть. Смотрите, Сергей пишет: «Не согласен, что общество такое, какое оно есть. Правители формируют такие понятия, как мораль, нравственность, совесть, долг, честь. А общество откликается на идеологию государства». Не кажется ли вам, что это развитие мысли. О которой вы сказали - когда крепостных отпускали на волю, а они возвращались обратно. И если это существует в нашем обществе – заглядывание в рот вышестоящему по статусу человеку…

В.ГРУЗДЕВ: Существует.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда, может быть, правители должны формировать мораль?

В.ГРУЗДЕВ: В том числе, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Или в первую голову?

В.ГРУЗДЕВ: Я вам сказал, что никто с власти не снимает ее ответственности. Конечно, власть должна быть ответственной перед своим народом…

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Вообще мне думается, что отвечая на этот вопрос - что власть, правители, они в первую очередь должны сформировать эффективное правосудие в стране. Вот если у нас будет квалифицированный и независимый суд – действительно независимый, и действительно квалифицированный – вот тогда, наверное, многое уже поменяется. Я не говорю, что коренным образом в державе все по-другому пойдет, но многое поменяется. Вот это власть сделать может. Но власть этого не делает.

В.СУХОЙ: Алеша, давно известно – жестокость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот в Америке этого нет. Там действительно законы исполняются. Не знаю, в чем дело – дело в правовой культуре, в том, что все-таки никто не уповает на власть, президента, и так далее. Считается, что… мы можем как угодно к этому относиться. Но основа всевластия в Америке – это народ, отцы-основатели создали эту систему, создали эту систему правосудия, поэтому она должна работать. И она работает. Есть 90 федеральных округов. Там есть федеральные суды. Судьи назначаются пожизненно президентами, они не могут быть сняты президентами, они никому не подчиняются, кроме закона. И американец – я не знаю, почему - естественно, он видит безобразие вокруг, естественно, иногда судят неправильно. Но он верит в то, что когда он попадет в суд, все будет нормально – закон будет работать. И он знает по некоторым очень крупным процессам – Америка вообще живет от одного крупного процесса к другому. То судят там … что суррогатная мать отказалась отдать ребенка, и вся страна за этим следит. То популярного там футболиста О-Джей Симпсона – полгода Америка следит за этим, то за импичментом Клинтона. При этом народу объясняют… на него идет столько терминов всяких юридических – они все знают, подноготную. Каждый человек знает. И с детства он знает эти термины, и он знает законы. Спросим у нас – мы знаем наши законы? Мы их не знаем. Американец знает - знает свои права, свои обязанности. Почему? Да потому что он дотошный. Он этим интересуется, он хочет это знать, потому что это его жизнь. У нас этого нет. Мы уповаем на власть, на Думу, на законы – ничего это не работает. Почему-то в Америке это работает. И я еще раз повторяю – не нужно идеализировать, что там все хорошо, что там все работает. Но я знаю, что если человек совершил преступление, и ему положено свыше 6 месяцев, то обязательно это дело поступит в федеральный или окружной суд. И там будет федеральный судья, который никому не подчиняется – даже генеральному прокурору США. И там будет жюри - сначала большое, из примерно 28 человек, потом маленькое, до 12 человек, и они обеспечат весь этот процесс. Они выслушают этого человека, они добьются того, чтобы было правильное расследование на основе фактов, и приговор на основе суда, на основе судебного процесса. Вот американец это с детства, с нулевого класса, с детского сада это знает. Что если он оступится – у него есть право на правосудие. Поэтому все фильмы… вот я не знаю, когда я жил в Америке – каждый день фильм о правосудии.

А.ВОРОБЬЕВ: Это правда. Я тоже вернулся, как раз путешествовал в США, я еще раз повторю – столкнулся не единожды за этот месяц с очень ревностным отношением к соблюдению закона со стороны обычных американцев, которые окружали меня на улицах, в барах, где угодно. Где бы я ни оказывался, очень ревностно они следили за тем, чтобы закон соблюдался. И они искренне не понимали, если предпринималась какая-то попытка хоть каким-то образом обойти этот закон. Ничего ужасного я не делал, просто произошло какое-то недоразумение. Сейчас мы уйдем на рекламу, но я дорасскажу, коль скоро зашла речь. Однажды в баре я, заказав себе бутылку пива, не стал ее пить в ресторане - она уже была открыта. Я, зная о том, что с пивом нельзя появляться на улице, попросил пакет, мне его почему-то не дали, но я не разобрал, почему именно. Направился все-таки к выходу, и тут я услышал просто душераздирающий, очень жестко интонированный голос женщины, дамы, милой девушки, которая сказала - сэр, вы не можете этого делать. Я спросил – почему? - Потому что бутылка открыта - таков закон.

В.СУХОЙ: И действительно ты понимаешь, что не можешь.

А.ВОРОБЬЕВ: И я сделать ничего не смог. В этот момент весь ресторан замолк. Это было такое мексиканское веселье с застольями, и вдруг ресторан в одно мгновенье замолк. Все уставились на меня. Я попытался, конечно, сохранить свое лицо, но чувствовал себя не очень комфортно. Уходим на рекламу.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.51 в Москве, через 4 минуты начнется программа «Рикошет». Нужно ли ужесточать законы, чтобы они выполнялись? Два варианта ответа будет. Насколько я понимаю, гости в студии высказались, но не все - по-моему, Владимир Сухой не высказался на этот счет. Как вы полагаете?

В.СУХОЙ: Я считаю, что если эти законы, которые есть, а они достаточно жесткие у нас, не выполняются, то ужесточение ни к чему хорошему не приведет. Нужно добиться того, чтобы выполнялись эти действующие законы. Я лично не наблюдал в Америке тенденцию постоянного ужесточения законов. Есть законы, которые там 200 лет существуют, и больше. И они исполняются. И никому не приходит в голову их ужесточать.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть законы, которые не исполняются. Причем, тотальным большинством людей. В Калифорнии, как вы знаете, нельзя появляться в ковбойских сапогах, если у тебя нет двух коров. Этот закон действует до сих пор. Это уж так… Ну, как здесь, что сказать?

В.СУХОЙ: Или, там, в Аризоне нельзя содержать свиней в клетках, например, где больше 3 железных прутьев, и так далее. Масса всяких законов. Они смешные…

В.ГРУЗДЕВ: Держать-то можно, у вас просто возникает административная ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что неисполнение таких вот законов в США происходит лишь потому, что все понимают, что эти законы глупые. А у нас понимают, ну… законы глупые, действительно… ну, что их исполнять?

В.СУХОЙ: Да. Это в Америке скорее из области курьезов - там все пишут и потешаются. А у нас все законы как бы приведены к этому знаменателю – а что их исполнять, потому что все равно их невозможно исполнить. А тем более, их две трети нарушает. Я что, рыжий? Я что, буду исполнять один в этой стране, что ли?

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, Константин, 20 лет стажа: «Законы могут исполняться только при условии, что они выражают волю правящего класса. В России нет правящего класса, есть правящее ОПГ… - извините уж - под названием президент Путин и партия «Единство» - поэтому законы и не исполняются» – что скажете? Как будто они исполнялись при ОПГ Ельцина…

В.ГРУЗДЕВ: Вчера не было законов, а сегодня это сделано… президента Путина избрали, сразу появились законы, которые не исполняются. Это все-таки не совсем…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так – есть в России правящий класс, или нет?

В.ГРУЗДЕВ: Нет, он формируется. Он формируется. Действительно, нет. Он меняется. Еще раз говорю – это большие политические изменения. Мне кажется, что когда вы пытаетесь все время сделать из наших людей каких-то, знаете, преступников… да нет преступников. У нас законопослушная нация - ну, в принципе я называю нация – россияне. Законопослушные. Так сложилось, что за последние 60 лет, с 1937 по 2005 г. 70 миллионов граждан России, СССР, побывали в тюрьме. Так сложилось. Это история нашей страны, к сожалению. И, к сожалению, действительно, те изменения, которые происходят… многие люди были просто поставлены в условия, когда для того, чтобы выжить, они должны были что-то взять, что-то украсть.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ситуацию может сломать исключительно время?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я считаю, что не только время. Если мы будем все сидеть и ждать, то конечно, ничего не изменится. Мы должны этим делом заниматься каждый день. Я считаю, что законы должны быть более либеральными по отношению к нашим гражданам. По отношению к нарушителям закона - еще раз говорю, если это не является нарушением против личности и человека, то прежде всего, конечно, должны быть материальные, серьезная материальная ответственность людей. Для того, чтобы можно было компенсировать ущерб человека, гражданина, общества. А клеить ярлыки, и говорить, что это так, это так – это легче всего. У нас, знаете, легче всего найти крайнего и виноватого. Давайте лучше вместе поработаем для того, чтобы у нас действительно были законы, и мы бы сами с вами их соблюдали. Именно ваш пример я и говорил – что если у вас будут убивать соседку по подъезду, то вы не выйдете и не поможете, и не вызовите… ну, я в данном случае говорю, может быть, и не про вас… а вот тот пример, который вы привели, что общество в Америке, оно говорит – да, ты не можешь выйти – это закон, у тебя бутылка с пивом открыта. Зато мы обсуждая вопрос потребления пива в общественных местах, общественные места – это транспорт, электрички, парки, и так далее - вызвал всеобщее такое национальное бурное обсуждение, что вот, наконец, пошло наступление на права выпивающих пиво. Да нет никакого наступления на права граждан, которые употребляют пиво. Просто мы говорим о чем – это потребление не должно мешать тем людям, которые с тобой находятся рядом.

В.СУХОЙ: Леша, хочу добавить очень коротко. Меня всегда очень умиляла наша богоизбранность, вот этот взгляд наверх - мы и они. Вот они, правители, Путин, элиты, правящий класс, а вот мы. В Америке этого нет. «Мы - американцы». Поэтому все идет от маленького к большому. Возьмите конверт американский, адрес американский – сначала это дом, потом улица, потом город, потом страна. У нас – страна, город, потом, в конце, «наш адрес не дом и не улица, наш адрес Советский Союз»

А.ВОРОБЬЕВ: После корпуса и квартиры.

В.СУХОЙ: Когда мы придем к тому, что мы хозяева в этой стране, мы создаем эти законы, мы их выполняем, а не власти, не Путин, не все другие, которые приходят и уходят – в Америке президенты всегда приходят и уходят. И их не любят кроме Вашингтона…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы задержались уже на 2 минуты, мне уже здесь пишут: «Эй, рикошет» - спасибо большое инфореферентам, я так заслушался… прямо проповедуют за этим столом. Ну что же, давайте. Через мгновение – «рикошет». 20.57 минут. Нужно ли ужесточать законы, чтобы они выполнялись? Если вы полагаете «да» - 995-81-21. Если вы полагаете «нет» - 995-81-22. Итак, насмотревшись на то, что вас окружает, на грязь в ваших подъездах, на то беззаконие, которое творится на улице, на те действия, которые вы считаете незаконными - если вы знаете закон, и видите, что этот закон нарушается, готовы ли вы пойти на то, чтобы ужесточить этот закон, чтобы он хотя бы выполнялся, если «да» - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Я имею в виду это ужесточение в совокупности с неотвратимостью наказания, вот, в чем дело Нужно ли ужесточать законы, чтобы они выполнялись. Давайте поступим следующим образом - изменим формат программы. Действительно, слишком широко поставлен вопрос, широко заявлена тема, проблематика – здесь не пойдешь по узкому избранному пути. Пару звонков - 203-19-22. Алло? Здравствуйте, как вас зовут?

ВАЛЕРИЙ: Добрый вечер, Валерий, Москва. У меня вот какой вопрос к вашим гостям – в 1996 г., в марте месяце, во время президентских выборов. Наверное, вы помните, когда рейтинг Ельцина был чрезвычайно низок, по телевизору выступали олигархи, та самая «семибоярщина», или банкирщина. И они говорили – какой смысл нам платить налоги? А вдруг Зюганов придет? Кстати, и тогда десятки миллионов людей не получали ни пенсий, ни зарплат – это что, не преступление против личности?

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос… спасибо, Валерий.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Преступление.

В.ГРУЗДЕВ: А как можно не платить зарплату?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, речь идет… я так понимаю, что в вопросе речь шла не об этом, а о пропаганде речь шла – так я понимаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, пропаганда есть пропаганда. Она может быть нравственной, безнравственной, являясь преступной еще при этом. Так наверное.

В.ГРУЗДЕВ: Это хорошая квалификация. Мои познания они хуже - пропаганда, квалификация…

В.СУХОЙ: Кстати, в Америке неуплата налогов – это «capital krime» – это самое серьезное преступление против государства, которое карается вплоть до смертной казни.

В.ГРУЗДЕВ: Это правда. Но при этом государство в том случае, если у тебя нет работы, оно гарантирует себе социальный минимум, который несколько выше, чем прожиточный. В нашем же случае не всегда так, или часто совсем не так. И прожиточный минимум часто не обеспечивает фактического проживания, и есть места, где люди просто не могут найти работу – это Москва, в Москве можно все-таки найти работу, и есть какая-то возможность выбора. А есть регионы, где найти работу практически невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз - нужно ли ужесточать законы, чтобы они выполнялись? Если вы полагаете «да» - 995-81-21. Если вы полагаете «нет» - 995-81-22. Не поленитесь, определите свою позицию, мне будет очень приятно понять, каково мнение аудитории, которая сейчас слушает «Эхо Москвы». Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы продолжаем прямой эфир, это программа «Ищем выход» 1727 человек позвонило, не так много, ну и когда такие размытые темы, большого наплыва слушателей ожидать и не стоило. Меня устраивает и этот вариант. 64% позвонивших заявили о том, что ужесточать законы, чтобы они выполнились, именно с этой целью, не стоит. 36% все же сторонники более жесткой линии. Я не отключаю насовсем эфирный телефон, 203-19-22, подключим его в самое ближайшее время. Есть много замечательных реплик, которые присылают люди на пейджер: «У власти почти 90 лет кухарка!» - Борис Иванович пишет. «Нельзя говорить о высоком, не разобравшись в низменном» – Ольга. Дальше - «В России власть на каждом шагу власть сверху донизу нарушает законы. Население это видит, и само нарушает законы» – Алексей пишет. С головы гниет рыба-то?

В.ГРУЗДЕВ: В том числе, да. В том числе.

А.ВОРОБЬЕВ: В том числе. Но вот сообщение от Катерины, которое мне понравилось, больше всего: «Для думающего человека ясно, что альтернатива одна – или все пойдет вразнос, или надо вкладывать все силы и деньги в образование и воспитание детей» - это очень близкая мне позиция. Что вы скажете?

В.СУХОЙ: Да, золотая мысль. Я вспоминаю, как дети учились в школе американской, и как много они мне рассказывали просто. Я, работающий там журналист, естественно, читал американскую прессу, общался с американцами, но дети, что касается вот законотворчества, восприятия общества, как себя вести – им с детства это объясняли. Причем, в виде игр, в виде каких-то неназойливых шарад, и так далее. Чтобы человек понимал, что это закон. На улице он себя должен вести так-то, с родителями – так, с неизвестными, незнакомыми людьми – так-то. Не садиться в незнакомую машину, как вести себя в метро, в общественном транспорте, и так далее. И эта культура правовая, безусловно, должна возникнуть на самых низких стадиях нашего общества – в детских садах, в школе, в начальных классах. И потом мы не будем разводить руки, и говорить – ну, мы же ничего не знаем. Мы будем знать.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы наше поколение потерянным? Г-н Синельщиков – если вы согласны со всем тем, что сказал сейчас г-н Сухой?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я конечно с ним согласен, потому что он продолжил мою мысль о том, что важнейшая мысль - это правовая культура. Правда, если уж говорить о фундаментальном, то наверное, надо с экономики начинать. Когда будет порядок в экономике у нас, тогда и больше будет порядка в общественных отношениях. Но все-таки, даже при крайнем развале экономики, можно действительно начинать с воспитания – не надо дожидаться, когда у нас будет процветающая экономика Воспитанием надо заниматься. Им не занимаются в школах сейчас, я хорошо знаю, у меня дети школьниками не так давно были. Сейчас в вузе учатся. И я видел, что школа как-то еще занимается образованием, а воспитание забросила напрочь. А семья - тем более. Ведь что получается в семье? Либо родители пьяницы, либо они заняты по горло в бизнесе, в работе, зарабатывают деньги - добросовестные родители. То есть, тоже дома их нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите: «Допустим, человек помог задержать преступника, которого осудили. Затем выдали на руки копию приговора, где в заглавной части перечисляются домашние адреса потерпевшего и свидетелей. Вот и задумайтесь» – с уважением, Сергей.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, у нас есть законы, которые позволяют защитить свидетелей и всех остальных, и потерпевших, которые допускают, чтобы это все было анонимно.

В.СУХОЙ: Замечательная тема. В Америке вообще существуют целые разработки законов по защите членов жюри – вот этих больших жюри, малых, свидетелей – вплоть до того, что в особо опасных случаях государство финансирует изменение внешности, изменение адреса, операции всякие. Чтобы свидетелей особо важных дел никогда не стали доступны преступникам, которые вернулись из тюрьмы, и жаждут реванша.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: У нас в прошлом году тоже был принят закон о защите свидетелей. Там, в принципе, все это предусмотрено.

А.ВОРОБЬЕВ: И тоже не исполняется?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Не исполняется потому, что это не финансируется. Это все не финансируется. Как только правоохранительные органы попытаются что-то сделать – там же нужны громадные деньги для того, чтобы переселить человека. Ну, как переселить вообще? Ему же там надо квартиру купить где-то…

А.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки вернусь к тому вопросу, который задавался в самом начале этой программы. К предателям внутри прокуратуры, о которых говорил, в том числе, и г-н Устинов вчера. Они есть, вы это признаете?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно, бесспорно. Я это всегда признавал, и когда работал в прокуратуре, и сейчас признаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Следовательно, вы согласны с г-ном Устиновым. А скажите, каким образом вы отслеживаете их деятельность? Каким образом общество может понять, что они несут наказание за ненадлежащее исполнение своих обязанностей?

В.СУХОЙ: И в чем их предательство-то?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, если речь идет о такой крайней форме предательства, как получение взятки, как злоупотребление служебным положением…

А.ВОРОБЬЕВ: Это слишком простые, знаете ли, формы предательства.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Что значит – простые?

А.ВОРОБЬЕВ: Бывают и более изящные формы предательства, интересов службы и государства, в том числе.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Их непросто бывает выявить. Там оперативные службы. Ну а когда человек просто как попало выполняет свои обязанности, либо, что называется, злоупотребляет себе в удовольствие, и не более того, - это сложнее выявить, разумеется. Но контроль-то есть за подчиненными у каждого начальника.

В.ГРУЗДЕВ: Скажите пожалуйста, а если в органах милиции повысить заработную плату, скажем, в три раза…

А.ВОРОБЬЕВ: Или в два, как на Украине сейчас…

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Поборем ли взятки, да?

В.ГРУЗДЕВ: Нет. Сможем ли мы значительно… ну, не побороть, но сократить хотя бы коррупцию в органах милиции? Будут ли люди работать за тысячу, полторы тысячи долларов? Сегодня средняя заработная плата в милиции тысяч 12, наверное.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я вот, в чем убежден – что конечно, это в какой-то мере повлияет, но коренного изменения не наступит. Более того…

В.ГРУЗДЕВ: То есть, вы предлагаете не повышать заработную плату в органах милиции и прокуратуры?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я предлагаю повышать заработную плату правоохранительным органам как только это будет возможно. И пусть наша Госдума об этом печется обязательно.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, это обязанность исполнительной власти.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я понимаю. Но Госдума может влиять, и депутаты отдельные могут влиять. Но совершенно очевидно, что эта мера не должна быть самой главной и самой первой. Некоторые наивно полагают – дадим большую зарплату, взяток не будут брать. Аппетит разгорается во время еды, я вам скажу. И я знаю примеры, когда сотрудник…

В.ГРУЗДЕВ: Но все равно ограничения по наполнению желудка-то тоже существуют, правда?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Существуют, конечно. Это влияет. Но не коренным образом. Контроль нужен.

В.СУХОЙ: Дорожный инспектор США получает 60 тысяч долларов в год. И никогда никому не придет в голову давать взятки полицейскому.

А.ВОРОБЬЕВ: Дорожного инспектора в США я не видел ни одного с полосатой палочкой. Они все в машинах, как правило, с кожаными сиденьями – все там у них хорошо.

В.СУХОЙ: Да, 60 тысяч.

В.ГРУЗДЕВ: Кстати, не все у них хорошо. У нас много лучше. У нас люди лучше.

А.ВОРОБЬЕВ: Прячутся они, надо сказать, так же – в низинах, за кустиками.

В.ГРУЗДЕВ: Да, все то же самое.

В.СУХОЙ: Говорят, что это они после обмена с нашими опытом. Во время горбачевского периода.

А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер вам.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?

НИКОЛАЙ: Меня зовут Николай.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, Николай, вы исполняете законы? Какие законы вы предпочитаете обходить стороной?

НИКОЛАЙ: Вы знаете, я считаю, что я вообще законопослушный гражданин. И стараюсь всю свою жизнь исполнять законы, поэтому я проголосовал за их ужесточение.

А.ВОРОБЬЕВ: Да? Поясните, пожалуйста.

НИКОЛАЙ: Но в то же время, я прошу прощения, обидно, что вот вы такую прекрасную передачу, как сегодня ведете… что это бросаемое вами зерно упадет в сухую почву сегодня. Мне это обидно. Потому что я считаю, что надо формировать культуру общества, прежде всего. Как бы вы ни ужесточали законы в нашем обществе, они не будут исполняться. Надо формировать культуру с детского сада, вот как коллеги ваши говорили, с школой работая. Сегодня чем ты авторитетнее в кавычках, чем ты больше не соблюдаешь законы, тем ты более уважаемый человек. Так, в быту говорят. Если ты законопослушный, значит, ты будешь бедный. И последнее. Государственная политика должна формироваться в этом направлении. Если мчатся машины с мигалками и все расступаются, то пока эти мигалки будут ездить, пока законы не будут соблюдаться и теми, кто ездит без мигалок.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вы каким-то образом готовы проявить свою гражданскую позицию, когда вы видите эти мигалки?

НИКОЛАЙ: Готов.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?

НИКОЛАЙ: Ну как, каким образом.. я готов… Вот даже сегодня, участвуя в этой передаче, я считаю, что я свой гражданский долг выполняю И я готов проголосовать, если такое голосование будет – за то, чтобы этих мигалок не было. Чтобы было так, как вы приводили когда-то примеры – не помню, Норвегии или где – полиция осудила и оштрафовала премьер-министра за то, что он превысил скорость, когда торопился в аэропорт.

А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, это в Великобритании было.

НИКОЛАЙ: В Великобритании. И не разрешила выезжать на трассу БМВ, вес которого превышал установленный для государства. Почему у нас нельзя это делать, что мешает?

А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос к гостям. Спасибо.

НИКОЛАЙ: Спасибо вам.

В.СУХОЙ: Я надеюсь, что я, как сухой, не буду способствовать, чтобы была сухая почва, а сделаю все, чтобы она была не сухой. Вот. А вообще в 2002 г. в Америке журнал "Тайм" назвал героями года трех женщин, которые донесли на свое начальство – они были из "Энрона", "Ворлдком" и из Управления ФБР Миннесоты. Три женщины, как бы заложили, по нашим понятиям, своих начальников. И были названы героями, и до сих пор считаются самыми лучшими гражданами США, внесены в Аллею славы в Вашингтоне. А для нас, поскольку у нас был 37-й год, и другие всяческие исторические моменты, исторические изломы в стране – мы бы назвали их "стукачами" - вот разность культур.

В.ГРУЗДЕВ: Да, но при этом в той же Америке ту же марту Стюарт за то, что она, как установило следствие, незаконно заработала порядка 20 тысяч долларов. Была осуждена к штрафу и лишению свободы на 6 месяцев. И страна понимала, что это процесс показательный. К сожалению…

В.СУХОЙ: Да, она использовала внутреннюю информацию..

В.ГРУЗДЕВ: Нет, она использовала не банковскую информацию.

А.ВОРОБЬЕВ: Инсайдерскую.

В.ГРУЗДЕВ: Да, инсайдерскую. И, к сожалению, правосудие в Америке оно тоже бывает выборочным.

А.ВОРОБЬЕВ: А кстати – нужны ли показательные процессы для того, чтобы закон в большей степени исполнялся?

В.ГРУЗДЕВ: Это большая ошибка. Скажем, власти всегда кажется, что вот если мы покажем на примере… помните, у нас Починок в свое время приглашал Киркорова, Пугачеву, и так далее – что вы должны платить налоги? Это такие показательные акции вызывают у людей…

В.СУХОЙ: А теперь – с коттеджами, с домами на Истринском…

В.ГРУЗДЕВ: Да, вызывают раздражение. Понимаете, не должно быть вот этих кампаний – не должно быть.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы рассматривать с этой точки зрения процесс над Ходорковским, например?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я не судья для того, чтобы рассматривать процесс Ходорковского, или еще кого-то. Я вам хочу сказать, что я…

А.ВОРОБЬЕВ: Народный избранник.

В.ГРУЗДЕВ: Да. Я депутат по одномандатному округу № 204 от города-героя Москвы, член фракции "Единая Россия", и член партии "Единая Россия", и я вам хочу сказать, что закон у нас должен работать ровно, вне зависимости от фамилии, скажем, политической и экономической необходимости. Он должен работать ровно всегда по отношению ко всем.

А.ВОРОБЬЕВ: Да не спорю я с вами. Вы считаете процесс над Ходорковским показательным? Вот в чем мой вопрос.

В.ГРУЗДЕВ: Давайте мы дождемся результатов процесса, после этого будем делать какие-то выводы. Важно не то, как я считаю, важно, как считает общество.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы, господин Синельщиков?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Насчет Ходорковского?

А.ВОРОБЬЕВ: И насчет показательных процессов.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Вот насчет Ходорковского я, конечно, сказать ничего не могу, я вообще как юрист, как прокурор в прошлом, привык судить о делах только когда их почитаю, полистаю, или участвую в рассмотрении. Я даже в быту не обсуждаю эти вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: Нужны ли показательные процессы?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Нужна гласность – это очевидно. Суды должны быть гласными, открытыми – это очевидно. А нужно ли специально устраивать показательные процессы – да, часто это безнравственно бывает. Я иногда смотрю на все это, и хочется… когда плеваться, когда смеяться - по-разному.

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, когда вы говорите о гласности, гласность – это возможность доступа к судебному решению, чтобы вот в том же электронном виде мы могли войти в интернет, на сайт районного суда, и почитать любое решение любого судьи по тому или другому делу. Вот это и есть на самом деле гласность. А не гласность - участвовать, показывать судебное заседание. Вот показывать, как работает парламент, я считаю, необходимо. А показывать заседание правительства, полностью транслировать, я не считаю всегда необходимым.

А.ВОРОБЬЕВ: Так его полностью и не транслируют…

В.ГРУЗДЕВ: Ну почему, было. На сегодняшний день вы имеете возможность полностью транслировать, и если у вас есть возможность на вашем канале – полностью показать трансляцию работы Госдумы, либо правительства – на сегодняшний день достаточно…. Гласность – это именно, чтобы каждый человек видел ту ошибку. Которую совершает судья, вынося… изготавливая мотивировочную и результирующую часть решения. Вот когда судья будет знать, что его решение висит на сайте, и что запятые, опечатки, ошибки, просто безграмотность будет видеть любой человек, включая руководство – вот тогда появится действительно прозрачность судебных решений.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вот вас спрашивают, Владимир: "Если у нас "Единая Россия" за то, чтобы законы были равными для всех, то почему же вы проголосовали против отмены мигалок для депутатов?"

В.ГРУЗДЕВ: Вот понимаете, подмена понятий. У нас мигалки и спецномера установлены постановлением правительства. Это не относится к законодательной власти. И премьер-министр своим постановлением определяет перечень служб и количество разрешенных мигалок. Но я вам так скажу, что если количество разрешенных мигалок по постановлению там несколько тысяч - ну, я не считаю пожарную охрану, Скорую помощь и милицию – стандартные - то несколько, может быть, еще несколько тысяч, пользуются мигалками незаконно.

А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, код Москвы 095, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Президент Путин - вор. Отдай ренту от недр народу.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, Гоблин, и до свидания. Надеюсь, прощайте. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Александр Константинович говорит. Вот я как раз представляю законопослушную группу населения.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы, кстати, бедны или богаты?

АЛЕКСАНДР: Нет, я беден.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы увязываете это напрямую с тем, что вы законопослушны?

АЛЕКСАНДР: Я вам сейчас в двух словах скажу. Я не случайно говорю, что я представляю несколько поколений законопослушных. Вот в трех словах - дед выходит из деревни, там в начале века, к 1917 г. сколотил фирмочку. Его власть лишила всего. Он опять начал, пользуясь НЭПом, чего-то накапливать – его опять сажают. Потом он отсидел свою "десятку", он вышел, стал работать в советском учреждении. Но он был бухгалтер. Он опять нашел там воровство уже в советском… его выгоняют, уже как бывшего зека, и так далее. Мой отец всю жизнь работал честно. Его это же государство ограбило два раза - в 1947 и 1992 году. Мать - из семьи сельских попов - всю жизнь честно отпевали односельчан. В 20-е годы разгромили всю семью, сожгли дом. И вот я вас спрашиваю – в этом государстве вообще можно быть нормальным человеком, законопослушным, и процветать?

А.ВОРОБЬЕВ: Вот этот же вопрос я вам задал с самого начала - связываете ли вы напрямую…

АЛЕКСАНДР: Я вам ответил - очень грустно отвечать, что нельзя. Очень грустно отвечать, потому что я физик по образованию. У меня все друзья – в Америке. И говорят - в Америке если ты будешь работать, ты будешь миллионером – приезжай, ничего не стоит… Я плюнул на все, но я не хочу из этой страны уезжать.

В.ГРУЗДЕВ: Из нашей страны. Да?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Из нашей.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, понятно.

АЛЕКСАНДР: From this country я не хочу уезжать, так сказать.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Александр Константинович, отличное чувство юмора. Так вот был задан вопрос – можно или нет, вы для себя лично увязываете каким-то образом материальное благополучие и соблюдение законов - вот эти два понятия, насколько они тесно связаны. Как бы вам хотелось, конечно, любопытно послушать, хотя я сомневаюсь, что будет какая-то разница во мнениях, и как есть на самом деле.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, конечно, напрямую не связано это. Какая-то, может быть, непосредственная связь есть – для того, чтобы человек некоторый уровень культуры обрел, несколько цивилизованно смотрел на правопорядок и на законность, он, конечно, должен обладать некоторым минимумом материальным. Ибо обучить человека нельзя, если он бомж, просто-напросто. Но вместе с тем и среди людей небогатых очень много законопослушных. Кстати, опросы-то были. Проводились такие, и они показали, что это напрямую не связано все-таки.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете как, Владимир?

В.СУХОЙ: Обычно для американца вопроса нет в том, что я соблюдаю законы, и это мне выгодно – абсолютно. Но бывают исключения, бывают скандалы какие-то, как и в каждой стране. Но изначально каждый американец исходит из того, что соблюдение закона ему выгодно - я знаю и я вооружен. Он всегда пытается знать все законы в той области, в которой он работает. И это всегда вызывает безмерное уважение к этим людям. Потому что они знают все о той области. Где они работают, и все тонкости закона. И вот от американцев таких историй, как у нас - это совсем не услышишь – что там деда посадили, у кого-то забрали все. Поэтому у них другая культура, у них другая жизнь. Они не знают этих историй.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а что говорят американцы, ваши знакомые, хорошие друзья, когда приезжают сюда, и даже живут здесь – что они говорят о законе, который исполняется или не исполняется здесь, как они относятся, в конце концов. К этому закону? Это любопытно услышать.

В.СУХОЙ: Понимаете, вот эта пресловутая американская политическая корректность – они ее переносят и на нашу почву, поэтому нам, россиянам, или русским, они не все рассказывают. А вообще меня всегда удивляет и удивляло, и удивляет сейчас, что они нам пытаются доказать, что не все так плохо. Что у нас все классно, и законы хорошие, и вот движетесь вы в нормальном направлении, и так далее. Многие американцы, которых я там знал, и которые каждый день ругали Буша, назвали его последними словами, и ругали, в том числе. правовую систему – здесь они очень хвалят нашу систему. Вот, в чем загадка.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. 203-19-22, последний звонок. Алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня звать Александр.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно.

АЛЕКСАНДР: Хочу поделиться своим очень печальным опытом.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы законопослушный гражданин?

АЛЕКСАНДР: Да, я законопослушный гражданин.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете законы Российской Федерации?

АЛЕКСАНДР: Законы Российской Федерации? Знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хотя бы основные, я понимаю, вы отвечаете – да. Вы нарушали хоть когда-нибудь закон, ну, по внутреннему ощущению?

АЛЕКСАНДР: В принципе, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Скорость на дороге?

АЛЕКСАНДР: Да, именно.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем, Александр.

АЛЕКСАНДР: У меня был печальный опыт. У меня украли машину. Ее искалечили. Я подал в суд, обратился в органы правосудия. Естественно, людей задержали – это было не секрет, кто украл, и так далее. Дали условно. Ну, я не хотел, чтобы их посадили – мне все равно было. Но чтобы компенсировали ущерб. Им дали условно – якобы они украли это нехотя – не хотели украсть так, сели в чужую машину и ее искалечили. Потом я получаю следующую бумагу из суда – то, что стих взыскать не могут, так как они нигде не работают. И представляете мое ощущение к власти к нашей, к нашему правосудию, и так далее?

А.ВОРОБЬЕВ: Могу понять.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Опять советское правосудие.

В.ГРУЗДЕВ: Можно маленький вопрос? Скажите пожалуйста, у вас не возникало желание просто застраховать свою машину, чтобы это перестало быть вашей головной болью, а стало головной болью страховой компании?

АЛЕКСАНДР: Возникло. Я так сделал.

В.ГРУЗДЕВ: Вот видите. Важно учиться не на своих ошибках, а на ошибках других. Спасибо, что вы рассказали эту историю, я думаю, что, может быть, теперь…

АЛЕКСАНДР: Я к чему хочу сказать? Эти люди пойдут дальше, потому что они знают, что им ничего не будет, и их ничего не остановит.

В.ГРУЗДЕВ: Вы понимаете, очень важно, чтобы каждый из нас занимался своим делом каждый день. Если у вас была застрахована машина, то страховая компания – она бы добилась возбуждения уголовного дела, доведения его до суда и покрытия в дальнейшем. Потому что это работает машина. Она, машина, до тех пор, пока не получит с этих людей компенсацию, она не сможет списать выплаченный вам ущерб на себестоимость. А мы все на "авось" - вот мы все прощаем, и вот да, мы вот снисходительны, и так далее, и тому подобное. Просто надо стараться себя немножко освобождать от каких-то небольших, которые у вас могут появиться.

АЛЕКСАНДР: Я с вами согласен. Но дело-то в том, как сработало правосудие.

В.ГРУЗДЕВ: К сожалению, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, все по своему правы. Благодарю вас за этот звонок. Увы, катастрофически ушло время. Мне, честно говоря, было очень любопытно послушать мнения слушателей, которые звонили в этот прямой эфир. Мне было любопытно услышать, как это все происходит у нас, как это ощущается… происходящее из прокуратуры, как это ощущается из Думы, как это ощущается из Америки, с воспоминаниями об Америке. Но вот есть, знаете, подытоживает нашу беседу сегодняшнюю аноним, с подписью "Нижний Новгород": "Да пошли вы с вашей Америкой!". Привет, Нижний Новгород. Благодарю вас за участие, я, Алексей воробьев.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Всего доброго.

В.ГРУЗДЕВ: До свидания.