Срок через паузу - Андрей Колесников, Сергей Марков, Иосиф Дискин - Ищем выход... - 2005-04-13
С.БУНТМАН: Итак, у нас в студии пока Сергей Марков, политолог, добрый вечер.
С.МАРКОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальным…
И.ДИСКИН: Два сопредседателя.
С.БУНТМАН: Два сопредседателя – ужас какой кошмарный. Вот наконец слушатели дождались, что в подавляющем меньшинстве, но слушатели у нас будут участвовать в программе не только с помощью электронного голосования, отвечая на вопрос наш, но еще и задавая самостоятельно вопросы - 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Итак, аккуратную, полунамеком, фразу произнес с в разговоре с руководителями СМИ немецких и российских в Ганновере президент Путин. Где он допустил возможность, что, через паузу, предположим, в один президентский срок, он может снова и баллотироваться. Правда, не знает, захочет он сам этого, или не захочет. Нормальная фраза. Если ее не сравнивать с тем, что в декабре президент Путин заявлял, что не будет президентом ни в 2008, ни в 2012, ни в 2016 гг. Откуда появилось такое изменение? Только не говорите, что это ничего не значит – наверное, все-таки значит - все-таки президент говорит. Сергей?
С.МАРКОВ: Знаете, это значит. Но это не значит, что президент собрался баллотироваться на 2012 г. Еще раз повторяю – это заявление абсолютно четкое, заявление президента Путина о том, что он не собирается баллотироваться на президентский пост в 2008 г. А по закону ему позволено участвовать в 2012 г. Теоретически, таким образом, такая возможность существует. Но поэтому полностью исключить этого нельзя. Президент вот очень четко хотел довести мысль на разных примерах о том, что все будет по закону. Президент у нас вообще легалист. Как известно, он закончил юридический факультет Ленинградского тогда еще университета – одного, кстати, из лучших, и наиболее европеизированных таких, свободолюбивых университетов в стране. Я сам из МГУ, МГУ самый лучший университет, а тот все-таки, должен признать, что…
С.БУНТМАН: А тот самый свободолюбивый, да?
С.МАРКОВ: А тот самый свободолюбивый.
С.БУНТМАН: А МГУ не свободолюбивый?
С.МАРКОВ: Но он зато лучший. И при этом он легалист. Понимаете, политические цели должны быть достигнуты, но все строго по закону. ЮКОС должен быть разрушен – но все строго по закону. Команда должна остаться у власти – но все строго по закону. Закон запрещает Владимиру Путину…
С.БУНТМАН: А почему команда должна остаться у власти?
С.МАРКОВ: Это политическая задача. Мне кажется, что какие вещи решены точно? Первое решено, что нынешняя команда должна остаться у власти, и продолжать выполнять вот этот проект модернизации страны при сохранении суверенитета. И второе – все должно быть строго по закону.
С.БУНТМАН: Понятно, хорошо, спасибо. И.Дискин, пожалуйста - почему команда должна остаться у власти, вы согласны с этим?
И.ДИСКИН: Это решать будут избиратели. Но моя точка зрения, что команда должна остаться у власти, потому что у нас, к сожалению, все модернизаторские команды были с короткими дистанциями забега. Модернизация в России штука долгая. Проблема модернизации для меня, прежде всего – я помню, что я когда-то был социологом – для меня это не только модернизация – это новые написанные законы, но это новая адаптация людей к новым законам – это первое. Второе. Бизнес должен привыкнуть, что все движется по закону. Об этом Сергей говорил, я целиком согласен. А для бизнеса по закону – это, по крайней мере, пара инвестиционных циклов. Это значит, что лет 8…
С.БУНТМАН: А сколько это?
И.ДИСКИН: Лет 8-10.
С.БУНТМАН: А если в середине цикла получается, что правила видоизменяются?
И.ДИСКИН: А почему они видоизменяются, если команда сохраняется? Конституция неизменна, и президент ясно заявил, что Конституцию менять не будем - первое. Что он будет действовать в рамках Конституции - во-вторых. Что формируется политическая система, которая исповедует идею преемственности, сохранение модернизаторского курса - четко было заявлено о сохранении модернизаторского курса, в его рамках возможны разные флюктуации – чуть больше либерализма, чуть больше государственности – но курс неизменен. Условия бизнесу… президент сделал бизнесу, на мой взгляд, шикарный кредит… который еще бизнесу…обыкновенное сохранение, легализация бизнеса и сокращение срока исковой давности по приватизационным сделкам три года. Извините, в условиях, когда население не очень еще признает крупную собственность, президент взял на себя огромную личную ответственность и оказал бизнесу…
С.БУНТМАН: Признав эту собственность.
И.ДИСКИН: Да. Гигантский политический кредит – что означает, что президент берет на себя личную ответственность за легитимацию ситуации. Но и при этом, между прочим, с моей точки зрения, 2012 г. появился не случайно: ребята, ежели что будет двигаться не так, всегда есть возможность вернуться и поправить. Для того, чтобы те, кто выстраивает длительную политическую перспективу, они понимали, что у них есть в худую минуту возможность обратиться к авторитетному, ответственному политику, который, если будут отклонения, выправит. Четыре года у нас не такой большой срок для политических отклонений.
С.БУНТМАН: Во-первых, у меня один контрвопрос – почему это все модернизационные команды у нас имели малый срок? Это какие имели малый срок?
И.ДИСКИН: Столыпин. Давайте вспомним. Столыпин говорил, сколько нужно лет спокойной России? Говорил, 10-15 лет – вы не узнаете Россию. После чего интригами царского двора Столыпина выпихивают и при приезде государя-императора в город Киев Столыпину, еще тогда председателю Кабинета министров, не нашлось даже коляски в императорском кортеже. И не была заказана каюта.
С.БУНТМАН: Почему вы начинаете со Столыпина? Были и раньше модернизаторские команды.
И.ДИСКИН: Давайте вспомним.
С.БУНТМАН: Давайте вспомним.
И.ДИСКИН: Александра Второго.
С.БУНТМАН: Сколько лет?
И.ДИСКИН: Извините, реформы начались - судебная и так далее – это я хорошо… вот возьмем мемуары Валуева…
С.БУНТМАН: И когда начались, и сколько было лет?
И.ДИСКИН: Лет… реально реформы начались в 1868-69 году.
С.БУНТМАН: 1868-69?
И.ДИСКИН: Реально - конечно. Милютинская реформа, судебная реформа.
С.БУНТМАН: От чего считать-то тогда? Получается тому 12 лет, 10 лет, 20 лет с подготовкой… Екатерина - 30 лет модернизация.
И.ДИСКИН: Какая модернизация у Екатерины?
С.БУНТМАН: Какая? Почитайте Каменского.
И.ДИСКИН: Нет, я-то читал. Но давайте вспомним, извините, наказ Екатерины, и что ей ответили выборные по поводу ее проекта модернизации. После чего она сказала – господа, была неудачная шутка. Давайте отложим в сторону. Мы все хорошо помним. И историческое время двигалось по-другому. А сейчас для того, чтобы… известно, нормальный модернизаторский проект должен занимать не меньше половины жизни среднего поколения, 12-15 лет.
С.БУНТМАН: А почему его должна осуществлять одна команда?
И.ДИСКИН: А вот это уже другой вопрос.
С.МАРКОВ: Разрешите мне войти. Мне кажется, это действительно ключевая проблема - почему нынешняя команда, почему нельзя передать власть другой, в конечном итоге команде, устроить нормальную конкуренцию, и так далее. Мне кажется, что тогда появится шанс… вот готовность передать власть другой команде, когда сформируется такая команда, которая будет обладать двумя важнейшими характеристиками. Первое - готовность проводить модернизацию страны в открытом режиме, условно говоря, так сказать, «вестернизацию», модернизацию как «вестернизацию» с открытостью России глобальному миру – это во-первых, И во-вторых – сохранение суверенитета страны. Как только такая альтернативная команда сформируется, станет более или менее в какой-то мере признанной в реальности…
С.БУНТМАН: Стоп, а как, она сама по себе должна… она святым духом… Вся тенденция идет в другую сторону - именно условия для появления такой команды.
И.ДИСКИН: У нас тут с Сергеем проблема…
С.БУНТМАН: С Сергеем Марковым. Здесь два Сергея.
И.ДИСКИН: Да, высокий уровень согласия. Я просто хочу сформулировать критерий, с моей точки зрения, в тот момент, когда альтернативные контрмодернизаторские контрэлиты будут выступать в рамках диалога, а не в рамках контрреволюции, в рамках согласия с базовыми основаниями действующей системы, а не привычной для российской интеллигенции идеи разрушить до основания, а затем мы свергаем ненавистный режим… Ведь сегодня альтернативные… какие у нас есть альтернативные проекты? Коммунистического альтернативного проекта нет вовсе.
С.МАРКОВ: Во всяком случае, он не включает в себя модернизацию открытой…
И.ДИСКИН: Да нету. Либерального проекта нету, потому что это не либеральный проект, это либеральная революция, которая говорит - мы сейчас все сметем ненавистное…
С.БУНТМАН: А кто говорит - мы все сметем?
И.ДИСКИН: А давайте возьмем, извините, декларацию «Комитета-2008» - прямо по тексту.
С.БУНТМАН: Да?
И.ДИСКИН: Прямо по тексту. Извините, дайте посмотрим заявления лидеров этого комитета, который говорит, что нам нужна коренная… не реформы… а прямо говорят они о необходимости революции. В тот момент, когда разговор пойдет о нормальной конкуренции элит в рамках общепризнанной истэблишментной ситуации, тогда это и есть устоявшийся режим и устоявшийся механизм смены. И я думаю, что вы спросите у бизнеса, у реально работающего, он вам скажет – готовы ли они поддерживать вариант, при котором каждые 8 лет происходит смена «до основанья, а затем».
С.БУНТМАН: А когда у нас происходила смена «до основанья, а затем?»
И.ДИСКИН: В 1991.
С.БУНТМА Ну, в 1991, слава богу, «совок» разрушили, иначе ничего бы не было.
И.ДИСКИН: Нет. Это вопрос «слава богу» – это вы еще должны выяснить, каково мнение на эту тему большинства…
С.БУНТМАН: Это я говорю
И.ДИСКИН: Еще раз говорю – а есть другая точка зрения большинства населения России.
С.БУНТМАН: А большинство населения – да, оно не согласно. Значит, идет команда поперек населения, да? Она героически идет поперек населения.
И.ДИСКИН: Какая?
С.БУНТМАН: Нынешняя.
И.ДИСКИН: Да у руководства страны, слава тебе, господи, у президента, пока с доверием и с электоральным потенциалом все в порядке. Какие проблемы? А альтернативные проекты предполагают опять до основания, а затем. Смену несущей конструкции существующей государственности. В этом же проблема.
С.БУНТМАН: Я не понимаю - праволиберальная идея - смена на какую конструкцию предлагается, по вашему мнению?
И.ДИСКИН: Нет, секундочку. Либеральная идея - идея замечательная. А либеральные политики, которые несут эту идею, выступают не в качестве реформаторов, а в качестве революционеров – это единственная у меня к ним претензия.
С.МАРКОВ: Плюс еще, мне кажется, претензии есть к либеральной части политического спектра, в частности, связанного с СПС, «Яблоко», и с объединяющим их де-факто, к сожалению, «Комитетом-2008» – заключается в том, что они поддерживают идею модернизации страны в открытом обществе, что Россия должна быть открытая – очень правильно, хорошо. Но они не согласны с тем, что Россия обязательно должна оставаться суверенной страной. Они по сути дела, готовы согласиться на режим мягкого такого внешнего управления, режим ограниченного суверенитета.
С.БУНТМАН: Это вы откуда взяли?
С.МАРКОВ: От того, что они поддерживают, предположим, польские реформы, которые прошли по этой модели. Как известно, польское руководство передало часть суверенитета НАТО и Евросоюзу, они поддерживают украинских политиков, которые сейчас пришли к власти. И Виктор Ющенко прямо говорит о том, что он готов дать часть суверенитета…
С.БУНТМАН: Это то, что он стремится в Евросоюз и НАТО?
С.МАРКОВ: Конечно. Ну это же реальность. Сейчас реально создается, между прочим, пока мы здесь говорим, механизмы внешнего управления Украиной. Внутренняя политика через создание «дорожной карты» Украины к вступлению в Евросоюз. То есть, по сути дела, брюссельские эмиссары будут приезжать в Украину и проверять, как действует украинское правительство… и управление внешней политикой Украины через присоединение Польши к ГУАМу, и фактическое возглавление Польшей ГУАМа.
С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что это та самая команда… кстати, Михаил из Москвы просит назвать команду. Но мы это сделаем через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, ищем выход - в 10-е годы, наверное, 21-го века. У нас в гостях пока еще только сейчас И.Дискин и С.Марков, присоединится к нам спецкор «Коммерсанта» Андрей Колесников. Вопрос, который задавал Михаил: «Назовите эту незаменимую команду?» - говорит Михаил: «А как же сменяемость власти и проблема коррупции при ее отсутствии?». Кстати, серьезные вещи спрашивает Михаил. Татьяна в более замысловатой форме, но забавно: «То, что вы говорите про команду, напоминает цитату из фильма «Покровские ворота»: «Хоботов, когда наконец появится женщина, которой я смогу доверить тебя?»
И.ДИСКИН: Замечательный образ.
С.МАРКОВ: Это правда.
С.БУНТМАН: Что из этого вышло, мы видели.
И.ДИСКИН: Совсем не замысловатый вопрос, очень правильный вопрос.
С.БУНТМАН: Татьяна, браво. Но я попрошу наших гостей как раз – что за команда? Какие государственные институты, насколько они находятся в развитии, чтобы они позволили придти, как вы говорите, и к сменяемости власти, к альтернативности власти - без потери модернизаторского импульса?
И.ДИСКИН: Можно, Сергей? Как ты?
С.МАРКОВ: Да, ну что… давай.
И.ДИСКИН: Значит, с моей точки зрения вопрос ведь состоит даже не в персоналиях. Еще раз - у меня много очень острых претензий к сегодняшней команде. Прежде всего, всем известно, что мы критикуем министра Грефа за способ проведения реформ, мы предъявляем претензии к г-ну Зурабову. Вопрос немножечко не в этом. Вопрос состоит в том, что менять команду, не имея альтернативы, удерживающей реформаторский курс в рамках легальной системы преемственности, очень опасно. Я-то как раз за то, чтобы появилась в ближайшее время альтернативная модернизаторская команда, которая будет говорить, что в рамках общего модернизаторского мейнстрима, в рамках общего модернизаторского курса, мы предлагаем существенную корректировку реформ, имеющих те же цели. Отстаивающие государственные интересы России, отстаивающие развитие федерализма, развитие демократии, и так далее.
С.БУНТМАН: Простите, Иосиф. Вы хотите сейчас, чтобы говорили то же самое, только другие люди? - практически то же самое.
И.ДИСКИН: Нет, почему то же самое?
С.БУНТМАН: Изначально, при появлении любых формирований политических, идей, они очень честно идеологически демонизируются – мгновенно. Тут же говорится совершенно безапелляционно, что они идут по модели такой-то восточноевропейской, такой-то, они теряют суверенитет России. Дискуссии не получается.
И.ДИСКИН: Извините пожалуйста, давайте-ка посмотрим, а что говорит другая сторона. Она говорит - вы синие, мерзавцы, кровавый режим. Так в диалог не входят. Входят в диалог одним образом, говорят - мы признаем существующую политическую систему, Конституцию, ее несущие политические конструкции, и в рамках ее мы готовы честно конкурировать за голоса избирателей. Предлагая ему…
С.БУНТМАН: Другими словами сказано то же самое.
И.ДИСКИН: Нет. Вовсе нет. Потому что разница развитых западных демократий в том и состоит, что они изначально признают институциональные рамки, и говорят, что бороться мы будем только в этих рамках, не разрушая государство.
С.БУНТМАН: Я что-то не слышал, что первым нумером программы шло разрушение Конституции. Вообще это странная и дикая ситуация, когда президент говорит – нет, мы не будем исправлять Конституцию - в смысле, читай – под меня, под какие-то сроки третьи – это вообще за рамками разговора может вести президент.
И.ДИСКИН: За рамками? Президент вынужден разговаривать с тем обществом, которое есть, которое через каждые 15 минут подозревает его, что он этот сценарий под себя переделает, этот сценарий - у него, извините, как у психотерапевта - приходится проговаривать те фобии, те, извиняюсь, бредовые идеи, которые проговаривает каждый политик, и которые подхватывают СМИ. Что же ему делать? Как только он молчит, это означает, что молчание – знак согласия, что президент готовит заговор против собственной страны. Как только он начинает объяснять – господа, не надо… как в этом «Ширли-Мырли» – не надо меня бояться - ему начинают говорить – это выходит за рамки всякого. Извините меня, какой же вы, господа… делатели новостей, вариант ему предлагаете? Что же ему… куда же ему податься?
С.БУНТМАН: Ничего не предлагаем. Наше дело - передать и анализировать.
С.МАРКОВ: Сергей, президент отвечает на те вопросы, которые реально задает общественное мнение. А оно спрашивает – пойдет он на третий срок, или нет. И он отвечает – я не пойду. Вот поэтому…
С.БУНТМАН: Почему такая разница за 4 месяца?
С.МАРКОВ: Секундочку. Теперь про команду я должен ответить на вопрос. Мне представляется, что президент у нас сегодня является лидером коалиционного правительства, в которую входит две реальные партии. Они называются… так сказать, скрытые такие, и так далее, но это реальные партии, которые обладают своей мощной идеологией, которые обладают своей такой знаете… структурой, скорее… к сожалению, не очень открытой, которая пронизывает всю страну, их представители есть везде фактически. И про них все знают. Это партия либералов и партия чекистов. Первых более корректно, конечно, называть – это бизнес-ориентированная часть бюрократии, второе – это государственно-ориентированная часть бюрократии.
С.БУНТМАН: В каком смысле - бизнес-ориентированная? По собственному участию в бизнесе, или как?
С.МАРКОВ: Ну, прежде всего, я бы сказал, что они считают, что именно бизнес является мотором развития страны. А вторая считает, что именно государство является мотором развития страны. Соответственно, либералы считают о том, что государство должно быть очень мало в экономике - чем меньше государства в экономике, тем более эффективной является экономика. Вторые считают, что государство не имеет право уходить из экономики – во-первых потому, что должно как бы… что это неправильная теория о том, что государство всегда неэффективно… ну, достаточно там… ну, не в этом дело – они приводят разные примеры. И во-вторых, что государство должно защищать суверенитет страны, которая является… защита суверенитета является серьезной проблемой в современном мире. Есть третья политическая сила в стране, которая не входит в эту путинскую коалицию, она…
С.БУНТМАН: Одна всего…
С.МАРКОВ: Одна сила. Это левые. Левые – они находятся в серьезной ситуации деградации, серьезной… хотя там все бурлит и кипит в смысле вываривания новых структур. Там есть коммунисты, которые слишком консервативны, там есть новые радикальные молодежные группировки – типа «национал-большевиков», социал… этой самой.. «Коммунистической молодежи», АКМ, и прочие. Там есть такие как бы проекты, слишком тесно связанные по происхождению с Кремлем типа «Родины», там есть такие популярные, но просто с головы до ног измазанные грязью так сказать… со стороны противников люди типа Сергея Глазьева – но это реальная альтернатива.
С.БУНТМАН: Чудовищно.
С.МАРКОВ: Как только у нас левые… у нас… вот вы говорите – чудовищно. Правильно. На самом деле Кремль тоже сидит, смотрит налево, говорит – чудовищная альтернатива.
С.БУНТМАН: А в чистом поле встретиться нельзя? Это сейчас можно их подавить грязью, а в чистом поле с аргументами нельзя встретиться?
С.МАРКОВ: Вы знаете, ну, там по-разному бывает, сейчас не про конкретно Глазьева. Знаете, мне больше вспоминается фраза, которую постоянно говорили либералы, модернизаторы в конце франкистского режима в Испании, они говорили - «мы ждем цивилизованное левое». Как только создастся левая коалиция, которая будет готова – но не свергать и мстить, а которая будет готова взять на себя часть ответственности власти, без всяких революций, осуществлять левый проект, но при этом левый проект не антизападный, не антиамериканский, не антиевропейский, а…
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Значит, мы сейчас с вами находимся примерно в 60-х годах франкистского режима, да?
С.МАРКОВ: Да. И франкисты... в Испании…
С.БУНТМАН: В России сейчас режим, похожий на франкистский 60-х годов – готовит… пока не родится, готовит короля молодого…
С.МАРКОВ: Я сказал бы да – если бы люди были, наши слушатели, очень грамотные. А то приклеят ярлык опять, что у него франкистский режим… Поэтому я так не буду говорить. Ну, мы это в другое время сможем поговорить, про то, как Испания выходила. Испании страшно повезло тогда. У нее родилась цивилизованная левая, она назвалась испанская социалистическая рабочая партия, она пришла к власти. Она смогла осуществить этот модернизационный проект, который включал в себя эту открытость Испании, в то же время с сохранением внутреннего такого единства, отсутствие всякой мести, и вот Испания стала прекрасной страной.
И.ДИСКИН: Нет, я бы привел бы…
С.МАРКОВ: Нам нужна цивилизованная европейская левая. Нам нужна сильная, я бы сказал, правоцентристская социал-демократическая партия.
С.БУНТМАН: То есть, пока Кремль не воспитает цивилизованную левую, ничего у нас не будет.
С.МАРКОВ: Да нет, Кремль относится так – чего мы, за вас что ли должны воспитывать оппозицию? Давайте сами работайте.
С.БУНТМАН: У нас сейчас реклама, двигатель всего, и через две минуты слово будет представлено И.Дискину.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем наш разговор. И.Дискин – пожалуйста.
И.ДИСКИН: Я бы предложил пример другой.
С.БУНТМАН: Другой по отношению к чему? К закату франкизма?
И.ДИСКИН: Да. Я бы хотел напомнить….
С.МАРКОВ: Не франкизма, еще раз повторяю. Путинский режим - не франкизм… вот еще раз…
И.ДИСКИН: Это правильно.
С.БУНТМАН: Мы поняли. Мы поняли, не надо считать такими необразованными слушателей. Никто даже ничего не говорит.
И.ДИСКИН: Да. Я хотел бы напомнить, как в одной небольшой азиатской стране, Сингапур называется, аккуратно, шаг за шагом, реализовывали трудный модернизаторский проект. Был человек Ли Кван Ю, который, и, кстати говоря, в двух, во всех дискуссиях о путях модернизации, Сингапур всегда является классическим примером – как шаг за шагом, терпеливо создавали демократическую экономическую систему. Между прочим, 40 лет назад Сингапур была помойкой, по собственному выражению Ли Кван Ю, а сейчас занимает второе место по уровню жизни. Терпеливо, аккуратно, избегая разгула, избегая разгула политических страстей, избегая жестких политических конфронтаций….
С.БУНТМАН: Вот это очень важно - то, что вы говорите…
И.ДИСКИН: Ну, я надеюсь.
С.БУНТМАН: То есть весь проект… Значит, то, что было – разгул политических страстей, 90-е годы, у нас появились политические партии, довольно разнообразная Дума, например. Дума даже после 1993 г., которая неожиданно для власти стала не такой, как ее предполагали и пытались сконструировать, предположим. Где вылезли либерал-демократы сначала, потом коммунисты были. И вот начало образовываться некое вот такое вот шаткое равновесие.
И.ДИСКИН: Да не равновесие…
С.БУНТМАН: А это что - в разнос?
И.ДИСКИН: Именно.
С.БУНТМАН: И дошло бы до разноса страны?
И.ДИСКИН: Я утверждаю, что Дума 1995 г. это был механизм, когда идеологические предпочтения заведомо превалировали над трезвым и холодным анализом ситуации в России и принятием последовательных решений. Понадобился кризис 1998 г. чтобы левоцентристский премьер Е.Примаков добился от Думы сбалансированного бюджета… вот просто доказал… у меня же эмпирическое доказательство. Извините, Дума, которая безответственно принимала по популистским основаниям те обязательства, которые мы до сих пор не можем, вынуждены были кровью теперь и глупостями правительства, включая разными обстоятельствами, теперь приводить в соответствие. Вы считаете, что это демократические процедуры, а я утверждаю, что это та самая, извините, тот… как бы сказать… театр марионеток во многом, а во многом, я извиняюсь, сельская ярмарка - с малиновыми пиджаками… давайте вспомним просто Думу того времени, которая занималась только одним, по известному выражению классика, оболваниванием избирателей, и при этом не хотела ответственно решать проблемы страны.
С.БУНТМАН: То есть, а сейчас все централизовано.
И.ДИСКИН: Сейчас…
С.БУНТМАН: Не театр марионеток, а театр марионетки…
И.ДИСКИН: Согласен.
С.БУНТМАН: И оболванивание тоже централизовано.
И.ДИСКИН: Между прочим то, что мы сейчас делаем, это не централизованное, и не оболванивание – это во-первых.
С.БУНТМАН: Ну, студия «Эхо Москвы» – это удобный пример.
И.ДИСКИН: Безусловно, потому мы сюда и приходим.
С.МАРКОВ: Ну и не только. Извините меня, РЕН-ТВ - оппозиционный, по сути дела, канал, ТВЦ наполовину оппозиционный… мы же все знаем - газеты, более 80%, контролируются оппозицией. По сути дела, свобода слова.
С.БУНТМАН: Первый, Второй канал и НТВ, вспомните, какую территорию они охватывают.
С.МАРКОВ: Это правда.
И.ДИСКИН: НТВ у Соловьева….
С.МАРКОВ: Но все перевороты происходят в столицах – там, где все это есть.
И.ДИСКИН: Извините, я хочу напомнить радиослушателям, что на передачи, извините, где у Соловьева, где идут споры, за последнее время одержали оппоненты президента – это к вопросу о возможности высказывать альтернативную точку зрения, хотя… не надо… Вопрос состоит только в одном - нельзя использовать СМИ для намеренного разрушения собственного государства. А мы можем привести…
С.БУНТМАН: А кто их использовал?
И.ДИСКИН: А давайте вспомним.
С.БУНТМАН: Давайте.
И.ДИСКИН: Чем занимался, занималось НТВ.
С.БУНТМАН: Чем?
И.ДИСКИН: Занималось достаточно… и давайте вспомним… давайте вспомним Доренко..
С.БУНТМАН: А при чем тут Доренко и НТВ?
И.ДИСКИН: Нет, я просто говорю… И НТВ, извините меня, когда назывались вещи, которые во многом не соответствовали…
С.МАРКОВ: Извините, Иосиф, дипломатически… я скажу прямо - НТВ поддерживала чеченских террористов…
С.БУНТМАН: Да?
С.МАРКОВ: И их усилия по разрушению России.
С.БУНТМАН: Да что вы говорите?
С.МАРКОВ: Да. Это была главная тактическая политическая ошибка у Гусинского, хотите сказать - политическое преступление.
С.БУНТМАН: Поддерживало чеченских террористов?
С.МАРКОВ: Да. Я утверждаю. НТВ работало…
С.БУНТМАН: Господин Марков, знаете, когда так делается? Когда…
С.МАРКОВ: НТВ было главное в идеологическом фронте чеченских террористов. Вы спросили меня? Я отвечаю.
С.БУНТМАН: А вот тогда, если по-простому, если по-нашему тогда, делается так – тогда предъявляется обвинение, если вы это считаете доказательным, вы должны это повторить в суде. Тогда предъявляется обвинение…
И.ДИСКИН: Нет, кому сейчас предъявлять уже?
С.БУНТМАН: Ну, кому, конечно, сейчас - был спор хозяйствующих субъектов, трали-вали, тети Дуси, этот украл у того, у сего - почему тогда не предъявили? Почему не предъявили обвинение? Это антигосударственная деятельность. Почему не предъявили обвинение? Это сейчас легко говорить, и безответственно. В суде – пожалуйста. Почему нет? Почему не предъявили? Поддержка террористов – пожалуйста.
И.ДИСКИН: И говорили об этом. Политически об этом говорили. В суде…
С.БУНТМАН: А в суде что делали? «Маски-шоу», у нас долги, украли миллиард – сегодняшний юбиляр, Устинов говорил.
С.МАРКОВ: Вы знаете, я с вами согласен. Вот все вот эти штучки, когда вместо того, чтобы заняться своими именами… он зачастую хитрит там, юлит там, и так далее…
С.БУНТМАН: Не зачастую, а как правило.
С.МАРКОВ: Это ошибка.
И.ДИСКИН: Не хватает политической воли – правильно.
С.МАРКОВ: А нужно было судить за то, что… боялись действительно.
С.БУНТМАН: А чего боялись-то?
С.МАРКОВ: Ну, я считаю, ошибка. Но нужно было.
С.БУНТМАН: Сережа, чего боялись?
С.МАРКОВ: Боялись, что не смогут доказать достаточно…
С.БУНТМАН: А тут не боялись, что смогут доказать – фигню про долги.
С.МАРКОВ: Что юрист сможет…
И.ДИСКИН: Нет, про долги было доказать легко…
С.БУНТМАН: А что же не доказали-то?
И.ДИСКИН: Я думаю, что боялись тогда хрупкие…. Давайте говорить откровенно…
С.БУНТМАН: Чего?
И.ДИСКИН: Боялись испортить отношения с Западом.
С.МАРКОВ: Это тоже верно.
И.ДИСКИН: Чего там - ясно было совершенно, почему не пошли тогда на жесткое столкновение. Боялись испортить отношения с Западом, потому что понадобились многие годы для того, чтобы переломить отношения Запада к чеченской проблеме. Чего там – бились долго, и в итоге сегодня, между прочим, победа в этом смысле на Западе одержана.
С.БУНТМАН: Хорошо, подождите, мы продолжим через некоторое время, вот у нас и Колесников пришел – добрый вечер.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Я тут, правда, по-моему, совершенно не нужен. Вы прекрасно без меня справляетесь.
С.БУНТМАН: Через минуту мы будет голосовать, а потом у нас будет еще целая получасовка для того, чтобы мог и Андрей Колесников рассказать все, что угодно. Хорошо. Поехали.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: В вопросе мы сводим все к личностям. И разговоры о команде, о продолжении курса, давайте персонифицируем. И вот все сейчас… речь, которая шла, ненароком, о возможности - между прочим, я абсолютно честно говорю, что это абсолютно легальная возможность по-другому это воспринимать изначально нельзя, за этим можно видеть какие-то рассуждения, но изначально – да, человек может баллотироваться в 2012 году. Я бы хотел задать так - хотели бы вы видеть Владимира Путина президентом России в 10-х годах 21 века? Мало ли как? Проголосуете, и ради бога. Хотели бы вы видеть – как продолжение модернизации, той же политики, работы, которую ведет исполнительная власть. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Поехали голосовать, и так уже опаздываем. Итак, хотели бы вы видеть президентом Владимира Путина в 10-х годах 21 века – президентом России, естественно. «Хотеть не вредно» - как сказал один из министров известный. Можно хотеть. В этом видится персонификация того курса. Хотите ли вы видеть президентом… я уже напомню до конца этого часа - я напомню, просто мы уже опаздываем с голосованием, а там у нас будет после новостей 25 минут с лишним…
А.КОЛЕСНИКОВ: Ужас...
С.БУНТМАН: Это не ужас, это промелькнет как мгновение. Итак - хотели бы вы видеть В.Путина президентом России в 10-х годах 21 века. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Уже больше тысячи проголосовало, но доголосовывайте, потому что у нас этот самый знаменитый наш коридор для электронного голосования будет открыт в течение 5 минут, мы так несколько с вами за бурными спорами одну минуту проехали. Так что успейте проголосовать - хотели бы вы видеть В.Путина президентом России в 10-х годах 21 века. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Мы с вами после кратких новостей, после того, как вы доголосуете – мы с вами продолжим беседу уже с тремя гостями, и постараемся сделать некоторые выводы из тех дискуссий, споров, которые у нас развернулись в предыдущее время. Итак - хотели бы вы видеть В.Путина президентом России в 10-х годах 21 века. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Три тысячи, все у вас в руках в течение еще двух минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, ищем выход - ну, ближайшее будущее, каким оно видится – постепенное доведение нас до уровня демократии и до уровня, когда мы сможем… ну, скажем так, проводить модернизацию, уже не боясь разрушения страны – можем жить, обмениваться политическими мнениями. Или же, в общем-то, предоставить обществу решать. Ну, оно, судя по всему, незрелое – как выявляется из нашего разговора, но вопрос я задал, персонифицировав всю проблему, и задал вопрос так – хотели бы вы видеть президентом В.Путина в 10-х годах 21 века. Нам позвонило, вот даже в этом усеченном варианте, мы поздно начали, 8928 человек… нам позвонили. Из них 10% хотят видеть В.В.Путина президентом в 10-х годах. 90% врагов…
С.МАРКОВ: Да вы что, Сергей…
С.БУНТМАН: Продажных, западных…
С.МАРКОВ: Сергей, да что вы… Сергей, вы меня извините…
С.БУНТМАН: Раскачивателей лодки…
С.МАРКОВ: Сергей, вот я являюсь сторонником в общем и целом политики Путина. Я тоже отвечу на вопрос, что я не хочу видеть В.Путина президентом в 10-х годах…
И.ДИСКИН: И я не хочу.
С.МАРКОВ: Поскольку я считаю, что успех Путина можно квалифицировать еще и в том, что к власти приходят другие тоже люди. Что мы не хотим вечных несменяемых…
С.БУНТМАН: Но путем преемственности передачи.
С.МАРКОВ: К тому же вы знаете, вот мне кажется, что Путин… у него есть такое чувство… ну, вот Андрей здесь, может быть, лучше знает - он подтвердит…
А.КОЛЕСНИКОВ: Подтвердить – не опровергнуть.
С.МАРКОВ: Секундочку. Мне кажется, что Путин, как человек нашего поколения – он очень хорошо помнит это чувство, с которым мы смотрели в брежневские времена на телевизор, и у нас было огромное чувство стыда. Да? Даже не… плохая, хорошая политика… но было стыдно, что страной руководит человек глубоко больной, очень старый человек, который очевидно неспособен быть динамичным лидером, про которого ходят анекдоты, что его положили в госпиталь на расширение груди, потому что не хватает там на груди места для медалей. Нам всем было стыдно…
А.КОЛЕСНИКОВ: Это я уже не могу подтвердить…
С.МАРКОВ: И Путин, я думаю, что помнит это чувство стыда. И он не хочет быть российским Брежневым.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я очень не хочу психоанализировать сейчас кого бы то ни было, в том числе и президента, класть его на кушетку, спрашивать про детство, про родителей, и так далее. Я хочу задать вопрос Андрею Колесникову самый первый - интересная деталь, которую можно интерпретировать по-разному. Просто меня очень интересует эта деталь. В декабре, подтверждая в очередной раз - я согласен с нашими гостями – подтверждая в очередной раз, что Конституцию насиловать не будем, и ломать не будем, он говорил при этом совершенно определенно – я не буду президентом ни в 2008, ни в 2012, ни в 2016 году. Сейчас уже как бы так, как теоретическая возможность, и как существующая возможность, рассматривается - может, и выдвинусь в 2012 году. Почему мог произойти вот такой вот небольшой сдвиг все-таки? Это же сдвиг. Это не говорится так, всуе – сегодня одно, завтра – другое.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это правда сдвиг, на мой взгляд. Сдвиг очень серьезный. Если я правильно помню, это было в декабре, на пресс-конференции с журналистами - он отвечал на вопрос корреспондента РТР Маргариты Симонян, и я бы не сказал, что там была какая-то определенность в ответе, он скорее уходил от ответа тогда. И вот наступила гораздо большая определенность, и определенность в том, что он не уверен, что он хочет вернуться в 2012 году. На самом деле, по сравнению с тем, что было, это довольно большая степень определенности - я с вами абсолютно здесь согласен…
С.БУНТМАН: То есть теперь со смыслом здесь.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Теперь, значит – а что, собственно говоря, такого случилось? А я думаю, что, конечно… предполагать, сидеть здесь, в студии «Эхо Москвы», и гадать об этом можно очень долго. Мы, по сути, ничего не знаем про это. Но вот, что мне кажется - вот он сидит и думает… в свободное от работы время: ну, преемник-то мне нужен… ну я же только все начал… вот было у меня четыре года…
С.МАРКОВ: Ну, видите человек… Андрей, вы повторяете примерно то, что мы говорили.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, вот я же виноват, я же не слышал то, что вы говорили.
С.МАРКОВ: Это - супер, мы рады очень.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да? Ну хорошо, тогда сидите и радуйтесь пока. Молча.
И.ДИСКИН: Эк ты суров как, Андрюша.
А.КОЛЕСНИКОВ: Он посчитал все заранее. Он посчитал, что ему не уложиться в 4 года, но между прочим, он думал, что за 8 лет он довольно много успеет, и уж, по крайней мере, найти преемника. И вот он сидит, и вдруг понимает в какой-то момент… вот он эти 4 месяца с декабря он только и думает об этом. Ездил там недавно в Бочаров Ручей - вот он ездил, и там у него было много времени. И он вдруг приходит к такой мысли-то – а миссия невыполнима, понимаете, какое дело? А вот смотрите – он встречался тогда, в Бочаровом Ручье, с довольно разными губернаторами. Он встретился, например, с г-ном Ткачевым, он встретился с Тулеевым, он встретился с ингушским президентом…
С.БУНТМАН: С Зязиковым.
А.КОЛЕСНИКОВ: С г-ном Зязиковым. Каждый из них, между прочим, в той или иной степени мог соответствовать его представлению о том, каким может быть его преемник. Г-н Зязиков – человек бесконечно надежный и преданный. У г-на Тулеева очень хорошо идут дела в области – он поднял целую угольную отрасль - так, как ее никто не мог поднять в советское время. Г-н Ткачев - перспективный политик.
И.ДИСКИН: Поднял экономику Краснодара, кстати.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это еще под вопросом, да?
С.БУНТМАН: Да, такой… это к вопросу о Франко… хороший парень такой нацистского толка, отличный.
И.ДИСКИН: И Тулеев такой же, между прочим.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, и если бы г-ну Тулееву приставить нос г-на Ткачева, и так далее… Но на самом деле человека-то нет.
С.БУНТМАН: А зачем?
А.КОЛЕСНИКОВ: Зачем преемник?
С.БУНТМАН: Вот вы мне можете, господа, объяснить, зачем нужно вот это вот… вся эта монархическая лабуда?
С.МАРКОВ: Пусть Андрей объяснит.
А.КОЛЕСНИКОВ: Зачем преемник? Ну, потому что человек не довел до конца то, что начал - просто-напросто.
И.ДИСКИН: Нет, ну, ты обращай внимание…
А.КОЛЕСНИКОВ: А он для себя решил, что он уходит уже. Он уходит. Куча причин, по которым он уходит. Он дико устал, например. Что, нет, что ли?
И.ДИСКИН: И просто не любит эту работу.
А.КОЛЕСНИКОВ: Вы видите – он даже внешне очень сильно изменился за эти 5 лет…
С.БУНТМАН: Понятно, очень печально, но что же делать-то…
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, господа, только давайте все-таки…
С.БУНТМАН:… может, поработать демократии какой-то? Или как в сумасшедшем доме – не выбирают главврача?
С.МАРКОВ: Категорически не согласен.
И.ДИСКИН: Нет, вот это я не согласен. Давайте немножечко… чуть шире. Ведь что… когда говорят о демократии, немножечко… имеют в виду устоявшуюся политическую систему – я настаиваю на этом. Когда никто не выступает за разрушение национального консенсуса. Тогда есть сформированная, устоявшаяся демократия. Когда имеется борьба за смену несущей конструкции – это не носит демократического характера. Это демократические декорации революций. Вот только надо называть вещи своими именами. Сегодня имеются проекты не модернизации альтернативной, а проекты революции, оформленной в демократическом порядке – почти как это сделано, довольно карикатурно, в Киргизии, когда сметали избранный парламент, а потом сказали – да ничего, пускай этот работает. Акаева сняли, и замечательно. Вот это я не очень понимаю, почему это называется демократией. Теперь - второе.
С.БУНТМАН: Это называется революцией.
И.ДИСКИН: Вот революцией. А я и утверждаю, что сегодня нет демократических проектов. А есть революционные проекты. А Путин хочет довести…
А.КОЛЕСНИКОВ: Можно?
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста…
И.ДИСКИН: Еще две фразы. Путин хочет модернизационный проект довести, и при этом абсолютное большинство населения РФ выступают за стабильные рамки продолжения модернизации. Запрос такой имеется.
А.КОЛЕСНИКОВ: На самом деле, я просто не договорил. Я же говорил про только его логику. А что же происходило на самом деле все эти годы? А может быть, происходила совсем другая история? Может быть штука в том, что пять лет назад у нас была демократичная страна, а сейчас не демократичная? И чем дальше, тем она будет все более и более недемократичная, да? И не пора ли, собственно говоря, что-то с этим сделать…
И.ДИСКИН: Давайте только введем критерий демократии…
А.КОЛЕСНИКОВ: И в этом смысле - а нужен нам преемник-то г-на Путина? А нужен нам сам г-н Путин в 2012 году?
И.ДИСКИН: Нет, мы с этим согласились, только вопрос, господа, еще раз - если мы действуем только… рассуждаем о легальных рамках демократии – о том, кто как проголосовал - это одна история. Если мы все-таки смотрим не легитимные основания, на то, что люди доверяют избранным властям.
С.БУНТМАН: А есть одна только проверка - доверяют люди, или нет. Выборы.
И.ДИСКИН: Правильно. Они и выбрали. Они и выбрали, в декабре 2003 года выбрали. При этом давайте посмотрим, смирились ли с этими выборами те альтернативные политические силы? Они же говорят – манипуляция, трали-вали. Никто же не говорит – мы, как бы там ни было, мы признаем суверенную волю народа РФ. Нет же. Давайте послушаем, что говорится по поводу результата… а это и есть демократическое оформление революционных настроений.
С.БУНТМАН: При этом… подождите сейчас. При этом зажимаются регионы - вот хотя С.Марков говорит сейчас, что НТВ у нас поддерживало террористов - вообще за такие слова отвечать, и надо отвечать фактами…
С.МАРКОВ: Идейно.
С.БУНТМАН: Что значит – идейно? Это как измеряется? Каким штангенциркулем?
С.МАРКОВ: Оно показывало Басаева как чеченского Робин-Гуда.
С.БУНТМАН: Где, в чем, материал?
С.МАРКОВ: И НТВ недостаточно показывало кровавые преступления ичкерийских террористов против России.
С.БУНТМАН: Ах, вам недостаточно показывали?
С.МАРКОВ: Да, недостаточно. Оно давало однобокую правду, что есть…
С.БУНТМАН: В суд могли подать? Сергей, где вы были тогда?
И.ДИСКИН: Но мы же это уже выяснили. Наши претензии…
С.МАРКОВ: Я говорю, что думаю
С.БУНТМАН: Нет, не выяснили. Как говорят у нас абсолютно безответственно, что министры бывают, которые ляпнут, а потом в суд-то не подают. Подавайте в суд - против людей, корреспондентов, и так далее. Почему тогда не говорили?
С.МАРКОВ: А вы что в суд на Путина не подали?
И.ДИСКИН: Нет, секундочку…
С.БУНТМАН: За что?
С.МАРКОВ: Ну, я не знаю, за что…
С.БУНТМАН: Потому что это ложь стопроцентная.
И.ДИСКИН: Нет, не ложь. Потому что я могу привести вам конкретный пример. Давайте вспомним позицию известной корреспондентки НТВ, которая снимала много передач из Чечни до ее похищения и после что она заявила - что никогда больше она не выступит на стороне этих людей. Это ее дословные слова.
С.БУНТМАН: Это Масюк так сказала?
И.ДИСКИН: Да.
С.МАРКОВ: Она всегда до похищения выступала на стороне этих людей.
А.КОЛЕСНИКОВ: Она сказала… после такого похищения, после того, что с ней было, вообще нельзя предъявлять никаких претензий… вопроса не должно быть к этому человеку. Это был совершенно другой человек.
С.МАРКОВ: Это тоже правда. У человека трагедия произошла, мы не имеем права судить, поскольку мы не попали в эту трагедию.
И.ДИСКИН: Судить ни в малейшей степени. Ничего, кроме сочувствия несчастной женщине.
С.БУНТМАН: Знаете, что, я вам скажу сейчас так - вы позицию канала сейчас придумали. На ходу.
А.КОЛЕСНИКОВ: А может быть это как раз выстраданная позиция? Я этого тоже не исключаю.
С.БУНТМАН: Нет. Позицию канала придумали на ходу.
И.ДИСКИН: Нет, конечно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Собственную позицию по отношению к каналу.
С.БУНТМАН: Я считаю, что это клевета стопроцентная.
И.ДИСКИН: Кому теперь предъявлять?
С.БУНТМАН: Ну конечно, всех уже выгнали, канал уничтожили.
И.ДИСКИН: Секундочку. Сереж, а не кажется вам, что вы сейчас занимаетесь передергиванием?
С.БУНТМАН: Да куда уж больше вас, извините, господа, заниматься передергиванием?
И.ДИСКИН: Нет, извините, пожалуйста. Я вам привел конкретные суждения.
С.БУНТМАН: Этот пример неадекватен. Вы понимаете?
И.ДИСКИН: Кому, чему не адекватен?
С.БУНТМАН: Неадекватен. Эта ситуация пленения и мучений неадекватна тому, что вы говорите. Канал был уничтожен по идеологическим принципам – это было ясно совершенно. И Чечня здесь - сбоку бантик.
И.ДИСКИН: Во-первых, это неправда. Потому что крупнейшие претензии идеологические были, предъявлялись г-ну Гусинскому ровно в силу того, что он…
С.БУНТМАН: Где и кем предъявлялись?
И.ДИСКИН: Предъявлялись теми, кто выступал, извините, в ходе той же самой избирательной кампании 1995 г., эта проблема ориентации НТВ была одним из существенных предметов обсуждения в думской избирательной кампании. Не надо…
С.БУНТМАН: Да это же была безобразная Дума – как вы говорите?
А.КОЛЕСНИКОВ: Это была одна история. А то, что НТВ политически поддерживало террористов – совсем другая. И то, что НТВ поддерживало террористов – это бред, это просто… это настоящий… И разговаривать мы об этом, я так понимаю, можем только вот на уровне вот таких вот рассуждений - вы говорите, что это так, а я вам говорю, что это бред.
С.МАРКОВ: Андрей, вы разрешите, просто я добавлю одну фразу… извините, я никак не могу пробиться… вы сцепились, я не могу пробиться… просто чтобы ясная определенность – говоря вот об этом одновременно мы не можем не сказать о том, что НТВ было уничтожено неправильными способами. Мы не можем не сказать о том…
И.ДИСКИН: Я, например, участник демонстрации за сохранение НТВ…
С.МАРКОВ: …что НТВ был одним из самых профессиональных, наиболее продвинутых медиа-империй. И мы не можем не сказать о том, что с таким уничтожением НТВ у нас, в нашей стране, в значительной степени снизилось пространство политического плюрализма.
И.ДИСКИН: Лично я участвовал в демонстрациях в защиту НТВ при этом, извиняюсь. Вот у меня есть право это говорить.
С.МАРКОВ: Но я продолжаю утверждать и то, что НТВ идейно поддерживало чеченских сепаратистов.
С.БУНТМАН: Я так думаю, что так как в суд никакой подавать, у нас остается только… в Страсбурге уже было, и там сняты были обвинения, так что у нас остается суд знаете, какой? Страшный. Я думаю, что доживем.
И.ДИСКИН: Вот на Страшном суде я бы никогда не стал бы так легковесно обращаться к столь серьезной инстанции, Сергей.
С.БУНТМАН: Я бы тоже не стал.
А.КОЛЕСНИКОВ: А это, между прочим, солидный повод обратиться к нему, между прочим - к этой инстанции. Это серьезный, веский повод, между прочим.
И.ДИСКИН: Между прочим, каждому воздастся по вере его.
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Вот вы верите, что НТВ поддерживало… - вот по этой вере и воздастся.
И.ДИСКИН: А вопрос… тогда не воздастся ли тем, кто считал нормальным борьбу с собственным государством?
С.БУНТМАН: О,…
И.ДИСКИН: Вот я еще раз говорю - только вот суд-то будет на эту тему.
С.БУНТМАН: Знаете, он как-то разберется без нас.
И.ДИСКИН: Секундочку. Вот не я к нему обратился, Сергей…
А.КОЛЕСНИКОВ: Теперь – борьба против государства началась…
И.ДИСКИН: Безусловно. Безусловно, извините меня, давайте вспомним, с чего, что…
С.БУНТМАН: Так. Понятно.
И.ДИСКИН: … что происходило в августе 1999 года.
С.БУНТМАН: А что происходило в августе 1999 года?
И.ДИСКИН: Извините, атака против Дагестана, и должен вам сказать, что…
А.КОЛЕСНИКОВ: А я думал НТВ начало борьбу против государства…
И.ДИСКИН: А давайте вспомним оценки, первоначальные оценки того же НТВ этих событий.
С.БУНТМАН: А какие были первоначальные оценки?
И.ДИСКИН: Сначала… во-первых, извините меня, освещение было о том, что все разбежится… все в Дагестане… а давайте вспомним, не у всех такая короткая память…
С.БУНТМАН: Как у меня?
И.ДИСКИН: Я не говорю вот… я стараюсь пальчиком не тыкать. А напоминаю о том, что тогда были о том, что – да, Дагестан станет легкой добычей, что… что Басаев с Хаттабом… давайте вспомним…
С.БУНТМАН: И что дальше?
И.ДИСКИН: Извините меня, но ответ на это дал народ Дагестана, который… вот народ Дагестана выбрал путь, и, кстати говоря, вот…
С.БУНТМАН: Ну и что?
И.ДИСКИН: Вот он выступил на защиту родного государства.
С.БУНТМАН: По-моему это такая подстановка. Отличная подстановка.
И.ДИСКИН: Это с вашей точки зрения.
С.МАРКОВ: Сергей, у меня к вам вопрос – вы считаете…
И.ДИСКИН: Да, все, с чем не согласен – это подстановка.
С.МАРКОВ: Вы считаете, что НТВ освещало проблему чеченского сепаратизма и терроризма на Сев.Кавказе, конкретно в Чечне, объективно?
С.БУНТМАН: Да.
И.ДИСКИН: И вы считаете, что рассматривать это как борьбу за независимость Ичкерии - это…
С.МАРКОВ: Я считаю, что это было однобоко.
И.ДИСКИН: … это было правда?
С.БУНТМАН: Не понял?
И.ДИСКИН: Позиция НТВ в течение долгого времени была о том, что эта борьба за независимость суверенной Ичкерии…
С.БУНТМАН: А в том числе, это была и борьба за независимую Ичкерию. В том числе.
И.ДИСКИН: Вот мы с Сергеем говорим о том, каков был баланс. О том, что та составляющая… ну, во-первых, еще предстоит отвечать, была ли это.. это для меня-то крайне сомнительно… но то соотношение террористических методов, террористических целей и реализации совершенно чужих по отношению и к нашей стране, и к судьбе Ичкерии задач этого…
С.БУНТМАН: Почти больше никто не представлял еще то, что творило там и федеральное правительство. Вот это нельзя было забывать. Вы же хотите, чтобы это забыли.
И.ДИСКИН: А с чего это вдруг?
С.МАРКОВ: Неправда. Я всегда говорил, что одна из главных проблем - то, что власть нарушает права человека в Чечне. Одна из наших проблем. Да, и об этом должны говорить, в том числе, и СМИ.
И.ДИСКИН: Вот это подстановка и это манипуляция общественным мнением – ровно то, что вы сделали. Вы нам вменили то, чего мы не только что не говорили, но и не думали.
С.БУНТМАН: Подразумевали.
И.ДИСКИН: А вот подразумевание…
С.МАРКОВ: Сергей, вы слышите, что я говорю? Что одна из важнейших проблем для России в Чечне заключается в том, что российская федеральная власть не может защитить права человека. Российские федеральные структуры нарушают права человека, и это создает политическую платформу против поддержки как исламского радикального терроризма, так и чеченского сепаратизма. Поэтому одна из важнейших задач российской власти – должна быть защита прав человека обычных чеченских граждан. Их права должны не нарушаться федеральными властями и это сузит политическую платформу для исламизма и сепаратизма.
С.БУНТМАН: Хорошо. Понятно.
А.КОЛЕСНИКОВ: НТВ просто показывало объективную картинку того, что там происходило.
С.МАРКОВ: Вот с этим я не согласен.
А.КОЛЕСНИКОВ: А теперь этой картинки нет ни на одном из каналов, в том числе, и на НТВ. Я не знаю, как с этим можно спорить.
С.МАРКОВ: Вот с чем я согласен, что в итоге, зачастую, картинка была объективная. Но я считаю, что НТВ не давало объективной картинки.
И.ДИСКИН: Нет, конечно.
С.МАРКОВ: НТВ давало однобокую картину событий, НТВ создавало такой своеобразный позитивный образ борцов, Робин-Гудов, и чеченских террористов. НТВ реально замалчивало ту кровавую…
А.КОЛЕСНИКОВ: Каждый видел в картинке то, что хотел видеть.
С.БУНТМАН: Это вы повторяете то, что сказал Путин в свое время – нельзя делать их Робин-Гудами - и все за ним стали повторять.
С.МАРКОВ: Вы меня извините, Сергей, это Путин повторил то, что говорил я. Извините меня. Меня из Карнеги выгнали за то, что я сказал, что они террористы, война обязательно будет, я опубликовал эту статью в 1997 году, в «Известиях», и на меня все ополчились. Статья называлась «Пиратская республика Ичкерия», я говорил, что это пираты, это бандитское государство, нет, я говорил, никакого руководителя Таможенного комитета Басаева, есть бандит Басаев, который рано или поздно нападет на Россию, и нападет в Дагестане. Так и случилось.
И.ДИСКИН: Нет, господа. Но у нас же простая вещь – у нас итог подвели граждане РФ, проголосовавшие за избрание Владимира Владимировича Путина, с этой точки зрения. И достаточно убедительно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну что же, и сейчас радиослушатели подвели итог.
И.ДИСКИН: Они подвели, и мы с ними согласны.
А.КОЛЕСНИКОВ: Промежуточный, я бы сказал.
С.БУНТМАН: Сейчас. Мы чуть-чуть продлили сейчас, потому что у нас все-таки… знаете, давайте мы в эфир сейчас пустим человека, который этим занимался…
И.ДИСКИН: Это кто?
С.БУНТМАН: …поддержкой Ичкерии, и так далее. Евгения Киселева - он сейчас слушает. Сейчас мы его пустим, через минуту. Меня интересует вот одно – пока мы сейчас не поставили точки над «и», предварительные, на истории с НТВ и с поддержкой терроризма…
И.ДИСКИН: Мы как-то другими темами изначально занимались, мы готовы…
С.БУНТМАН: Я хочу одну вещь. Вы понимаете, в чем дело? Когда… что у нас получается? Это прекрасная история про модернизацию, про подведение к демократии. Есть ли здесь опасности? Как мне видится, опасности здесь – в сплошной… скажем так – самокритике только…
И.ДИСКИН: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Скажем так, это мало того, что коррупциоемкий элемент… что здесь может быть – клановость, коррупциоемкий элемент…
С.МАРКОВ: Абсолютно согласен. Назначение губернаторов – колоссальная коррупционная атака на Кремль.
С.БУНТМАН: Если, Сергей… дело в том еще, что… это становится как можно… очень серьезно хрупкой конструкцией…
И.ДИСКИН: Правильно.
С.БУНТМАН: И она еще не революция, а путче-емкая конструкция, путче-опасная.
С.МАРКОВ: Полностью согласен.
И.ДИСКИН: Более этого, позвольте я сформулирую…
С.БУНТМАН: И в хоровом свисте по телевидению это еще опаснее.
А.КОЛЕСНИКОВ: Кремль организовал атаку на самого себя.
С.МАРКОВ: Не организовал, но как часто бывают, создаются условия…
И.ДИСКИН: Значит, с моей точки зрения, крупнейшая проблема, которая возникла сегодня – самодовольство и самовлюбленность власти. Согласен абсолютно.
С.БУНТМАН: Они неизбежны, или…
И.ДИСКИН: Секундочку.
С.МАРКОВ: Это неизбежное следствие недостаточной критики.
И.ДИСКИН: Неизбежное следствие отсутствия диалога власти с обществом. Совершенно верно. И мы-то вот с Сергеем как раз и вопием о том, что главная проблема сегодня - национальный диалог. Но проблема состоит в том, что танго танцуют вдвоем.
А.КОЛЕСНИКОВ: А второй – кто? Ой, извините…
И.ДИСКИН: С одной стороны власть, которая говорит, что – да у нас сакральное понимание, мы лучше всех понимаем, как это все происходит, а с другой стороны – общество, которое говорит – да мы с вашими рожами неумытыми разговаривать не хотим. И пока не произойдет… и драма состоит в том, что никак это танго не наладится.
А.КОЛЕСНИКОВ: А по-моему народ, который выбирает Путина во второй раз, прекрасно… у них все с ними в порядке…
И.ДИСКИН: С народом – да. А с элитами не очень… с элитами не все в порядке.
А.КОЛЕСНИКОВ: А это вообще никого не интересует.
И.ДИСКИН: А меня беспокоит.
С.БУНТМАН: Это довольно опасная штука, потому что здесь может быть… так, как предположение, я знаю, что вы другого мнения - может быть, стоит входить в диалог с самыми, на ваш взгляд, разрушительными силами, имеющими абсолютно другое мнение. Вот в этот диалог надо входить.
С.МАРКОВ: Нет, с фашистами не надо.
С.БУНТМАН: Какие фашисты, зачем фашисты?
С.МАРКОВ: Демократическое государство не должно вести диалог с фашистами, понимаете?
С.БУНТМАН: Ну что, все остальные фашисты, что ли?
С.МАРКОВ: Нет.
И.ДИСКИН: Секундочку, а с кем они ведут диалог-то?
С.МАРКОВ: Вот вы говорите - вести диалог с самыми разрушительными и радикальными. Вот кто самые разрушительные и радикальные в демократическом…? Фашисты.
С.БУНТМАН: «Комитет-2008», и так далее… которые хотят нас продать Америке.
И.ДИСКИН: Секундочку. Что, диалог с фракциями, представленными в Думе - идет. Периодически встречаются с президентом и разговаривают.
С.МАРКОВ: Кстати, скажем…
И.ДИСКИН: Платформу диалога упорядоченную, извините, что бы там ни говорили… а Общественная палата – упорядоченная система диалога создается. Как только – я убежден, что как только те самые люди, которые говорят о другом пути, будут говорить о том, что… сформулируют пространство, за которое они не готовы выходить, истэблишментное пространство – в этот момент появится более широкая база для диалога. Достаточно признания неразрушимых…
С.БУНТМАН: Вы уже говорили. Неразрушимых рамок. Хорошо. Значит, здесь мы ставим многоточие, сейчас наденьте, пожалуйста, наушники, чтобы мы могли слышать Евгения Киселева. Алло?
Е.КИСЕЛЕВ: Алло?
С.БУНТМАН: Да, Женя?
Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я решил сам позвонить на радиостанцию, потому что только прилетел в Москву, ехал в машине, слушал вашу…
С.БУНТМАН: И попал прямо вот туда…
Е.КИСЕЛЕВ: Вы меня простите, но от такого безбожного, бессовестного вранья по поводу того, что НТВ якобы называла чеченских сепаратистов борцами за независимость Ичкерии - у меня просто волосы стали шевелиться. Ну, господа хорошие, в конце концов, я понимаю, что вам не все нравилось в работе НТВ, и что у нас с вами были разные взгляды на многие политические процессы, которые происходили и происходят в нашей стране. Но зачем же так бессовестно врать?
С.МАРКОВ: Дайте Жене попробую ответить. Мне как раз в работе НТВ нравилось почти все - скажу честно. Кроме того, как оно освещало чеченскую проблему. Я тогда, когда НТВ еще работало, я им говорил - ребята, наша задача – сохранить вас.
Е.КИСЕЛЕВ: Простите, я не знаю, кто вы.
С.БУНТМАН: Сергей Марков, это Сергей Марков.
С.МАРКОВ: Сергей Марков.
Е.КИСЕЛЕВ: А второй кто?
И.ДИСКИН: Иосиф Дискин.
Е.КИСЕЛЕВ: А, Иосиф Дискин. Это там тот самый господин, который прославился запиской, которая раскрутила дело ЮКОСа. Да?
И.ДИСКИН: Извините, пожалуйста. Это закрутило не дело ЮКОСа, а борьбу с олигархами. Если вы так же обращаетесь с фактами, как сейчас, то вот так же … такова цена вашей… такова цена вашей вот…
Е.КИСЕЛЕВ: Господин Дискин, ваша цена… цена вам…
С.БУНТМАН: Женя, легче на поворотах. Хорошо…
И.ДИСКИН: А тогда придется разговаривать в суде по поводу цены…
Е.КИСЕЛЕВ: Извините, пожалуйста. Я хочу сказать о том конкретном вопросе, по поводу которого я не выдержал, и впервые за долгое время взял и просто позвонил в эфир, воспользовался…
С.БУНТМАН: Хорошо.
Е.КИСЕЛЕВ: Воспользовался тем, что знаю тот телефон, по которому можно быстрее попасть, воспользовался не служебным положением, я на «Эхо Москвы» в штате не работаю, но тем не менее. Господа, значит, НТВ никогда не называло людей, которые назывались по-разному – кто-то их называл бандитами, кто-то их называл инсургентами, кто-то их называл боевиками, кто-то их называл террористами – в разные времена по-разному, но никогда НТВ не занимало объективистской позиции, и от своего имени не называло их борцами свободы, там, за независимость Ичкерии. Категорически никогда этого не было. Максимум, что могло прозвучать в репортажах корреспондентов НТВ – это то, что эти люди всегда называют себя борцами за независимость Ичкерии. Но мы всегда старались давать войну с двух точек зрения. Вот это и не нравилось. Потому что все другие каналы, и все наши ура-патриоты, лже-патриоты, и я не знаю… борцы за строительство всевозможных вертикалей и горизонталей, хотели, чтобы войну освещали только с выгодной федеральной власти точки зрения.
С.БУНТМАН: Женя, последнее я хочу, вот положа руку на сердце - вот ты, как человек, который из руководителей НТВ того времени, автор… ведущий… главной, скажем, аналитической программы, положа руку на сердце, скажи пожалуйста, НТВ на твой взгляд сейчас, ретроспективный, по прошествии времени – объективно освещало чеченские войны?
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я вот так на этот вопрос отвечу - НТВ освещало чеченскую войну честно. Журналист никогда не может быть до конца объективен. Журналист, особенно работающий, что называется, в поле, который видит кровь, страдания на этой войне, который видит, как, предположим, во время бомбардировок Грозного гибнут мирные жители, он, разумеется, находится под влиянием эмоций. Но это если говорить об одном конкретном журналисте, в том числе, о Елене Масюк, которая действительно подчас, может быть, слишком эмоциональна и не совсем сбалансирована была в тех или иных своих репортажах. Но дальше уже вступает в силу работа редактора, работа ведущего, работа главного редактора новостей – между прочим, главным редактором новостей на НТВ в то время был человек, который придерживается в наше время абсолютно государственнических взглядов, который…
С.БУНТМАН: Имеется в виду Олег Добродеев.
Е.КИСЕЛЕВ: Я имею в виду Олега Добродеева, который тщательно всегда следил за тем, чтобы в новостях был баланс. И если был эмоционально окрашенный материал Елены Масюк или кого-то еще, которая рассказывала, как под пулями, под бомбежками, под обстрелами гибнут невинные жители Грозного, или как бессмысленно в мясорубке на площади Минутка погибают российские десантники, то после этого обязательно шел какой-то сюжет, какой-то репортаж, какое-то интервью, под которым мы старались представить другую точку зрения.
С.БУНТМАН: Понятно. Женя, спасибо большое. Все ясно теперь. Спасибо. Это был Евгений и Киселев… и сейчас … есть у нас там… у нас совсем другой упомянутый человек, и последнее самое слово – тоже Сергей Доренко. Алло, Сережа?
С.ДОРЕНКО: Добрый вечер. Вы знаете, я, в общем, слушаю эту дискуссию, очень страстную, и у меня знаете, какая точка зрения? Вы знаете, я человек, который жил там, на фронте, я был в окопах на Гамияхом, я был в бое за Новолакское, я был в штабе Казанцева, когда Басаева ранили, когда он бежал из Грозного, я был на площади Минутка в момент ее освобождения, прямо во время боя, вот прямо там, когда мы бились за эту Минутку. И знаете, сейчас, когда годы прошли, меня какие-то сомнения гложут – потому что я был за то, чтобы торговцев героином, этих ужасных отрезателей голов уничтожить как-то, эту проказу излечить с нашего тела. Но я благодарен НТВ, и очень благодарен. И сейчас думаю - черт, чем старше я становлюсь - а ведь они поднимали вопрос о подготовке взрыва в Рязани. Они поднимали. А я тогда думал, что они агитаторы, я думал, что они просто с нами борются, я думал, что они просто брехуны, которые с нами борются, и из-за этого поднимают этот вопрос. А сейчас я жалею, что я там, в окопной своей жизни, не обратился к этому потщательнее, и не сказал себе - ребята, а кто готовил это в Рязани? Ребята, я сегодня не имею на это ответа, я не могу обвинить ни Путина, ни ФСБ – в отличие от многих обвинителей. Но задать вопрос – закономерно, согласитесь.
С.БУНТМАН: Спасибо. Сергей Доренко, спасибо. Ну что же, господа, здесь ответили все. Ну остальное - страшно – не страшно, а все-таки там, я думаю, что выяснится историей.
А.КОЛЕСНИКОВ: Все основные позвонили.
С.БУНТМАН: Все основные позвонили.
С.МАРКОВ: Мне кажется, и передача получилась.
С.БУНТМАН: Да. Я думаю, что можно сделать из этого выводы. Во всяком случае, порассуждать о том, что…
А.КОЛЕСНИКОВ: Самое главное – передача получилась.
С.БУНТМАН: … нет, о том, что ждет Россию.
С.МАРКОВ: Нет, это не главное. Главное - поиск истины.
С.БУНТМАН: Главное – что ждет Россию. И я бы обратил внимание на те все-таки… не только позитивные моменты, которые отметили наши гости, И.Дискин и С.Марков, в том как раз модернизационном проекте, но и его опасности, которые мы отметили все вместе. Спасибо большое. Я прошу прощения, что мы отъели у новостей большой кусок, и еще больший – у спортивного канала.