Дмитрий Рогозин - Ищем выход... - 2005-04-07

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и сегодня у нас не будет такой традиционной дискуссии, как обычно бывает в рамках передачи «Ищем выход», а наоборот, встреча с одним человеком. И человека этого зовут Дмитрий Рогозин, он лидер фракции «Родина» в нашем парламенте, и член думского Комитета по международным делам, добрый вечер, Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья – обращаюсь я к нашим слушателям. Напомню, что у нас совершенно открытый эфир, поэтому вы можете готовиться задавать свои вопросы по телефону 203-19-22, естественно, работает наш пейджер эфирный - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», и также у вас будет возможность поучаствовать в нашем интерактивном голосовании, которое, как обычно, пройдет в 20.55, то есть, в конце этого часа. Когда я готовилась к программе, самой собой так случилось – судя по вопросам, которые пришли за сегодняшний день в адрес Дмитрия Рогозина – пространство охватывают эти вопросы в основном, пространство бывшего СССР. Вопросы из Молдавии пришли, с Украины, из Сибири, вопросы, связанные со странами Прибалтики, Калининградом, поэтому, наверное. Это будет главной темой нашего сегодняшнего разговора – СНГ, или пространство бывшего СССР. Я думаю, что это будет правильно. Поэтому я бы начала вот, с чего. Для меня очень важной прозвучала фраза нашего президента – где он ее сказал, напомните, Дмитрий – по поводу цивилизованного развода?

Д.РОГОЗИН: В Сочи.

К.ЛАРИНА: В Сочи как раз, да. Когда вдруг В.Путин нам объяснил, для чего, собственно, было создано СНГ. Оказалось, оказывается, для цивилизованного развода. На самом деле я помню, в тот момент, когда оно создавалось, декларировались несколько иные цели и задачи. С чем вы связываете изменение функций этого органа, и второй вопрос сразу - насколько он сегодня дееспособен, и вообще, есть ли он, или только одно название осталось?

Д.РОГОЗИН: Ну, вообще-то у нас наша власть часто находит объяснение всяким собственным поступкам, всяким собственным ошибкам и своим собственным поражениям. Но объяснения такие, что как будто так оно все с самого начала было и задумано. Я помню, скажем, что Бесланская трагедия была как бы объяснена отсутствием силы в государстве, слабостью государства и поэтому предложения были связаны не столько с борьбой с террором, сколько с укреплением вертикали президентской власти. Я помню, что проблемы с «Юганскнефтегазом» объяснялись тем, что у нас есть некие граждане, которые могут обладать миллиардными состояниями, давно они работают в энергетике, поэтому, они, собственно говоря, и решили купить «Юганскнефтегаз». Причем у нас, как правило, объяснителем такого рода процессов бывает лично президент РФ, потому что другим либо это в голову не приходит, либо у нас так все устроено, что у нас все другие подобраны таким образом, что они пикнуть не смеют, а только вот высовываются из-за огромной спины нашего огромного президента, и вот в тени как бы и действуют. Собственно говоря, и с Украиной так произошло, когда президент РФ сказал о том, что, в общем-то, в традициях российской власти поддерживать, собственно говоря, власть в другом государстве, а потому, мол, Россия сыграла так не очень удачно…. Не потому, что она неудачно сыграла сама по себе, а потому, что вот так неудачно сыграл г-н Кучма. Потому вот как бы… кандидат, который был поддержан всеми российскими официальными СМИ, он проиграл президентские выборы. Вот и теперь, когда на глазах у нас происходит обвал практически по всему периметру российских границ – сначала это произошло в Грузии… до этого, кстати говоря, оно происходило в Азербайджане, произошло оно потом на Украине, потом Молдова, которую мы путались запугать – какими-то санкциями, чем-то еще, - сейчас хвостиком виляют, и на самом деле готовятся к присоединению к Румынии… хотя не к Румынии, конечно, а через Румынию к Евросоюзу. Но вот теперь еще и Киргизия. Ну, Киргизии тяжело дотянуться, собственно говоря, до Евросоюза, потому что далековато, и есть другие государства, которые стоят на дороге. Но, тем не менее, то, что там произошло – это, в принципе, конечно, еще один удар по эфемерному этому образованию, СНГ. Прав ли здесь президент, когда говорит о том, что СНГ – это изначально была заложена формула распада? В каком-то смысле – да, он прав. Потому что СНГ не имела внутреннего такого драйва, да? Не было заложено идеи, которая могла бы объединить эти страны на новой основе. Каждая из этих стран просто постеснялась… точнее, элита, руководство этих стран постеснялись заявить о том, что их интересует в России только одно – энерговозможности. Ну и, конечно, в каких-то странах, наиболее продвинутых, их интересовали - особенно это в Азии - русские кадры, потому что без русских, собственно говоря, там непонятно, кто будет лечить, учить и защищать, в том числе. Применительно к Таджикистану это имеет полный смысл. Ну вот, а когда эти факторы отпали, и когда американцы… особенно после событий 11 сентября, появились непосредственно в Афганистане, потом в Таджикистане, Киргизии, да и, можно сказать, в Узбекистане – то образовался этот вакуум власти. И он, конечно, был заполнен, прежде всего, американцами. Поэтому СНГ просто не стало, его нет на сегодняшний момент. А что будет дальше - непонятно. Проблема здесь, на мой взгляд, вот, в чем – можно, конечно, сколь угодно искать наших врагов внешних, что там ЦРУ заготовило в очередной раз, или, скажем, как НАТО приближается к нашим границам, или зловещие силы с юга тянутся – международные террористы. Я-то склонен все-таки думать, что проблема в нас самих. Потому что если мы не защищаем не только собственные границы, но и все что извне по периметру этих границ , если мы сами не можем предложить идею, некий проект новый, объединительный, на новой, привлекательной, причем, основе, а не просто дергать за фалды пиджаков убегающих от нас элит, или страны целые… Вот если мы такой проект не предложим – для своего собственного народа и для народов нас окружающих – то конечно, Путин прав - СНГ – это формула распада.

К.ЛАРИНА: То есть энергоносителей уже недостаточно для того, чтобы удержать около себя бывшие советские республики?

Д.РОГОЗИН: Знаете, мы и энергоносителями-то не очень разумно всегда пользуемся. Хотя, конечно, стыдно говорить о России как о стране, которая поставляет только энергоносители. Но мы что - Саудовская Аравия, или там Кувейт какой-то? И те являются поставщиками энергоносителей, но хоть живут прилично, извините.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите – все равно получается, что мы такой второй виток переживаем распада, тоже самой великой когда-то, некогда державы… потому что тогда, в конце 80-х, начале 90-х бежали все от чумных, проклиная эту дружбу народов 70-летнюю, и сегодня то же самое – обратите внимание – бегут с тем же рвением. Не важно, куда уже - вот вы сами сказали про Киргизию – я думаю, вряд ли там существовали такие планы, где-то в умах элиты местной – куда-то там отправиться к Америке, в НАТО. Они могут спокойно там совсем другое объединение сделать, о чем тоже многие эксперты говорят – больше связанное с такой религиозной направленностью, чем с политической, в чем причина? Почему бегут? Что-то неправильно делается в стране? Что? Почему отпугиваем?

Д.РОГОЗИН: Ну, не только бегут. Вот если посмотреть все, что произошло за последние 15 лет, просто народы устали от той власти, которая сидела у них на шее последние 15 лет. Кстати говоря, ведь у нас то же самое, у нас же можно сказать о преемственности власти – начиная с 90-го года. По крайне мере, даже если поменялся президент, появился новый президент, президент Путин, он сейчас второй срок… хотел сказать - отбывает…

К.ЛАРИНА: "Мотает" - еще скажите…

Д.РОГОЗИН: Отрабатывает. Но, тем не менее, все-таки мы помним, что он является преемником первого президента России, Б.Ельцина, да и, собственно, в окружении нынешнего президента, в правительстве, много тех людей, кто вышел из той еще команды, из той еще коробочки Гайдара и Чубайса. Поэтому все-таки курс – он хотя и так отрихтован несколько, но он все равно тот же самый - правый курс, правый либеральный курс в экономике. Но поскольку сейчас этот курс терпит неудачу, то зажимаются некоторые элементы уже политических свобод – чтобы поменьше было критики. Зажимаются СМИ, зажимается оппозиция, она вырубается из выборных процессов – по крайней мере. сейчас уже в регионах. Строятся планы, как выкинуть из будущих выборов целые политические партии, которые как бы не очень соответствуют той системе координат, которая сложилась в головах администраторов в Кремле, и так далее. Но курс, тем не менее, подчеркиваю – тот же самый. Ничего не изменилось. То же самое было, собственно говоря, и в Грузии. Там после бандитизма, который был навязан Джабой Иоселиани, Китовани, и так далее – всеми

этими батальонами «Мхедриони», который пролили кровь в Абхазии и затеяли драку в Южной Осетии – там все-таки пришел Шеварднадзе, который был в каком-то смысле человеком не только популярным в Грузии, но и он был популярен на Западе – вот с таким имиджем демократа. Но, тем не менее, власть его была ущербной, и, собственно говоря, люди просто устали от него. И во многом именно с ним стали связывать с ним свои глубокие экономические проблемы.

К.ЛАРИНА: Кстати, не только ущербной, но и коррумпированной.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Да, коррупция в Грузии даже не сравнится с нашей коррупцией, хотя мне казалось иногда, что российская коррупция достойна занять первое место. Но грузинская – она просто вне конкурса. То же самое на Украине произошло. На Украине абсолютно бандитская власть Кучмы, который пудрил мозги россиянам – помните, когда он шел на выборы, он говорил тоже, что русский язык будет вторым государственным, что будет двойное гражданство… На самом деле Кучма болтался как известная субстанция – то на Запад, то на Восток – разыгрывая истерики, и, собственно говоря, свою собственную карту. Народ Украины просто устал от этого. И, конечно, сам Кучма вбил клин между Востоком и Югом с одной стороны, и Западом и Центром с другой стороны. Поэтому многие кто голосовал за Ющенко, голосовали не только за артикулированную, произнесенную Ющенко евроатлантическую интеграцию Украины, а это вот для бедного украинского населения какая-то надежда на новые рабочие места, на халявную помощь Запада.

К.ЛАРИНА: Ну, то же самое, что и в Грузии было. Те же самые надежды.

Д.РОГОЗИН: Собственно говоря, да, конечно. Но с другой стороны многие, кто голосовал за Ющенко, они голосовали не столько за Ющенко, сколько против Кучмы и его ставленника. И конечно, Кучма умудрился найти такого кандидата, г-на Януковича, со своими судимостями, который, конечно, был уязвим для такого рода критики. А Россия оказалась, по странному стечению обстоятельств, заложницей Кучмы. Странному – потому что понятно было, что на Кучму нельзя было в принципе опираться. Это гнилой режим, режим, который врал России, как я уже говорил, неоднократно, который устраивал вот эти вот все потешные сражения с нами в Азово-Керченской акватории, борясь за свой "остров свободы" под названием Тузла, который сегодня успешно сносит волна, набежавшая с Черного моря. И прочие все эти глупости. Мы, конечно, подыгрывали ему, но на самом деле понимали, что Кучма это не союзник. Такие союзники при первом хлопке хлопушки, а не только выстрела – конечно, разбегутся. Их днем с огнем не найдешь. Тем не менее, вместо того, чтобы выращивать свои силы, или, по крайней мере, работать с оппозицией - мы никогда этого не делали. Мы этого не делали ни в Киргизии, мы этого не делали в Грузии, мы этого не делали на Украине, хотя масса возможностей, огромный потенциал. На Украине вообще 12 миллионов русских, и огромное количество украинцев, которые традиционно ориентировались на Восток, потому что ну, не нужны украинские огурцы Евросоюзу, и все сельское хозяйство Украины никому не нужно в Евросоюзе. Не нужна эта ВПКашная продукция Украины в Евросоюзе. Украина нужна только как дешевая рабочая сила. И конечно, их в никакой Евросоюз принимать не будут. В НАТО могут принять – именно вопреки нам как бы, или нам шило загнать. Поэтому, по большому счету, все, что происходит за пределами наших границ – это череда грубых ошибок и провалов. И нежелание нормально работать – так, по крайней мере, как хотя бы работает среднеевропейское государство, которое преследует свои интересы. А те деньги, которые у нас выделялись на имидж России – успешно, по-моему, разворовывались.

К.ЛАРИНА: А вот все-таки – нежелание или неспособность? Как вы оцениваете нынешнюю власть – я говорю не только о президенте Путине, там же понятно, что там все-таки какая-то команда существует, которая что-то пытается сделать, или создает видимость этой работы. Есть какая-то там команда, или действительно у нас нет никаких перспектив вот с этим политическим устройством и с этими людьми, которые себя считают… не знаю, политтехнологами, серыми кардиналами, без конца дают какие-то интервью из администрации президента, как бы такие судьбоносные, перспективные… На самом-то деле что?

Д.РОГОЗИН: На самом деле, мне кажется, реального конкурса, реального тендера кадрового во власти до сих пор не было объявлено. И люди, которые сегодня работают во власти, в правительстве, и во многом в администрации президента – люди во многом случайные.

К.ЛАРИНА: Поэтому и планов нет на жизнь вперед?

Д.РОГОЗИН: Нет перспективы. Нет понимания, что есть Россия, какое государство они представляют, в чем наша сила, где наши слабые места, куда двигаться, что делать с НАТО, что – с Евросоюзом, с Китаем.

К.ЛАРИНА: А почему этого нет?

Д.РОГОЗИН: Ну, я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю. Я думаю, что они просто не способны на это.

К.ЛАРИНА: То есть, там никакого злого умысла нет?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что просто неспособные люди. И люди, которые в основном заботятся о собственной корысти, и в меньшей степени, в общем-то… то есть, они способны долго удерживать власть с помощью затягивания всех гаек, но предложить перспективу, прежде всего, для собственного народа, и народов, нас окружающих – они уже не могут.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин у нас в студии, сейчас мы прервемся на новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА: Как полезно пришел Рогозин на радиостанцию – послушал новости про себя заодно.

Д.РОГОЗИН: Да, забавно.

К.ЛАРИНА: Ну что же, продолжим наш разговор. Я уже обращаюсь к нашим слушателям, поскольку они все вокруг темы нашего сегодняшнего разговора крутятся: «Господин Рогозин, не пора ли прекратить содержать государства-паразиты – вроде Грузии, Украины или Молдавии? Стоит прикрутить им вентиль, выставить мировые цены, и они сразу снизят тон» - считает Антон.

Д.РОГОЗИН: Надо что-то делать в любом случае. Потому что наша политика абсолютно невнятная. Все, чем заканчивается наша политика – это какие-нибудь высказывания нашей Госдумы, резолюции, всякие постановления, которые, собственно говоря, в них можно только рыбу заворачивать. А по большому счету ведь ничего за этим не следует. Ну, возьмем с вами в качестве примера ситуацию, связанную с 60-летием Победы в Великой Отечественной войне. Мне эта ситуация показалась крайне стыдной. Потому что мы видим, и наши центральные СМИ об этом рассказывают – в Риге, в Таллинне, в Литве в меньшей степени, но тем не менее, и Вильнюсе, к сожалению, тоже иногда такое бывает – маршируют бывшие ветераны «Ваффен-СС», то есть те самые сукины дети, которые уничтожали в печах русских, украинцев, латышей, эстонцев своих же, евреев – всех уничтожали. Сейчас они считают возможным, несмотря на то, что 60 лет прошло после победы – ходить и себя демонстрировать. Более того, официальные представители органов власти зачастую присутствуют на этих мероприятиях, а иногда и потакают им.

К.ЛАРИНА: А почему молчит руководство Евросоюза – вот это меня больше удивляет. Хорошо, они с нами не считаются…

Д.РОГОЗИН: Вопрос довольно серьезный…

К.ЛАРИНА: Они, по-моему, очень внимательно к таким проявлениям относятся.

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я думаю, всякий раз в головах еврочиновников – а я с некоторыми из них имел дело…

К.ЛАРИНА: Вы же их знаете, да?

Д.РОГОЗИН: Да, имел дело, общался с ними - когда Калининградскую проблему мы вели в сложных, жестких переговорах, однажды мне датчане, которые тогда председательствовали в Евросоюзе, сказали на переговорах, говорят - вот вы там обсуждаете Калининград, вы сами решайте проблему Калининграда, потому что это ваш бонус – вы его получили во время войны, вот теперь и разгребайте сами. Мне пришлось даже встать из-за стола. Я сказал, что мы за этот бонус, который получили 10 апреля 1945 г., взяв Кенигсберг, заплатили 150 тысяч жизней наших молодых мальчишек, солдат - 150 тысяч жизней, смертей конкретных, не считая раненых - это за месяц до великой победы. Никому не хотелось умирать, мальчишкам, брав этот город-крепость. Тем не менее, мы его взяли. Но вот это отношение – пошлое, подлое отношение - к России, к тому, что было 60 лет тому назад…

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо к России – к фашизму, к проявлениям фашизма – у них же однозначное отношение – вон они какую подняли бучу, когда этот принц пришел на вечеринку в костюме.

Д.РОГОЗИН: Ну да, но вы же знаете, что все равно в Евросоюзе, во многих политических кругах, существует такое понятие, как «real politics», то есть, собственно говоря, на весах – что, поддержать справедливые требования России, которые обращены на то, что демонстрация идет такого неофашизма… даже не только неофашизма, а фашизма прямого в Прибалтике, или наоборот, пожалеть маленьких прибалтов, которых вот, мол, под предлогами борьбы с фашизмом Россия вновь хочет поставить под свою собственную пяту. Вот побеждает второе, к сожалению. Поэтому это и есть «real politics», то есть, им будут всегда все прощать. Да, собственно говоря, это не только в отношении Прибалтики. Возьмем с вами так называемых тиранов - есть наши тираны и есть их тираны. Вот как бы их тираны – это Саддам Хусейн, которого нужно было растоптать, без всяких мотивов к войне, тем не менее, была оккупация, потом, сейчас как бы все об этом уже не говорят, все с этим как бы согласились, как со статусом-кво. Но есть и свои тираны, на которых никогда Америка, или, скажем, большая часть натовских стран нападать даже не собирается, потому что эти тираны – полезные тираны. Собственно говоря, вот эта вот мерзость большой политики, она проявляется и в отношении того, что мы вот сейчас обсуждаем в связи с 60-летием Победы. Так вот я хотел вот, о чем сказать - именно о России. Не о Западе. А именно о России. Меня все-таки моя страна больше интересует. Так почему мы должны приглашать господ руководителей Эстонии, Латвии, Литвы – несмотря на то, что они не дали правовой оценки вот этих безобразий, подлейших безобразий – антигуманных, античеловеческих безобразий, которые происходят…

К.ЛАРИНА: Еще раз - то есть вы считаете, что не нужно было даже их приглашать изначально, да?

Д.РОГОЗИН: Это наш праздник. Это праздник наших выживших, и пока еще живых ветеранов. Наших стариков. Это праздник наших бабушек и дедушек, которые иногда жизнью своей, иногда своим здоровьем отстояли просто наше право жить в свободной стране. Это наш праздник, нас с вами, в том числе, потому что каждый из нас имеет отношение к этой победе.

К.ЛАРИНА: Можно было сделать по-другому тогда. Можно было вывезти, пригласить на этот праздник ветеранов Великой Отечественной войны, которые живут на территории Прибалтийских государств?

Д.РОГОЗИН: Конечно, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Вот это был бы поступок.

Д.РОГОЗИН: Совершенно верно. А коллекционировать того, который потом еще изображает из себя – я вот не поеду, фыркает… там, скажем, Рюйтель, фыркает в Эстонии, или Адамкус, президент Литвы по этому поводу тоже…

К.ЛАРИНА: Там же много отказников, между прочим, и уже и в дальнем зарубежье.

Д.РОГОЗИН: А вот Вике Фрайберге, эта девушка такая пожилая из заморских территорий, которая сейчас возглавляет Латвию в качестве президента, и которая делает крайне оскорбительные для российского общественного мнения заявления – она наоборот ехать едет сюда - для того, чтобы высказать здесь…

К.ЛАРИНА: Всю правду.

Д.РОГОЗИН: Свое отношение, да, к оккупации Советским Союзом Латвии. Слушайте, я вот, что думаю – ну нам-то зачем они нужны? Зачем мы приглашаем на наш великий праздник… потому что 9 мая, что бы мы ни говорили, эта дата календаря, этот календарный как бы день – он является реально объединяющим для всех граждан России.…

К.ЛАРИНА: А потому что не надо было делать из этого Олимпиаду-80 изначально.

Д.РОГОЗИН: Правильно, согласен, конечно.

К.ЛАРИНА: Тут надо решать, что для вас важнее, уважаемые правители.

Д.РОГОЗИН: А сейчас мы даже пытаемся подписать соглашение о границе и с Эстонией и с Латвией, тем самым сдать как бы последнюю позицию. Поэтому, на самом деле, конечно, проблема здесь не в том, чтобы перекрыть кислород, или газ, или нефть – извините, когда мы, имея проблему 95 тысяч граждан РФ, постоянно проживающих в Туркмении, в этом действительно реально нацистском тираническом режиме - Туркмен-баши, совершенно сошедшего с ума человека, который не дает права гражданину России выехать за пределы Туркмении в Россию по российскому паспорту…

К.ЛАРИНА: Почему об этом не поднимаете вопрос, не комментируете…

Д.РОГОЗИН: Когда я был председателем Международного комитета, я проводил регулярно и парламентские слушания, и всякого рода встречи с правозащитными организациями, и обращался к президенту. После чего просто президент сказал, что надо интеллигентно защищать соотечественников - он это как раз сказал именно обо мне, видимо, я как-то не очень интеллигентно защищал. Я встречался с руководством «Газпрома», просил их использовать газовый рычаг - потому что нет иного альтернативного маршрута для поставки туркменского газа в Европу кроме как через Россию. Мы можем влиять на это. Мы просто обязаны спасти там честь России, жизнь и благополучие граждан РФ, имея для этого все экономические возможности. Нет, нельзя - потому что, оказывается, газовые контракты гораздо более важны для кое-кого из наших олигархов и тех, кто им покровительствует во власти. Поэтому, отвечая на этот вопрос слушателя «Эхо Москвы», могу сказать только одно – проблема здесь в нас, в нашей непорядочности по отношению к собственным интересам государства. К нашему бездушию и безответственности в отношении собственных граждан и собственных соотечественников. К нашему нежеланию вести последовательную, муторную, но последовательную и жесткую политику защиты интересов страны. Потому что защита конкретного гражданина России, где бы он ни находился – здесь, или за пределами России – это национальный интерес, это обязанность государства.

К.ЛАРИНА: К сожалению, у нас таких традиций нет, и проблема эта тянется – ну, не вам об этом говорить, вы в этой проблеме давно уже пытаетесь разобраться и каким-то образом сдвинуть ситуацию с мертвой точки - но это началось с Беловежских соглашений. Вот ровно в ту секунду…

Д.РОГОЗИН: Раньше.

К.ЛАРИНА: …когда они поставили эти подписи.

Д.РОГОЗИН: Да раньше. Начиная с пресмыкательства перед западными туристами в СССР.

К.ЛАРИНА: Но людей-то сколько мы растеряли… Вот наверняка у вас есть цифры – сколько русских у нас вообще по пространству бывшего СССР? Хотя бы приблизительные цифры?

Д.РОГОЗИН: Сейчас никто не знает, потому что изначально было 20 млн 300 тысяч, но это некорректная цифра, потому что когда мы говорим с вами о соотечественниках, надо говорить не о русских. То есть, русских больше всего, подавляющее большинство. Но, скажем, татарин, проживающий в Риге – он что, не соотечественник?

К.ЛАРИНА: Соотечественник.

Д.РОГОЗИН: Еврей, который не вступил в еврейскую организацию где-нибудь в Таллинне и уехал в Израиль, а который по культуре своей считает себя россиянином – он разве не соотечественник? Тоже соотечественник. Поэтому наши, так называемые русские общины, которые существуют и в Крыму, и в Прибалтике, и на западе Украины – они многонациональны в этническом смысле, но в культурном смысле, в цивилизационном смысле - они однородны. Это люди, которые себя идентифицируют как русские за пределами России. Но конечно, разочарование их в политике России нарастает, и, по-моему, дойдет до такого уже… до критической точки.

К.ЛАРИНА: Кстати, раз уж мы на эту тему заговорили – это же огромная проблема и для российского пространства. Потому что все, что касается автономий южных и кавказских – сколько у нас русских людей, русскоязычных, скажем так, которые были вынуждены бежать с этих территорий горячих, и которые абсолютно брошены. Вот они болтаются по стране – кто-то в Москве, кто-то еще где-то - но абсолютно ненужные люди. Им никто никаких денег не дает, не платят, они не могут нигде правды добиться, им даже никто не может документы сделать - вот пожалуйста – отношение.

Д.РОГОЗИН: Да вы возьмите вопрос по гражданству. Сколько мы на эту тему уже говорили? Это в думе третьего созыва был принят закон о гражданстве. В принципе, его можно было принять только при одном условии – что параллельно мы должны были принять закон о репатриации. Я объясню, в чем смысл того, что я говорю - закон о гражданстве – он должен был бы ужесточить процедуру принятия российского гражданства для иностранцев. И, в принципе, я считаю, что это разумно, потому что на Дальнем Востоке у нас были сплошные безобразия. Я часто приводил эти цифры. И приведу их сейчас, потому что они не очень смешные. Когда у нас в 2002 г. действительно в Уссурийске одна бабуля в течение года 84 раза вышла замуж за китайцев молодых, потому что каждый, по старой редакции о гражданстве, немедленно приобретал тут же российское гражданство – через фиктивный брак. И вот эти фиктивные браки были повальным таким совершенно бедствием. И не только фиктивные браки. Поэтому нужно было, конечно, эту дыру затыкать. Когда у нас федеральная миграционная служба, в целом МВД, не могли назвать точную цифру нелегальных мигрантов. Называли цифры от полутора до 10 миллионов нелегалов на территории РФ. Я, конечно, понимаю, что мы большая страна, но уж больно велик разброс – от полутора до 10 млн. Что касается репатриантов, то есть возвращенцев, наших соотечественников – то для них нужно было сохранить, и более того, даже либерализовать законодательство о гражданстве. Любой, кто имеет корни в России, или предки которого выехали за пределы РФ – например, в рамках СССР, а может быть, даже в рамках системы перемещенных лиц после войны, или Гражданская война, первые вот эти волны миграции - все россияне. Все русские, возвращающиеся в РФ, должны приобретать российское гражданство по основанию самому своего российского происхождения. По культуре, по языку и по крови. Хотя многим не нравится это выражение – по крови – но оно присутствует везде. Скажем, венгерский закон о венграх за пределами страны – как бы он определяет два фактора, по которым определяется соотечественник, имеющий право на автоматическое приобретение гражданства – это язык и кровь. Конечно, мы должны были бы сделать то же самое. Собственно говоря, критерий здесь очень простой – кто является соотечественником в РФ, кто имеет право на приобретение этого гражданства?

К.ЛАРИНА: Кто здесь родился.

Д.РОГОЗИН: Тот, кто здесь родился, предки которого здесь родились, или же тот, кто принадлежит к некоей этнической группе, коренной для РФ, и которая не имеет за пределами РФ своего государственного образования.

К.ЛАРИНА: Это очень опасные вещи.

Д.РОГОЗИН: Да. Кстати говоря, это очень тяжело прописать в Конституции. Потому что у нас этого нет – у нас нет понятия коренных народов, как ни странно. Поэтому самое главное все-таки, я еще раз говорю - это кровь и язык. Если человек сдает русский язык и признается, что для него этот язык в качестве родного выступает, то безусловно, сразу гражданство нужно было давать. А ведь как поступили? Сегодня по многим городам и весям - когда вот я езжу как депутат, или просто как политик, встречаюсь с большими группами населения – обязательно после каждой встречи ко мне подходят несколько человек, даже десятки людей, и говорят – а вы не могли бы нам помочь с гражданством? Мы вот русские, мы давно приехали, а здесь мыкаемся… Вот все остальные, кто приехали, иностранцы. Они уже давно купили для себя прописку, гражданство, квартиры, а вы как бомжи, ночуем в этих вагончиках.

К.ЛАРИНА: Или дождаться конференции с президентом – помните, Герой России…

Д.РОГОЗИН: Ну, одному помогли. А вот я могу сказать точно, что в моем регионе я встречал молодых ребят, которые служили в Кремлевском полку, то есть, охраняли высших должностных лиц страны… то есть, служить в армии российской оказывается можно, не имея российского гражданства, а получить его невозможно - потому что нужно прожить 5 лет постоянно на территории России. Поэтому когда мы сами говорим – что же у нас так плохо в СНГ, то давайте сначала вспомним – а мы вот самих собственных соотечественников внутри страны обогрели, приняли? Считаем ли мы их пасынками, или родными своими детьми…

К.ЛАРИНА: Но вы, возвращаясь опять же, ноты всякие принимаете, заявления, в которые, как вы говорите, можно только селедку заворачивать….

Д.РОГОЗИН: Да это дохлый номер, конечно…

К.ЛАРИНА: А почему бы все-таки не поговорить всерьез о том, чтобы стимулировать как-то возвращение людей на родину, в Россию? Которые хотят сюда приехать? А то мы дождемся, что многих просто депортировать просто будут, как это когда-то Сталин делал. Вы же слышали наверняка эти идеи радикальные от представителей латвийского парламента - а почему бы их всех не в вагон, и обратно, пусть туда едут, там и живут. До этого дойдем.

Д.РОГОЗИН: Оппозиция не из популистских целей, а вот именно из того основания, что мы всегда верим в эти принципы, давно предлагала исправить российское законодательство. Были подготовлены самые разные законопроекты - о национально-культурном развитии русского народа, о поправке к закону о правительстве, которые обязывали правительство ежегодно давать доклады о состоянии, демографическом положении нации и о состоянии с миграцией, в том числе, с возвращением соотечественников. Наша редакция закона «о гражданстве», поправки к закону о паспорте, и многое другое. Эти поправки поддерживались и фракцией «Родина», и инициировались этой фракцией, нашей фракцией, и левыми депутатами, и независимыми демократическими депутатами. Но вы знаете, такое впечатление, что мы живем в таком стеклянном домике, где стеклянные шарики отскакивают от стеклянных стен. На любое наше предложение парламентское большинство смотрит на нас как баран на новые ворота, и ничего не собирается делать. Отсутствует вот просто ощущение себя во времени, в пространстве. Поэтому партия власти… почему мы ее не любим… мы ее даже не просто не любим, мы ее презираем – у нее нет лица, и не мыслей. Позиции нет никакой гражданской.

К.ЛАРИНА: А у власти?

Д.РОГОЗИН: И у власти нет никакой гражданской позиции.

К.ЛАРИНА: Правильно, какая партия, такая и власть.

Д.РОГОЗИН: Естественно.

К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Рогозин, так или иначе мы говорим о будущем - если оно есть - про нашу страну, поскольку вот все эти ссылки – Россия – великая держава, уже одни слова остались, а ничто это не подтверждает, невозможно найти, не за что зацепиться. И вот вопрос, на котором я остановилась, вопрос, который предложил Дмитрий Рогозин в качестве нашего «рикошета», уж коль мы говорим про объединительную идею для всего бывшего советского пространства, для наших ближайших соседей – вот об этом мы и будем сейчас говорить с вами, уважаемые друзья. Сейчас мы объявим наш вопрос, а в последней части нашей передачи я буду уже телефон включать, вы будете задавать свои вопросы Дмитрию Рогозину.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос к вам, уважаемые друзья – на ваш взгляд, способна ли Россия предложить своим соседям по СНГ новую объединительную идею? Если вы считаете, что Россия на это способна, нужно лишь наличие политической воли, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы таких перспектив у России не видите, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное – вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города - 095. У вас есть время определиться. У нас тут нет вопроса – а зачем? - поэтому этот вопрос я задам Дмитрию Рогозину. А зачем нам новая объединительная идея с соседями по СНГ? Что мы можем уже друг другу дать?

Д.РОГОЗИН: На самом деле весь мир стремится к объединению, правильно?

К.ЛАРИНА: Ну уж Европа точно.

Д.РОГОЗИН: Европа точно, да и Америка – в общем-то она давно уже образовала зону свободной торговли, и, конечно, доминирует не только в Латинской Америке. Вообще любая сильная держава сразу образует вокруг себя некую зону жизненных интересов обеспечивает необходимым страны-сателлиты, или страны-партнеры, при этом страны-партнеры ищут, безусловно, поддержку в каких-то военных вопросах, ищут поддержку как у защитницы большого государства. Потому что мир на самом деле устроен же не по принципам христианской добродетели, нравственности, морали. Все очень жестко. Это такой лес большой, где есть хищники, где есть жертвы. Жертвы бывают разные, побольше, которых тяжелее съесть, жертвы поменьше, и вообще есть некая мелочь, на которую просто наступают, не замечая их. Поэтому известный принцип, о котором всегда говорят политологи, международные деятели – о том, что страны руководствуются, прежде всего, интересами. А государь-император наш говорил вообще о том, что у России только два союзника – армия и военно-морской флот. На самом деле, не только интересами руководствуются государства. Я думаю, государства еще руководствуются страстями элиты. Потому что у элиты бывают свои психологические комплексы, страсть к мести, или наоборот, к реваншу – что тоже иногда как-то влияет на реализацию национального интереса. В целом у России, у такого огромного государства по территории, у государства, которое представляет самостоятельную цивилизацию, самостоятельную культуру – конечно будет всегда тяга к тому, чтобы контролировать не только собственную территорию, но и обезопасить себя, выходя за рамки национальных границ.

К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей. Вопрос, на который вы отвечаете сейчас в рамках нашего интерактивного опроса - на ваш взгляд, способна ли Россия предложить своим соседям по СНГ новую объединительную идею? Если вы считаете, что Россия на это способна, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы таких перспектив у России не видите, то позвоните по телефону 995-81-22. У вас еще есть время, можете набирать эти номера. Ну, вот сказал Дмитрий Рогозин по поводу контроля – контролировать процессы, которые происходят в странах, которые являются членами этого союза, пока еще виртуального - но ведь прекрасно мы понимаем, что такого рода союзы – как в Европе, Америке, как, может быть, у нас что-то здесь получится – это же не только брать, это и отдавать что-то - вот на это мы способны? Понятно, что это страна, которая образует вокруг себя остальные пространства. Но она должна чем-то еще и жертвовать? Вот чем?

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно, мы все-таки не остров. Мы континент, но не остров. Если бы мы были остров, то для нас самое важное было бы обеспечивать военными ресурсами наши морские суда, или авиацию – потому что надо было бы иметь коммуникацию с внешним миром. У нас ситуация другая. У нас сухопутная… мы континентальная, и холодная очень северная держава. Поэтому для нас крайне важно обеспечить безопасность наших коммуникаций – прежде всего, энергетических, и конечно, создавать некий такой ареал, свой собственный мир, русский мир, поддерживать его. Что отдавать? Ну, конечно, безусловно, поскольку мы являемся владельцами огромных запасов, энерговозможностей, и конечно, огромного научно-технического потенциала – то отдавать надо не энергоресурсы, финансируя как бы определенно важные для нас, добрососедски настроенные режимы, но, конечно, поставлять туда, прежде всего, свой самый главный капитал – интеллектуальный капитал. И черпать из этих стран определенные ресурсы, прежде всего, рабочую силу, которую у нас сегодня… скоро будет не хватать. Я говорю очень примитивно, потому что не вдаюсь в более глубокий анализ, но у России исторически сложились так отношения с ее окружением, что мы по-прежнему являемся, в каком-то смысле, единым организмом.

К.ЛАРИНА: А сейчас у нас будут новости. И я еще раз повторю вопрос перед новостями - на ваш взгляд, способна л Россия предложить своим соседям по СНГ новую объединительную идею? Если вы считаете, что Россия на это способна, нужно лишь наличие политической воли, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы таких перспектив у России не видите, то позвоните по телефону 995-81-22. Голосование идет, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз напомню, что сегодня у нас в эфире Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина» в Госдуме, член думского Комитета по международным делам. Мы спрашивали в вас - способна ли Россия предложить своим соседям по СНГ новую объединительную идею? И вы нам ответили, что – нет, не способна. 82% наших слушателей. Участвующих в программе «рикошет» сказали однозначно «нет». И, соответственно, все-таки в этом смысле Россию поддерживают только 18% наших оптимистичных слушателей. Всего 3079 звонков. Что такое «нет» в этом вопросе – это оценка вообще состояния государства на сегодняшний день, да? Дмитрий, как бы вы ответили на этот вопрос – скорее да, или скорее нет?

Д.РОГОЗИН: Я бы понял вопрос, наверное, так же, как поняло большинство – то есть, способна ли сейчас Россия предложить какую-то объединительную идею. Конечно, нет, естественно. Мы об этом в самом начале передачи говорили. Потому что если у власти вообще, у всей исполнительной власти, нет видения перспективы страны….. Вот что нам, куда нам двигаться. Надо ли нам вступать в Евросоюз, или в НАТО, или записаться в Китай, или быть самим собой - вот так, как-то самостоятельно развиваться по идеям Чучхе, например. Или, скажем, налаживать сотрудничество в рамках треугольника – Пекин-Дели-Москва, как раньше всякие вот исторические мозгоблуды предлагали, и так далее. На самом деле, даже такой дискуссии у нас нет. Отсюда нет понимания необходимости выстраивания каких-то партнерских отношений. Я думаю, что отсутствие взгляда на себя со стороны, отсутствие понимания того, какую страну мы собираемся построить через 15, 20, 50 лет - во многом это приводит к тому, что мы перестали быть привлекательным государством. Мы перестали быть, извините за выражение, оно может быть не очень политическое, литературное - мы перестали быть модной страной. А это тоже ведь важно. И отсутствие вот этой привлекательности приводит к тому, что от нас просто разбегаются все. Мы и сами, наши граждане, не верят теперь уже ни во что, и посмотрите на выборы – если кто-то даже и приходит, то голосуют во многом за кандидата «против всех» - никому не верят. Нет никакой надежды на то, что парламентскими методами, выборами, можно исправить ситуацию, убрать эту серость, эту мерзость как бы засевшую во власти, забаррикадировавшуюся во власти. И то же самое вокруг нашей страны – не стоит этому удивляться. Поэтому только перемены в России, только надежда на приход других людей. Со свежим взглядом, с пониманием, с принципами, с гражданским каким-то чувством, которые не на курортах будут болтаться, а будут пахать ради большой страны, не воровать во власти - я думаю, только это может изменить привлекательность страны, сделать ее на самом деле, и тогда отвечать наши радиослушатели будут по-другому на этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну что же, давайте послушаем наших радиослушателей. Наш телефон 203-19-22, вы можете задать вопрос Дмитрию Рогозину, я думаю, что мы не будем ограничивать вас в темах – а вдруг мы сегодня вообще не про то говорили, а вы сейчас нам скажете – что же вы не сказали про это? Алло, здравствуйте.

ЛЮДМИЛА: Алло, добрый вечер, Людмила Петровна, пенсионерка, Москва. Ксения, я в «рикошете» ответила нет, потому что о каком объединении может идти речь, если все, что было создано Борисом Николаевичем – даже то жидкое СНГ - ну как смогли - развалили. И с Украиной, и с Молдовой, и с Грузией, и теперь уже с Киргизией, наверное. И потом, можно поправить Дмитрия Олеговича? Россия не модная, а стала непривлекательная. Отсутствие демократии практически, сейчас еще выборы отменят – ну, чем мы можем быть привлекательными для наших соседей бывших из союзных республик?

К.ЛАРИНА: Да, я тоже, хотя я не отказываю в термине «модный» Д.Рогозину. Модной была Россия в эпоху, когда Советский Союз, в эпоху перестройки, в эпоху, какого-то движения вперед, к цивилизованному миру.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Модная была, естественно, и в первые годы правления Б.Ельцина. Модная и привлекательная. А сегодня… ну, что тут можно сказать? Такую Россию уже видели - вот, наверное, что. Да? Такую. Такая страна уже была.

Д.РОГОЗИН: Я согласен с этим вопросом. Модная и привлекательная – это разные вещи. Я одно понять не могу… точнее, понимаю - почему, скажем, мы отдали проблематику прав человека, демократии западникам? И, собственно говоря, конечно, люди, которые приходят голосовать в странах СНГ на выборах, у них как бы дилемма – не поссориться с Россией вроде бы, либо проголосовать все-таки за возможность свободно определять власть, свободно отстаивать свою точку зрения, не бояться за последствия, как, скажем, после дела Гонгадзе многие перепугались – стоит ли в журналистском сообществе Украины говорить какую-то правду. Поэтому, мы, Россия, стали как бы реакционерами на всем постсоветском пространстве – не пущать, не позволять, и так далее. А только покупать голоса за счет своей дешевой нефти, дешевого газа.

К.ЛАРИНА: Мы уже почти балет запретили - вот Туркмен-баши запретил балет – мы готовы были. Уже на волоске висели. Готовы были оперу запретить в Большом Театре.

Д.РОГОЗИН: Вот я еще раз говорю. Это все-таки все идет именно от страха за то, что власть не может предложить каких-то привлекательных идей даже внутри страны. Поэтому… отказ от теледебатов – вот недавно фракция «Родина» предложила в обязательной форме проводить теледебаты между представителями политических партий и кандидатами в президенты в РФ. То есть, теледебаты мы считаем наиболее понятными для избирателей демократической формой выяснения отношений, принципов, и того, что реально сделано людьми за то время, когда они находились, скажем, в парламенте или в исполнительной власти.

К.ЛАРИНА: А вас поддержат?

Д.РОГОЗИН: Уже нет. «Единая Россия» сказала, что это не нужно. Почему? Да потому, что. Смотрите, даже все передачи, которые у нас в прямом эфире были на телевидении - та же самая передача «Свобода слова» Савика Шустера, например, многие передачи, которые как бы не очень сильно цензурировались – они все практически исчезли из прямого эфира, вообще с центральных телеканалов. Почему? По одной простой причине – власти нечем оппонировать даже просто людям, которые будут задавать вопросы. Не спорить даже, а задавать вопросы – зачем нужно было, скажем, принимать закон об автогражданке, зачем нужно было, в чьих интересах, в интересах каких страховых компаний? Зачем нужно было поднимать тариф по ЖКХ, неужели нельзя было поэкономнее распорядиться? Зачем нужно было 122 закон о монетизации льгот, зачем нужно было жилищный кодекс, который работает только на муниципальных вельмож, и прочее? Ответов на эти вопросы нет. А мы говорим о внешней политике. А ответов на эти вопросы тоже нет. Зачем нужно было сдавать базу Лурдес на Кубе, зачем нужно было сдавать наши позиции во «ВьетСовпетро», которое зарабатывало миллиарды долларов для российского бюджета. Зачем нужно прощать долги непонятно, кому, и при этом с нас требуют по копеечке выплачивать все эти долги всяким клубам парижским, и прочим. Кстати говоря, когда наше правительство прощает долги, оно почему-то народ наш не спрашивает. Потому что, наверное, правительство должно было бы расплатиться с собственными гражданами, которых обобрали во время известной реформы, скачка цен, шоковой терапии в 1991 году. Почему-то внутренний долг не признается, а внешние долги, наоборот, платятся. Поэтому много «почему» мы могли бы задать власти и партии власти. Но для того, чтобы мы не задали, фактически убраны такого рода передачи, где это можно сделать.

К.ЛАРИНА: Все в наших традициях, опять же. Вот я вас слушаю сейчас, и у меня аналогия приходит с больничной койкой, когда человек спрашивает - а какое лекарство вы мне даете? А ему на это отвечают – не ваше дело. Мы ваш диагноз знаем, и все. А то, что мы вам даем – не ваше дело. Так надо спрашивать. Мне кажется, во многом виновато и общество – мы, которые даже не пытается эти вопросы сформулировать. Вот опять же, вспоминаю как мы с вами встречались во время украинских событий - вы же про это говорили. Там сколько угодно можно рассказывать про руку американцев, разработанный сценарий – сколько угодно. Но людей эти никуда не денешь – они были, да?

Д.РОГОЗИН: Естественно, конечно.

К.ЛАРИНА: Живые люди, и причем молодые. Давайте еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Из Москвы.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Г-ну Рогозину вопрос – как он допустил в год 60-летия победы антисемитское письмо своих коллег, которые нарисовали красивую свастику на красном знамени его партии? Плюс еще вот эти самые дебаты, за которые он ратует - ну, я в третьем Рейхе побывал - как многие об этом говорят - что он на это скажет?

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

ВИКТОР: Виктор.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам за вопрос – да, вопрос, безусловно, как к руководителю фракции.

Д.РОГОЗИН: Знаете, Виктор, я просто некоторые вещи не могу доказать. Но когда я их докажу, я думаю, что я публично обнародую все факты, связанные с появлением этого письма. А утверждаю только одно – что это чистая провокация, которая была специально организована для дискредитации левой патриотической оппозиции. Организована властью. Для того, чтобы представить нашу власть как «чистюлю», которая несмотря на все свои грешки выглядит все-таки более или менее прилично, по сравнению с этой ужасной страшной оппозицией, которая надвигается на страну.

К.ЛАРИНА: Но письмо-то подписали коллеги из «Родины» - подписали.

Д.РОГОЗИН: Я всех опрашивал. Кстати говоря, из членов партии там не было никого, у нас все-таки фракция…

К.ЛАРИНА: А Савельев?

Д.РОГОЗИН: Нет. Люди, которые подписывали это письмо – многие из них даже не читали это письмо вообще. 6 страниц убористым подчерком написано. Когда они прочли концовку, я всем показывал – что вы подписали-то? Вы соображаете, что вы сделали? Вот ладно, спорим по поводу содержания этого письма, но концовка - предлагать запретить все эти еврейские общественные организации – ну, бред. Люди, которые подписали, говорят - и мы это подписали? Говорю - вы это подписали. Дело в том, что в Думе распространяется огромное количество бумаг. Вот ходят некоторые депутаты – на, подпиши. Никто этого не читает. Это вот уровень непрофессионализма депутатского корпуса. Поэтому, я думаю, можно подписать вообще какой-нибудь «Майн Кампф», или наоборот, какой-нибудь там призыв к свержению не знаю, чего – люди это просто не читают. Но на самом деле как появилось это письмо, кто попросил его подписать, кто ждал это письмо для того, чтобы раскрутить всю эту истерию – это… я очень сильно сожалению, что оно, во-первых, появилось – я об этом говорил и на «Эхо Москвы», кстати говоря, и свою позицию уже обнародовал, потому что просто глупое, провокационное письмо, и оно подыграло просто нашим противникам. Но оно было заказано. Оно было заказано именно для того, чтобы дискредитировать, подорвать авторитет именно такой социальной оппозиции.

К.ЛАРИНА: Подождите. Сегодня же тоже письмо в прокуратуру вновь составлено по этому же поводу. И там, насколько я знаю, есть подписи ваших коллег?

Д.РОГОЗИН: Нет. Я выяснял специально. Это письмо, которое подписано какими-то гражданами, сотни граждан подписали, 500 человек – там депутатских подписей нет. Я эту тему выяснял специально.

К.ЛАРИНА: Эта тема закрыта?

Д.РОГОЗИН: Тема закрыта. Более того, президиум партии «Родина» высказался по этому поводу - что это не соответствует ни целям, ни задачам, ни содержанию нашей работы. Я вам так скажу - вообще мы должны все понять, что, наверное, вот это - все оно сидит в нас, где-то в душе...

К.ЛАРИНА: Стыдно это.

Д.РОГОЗИН: Это подозрение, стыдное чувство, когда мы пытаемся списать все наши ошибки или нашу трусость, наше малодушие на того, кто, может быть, рядом. Но не совсем такой, как мы. Но надо понять одно - мы – огромная страна, цивилизация, империя. Скажем так – слабая сейчас, сильно разрушенная. Но все-таки империя. Империя многонародная, полиэтничная. И главный принцип в этой нашей империи должен быть один – равенство прав граждан вне зависимости от их национальности, вероисповедания, места проживания. И когда я говорю, допустим, о русских, то я это делаю сознательно, потому что это народ, который должен осознать свою ответственность за сохранение этой многоликой, многонациональной цивилизации. Потому что его более 80%, и он, конечно, сильно зажимается, и чудовищно переписывается история русского народа. Но это вовсе не означает, что есть равный среди равных, или более равный среди равных. Мы огромная страна. Именно поэтому, если бы были подозрения у многих моих соотечественников к партии «Родина», как, скажем, к партии этнических националистов - у нас не было бы очень сильной организации в национальных республиках, на Кавказе, в Чечне той же самой, где у нас там 2 тысячи человек активистов. Они просто бы не пошли в партию, которая бы себя позиционировала как партия исключительно узколобых русских националистов.

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста. 203-19-22, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Да, пожалуйста

СЛУШАТЕЛЬ: А можно мне задать вопрос?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, ждем, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Рогозину – товарищ Рогозин, я вот участник Великой Отечественной войны, и в Прибалтике воевала, в пехоте, вообще прошла всю войну. И вот как вы считаете, к 60-летию Победы какой же мы подарок получили к этому великому празднику? Я считаю, что это был плевок ее защитникам – пригласив на празднование наших врагов в Москву. А защитников родины даже не приглашают на гостевые трибуны. Нам омрачают этот великий праздник, который мы завоевали. Позор нашему правительству, и кто это решает. Спасибо.

Д.РОГОЗИН: Во-первых, я хочу вам сказать самые добрые слова и поздравления в связи с этим праздником, который мы скоро будем все отмечать. Потому что вы в большей степени как раз имеете отношение к этому празднику, и низкий вам поклон, всем нашим ветеранам. Что касается вашего вопроса – я уже говорил об этом в самом начале нашей передачи - я категорически не согласен с тем, что наше правительство пытается пригласить глав тех государств, которые допускают открытое проявление нацизма на своих территориях.

К.ЛАРИНА: Чего, кстати, нельзя отнести к Шредеру - между прочим.

Д.РОГОЗИН: Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: Я не знаю, я не переспросила нашу слушательницу – мне показалось, что она имеет в виду и лидера германского государства. Мне кажется, что он как раз делает очень правильный поступок, когда он приезжает.

Д.РОГОЗИН: Ну, Шредер, во-первых, социалист все-таки, да. Он левый. А социалисты и коммунисты в Германии находились в подполье, они уничтожались Гестапо. Поэтому - ну, как можно относиться к Шредеру?

К.ЛАРИНА: Знаете, можно опять все по Черномырдину – "хотели как лучше…" - я сейчас подумала, уж коль мы сегодня говорим про объединительную идею, может быть, начиналось все, задумывалось, как действительно попытка сделать такой День объединения всех против страшной катастрофы, которая была в те годы - Великая Отечественная, Вторая мировая война. Но получилось в итоге как всегда.

Д.РОГОЗИН: Ну, потому что не надо путать протокол с датой, которая очень важна для самосознания просто России. 9-е мая, еще раз говорю – это объединительный день, это день, который… даже он выше, он более гордый день, чем 1 мая, чем 7 ноября. Потому что 7 ноября одни празднуют, другие горюют, третьим безразлично. 1 мая одни на улицы идут, другим наплевать на это дело. 9-е мая – для всех общий праздник. Но когда у нас 9 мая становится лишь только днем, когда мы однажды вспоминаем о ветеранах, и которое имеет отношение лишь к нашей истории, и при этом понимаем, и озираемся по сторонам, и видим, что наши ветераны живут…. Ну, я не знаю как… Я вот когда международный комитет возглавлял, в Госдуме, у меня были частые выезды за рубеж, и я выступал в Рейхстаге однажды перед германскими депутатами, и как раз начал с того, что буквально здесь в ста метрах находится огромная могила, братская могила советских солдат, которые брали Берлин в мае 1945 г., и говорю, что самое тяжелое для меня впечатление – то, как живут сегодня мои соотечественники, мои ветераны, наши бабушки и дедушки, потому что те, кого они покорили, кого они освободили - в общем-то, Европу, весь мир - на самом деле живут припеваючи. Более того, сегодня начинают смаковать идею, что, может быть, СССР на самом деле больше виноват… - а вот что делали советские солдаты на улицах Берлина, как они насиловали немок, и многое всякое… дрянь как бы вынимается из этой дурной и перевороченной памяти. Поэтому я считаю, что 9 мая сегодня – это надо дать… оказать дань уважения всем тем, кто имеет отношение к этой победе, кто сопричастен. Я думаю, что власти просто обязаны были бы обеспечить всех ветеранов, по крайней мере, жильем – на очереди, на которой они стояли – там льготных очередях, непонятно какое количество лет. Вот, по крайней мере, для оставшихся в живых мы должны это сделать. И, безусловно, мы должны понять, что уроки той войны – они сегодня актуальны. Они актуальны в том плане, что тогда только лишь сильная страна, уверенная в селе, уверенная была у нас молодежь тогда, и имели они идеалы, принципы. Сейчас можно спорить, насколько эти принципы были правильными, какое было сложное время…

К.ЛАРИНА: Мы сейчас влезаем в такую сложную тему, которая для меня очень болезненная. Очень болезненная. Тут очень много вопросов – все, что связано с историей Великой Отечественной войны – очень много вопросов. Потому что для меня все-таки важно – если уж мы на эту тему заговорили - чтобы это был праздник победы над фашизмом.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Праздник великого народа, а не праздник строя, не праздник сталинизма, не праздник коммунизма.

Д.РОГОЗИН: Нет, конечно.

К.ЛАРИНА: Авторитарной, жуткой страны. Ведь эти вещи – они… очень тонкая грань здесь. Мне кажется, вот в этом была главная ошибка.

Д.РОГОЗИН: Я о другом говорю. Я говорю немножко о другом. А задайте себе вопрос – а вот сегодня, если бы сегодня Гитлер напал бы на нынешнюю Российскую Федерацию, на нашу замечательную страну…

К.ЛАРИНА: Я боюсь, народ остался бы здесь один - все убежали бы, только народ здесь бы и остался. Кремль был бы пуст.

Д.РОГОЗИН: Да, и единственное. где отстреливались бы – где-нибудь на Рублево-Успенском шоссе, защищая свои собственные особняки и, привлекая всяких "солнцевских", "подольских"…

К.ЛАРИНА: И работала бы, между прочим, только радиостанция "Эхо Москвы" - я почти в этом уверена. Телевизор бы молчал – федеральные каналы.

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать о том, что у каждого поколения, у каждого века, у каждой эпохи, были свои идеи. К ним можно по-разному относиться, и не понимать даже мораль того времени, и это хорошо – для воспитания новой морали. Это хорошо, это правильно. Но надо понять, что без морали нашего времени, без принципов, без национальной идеи, без гражданской позиции власти, которая должна не хапать, и не считать, что набитые деньгами карманы позволяют ей диктовать нам, как нам жить в нашей большой стране. Вот без идеи наша страна будет не только непривлекательной, она даже защитить себя не сможет – я это имею в виду.

К.ЛАРИНА: Я понимаю. Но все равно идею - ее из воздуха не возьмешь. Можно продекламировать все, что угодно - вы же сами говорите, в каком состоянии находится большинство людей.

Д.РОГОЗИН: Социальная справедливость – это идея?

К.ЛАРИНА: Идея, безусловно.

Д.РОГОЗИН: Справедливость в мировых делах? Уважение к малому…

К.ЛАРИНА: Идеи должны в чем-то воплощаться, в конкретных делах

Д.РОГОЗИН: В конкретной политике, прежде всего, власти. Не надо требовать от общества воплощения этих идей. Наше общество, к сожалению, слишком государство-ориентированное. Вы обратите внимание - хоть мало времени осталось - скажем, когда, например, оказываются в беде армянские общины, или, например, еврейские общины - моментально сплачиваются. Моментально. Почему? Потому что они никогда не ориентировались на помощь собственного государства. Они как бы все время в изгнании находились. Русские все время ждут, что придет великое государство и защитит их. Они все время ждут этого дядю, доброго дядю из правительства. А этого дяди нет, потому что дядя думает о другом. И поэтому русские, как правило, оказывались очень долгие-долгие годы в состоянии абсолютной разобранности. И только сейчас мы видим, что в Латвии, например, молодежь, русские дети, защищают свое право на русские школы - сколько лет уже прошло? 15 лет, прежде, чем они пришли к этому выводу – что ждать помощи от русского государства не нужно - поздно. Надо действовать и опираться на свои собственные силы. Поэтому я думаю, что и наше внутреннее общество, общественное мнение в России, сегодня тоже в разобранном состоянии. Мы все время надеемся на то, что придет добрый царь, и он восстановит и свободу слова, и справедливое отношение к труду. И достойные условия жизни…

К.ЛАРИНА: Ну а вдруг придет?

Д.РОГОЗИН: Ну, давайте работать над этим. Но мы должны, прежде всего, понять, чтобы для того, чтобы такой добрый царь в кавычках, точнее, национальный лидер, мог появиться, само общество должно быть готово его принять. И общество должно быть готовым надеяться, не терять эту надежду. Мы не должны ходить на выборы, держа в карманах фигу - "вот мы сейчас проголосуем против всех". Мы должны кому-то верить - я это все время говорю своим избирателям. Что шанс на то, что Россия обретет свое лицо, шанс на то, что у нас появится власть ответственная, которая будет жить по определенным принципам, и отвечать по этим принципам перед национальным парламентом, перед общественным мнением – шанс на это у нас есть, он пока еще сохранился. Но надеяться на то, что этим шансом воспользуются сегодня те, кто сегодня у власти – к сожалению, у меня вот этой надежды уже не осталось.

К.ЛАРИНА: Все-таки я не могу не вспомнить об Иоанне-Павле Втором - вот сейчас мы наблюдаем вот этот его уход, совершенно потрясающий, такой божественный ритуал… На что я хочу обратить внимание - минуя все эти религиозные дела, дело все не в этом - тот самый случай, когда декларации и поступки совпадают. Вот почему такое количество людей приходит его проводить - вы же тоже смотрите, сколько людей. Молодежи сколько. Ведь вряд ли их назовешь религиозными фанатиками – нет, здесь, наверное, что-то другое. Когда человеку говорят спасибо за то, что он умел жить так, как он декларировал. Это подвиг. Если у нас, дай бог, когда-нибудь появится такой лидер, духовный - пусть он не будет во главе государства, но пусть он будет хоть где-нибудь, чтобы я могла сказать, что вот на этого человека я ориентируюсь, я ему верю, потому что он живет так, как говорит. Я говорю банальные вещи, наверное, Дим… нет, не права?

Д.РОГОЗИН: Мы уже с вами ушли даже от радиопередачи, просто начали такой диалог между собой. Но он честный диалог, на самом деле. Потому что я думаю, что мы сейчас с вами говорим об одном и том же, я думаю, что и те, кто нас слушают – они тоже об этом думают. Мы соскучились по честности в нашей жизни. Мы соскучились по справедливости в нашей жизни. И мы надеемся, что такого рода примеры, коими изобилует, кстати говоря, западное общественное мнение - там есть такие люди - Диана в свое время была, сейчас - Иоанн-Павел Второй, ушедший Папа Римский – тоже он как бы таким идеалом являлся. Почему – потому что эти люди, когда становились чем-то – я имею в виду явлением – они в большей степени ориентировались на то, чтобы быть примером. Люди, которые у нас сегодня работают во власти – они даже об этом не думают. Я, когда учился на факультете журналистики Московского университета, у нас была такая одна преподавательница, очень интересная, она мне говорила такую фразу – Дмитрий, если хочешь стать хорошим телевизионщиком, ты должен, где бы ты ни был, в каких бы условиях ты ни находился - всякий раз думать о том, как ты выглядишь со стороны. Так вот я хочу, что она была не совсем права – надо думать не о том, как ты выглядишь со стороны, а что у тебя в голове, какие мысли у тебя. И неважно даже, как ты одет, и как ты выглядишь – главное, чтобы ты приходил туда, где тебя ждут люди – будь то власть, или культура, или журналистика - с намерением быть примером. Либо для своего окружения, а если это высокий пост - то для всей страны, для всей нации. Тогда и нация наша - она очень благодарна, она сплотиться, и она будет привлекательной.

К.ЛАРИНА: Вы можете так про себя сказать?

Д.РОГОЗИН: Я стараюсь делать все, чтобы быть таким человеком.

К.ЛАРИНА: Тут мы ставим многоточие и прощаемся с Дмитрием Рогозиным, напомню, именно он был нашим гостям в течение последних полутора часов. Спасибо большое. Приходите.

Д.РОГОЗИН: Спасибо.