Дело Алексея Пичугина - Алексей Венедиктов, Валерий Ширяев - Ищем выход... - 2005-04-06
С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, и здесь в студии Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», он с текстом обвинительной речи насколько я понимаю, да, Алеш, добрый вечер?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Угу.
С.БУНТМАН: И Валерий Ширяев, заместитель директора «Новой газеты» - человек компетентный, как органы – да, Валера?
В.ШИРЯЕВ: Это судить слушателям - не знаю.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, мы сейчас сделаем следующим образом. Дело Алексея Пичугина, которого обвиняют в организации убийства по двум эпизодам сейчас – почему по двум – давайте сейчас сразу заявим. Валер, вот почему по двум эпизодам? Ну, давайте просто скажем, почему.
В.ШИРЯЕВ: По двум эпизодам – ну, они самые яркие, на них наибольшая тяжесть обвинения легла, на эти два эпизода, и конечно же самый большой объем вопросов, которые накопились у посторонних наблюдателей по этим вопросам –они именно на эти два эпизода и ложатся. Конечно, есть еще один эпизод…
С.БУНТМАН: Ну, давайте их перечислим сейчас, скажем точно, что, в чем дело.
В.ШИРЯЕВ: Пичугина обвинили в том, что он организовал покушение на убийство одного из топ-менеджеров «Роспрома» Колесова, потом в ходе процесса переквалифицировали ему это дело в избиение, в хулиганство – это действительно не очень большой эпизод, и он не тянет на большие сроки, поэтому и прокуратуре-то не был особенно интересен. Я просто хотел бы отметить, что в процессе суда все-таки не обязательно быть квалифицированным юристом, нужно еще не только квалифицированным, нужно еще, конечно, за логикой следить. Дело в том, что Колесов был наемным менеджером, которого решили якобы убить владельцы этого предприятия, то есть, грубо говорить, Венедиктов, недовольный чем-то, своим сотрудником, вместо того, чтобы уволить его росчерком пера, вызвал ему киллера – убей-ка ты мне моего сотрудника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Вот я сегодня выступаю от прокурора, я хочу сразу сказать, что я опираюсь, во-первых, на открытые материалы дела, в частности, на полную речь прокурора, на… обвинительную речь…
С.БУНТМАН: Какие открытые, когда дело закрытое? Алеш, давай снимем этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А речь открытая и расположена она на сайте Генпрокуратуры, и каждый, кто хочет познакомиться с первоисточником, пусть зайдет на сайт Генеральной прокуратуры, как это сделал я, и в этой речи прокурора есть раздел – доказательства. Где главные доказательства, основные доказательства, обращенные к присяжным, прежде всего, перечислены. Поэтому я смею утверждать, что я знаю предъявленные обвинения и систему доказательств. Второе – я внимательно следил за тем, как наши уважаемые коллеги с разных телеканалов освещали это событие, особенно в уик-энд, я смотрел интервью с прокурором, который делал дело, смотрел фильм «Чистосердечное признание», я много что смотрел, много что читал, и в данном случае могу сказать, что, в общем, я с делом знаком. Единственное, что меня смущает – это то, что это дело действительно было объявлено закрытым, секретным, и исходя из того, что у меня в руках, я не понимаю, почему. Потому что если это криминальщина, уголовщина и убийство - при чем здесь допуски, секреты и подписки? Вот если Валера может объяснить…
С.БУНТМАН: Пожалуйста.
В.ШИРЯЕВ: Сразу хочу сказать одну вещь, что все-таки я сторонний наблюдатель, а не адвокат – вы понимаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже сторонний наблюдатель, не прокурор. Но в данном случае я опираюсь на прокурорский документ.
В.ШИРЯЕВ: Пусть у нас будут такие роли, договорились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас роли, совершенно верно.
В.ШИРЯЕВ: Официально позиция такая у прокурорских - что поскольку дело Пичугина связано с делом по крупнейшим акционерам холдинга ЮКОС, это и Невзлин и Ходорковский, что оно привязано к ним, разглашение документов, вообще разглашение материалов этого судебного процесса может негативно повлиять на будущий судебный процесс в отношении Невзлина и Ходорковского, ведущийся уже сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в законе нет таких ограничений.
В.ШИРЯЕВ: Конечно, нет. Но так было сказано официально прокурором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И суд дело закрыл. В смысле, имею в виду, сделал его закрытым.
В.ШИРЯЕВ: Нет. Там они когда… это вот мотивация их была, когда их уже допекли журналисты вопросами - они сказали - а вот потому-то, - как я сейчас сказал. А первоначально, конечно же, предполагалось о том, что это закрытый суд в связи с тем, что там будут какие-то закрытые документы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но их не было?
В.ШИРЯЕВ: А их ждали до последнего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Поэтому я могу утверждать, что я знаю позицию обвинения, и готов там ее поддерживать – излагать, как минимум.
С.БУНТМАН: Итак, Алексей Венедиктов сейчас выдвигает доводы обвинения. Доказательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я опираюсь на речь прокурора и на телевизионные фильмы.
С.БУНТМАН: А с точки зрения стороннего наблюдателя и с точки зрения некоей логики и здравого смысла вопросы задает Валерий Ширяев. Вы занимаетесь тем же с любой стороны - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». В конце этого часа вы будете выносить свой вердикт, виновен – не виновен - по двум эпизодам, о которых сейчас пойдет речь. А затем вы зададите все вопросы, которые, на ваш взгляд, не были заданы, и которые вам хочется задать именно в прямом эфире, и в третьей части нашей программы, то есть, после кратких новостей в 21.00 вы будете задавать вопросы в прямом эфире по телефону. Итак, пожалуйста – Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы начал с дела Костиной, если позволите.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. Что это за эпизод, и что за обвинение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В судебном заседании была допрошена потерпевшая Костина, которая пояснила, что в 1992 г. она познакомилась с г-ном Невзлиным, который затем устроил ее в «Менатеп». Дальше она работала советником Ходорковского – заявляет она. Далее из-за обостренных отношений с Невзлиным она уволилась из компании, при этом Невзлин дал ей понять, что дальнейшая карьера мужа, работавшего в ЮКОСе, зависит от ее поведения. Затем она перешла на работу в правительство Москвы, и узнала о том, что Невзлин мешает ей работать. Она встретилась с мэром Лужковым, и после разговора с ним стала внештатным советником мэра. При этом Невзлин утверждал, что она работает против него, Невзлина, в Мэрии, настраивает негативно Лужкова, и в конечном итоге Невзлин – по ее мнению – предложил ей воспользоваться услугами охраны, а спустя несколько месяцев произошел, 28 ноября 1998 г., на лестничной площадке рядом с квартирой родителей, произошел взрыв. При этом есть протокол и так далее. Суть заключается в том, что Невзлин – это утверждает обвинение – для того, чтобы избавиться от человека, который в Мэрии Москвы мешал работать ЮКОСу, и который много знал о том, что происходит в ЮКОСе, организовал на нее покушение – заказал ее через Пичугина. Вот, собственно, и все. К сожалению, видимо, для заказчиков, покушение не удалось, взрыв был произведен, в доме были выбиты окна с 1 по 4 этаж, были дырки в двери, прямо на лифтовой площадке. У двери ее родителей. Выгодно это могло быть только Пичугину и Невзлину – вот что утверждает обвинение.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валерий Ширяев.
В.ШИРЯЕВ: У меня вопрос сразу возник мгновенно, как только я это все тоже прочитал в свое время. Ведь дело в том, что дело о покушении на Костину, точнее, на ее… запугивание – оно старое дело, оно возбуждалось еще когда непосредственно само покушение произошло.
С.БУНТМАН: Уже в 1998 году?
В.ШИРЯЕВ: Совершенно верно. А сейчас оно было просто реанимировано и переквалифицировано уже по другим мотивам, и так далее. Тогда целая группа из 4 человек – назовем ее банда настоящая - вот ходили Коровников и все его подельники…
С.БУНТМАН: Кто такой Коровников?
В.ШИРЯЕВ: Ну, тот рецидивист, убийца, насильник, который был осужден в 2000 г. Тамбовским областным судом по целому ряду страшных совершенно преступлений, и в ходе следствия, в том числе, он сказал, что ему доводилось одно время совершить такое преступление - в отношении Костиной. Тогда никаких, конечно, фамилий ни сотрудников ЮКОСа…
С.БУНТМАН: Он не говорил тогда, по чьему поручению?
В.ШИРЯЕВ: Нет, ничего. Более того, ведь…. И у меня есть предположение, почему суд закрытый. Дело в том, что есть экспертизы того времени, которые сделаны тогда, понимаете? Акты-то все…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1998 года?
В.ШИРЯЕВ: Совершенно верно. Поэтому я думаю, что вообще суд-то закрыт в первую очередь потому, чтобы закрыть многочисленные эти косвенные и, как считают прокурорские, прямые доказательства, которые они создали сами сейчас, в процессе дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Взрыв был?
В.ШИРЯЕВ: Да, это был взрыв.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Экспертиза есть. Самодельное взрывное устройство, адрес есть, электрический способ подрыва.
В.ШИРЯЕВ: Да. А как насчет его объема – не сказано ничего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом обвинении ничего не сказано, но сказано, что обнаружен… так… правая нижняя часть двери отогнута внутрь, имеет отверстие неправильной формы с рваными краями. В правой нижней части двери имеется еще одно сквозное отверстие – то есть дверь пробита, то есть, был взрыв.
В.ШИРЯЕВ: Да, совершенно верно. А теперь вот скажем, что же это была за дверь. Это была дверь межлифтового пространства, которая выходила на три другие двери, одна из которых вела действительно…
С.БУНТМАН: Отгороженная…
В.ШИРЯЕВ: Совершенно справедливо – отгороженная часть площадки. Это было 200 граммов – это из материалов предыдущего дела, которое подлинно раскрыто - 200 граммов тротила. С 200 граммами на убийство через две двери никто не ходит. Первоначально по показанию Пешкуна – по тому делу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пешкун – это водитель.
В.ШИРЯЕВ: Да, водитель Коровникова, извините, Пешкун сейчас был привлечен.
С.БУНТМАН: Коровникова.
В.ШИРЯЕВ: Предполагалось вообще дымовую шашку запалить, чтобы пугнуть, и задание им было - пугнуть, а не убить.
С.БУНТМАН: Опять же - а что он тогда говорил, кем это было поручено, или он это по собственной инициативе сделал?
В.ШИРЯЕВ: Нет, дело в том… неизвестно, не исследовано. Дело в том, что если ту версию развивать в том направлении, как тогда, в 1998 г., можно уйти в совершенно другую сторону, и тогда потеряешь всякую связь с делом Пичугина-Невзлина, строго говоря, поэтому это даже и не исследовалось – что он тогда говорил. Тут проблема немножечко еще в другом. Сейчас я скажу такую вещь… которую, я не знаю… мне кажется это сенсуха настоящая – проблема в том, что по тому делу, покушению, вынесен приговор 1998 года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
В.ШИРЯЕВ: Как – кому? Коровникову.
С.БУНТМАН: Но они же исполнители?
В.ШИРЯЕВ: Да. Но он вынесен, приговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За что? За покушение?
В.ШИРЯЕВ: За покушение, да, ему там квалифицировали… сейчас я скажу точно, как это квалифицировано…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто это было покушение, это было…
В.ШИРЯЕВ: Да, «Признан виновным в причинении вреда чуждому имуществу на сумму более 3 тысяч рублей», ну, потерпевшие – родители Костиной. Вот, собственно, и все. А теперь есть второй приговор. Мы имеем на руках уникальный случай - когда два приговора по одному делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И оба действуют?
В.ШИРЯЕВ: И оба действующие. Тот-то не отменен, вообще не отменен. У нас, вообще-то говоря, есть такая тенденция - переписывание истории заранее. Они возвращаются, и там отменяют некоторые действия власти по «Апатиту», например - 10-летней давности. Но здесь даже и это не переписали, не отменили решение того суда, ничего. А как же то решение-то? Караул.
С.БУНТМАН: Валера. Одну секунду. Вообще есть сладкая мечта человечества, и всякого зрителя, который смотрит сериалы – есть исполнитель – ну, пускай запугивает – но кто-то ему поручил. И вот, наконец-то, нашли заказчиков – это же может быть, это же реальная вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что материалами дела подтверждается буквально следующее - что доказательством основным по этому делу являются показания г-жи Рожковой, которая была допрошена в судебном заседании, читаю: «И рассказала о том, что работая в ЮКОСе личным помощником Невзлина, весной 1997 г., по поручению Невзлина из отдела кадров приносила личное дело Костиной. Данный факт ее удивил, поскольку Костина на тот момент уже не работала. В момент передачи личного дела Невзлину, а это происходило у него в кабинете, там сидел Пичугин. То, что Рожкова в 1997 г. действительно работала в ЮКОСе вы, уважаемые присяжные заседатели, убедились вчера, когда она демонстрировала вам свою трудовую книжку».
В.ШИРЯЕВ: Да, она действительно работала в ЮКОСе. Только не секретарем Невзлина, а в совершенно другом подразделении, которое отделено от приемной Невзлина двумя проходными системами безопасности – ну, кто было в "Газпроме", или где-то в современных таких хорошо оборудованных офисах, знает, что такое система спецбезопасности - специальные карточки, которые блокируют вход по зонам. Называется точно - секционная охрана.
С.БУНТМАН: Значит, она числится в другом отделе, а работает секретарем.
В.ШИРЯЕВ: Пришли люди, показали свои трудовые книжки – в это время мы были секретарями Невзлина. Кто ты такая? Девушка сидит, пузыри пускает. Судья совершенно спокойно в это время отводит вопрос защиты - но это вопрос существенный. Строго говоря - является, была ли она, работала ли она у Невзлина? Кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могла ли она войти в отдел кадров?
В.ШИРЯЕВ: Да не в отдел кадров – могла ли она в кабинет к Невзлину войти - вот самый главный вопрос-то в чем. Гляжу я там – а там Пичугин сидит. Мать честная… понимаете, проблема-то в чем? Это же крупнейший холдинг, там очень строго с субординацией, и никогда человека не допустят… да, господи, в булочной иной раз субординация бывает, а уж тут… Никогда бы ее не допустили к Невзлину или какому-нибудь другому топ-менеджеру, если это не надлежащие ее обязанности.
С.БУНТМАН: Валерий Ширяев, Алексей Венедиктов - мы продолжим через 5 минут. Задавайте свои вопросы, что вы и делаете сейчас.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН: У нас в студии Алексей Венедиктов сейчас с документами, с обвинительной речью по делу Пичугина, с доказательствами, сейчас вот как раз их и воспроизводит, и аргументирует. Валерий Ширяев, заместитель генерального директора «Новой газеты» сейчас с точки зрения и наблюдателя, и логики, и воспоминаний, между прочим, о делах, связанных, и с теми эпизодами, которые инкриминировались Пичугину – он сейчас оппонирует. Вы задаете свои вопросы. Вот, например, вопрос такой – "все-таки…" из Красноярска у нас вопрос: «Все-таки Пичугин здесь квалифицируется как заказчик или как исполнитель?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пичугин?
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, обвинение, квалифицируем его как организатора. Организатора преступления.
С.БУНТМАН: Что такое организатор преступления?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читаю: «Пичугин является организатором данного преступления».
В.ШИРЯЕВ: Организатор – это посредник между заказчиком и убийцей.
С.БУНТМАН: И исполнителем, да, так называемым. Дальше - здесь очень хорошо… «спасибо за представленные точки зрения… - вот здесь у нас пишет Александр Сухов - вы пожертвовали собой – ну, понятно… - но заявите в эфире прямо сейчас – если Костина, которой, по ее словам, не дают высказаться - пусть приходит в прямой эфир».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Костина пусть приходит в прямой эфир, проблема вот в чем. И пусть придет, мы готовы ее пригласить. Проблема вот, в чем. Есть заявление Костиной о ее разговорах с Невзлиным и так далее. Есть заявление Невзлина о том, что разговоров не было. Есть заявление Пичугина, что никаких поручений он не получал. И есть заявление Коровникова, что некто Горин, которого уже нет, и следствием признан убитым - ему говорил, что Невзлин заказывает Пичугину - все, слово, слово…
С.БУНТМАН: Слово против слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем главный человек… то есть я понимаю, что если на женщину совершено покушение, я могу в этом винить и Пичугина, и Невзлина, и Владимира Путина, и Джорджа Буша, и даже, может быть, Кофи Аннана. Но при этом следствие не может опираться только на заявление Невзлина и Костиной. Да? И это самое… и во всей этой истории презумпции невиновности нет. Поэтому, конечно, Ольга Ивановна – по-моему, да?
В.ШИРЯЕВ: Как это нет презумпции невиновности?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно…
В.ШИРЯЕВ: Ну, вы прокурор, вам можно так сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я прокурор, мне можно. Я просто хочу сказать о том, что в этой истории – если мы говорим о Костиной - все базируется на признаниях одного и не признаниях другого. И все. А потерпевшую, конечно, надо выслушать. Поэтому я ответил на этот вопрос.
С.БУНТМАН: «Да, пока изображающий защитника товарищ неубедителен, пустые слова, нет фактов, аргументов, кроме эпизода с псевдо-секретаршей, и тот до конца не разобран…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, он разобран.
С.БУНТМАН: «… где она была на тот момент, могла ли иметь, нести эту папку, прокуратура ведет». Юрий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз тогда.
В.ШИРЯЕВ: Я постараюсь очень коротко еще раз. Эта свидетельница на тот момент действительно работала в этом здании, в одном из подразделений, удаленных от зоны охраны Невзлина. Не имела никакого отношения к Невзлину - не могла по определению туда войти, и на суде было доказано - ее трудовой книжкой и трудовыми книжками сотрудников ЮКОСа, которые были в этот момент в секретариате Невзлина - что она не работала там. Все.
С.БУНТМАН: Понятно. Значит, если слова – против слова, слово - против слова, тем более, одно слово, как им кажется, достаточно…
В.ШИРЯЕВ: Трудовая книжка – это не слово.
С.БУНТМАН: Это не слово. Это уже документ.
В.ШИРЯЕВ: Да. С печатями отдела кадров.
С.БУНТМАН: Улик обвинительных… улики против именно Пичугина как организатора, да… организатора покушения на Ольгу Костину… есть какие-то улики - вот обвинение располагает какими-то уликами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Прежде всего, опираются на акт экспертизы взрыва. Что был совершен взрыв, который эту дверь все-таки каким-то образом…
В.ШИРЯЕВ: Разворотил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, разворотил, абсолютно верно. И есть доказательства того, что Костина действительно работала в ЮКОСе, и затем, уволившись оттуда, ушла работать в московскую Мэрию.
В.ШИРЯЕВ: Мотив богатый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой есть.
В.ШИРЯЕВ: Ну, позвольте тогда мне…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но присяжные поверили.
В.ШИРЯЕВ: … зачитать решение по делу Костиной, которое принял наш честный российский суд. «Учитывая характер взрыва в два часа ночи, и место взрыва - межлифтовое пространство, время взрыва - 2 часа, характер взрыва - 200 граммов тротила всего лишь, и место взрыва – межлифтовое пространство, между лифтом и дверью – это деяние не может рассматриваться как покушение на убийство».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какой суд?
В.ШИРЯЕВ: Это решение суда по делу о покушении на Костину 1998 года, которое до сих пор действующее, не отмененное.
С.БУНТМАН: По которому исполнитель – некий Коровников.
В.ШИРЯЕВ: Совершенно справедливо.
С.БУНТМАН: Переходим к следующему номеру, гораздо более сложному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важная история, потому что по делу Гориных, так называемых, супругов Гориных, есть материальные доказательства. Помимо показаний, которые мы можем… верить им, или не верить, но это дело присяжных…
С.БУНТМАН: Надо им напомнить, в чем состоит обвинение, и что это за убийство супругов Гориных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, речь идет о то, что г-н Горин, тамбовский бизнесмен, был действительно близким знакомым Алексея Пичугина, состоял с ним в дружеских отношениях, более того, можно сказать, что в родственных отношениях, потому что г-н Пичугин был крестным отцом сына Горина, и сам г-н Пичугин это подтверждает. И г-н Горин принял предложение Пичугина, в частности, о совершении покушения на г-жу Костину. И для совершения убийства г-н Горин привлек нескольких людей - Коровникова вот, который сидит там, Попова, Пешкуна, и предоставил им фотографии, адреса проживания, в частности, г-жи Костиной. Затем г-н Горин намеревался предать эти документы и сведения огласке – в случае не уплаты ему вознаграждения и отказа в содействии трудоустройства Горина в Москве – он просто угрожал, если угодно, начал шантажировать - по версии следствия – по моей версии - г-на Пичугина, что он раскроет вот этот заказ, который не состоялся - это 2002 год, то есть, через 4 года после Костиной. И в ноябре 2002 г. г-н Пичугин – утверждает следствие – подыскал - цитирую – не установленных следствием лиц, готовых за вознаграждение убийство Гориных совершить. В уголовном деле есть протокол осмотра места происшествия, протокол осмотра пуль… да - не установленные лица вошли 20 ноября 2002 г., около 19.40, в квартиру, заперли детей, и совершили убийство супругов Гориных, трупы которых были вывезены в не установленное следствием место. О факте убийства Горина: у входа в гараж в его домовладении свидетельствует наличие происшедшего от него мозгового вещества на этом месте, преступник на месте преступления совершил не менее 5 выстрелов из огнестрельного оружия. Более того – после убийства Горина его труп был перемещен в правый угол гаража, где он пролежал достаточное время, о чем свидетельствует большое количество его крови, после чего труп был во что-то завернут и помещен в багажник автомашины. Горину, видимо, допрашивали, искали, видимо, документы, компрометирующие Пичугина и ЮКОС, и после убийства ей было разрешено написать записку матери о якобы ее и Горина отъезде - вероятнее, для сокрытия факта их убийства с целью отсрочить время розыска. О попытке имитировать исчезновение потерпевших свидетельствует факт угона машины Горина. Итак, что мы имеем? Мы имеем, что Пичугин действительно был знаком с Гориным, мы имеем показания свидетелей, что Горин заказывал, по просьбе Пичугина, эти убийства - банда Коровникова. Правда, Коровников отказался, но тем не менее. И мы имеем факты убийства Гориных, мы имеем кровь, мы имеем мозговое вещество, мы имеем следы пуль, мы имеем исчезновение. Поэтому мы считаем, что это доказано.
С.БУНТМАН: Угон - как улика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, угон. Мотивы. «Мотивом убийства супругов Гориных является предотвращение распространения опасной для Пичугина и его окружения информации о совершенных преступлениях. При этом организаторам убийства было известно, что этой информацией обладали оба супруга. Она могла находиться в доме или в другом известном им месте в письменной, электронной, аудио- или видеоформе. Таким образом, убийство супругов Гориных совершено с целью как выяснения объема известной информации, изъятия носителей данной информации, так и последующего уничтожения ее обладателей. Вот дело Гориных.
С.БУНТМАН: Информации и ее обладателей, кассет, так и других носителей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валерий Ширяев. Если можно - по пунктам.
В.ШИРЯЕВ: Да. Изначально, а вообще с самого начала необходимо отталкиваться от другого - от… первым пунктом, конечно, мотивы. Дело в том, что без мотива, без умысла не бывает преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мотивы я вам назвал.
В.ШИРЯЕВ: Понятно, мотивы вы назвали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, я напоминаю, что Горин, по версии обвинения, ездил к Борису Ходорковскому, и свидетель Смирнов рассказывает о том, что после поездки Горин ему сразу об этом рассказал, рассказал о встрече с Борисом Моисеевичем, и рассказал об угрозах Горина опубликовать эту информацию, если ему не будет выплачена определенная сумма за уже исполненную работу и не предоставленную работу в Москве.
В.ШИРЯЕВ: Ну, во-первых известно, что на момент своего исчезновения супруги Горины не бедствовали отнюдь. И особых мотивов там требовать… трудоустройства в Москве, где они не имели ни корней, ничего - у них особых-то и не было. Можно предположить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я предполагаю.
В.ШИРЯЕВ: … тем более, что они предполагают гигантские суммы какие-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тут называются 100 тысяч долларов, - суммы.
В.ШИРЯЕВ: Ну понятно. Для Тамбова это действительно большие деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 50 тысяч долларов… 40 тысяч долларов…
В.ШИРЯЕВ: Так вот главный провал в версии… в мотиве – они простые очень. Это связанные преступления. То есть, киллер не может шантажировать заказчика убийством. Он сам точно так же попадет под это дело мгновенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не киллер. Он тоже организатор.
В.ШИРЯЕВ: Организатор не может… они не могут… понимаете, вот я вместе с вами….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не договорились по деньгам – обычная бытовая история.
В.ШИРЯЕВ: А я вам говорю – давайте-ка теперь мне денег, а то я вас заложу. Что вы мне скажете на это? Старик, ну и закладывай. Значит, вместе и пойдем. Вот они, мои документы, понимаете, в чем все дело? Не может человек, который вместе с другим человеком готовил преступление и совершил его, угрожать ему раскрытием на себя самого этой информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там ничего не совершено. Там вся история в том…
С.БУНТМАН: А что там – еще раз?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну потому что не совершено. Потому что никто не был убит организатором Гориным. Никто не был убит по организации Горина, нет ни одного тела по делу Горина. Горин не замазан в кровавых вещах. Да, он организовывал, возможно…
С.БУНТМАН: Так что он хотел выдать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вы меня спрашиваете? Это у Горина надо спросить, но Пичугин его убрал.
В.ШИРЯЕВ: Здесь вы себе противоречите. Вы только что сказали, что все-таки убийство Горина произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, убийство Горина. Но Горин, когда требовал деньги, он требовал деньги за то, что он знал о заказах, но ведь в результате действий Горина никакого покушения не было.
В.ШИРЯЕВ: Они в равном абсолютно положении находятся. Потому что так же точно, такие же аргументы и материалы может предъявить Пичугин Горину на гипотетическом процессе, понимаете? Следователю скажет то же самое ровно – это Горин из-под себя… ну, не то, что из-под себя стул, он себя за решетку, так за шкирку берет и сам себя ведет - вот вам мотив. Это же бред сивой кобылы. Но тут…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы бы простили.
В.ШИРЯЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За явку с повинной мы бы простили.
В.ШИРЯЕВ: Да, совершенно справедливо, есть такая возможность, называется сотрудничество со следствием. Но это как бы первый пункт - мотивы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я прошу прощения, еще я беру из дела Пичугина, оказывается, дополнительно, в соответствии с делом следствия - предъявил Горину, после того, как Горин стал высказывать претензии Пичугину, что он не оплатил его расходы, и съездил к Борису Ходорковскому, узнав об этой встрече, Пичугин стал высказывать претензии Горину, и предъявил ему ответный счет на сумму в 100 тысяч долларов. То есть, это Пичугин Горину. И вот тогда…
С.БУНТМАН: А об этом что свидетельствует? Какие об этом свидетельства есть, какие доказательства?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть показания свидетелей…
С.БУНТМАН: А что за свидетели?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пешкун и Смирнов. Пешкун – это водитель г-на Пичугина, и г-н Смирнов – это друг г-на Горина по Тамбову, которому Горин все рассказывал. Два свидетельских показания людей, не связанных между собой.
В.ШИРЯЕВ: Ну как не связанных?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не связанных.
В.ШИРЯЕВ: Они по одному делу идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они по одному делу идут, но они не связаны.
С.БУНТМАН: Подождите. Мы должны успеть сейчас проанализировать все эпизоды.
В.ШИРЯЕВ: Это та же самая цепочка, что и с Костиной – то есть с выпавшим звеном. То есть люди, со слов исчезнувшего свидетеля говорят, что нам он рассказывал в свое время, что было то-то, то-то, правда, его сейчас нет, никто доказать не может. Вот это, в принципе, нормальный оговор – ну, такими методиками вполне пользуются. Почему… инквизиция, например – достаточно было вот такого свидетельства вполне – вполне достаточно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, вы говорите все время слово «исчезнувший». Но, тем не менее, я думаю, что те материальные факты, заключения экспертов по крови, обнаруженных в различных местах двора и гаража, по веществу головного мозга, который принадлежал Горину Сергею, заключения почерковедческой экспертизы, в которой сказано о стрессовом состоянии Гориной в момент написания - все это материальные факты, что Горины были убиты.
С.БУНТМАН: Давайте по материальным фактам пожалуйста… Чтобы было ясно.
В.ШИРЯЕВ: Это самый важный момент, я постараюсь как-то внятно… тут достаточно такая непростая история. Значит, в чем суть. Дело в том, что следствие – это я утверждаю просто сейчас - следствие, конечно, понимало, что система доказательств, просто свидетельских показаний с выпавшим звеном – она слаба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, слаба. Поэтому были найдены…
В.ШИРЯЕВ: Значит, нужны другие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – нужны? Взяли и нашли. Поработали. Наконец-то.
В.ШИРЯЕВ: Хорошо, а вот теперь будем смотреть, как это. Итак. В гараже действительно было пятно крови. Было взято три назовем их соскобами. Тампонами впитывали кровь первым осмотром, и через несколько дней еще одним осмотром еще один, четвертый тампон. Значит, они все были запечатаны, а на улице, соответственно, гравийной дорожке, было обнаружено некое серое вещество органического происхождения, которое было квалифицировано как мозговое вещество, которое было упаковано в черный полиэтиленовый пакет, запломбировано соответствующей печатью, и приобщено все это дело к делу - все эти находки были. Объекты. Было две экспертизы по крови. И странная штука – было дано, что эта кровь принадлежит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в деле?
В.ШИРЯЕВ: Да. Это экспертиза ведомственная, конечно, я понимаю всю здесь… я сам скептик в отношении ведомственной экспертизы, но здесь очень интересная ситуация - и было сказано, что это кровь мужчины 1, 2, 3 группы крови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
С.БУНТМАН: Одной из них.
В.ШИРЯЕВ: Нет. Это кровь трех мужчин. 1,2 и 3 групп крови.
С.БУНТМАН: Трех мужчин?
В.ШИРЯЕВ: Да, так было написано. И еще одна экспертиза без указания группы крови, где просто констатировалось – это кровь Гориных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это ладно.
В.ШИРЯЕВ: Да. Это вторая экспертиза, она тоже в деле есть. Далее. После чего… ну, это только начало, что называется. Потому что далее эти… с этими анализами происходят совершенно фантастические вещи – вот эти мазки, 4 тампона, было… да, - сразу - у Гориных у обоих была 2 группа крови. А головной мозг - его исследовала очень такая, как говорят, ответственный эксперт, вполне приличная женщина - головной мозг принадлежит мужчине 4 группы крови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у Гориных 2-я?
В.ШИРЯЕВ: Да, у Гориных обоих вторая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда известно, что у Гориных вторая, подождите?
В.ШИРЯЕВ: Почему мужчина – потому что там игрек-хромосома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно. А откуда известно, что у Гориных вторая?
В.ШИРЯЕВ: Из их медицинских дел. И защита и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это защита…
С.БУНТМАН: То есть, когда-то они делали анализ крови… и у них была…
В.ШИРЯЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, условно говоря, что Горин мог быть убит в гараже, потому что там есть 2 группа крови.
В.ШИРЯЕВ: Да. Но здесь сказано, что там три мужчины - 1,2,3 группы крови, а мозговое вещество вообще 4 группы крови, и тоже мужчины, потому что там нашли игрек-хромосомы.
С.БУНТМАН: Мы продолжим сейчас, и одновременно мы сейчас, через 2 минуты с небольшим перейдем к голосованию, и будем продолжать аргументы. Одну секунду.
В.ШИРЯЕВ: Я просто хочу, чтобы все запомнили, что все, что я сейчас сказал - это до того, как в дело вступило ФСБ.
С.БУНТМАН: До того, как вступило ФСБ?
В.ШИРЯЕВ: Как оно приняло дело к производству. И все его следователи были задействованы в этом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое ФСБ? У нас банальная уголовщина…
В.ШИРЯЕВ: Прокуратура. Да, я знаю. ФСБ – еще раз говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прокуратура.
С.БУНТМАН: Итак, «рикошет» у нас состоит вот, в чем – если вас убеждают доказательства обвинения в виновности Алексея Пичугина по организации убийства и покушения на убийство – по этим двум эпизодам - то вы голосуете «виновен - 995-81-21. Если у вас есть сомнения на этот счет, если вас не убеждают доказательства обвинения, вы голосуете «не виновен» - 995-81-22. Итак, виновен - 995-81-21, не виновен - 995-81-22, вы выступаете в роли присяжных в течение 5 минут. Итак, если аргументы обвинения вас убеждают, и вы считаете, что Алексей Пичугин виновен в совершении этих двух преступлений, тогда 995-81-21, если вы считаете, что он не виновен, и вас не убеждает обвинение, и у вас остаются сомнения серьезные - 995-81-22. Пока вы голосуете, я хотел бы Валерию Ширяеву еще один вопрос в уточнение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что в деле, как прокурор я говорю - что в деле совершенно другие экспертизы. Вот то, что вы назвали сейчас…
С.БУНТМАН: Вот я как раз об этом хочу спросить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот я как прокурор говорю – не имеют никакого отношения какие-то сомнительные экспертизы. У нас совершенно другие экспертизы, представленные присяжным.
С.БУНТМАН: Так, какие это были экспертизы? Другие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Горин.
С.БУНТМАН: Просто - Горин, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Горин.
С.БУНТМАН: Как это могло быть, что это такое?
В.ШИРЯЕВ: Вот это-то и есть. Дело в том, что присяжным вместо экспертиз зачитывали выводы экспертиз, а не сами экспертизы. Но если вы все-таки позволите, я чуть попозже к этому вернусь. Потому что самое главное здесь все-таки то, что те экспертизы, которые МВД – подчеркиваю – делало по факту убийства Гориных когда еще…
С.БУНТМАН: Приехала группа, с экспертами…
В.ШИРЯЕВ: Да, да. Когда еще…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2002 год, ноябрь 2002 года.
В.ШИРЯЕВ: Да, когда еще не было ни про Невзлина ни слова, ни про Пичугина – тогда было так - с этого пятна взяли 4 тампона, и установили, что это кровь 4 мужчины…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трех.
В.ШИРЯЕВ: Да, извините. Трех - 1,2,3 – ну да, 4 группы крови – три мужчины - 1,2,3 группы крови, и мозговое вещество мужчины 4 группы крови и точно – мужчины. Все это было упаковано в черный полиэтиленовый пакет и опечатано соответствующей печатью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все правильно, по закону.
В.ШИРЯЕВ: По закону. Все. Значит, после этого вот возникло уже новое дело – когда Пичугина объявили, что он все-таки Гориных убил, и так далее. И что тут произошло с экспертизами? Во-первых выяснилось, что половина материала не подходит для экспертизы ДНК – а вы знаете, что установить с помощью экспертизы ДНК можно очень точно принадлежность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, принадлежность – конечно.
В.ШИРЯЕВ: Взяли, соответственно, у сына, у родственников Гориных – все образцы ДНК. И вдруг выясняется, что один тампон с образцами крови – а там одно пятно было, я подчеркиваю, в гараже – одно-единственное. Один тампон – это уже принадлежит женщине 2 группы крови. А вы помните, что их двое – один мужчина и вторая - женщина, супруги они. В первоначальной экспертизе одни мужики были. Чтобы доказать, что это женщина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а по крови можно определить мужчина, или женщина?
В.ШИРЯЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно?
В.ШИРЯЕВ: Да. И вот, чтобы доказать, что это женщина… вдруг выясняется, что, оказывается, первая экспертиза была фигня – вот она, настоящая, спустя столько лет-то – можете себе представить – три года… вот она…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Два года.
В.ШИРЯЕВ: Да, вторая группа крови, и женщина. На месте происшествия это было одно пятно. И эксперт, Семибратова - ее как добросовестную характеризуют все - эксперт, она… вот тут такая штука получилась, что она… эту кровь женскую с мужской не спутаешь. Но она получила образцы на новое исследование уже не в черном пакете, который тогда был с печатью, а в белом конверте, опечатанном совершенно другой печатью. А там была печать Тамбовской прокуратуры…
С.БУНТМАН: Ну, это логично.
В.ШИРЯЕВ: Ничего не логично.
С.БУНТМАН: Ну, тогда же распечатывали, чтобы сделать первую экспертизу.
В.ШИРЯЕВ: Нет, после экспертизы все было запечатано именно в черный конверт. Оно так должно было и храниться.
С.БУНТМАН: А, после экспертизы?
В.ШИРЯЕВ: Конечно. Она лично запечатывала.
С.БУНТМАН: Я хочу еще раз повторить, пожалуй, последний раз перед новостями, наши вопросы. Итак, если вас убеждают доводы обвинения, и высчитаете, что Алексей Пичугин виновен в организации этих двух преступлений, тогда вы звоните 995-81-21, если у вас есть сомнения, или вы считаете, что он невиновен, соответственно, - 995-81-22.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но цвет конверта – это какая-то ерунда.
В.ШИРЯЕВ: Полиэтиленовый пакет и бумажный конверт - это разные вещи. Черный полиэтиленовый пакет с печатью такой-то, и бумажный с печатью такой-то. Разные печати.
С.БУНТМАН: Хорошо, сейчас мы послушаем новости. Значит, виновен - 995-81-21, невиновен - 995-81-22. У вас еще есть несколько секунд. Слушаем новости, потом вы будете иметь возможность задать все вопросы – про ерунду, про конверты и про все остальное – по телефону прямого эфира.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем. У нас завершилось голосование, и нам позвонили сейчас за эти 5 минут с небольшим 6174 человека, из них виновным, то есть уверены в доказательствах, которые представляет обвинение, считают виновным Алексея Пичугина 13%, невиновным, соответственно, и те, у кого есть сомнения - 87%. Вы сейчас можете задать вопросы. Только говорите, кому вы задаете вопросы – обвинению, в лице А.Венедиктова, или скептической стороне - вот так можно определить - как Валерий Ширяев. Обязательно говорите, кому вы задаете вопрос. Итак, пожалуйста, звонок. Алло, мы вас слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Как вас зовут и кому вы задаете вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, у меня как раз… вначале попенял господину адвокату. Пока вопрос у меня к господину прокурору. Господин прокурор, вы все правильно рассказываете, я даже готов согласиться, что Пичугин, наверное, даже во всем этом участвовал. Но укажите мне пункт А - на любое материальное свидетельство, которым вы можете связать его со всеми выше упомянутыми преступлениями. Пункт В - кроме одного уголовника и друга… нет, водителя, и друга господина Горина, который, как мы знаем, все-таки погиб.. то есть, мы имеем слова трех человек, с которыми можно было бы поработать на следствии. Что у вас еще есть по этому делу? Потому что, наверное, реально вся связь г-на Пичугина, который, может быть, трижды виноват - с этим делом на этом исчерпывается.
С.БУНТМАН: Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, я могу сказать только, что следствие не разделяет отдельные вопросы - отдельно вот это показание, отдельно - это. А по совокупности. Мы имеем в виду, Юрий или Владислав – мы имеем в виду, что есть показания людей, не пересекавшихся между собой раньше. Есть люди, которые, подтверждено, очень близки были к Горину, реально близки. Например, г-н Смирнов, который вот отвозил его на встречу и к г-ну Пичугину, и г-ну Ходорковскому-старшему, и никакой выгоды у этих людей лгать нет просто - мотивации нет. А кроме того, сторона г-на Пичугина утверждала, что Горины возможно не убиты - даже ставили под сомнение убийство – мы доказываем материальными следствиями, что г-н Горин погиб. И г-жа Горина. И таким образом сторона Пичугина лжет - зачем? Что она скрывает? Значит, она скрывает, раз настаивает на этом. Я ответил на ваш вопрос. То есть, по совокупности всех доказательств - советую вам все-таки зайти на сайт наш, Генеральной прокуратуры, и полностью прочитать речь прокурора.
С.БУНТМАН: У меня вопрос с пейджера от Якова из Санкт-Петербурга, биохимика, вопрос Валерию Ширяеву: «Я не верю, что у МВДшых экспертов есть в распоряжении средства, чтобы установить смесь 1,2, 4 группы – сомневаюсь, что с таким материалом они даже пол по крови смогли установить».
В.ШИРЯЕВ: Видите ли, в чем дело – просто так записано в экспертизе. А уж сомневаетесь ли вы, я ничего не могу сказать. Дело в том, что вообще смысла… может быть, экспертиза была недостаточно квалифицирована…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот.
В.ШИРЯЕВ: Но по большому счету я вам скажу, что так записано в документах, представленных в суд по первому эпизоду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому мы требовали дополнительной экспертизы - у нас тоже вызвало это вопрос.
С.БУНТМАН: 203-19-22, пожалуйста, вопрос по телефону. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.БУНТМАН: Да, как вас зовут, и к кому вопрос?
ВЛАДИМИР: Владимир. Вопрос Венедиктову. Я задавал вопрос – как определили мозговое вещество вот этого погибшего? У него что, при жизни брали анализы?
С.БУНТМАН: Понятно. Что оно принадлежит именно этому человеку.
ВЛАДИМИР: Вот именно этому человеку.
С.БУНТМАН: Понятно, Владимир. Вы на пейджере это четче сформулировали.
В.ШИРЯЕВ: Итак…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ответит у нас Валерий Ширяев.
В.ШИРЯЕВ: Позвольте. Первоначально найдено некое вещество, которое было определено как мозговое вещество на кусочке… ну, вне гаража, на улице - это через год после того, как было совершено преступление – можете представить, там дожди, атмосфера, снег – выпал, сошел, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, найдено.
В.ШИРЯЕВ: Да, найдено. И квалифицировано как некое мозговое вещество. Значит, далее оно было запечатано, как я сказал уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Принадлежащее мужчине.
В.ШИРЯЕВ: Да, принадлежащее мужчине. Потом оно было запечатано в конверт черный, полиэтиленовый пакет, и соответствующей печатью опломбировано. И вот потом уже, когда взяты были, уже когда возникло дело Пичугина-Невзлина, когда вытребовали этот вещдок опять назад…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Тамбова.
В.ШИРЯЕВ: И решили провести повторную экспертизу. Назначили… взяли… решили провести экспертизу ДНК, то есть, близкородственные отношения установить, взяли соответствующее ДНК-пробы у родственников ближайших, пропавших, и вот тогда вдруг на свет белый выплывает совершенно другой конверт, опечатанный другой печатью. Когда, в какие моменты произошла подмена – непонятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему сразу подмена?
В.ШИРЯЕВ: Ну, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переложили.
С.БУНТМАН: Да, перекладывали.
В.ШИРЯЕВ: Соответствующие процедуры существуют для перекладывания. На самом деле это не делается…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо проверить – наверное, есть протокол процедуры.
С.БУНТМАН: Но он должен быть.
В.ШИРЯЕВ: На самом деле, это никогда не делается.
С.БУНТМАН: Если перекладывание – то должен быть протокол, да?
В.ШИРЯЕВ: Ну…
С.БУНТМАН: Или как?
В.ШИРЯЕВ: Вообще, по идее, это должны сразу же все предъявить в суде. Тут же. Потому что суд делается один раз - суд присяжных. Понимаете, в чем дело? Если сейчас, после суда сказать – нет-нет, мы вам покажем – уже все. Дальше. Вскрывается этот конверт, там находится кусочек гравия, на нем некие микрочастицы. Не мозговое вещество. Микрочастицы – еще раз – совершенно другое дело. Их не исследуют на предмет – это мозговое вещество, или нет? Нет, не исследуют. А просто проводят ДНК-экспертизу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И ДНК совпадает.
В.ШИРЯЕВ: Да, совершенно точно. И тут делают вывод – это Горин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ДНК совпадает.
В.ШИРЯЕВ: Так вот, вопрос на засыпку - а как, почему не провели – это все-таки мозговое вещество, или не мозговое вещество? А если я, например, уже в более зрелом этапе следствия, являясь сотрудником, которому вменено в обязательный обвинительный приговор, просто беру элементарно совершенно с фотографии, с одежды Пичугина, волосы собираю, и так далее, и делаю из них микрочастицы и вношу на этот чертов камень…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но этого же не было сделано всего.
В.ШИРЯЕВ: Ну, это вы говорите, что не было сделано. А я вам констатирую, что совершенно в других документах и с другой печатью поступило на повторную экспертизу все.
С.БУНТМАН: Так. Сеете сомнения. «Скажите пожалуйста, как Пичугин…» – у меня будет один оттуда, один отсюда, если есть интересные вопросы - Наташа спрашивает.: «Скажите пожалуйста, как Пичугин мог не сказать на допросе, который проводился под действием психотропных веществ, где находятся трупы супругов Гориных?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, мы отрицаем, что проводился допрос с применением психотропных…
С.БУНТМАН: Значит, вопрос снимается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я отрицаю.
В.ШИРЯЕВ: Я сразу могу сказать, как это может произойти. Дело в том, что аппарат СП, который применяется у нас в разведке длительное очень время, аналогичен «сыворотке правды», разработки английской, соответствующим образом действительно, при квалифицированном допросе, дает очень высокую степень искренности и правдивости. Это означает, что Пичугин просто не знает, где эти тела, и не имеет отношения к следствию – все.
С.БУНТМАН: 203-19-22, алло, мы слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Путин – вор…
С.БУНТМАН: Алло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, это все, это слетел у нас один сумасшедший.
С.БУНТМАН: А я не слышал.
АНТОН: Алло, здравствуйте, Антон, Екатеринбург.
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, мы вас слушаем - к кому вопрос?
АНТОН: Скажите пожалуйста, а трупы-то где?
С.БУНТМАН: К кому вопрос?
АНТОН: К кому? К господину Венедиктову.
С.БУНТМАН: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я вам про трупы все скажу, одну секундочку, мне нужно буквально одну минуту…
С.БУНТМАН: Так секунду, или минуту?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, у меня большая речь, у меня 12 листов этой речи, я же не знаю, из какой части пойдет вопрос. Значит, трупы были вывезены… это цитата - «значит, не установленные исполнители вывезли трупы, судя по всему, через багажник, в не установленное место».
С.БУНТМАН: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, семья не может захоронить даже вот останки своих близких.
С.БУНТМАН: О, Господи, да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что – это неправда? Не может. Не может.
С.БУНТМАН: Не может. Абсолютная правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что – «о, Господи»?
С.БУНТМАН: Я просто… неизвестных разжаловать, покушение повторить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам юридический термин говорю – не установлено.
С.БУНТМАН: Не установлено, хорошо.
В.ШИРЯЕВ: Я вам еще сообщу одну вещь, которую здесь… много дурных анекдотов в этом деле. Ну хорошо, я рассказал, в каком виде на повторную экспертизу поступили вещдоки. Да? А вот, например, в 2003 г. следователи делают еще один соскоб с того же самого пятна. Так вот, первоначально там была обнаружена соединительная ткань человека. Какая – установить не представляется возможным. Это тогда милиция первый раз… в 2003г. скребут, и находят - это есть печень человека. Мужчины. То есть, три года до этого они даже не смогли установить, какая соединительная ткань, вид соединительной ткани…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы только напомнить, что тогда это действительно проводилось экспертами, насколько я помню, Тамбова… Тамбовской области – да, у них действительно не очень хорошая аппаратура, может быть, менее квалифицированные эксперты, нежели здесь, в Москве – это правда.
С.БУНТМАН: У меня один вопрос – если хотите, даже могу позвонить, или на пейджер отправить, но так легче. Скажите пожалуйста, известно ли, все это время в каком виде пребывало место преступления? Опечатано ли, огорошено клейкой лентой, накрыто пленкой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: После исчезновения супругов Гориных – тогда еще не знали, что они погибли, сразу же оперативная группа, выехавшая по звонку – я просто напомню, что суть вся в том, что люди, ворвавшиеся в дом, заперли трех детей в ванной, ударив одного из них – там ребенку было 15, 11 и, по-моему, два года… ударив одного из них по голове, и была черепно-мозговая травма… приехала оперативная группа, и выполнила все необходимые оперативные действия. Сразу же обнаружив, в частности, кровь в гараже.
С.БУНТМАН: Это я понимаю. А потом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что - потом? А сколько нужно хранить место преступления? 2 года, 7?
С.БУНТМАН: Но потом же скребли, соскребали, и находили какие-то вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу, почему это происходило - потому что продолжали искать. И рассчитывали… знаете, дело-то не закрыто было…
С.БУНТМАН: Так вопрос состоит в том, в каком виде было место…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, если вас интересует, что два года место преступления не может быть огорожено клейкой лентой просто. Любое место преступления. У вас здесь, на Арбате, был убит губернатор Цветков, и пока следствие шло, а следствие шло несколько месяцев – вы что, видели, что это огороженное место преступления?
В.ШИРЯЕВ: Вот вы, как добросовестный прокурор, и должны это обязательно оговорить - что да, соскребли. Гораздо позже. Но при этом должны учитывать, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, соскребли…
В.ШИРЯЕВ: Что все это время в свободном доступе было место преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, пришли и внесли мозговую жидкость не установленные люди.
В.ШИРЯЕВ: Не мозговую жидкость, а кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, кровь сразу брали. Кровь брали сразу.
В.ШИРЯЕВ: Вот второй соскоб был из соединительной ткани – это именно кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из соединительной ткани, да.
С.БУНТМАН: 203-19-22…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас можно придти, и что-нибудь найти еще…
С.БУНТМАН: Мы слушаем вас, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.БУНТМАН: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это я?
С.БУНТМАН: Да, это вы.
ГАЛИНА: Меня Галина Петровна зовут.
С.БУНТМАН: Да, и к кому вопрос?
ГАЛИНА: У меня вопрос к Ширяеву.
С.БУНТМАН: Так?
ГАЛИНА: Значит, в каком году возникла эта генетическая проба Гориной?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2002 год.
В.ШИРЯЕВ: У обоих супругов Гориных - да, это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2002 год.
ГАЛИНА: На второй год… 2002 год, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, первая экспертиза…
В.ШИРЯЕВ: Нет, первая экспертиза была проведена в МВД в 2002 г.
ГАЛИНА: А раньше были там мужские анализы?
В.ШИРЯЕВ: Совершенно верно. Ну, вот я вам скажу, что через год, в 2003 г., в январе месяце была проведена экспертиза.
С.БУНТМАН: Понятно. Здесь спрашивают на пейджере, что стало с детьми Гориных?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они живут сейчас... что значит, что стало с детьми? Живут.
С.БУНТМАН: Понятно. 203-19-22, алло, мы вас слушаем
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер?
С.БУНТМАН: Да, как вас зовут?
МАША: Добрый вечер. Маша.
С.БУНТМАН: Маша, к кому вопрос?
МАША: У меня вопрос к г-ну прокурору.
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Маша. Маша, слушаю, Маша?
МАША: Мне интересно, как могло сохраниться мозговое вещество на месте преступления не огороженном в течение там двух лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один год. Значит, я, конечно, не физик и не химик, Маша, но при этом я хочу отметить, что иногда мельчайшие частицы следов преступления - волоски, еще чего-то, кусочки одежды – это же гравий, это же дорожка на гравии, камешки перекатываются. Наверное, там что-то произошло – закатилось, не закатилось, но когда стало понятно, что супругов Гориных не найти, было принято решение подключить Москву. Потому что тамбовские товарищи не справлялись – это правда. И более опытные следователи, более опытная следственная группа перерыла там все, и нашла. И надо сказать спасибо, что нашла. А могла бы не найти, между прочим.
В.ШИРЯЕВ: Я хотел бы внести тут одну очень важную… очень существенный момент. Дело в том, что по большому-то счету, для осуждения Пичугина, в общем, следствию достаточно этих показаний – ну, я имею в виду, как выяснилось сейчас, - уже достаточно показания просто… свидетелей, с отсутствующим свидетелем – достаточно. По барабану же эти экспертизы. Но это сверхважно для будущего суда в Европе, для европейского суда по правам человека, где будут доказывать… потому что, по понятиям Европы, без тела человек не может быть осужден.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, такого закона нет. Давайте все-таки…
С.БУНТМАН: Вы знаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закона нет?
С.БУНТМАН: Должен сказать всем, и, в частности, судмедэксперту Додиной, которая написала нам на пейджер, и я сейчас это зачитаю, что Валерий Ширяев не всегда работал, скажем так, в «Новой газете», и что он специалист - во всяком случае, он в спецслужбах работал.
В.ШИРЯЕВ: Да не в спецслужбах, а в КГБ СССР.
С.БУНТМАН: В КГБ СССР. Я просто это не хотел на ночь произносить. Вот - в КГБ СССР. Так, хорошо, к вопросу о пакетах, вот здесь очень важно – пишет нам судмедэксперт Додина: «В лабораторию доставили в черном пакете, а после экспертизы переложили в белые пакеты, о чем в лаборатории акт не составляется» - говорит судмедэкспрт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
В.ШИРЯЕВ: Нет, он был опечатан, извините.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После экспертизы?
В.ШИРЯЕВ: Конечно, сразу после экспертизы был опечатан. Это уж он сейчас с другой печатью был на свет божий вытащен-то – в белом конверте.
С.БУНТМАН: 203-19-22, мы дальше слушаем ваши вопросы. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
С.БУНТМАН: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр. У меня вопрос к Венедиктову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Александр, я вас слушаю.
АЛЕКСАНДР: Вопрос очень простой. Лицо не установлено. Как вы можете тогда утверждать, что не установленное лицо куда-то кого-то вывозило? Если оно не установлено, как оно может совершить это деяние? Как это может быть?
С.БУНТМАН: Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, первое, что мы имеем - ну, это легкий вопрос. Значит, масса совершается преступлений, реальных, когда лицо… вот человек лежит, у него под лопаткой торчит нож, на улице. Кто его ткнул? Лицо не установленное. Но человек убит. Это первая позиция. Значит, что мы имеем? Мы имеем рассказ свидетеля о том, как ворвались люди… детей, и заперли их, и подтверждение черепно-мозговой травмы одного ребенка - этот факт не оспаривается никем. Мы имеем следы крови – там экспертиза, вы все это сейчас слышали, не будем повторять - следы крови и значительная часть экспертиз указывает, что эти следы крови могли бы принадлежать Гориным.
С.БУНТМАН: Есть факт того, что вывезли, да?
В.ШИРЯЕВ: Нет, по крови - нет. В том-то и дело, там все перемешано.…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разные экспертизы.
В.ШИРЯЕВ: Экспертизы противоречат друг другу, но самое главное, что по крови – нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Есть кровь, есть показания детей, есть удар по голове ребенка. Значит, ворвались люди. Зачем-то заперли их в ванную. Есть кровь на этом самом месте, и нет трупов. И нет людей. И людей нет, замечу я, уже два с половиной года. Если они живут – так откликнитесь, скажите - вот, засудили невинного нашего друга, крестного отца нашего ребенка, - этот процесс освещает весь мир. В Австралии, Новой Зеландии, в Бразилии наверняка – откликнитесь - оболгали крестного отца нашего ребенка. Нет людей. Нет два года. Два с половиной года нет людей…
С.БУНТМАН: То есть, подытоживая - есть факт того, что вывезли тела…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трупы не найдены. Не найдены.
С.БУНТМАН: Куда-то. Куда – неизвестно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы уверены, следствие уверено, что трупы есть, и что это трупы супругов Гориных.
В.ШИРЯЕВ: Господа, после определенного истечения, определенного времени, по суду можно людей пропавших вообще-то умершими признать – тут для этого вовсе не надо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот я должен вам сказать, что суд состоялся. И был задан вопрос конкретный судье – это суд был на прошлой неделе… и был задан вопрос присяжным – людям тоже не заинтересованным - а чего, они ничего не знали про это.. виновен ли, - в частности, среди тех 18 вопросов, был задан вопрос – виновен ли подсудимый в организации.. убийства супругов Гориных - да, виновен - сказали 8 из 12 присяжных. Суд состоялся – он признал факт убийства через этот вопрос.
С.БУНТМАН: Самим вопросом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд присяжных. Ну как, а присяжные должны отвечать, виновен или нет, а как же? Поэтому суд, здесь я вам скажу, состоялся.
В.ШИРЯЕВ: Ну, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на основании этого решения суда, Валерий, теперь нотариальная контора имеет право признать супругов Гориных погибшими.
С.БУНТМАН: Даже, наверное, не имеет право, а обязана.
В.ШИРЯЕВ: На это я вам вот, что скажу – на прениях все, что я вам только что сказал, судья Олихвер запретила зачитывать присяжным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете…
В.ШИРЯЕВ: Запретила просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос не к прокуратуре, это вопрос к судье.
В.ШИРЯЕВ: Ну, соответственно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы делаем свою работу, а в суде - свою работу.
В.ШИРЯЕВ: Судьи в данном случае, судьи с прокурорами, совершенно очевидно, выступают в одной команде. И судья Олихвер, специально переведенная из районного Ульяновского суда в Москву, на высокую должность, - просто так, с бодуна? - нет. Она запрещает адвокатам - вот все, что я сейчас сказал, рассказать присяжным. А зачитывает только результирующую часть. А там написано - экспертиза: это останки Гориных. Все. Понимаете? Все вот эти пертурбации – ничего. А зачем читать? Это очень длительный процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, но это вопрос кассации, это не вопрос к прокуратуре. Как судья ведет… как она считает… это УПК, это вот кассация, пожалуйста. Но это не сущностная история.
В.ШИРЯЕВ: Это скорее действительно нарушение прав на защиту, я думаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не к прокуратуре.
В.ШИРЯЕВ: Это будет разговор уже в другом, более высоком суде, с которым мы подписали соглашение, в европейском суде, тогда и поговорим. Вот что касается присяжных. Все-таки надо отметить, что это вторая коллегия присяжных. И когда первая коллегия присяжных, обсуждая в комнате, в закрытом… в статусе федеральных судей, обсуждая это дело, пришли к выводу, что Пичугин невиновен, их распустили к чертовой матери…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их все-таки распустили, потому что четверо присяжных написали заявление о том, что процесс очень долгий, судья болеет, они не могут исполнять свои обязанности.
В.ШИРЯЕВ: После чего, естественно, избрали вторую коллегию присяжных, уж очень странным подбором, где преобладали до 45 лет мужчины…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.
С.БУНТМАН: А что, мужчины до 45 лет…
В.ШИРЯЕВ: Да нет, по выборке так просто странно, так не бывает, потому что население не такой структуры. Мужчин до 45 лет – главные бухгалтеры и владельцы небольших предприятий. Господа – это идеальный объект для шантажа и работы с судом присяжных в процессе суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это голословно.
В.ШИРЯЕВ: Да, конечно, голословно, да. Вот таково мое мнение, потому что первую коллегию распустили, и присяжные рассказали в газете, закрывшейся уже, "Русский курьер", как это было. Как их прослушивали. Далее. Судья Олихвер, господа, просто спрашивала в открытую присяжных, покрикивая на них - а ведь это ее коллеги, федеральные судьи – где вы были в такое-то время и в такое-то время - то есть, выдавала данные наружного наблюдения за коллегией присяжных. Ну, уж тут меня не надо учить, слава богу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос кассационной жалобы.
В.ШИРЯЕВ: Это не вопрос кассационной жалобы. Это вопрос новой отрабатываемой методики работы с судами присяжных наших правоохранительных органов. И эта методика совершенствуется от суда к суду.
С.БУНТМАН: Не дай бог, если она будет, такая методика, успешной. Вот у нас замечание от биолога Ольги, Ольга считает, что "на открытом воздухе органическое вещество не может сохраниться, потому что оно лакомый кусок для всех паразитов, насекомых и так далее". Любое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это спор теоретический. Сохранилось.
В.ШИРЯЕВ: С точки зрения своего уличного опыта, бытового, я, конечно, согласился бы с Ольгой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бытового – да, с точки зрения науки – не готов ответить.
С.БУНТМАН: Мы не можем видеть мельчайшие частицы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Просит тебя уточнить Альберт – был ли в первом черном пакете гравий, или галька?
В.ШИРЯЕВ: Нет, там были просто куски некоей соединительной ткани, вещества. Камень появился, по крайней мере, из наших источников стало известно, уже во втором конверте. Меня больше всего, конечно, в этой ситуации напрягло, что такие подробности важнейшие, судья просто запрещает зачитывать – как несущественные, по ее мнению, не имеющие отношения к делу. Но если это не имеет отношения к делу, то что тогда имеет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите. Все адвокаты имели возможность обратить внимание в защитной речи г-ну Пичугину – имели возможность на вот эти, как вы говорите, запрещенные для чтения экспертами… тем не менее, адвокаты. И в последнем слове подсудимый – это последнее слово. И адвокат выступал после прокурора. Простите… все эти данные должны были тогда…
В.ШИРЯЕВ: Да, правильно все. Конечно же, в косвенной форме они пытались довести…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему – в косвенной, в прямой. Они же имели доступ к делу.
В.ШИРЯЕВ: Нет. Они, естественно, не могли их зачитать, потому что были запрещены к прочтению документы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Документы, запрещенные к прочтению?
В.ШИРЯЕВ: Да вот, нельзя было взять и сослаться на них - так судья… соответственно, они выражали каким-то способом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Адвокатам или экспертам?
В.ШИРЯЕВ: Адвокатам.
С.БУНТМАН: Запрет на ссылку?
В.ШИРЯЕВ: Да. Понимаете, они сразу заявляют документы, на которые они будут ссылаться - еще в самом начале суда просто заявляют список документов, на которые будут ссылаться в процессе. А их – хлоп, и вычеркивают.
С.БУНТМАН: А вычеркнуто – значит…
В.ШИРЯЕВ: Конечно. Не имеешь права. Они не приобщены к делу, не имеешь права – естественно совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть документы были не приобщенные к делу - я бы обратил на это внимание.
В.ШИРЯЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И запрещено – это правильно по УПК – запрещено ссылаться на документы, не приобщенные к делу…
В.ШИРЯЕВ: И сразу же вам в пандан объявляют, что практически все процессы, допустим, в 30-х годах велись в полном соответствии с тамошним УПК и Уголовным кодексом - тройки и так далее.
С.БУНТМАН: Валерий Ширяев. Но, тем не менее, я еще хочу по просьбе Ирины повторить результаты голосования нашего. Нам позвонили 6174 человека. Из них 13% были убеждены доводами обвинения, и считают, что Алексей Пичугин виновен в организации этих преступлений. 87%, соответственно, считают, что он невиновен. Спасибо большое. Это была программа "Ищем выход".