Сергей Глазьев - Ищем выход... - 2005-04-05

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский. Вечерний эфир. Сегодня он в таком своеобразном формате – наша программа «Ищем выход», вот так вот получилось, что лидеры партий, лидеры фракций, приходят к нам в одиночку для того, чтобы отвечать на ваши, уважаемые радиослушатели, вопросы. Вот максимально сблизить лидера партии, лидера фракции с вами, построить общение между аудиторией и лидером. Сергей Юрьевич Глазьев, который сейчас у нас в студии – что может быть прекраснее?

С.ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что может быть прекраснее такой задачи?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да. Такая редкая возможность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот действительно. Я сейчас максимально постараюсь, задав некий темп, некое настроение этой встречи, оставить вас наедине со всеми – договорились?

С.ГЛАЗЬЕВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот, с чего начнем. Конечно, для этих передач мы берем некую такую - ну, я бы сказал фразу неделю, тему недели. Ее, безусловно, задает нам власть. И власть, устами руководителя администрации президента, фигуры не последней, как мы знаем, Дмитрия Медведева, произнесла следующее – это, безусловно, фразу вы хорошо знаете, ее знают хорошо наши радиослушатели. Но ее надо воспроизвести точно. Медведев говорит: «Если мы не сумеем консолидировать элиты, Россия может исчезнуть как единое государство. С географических карт были смыты все империи, когда их элиты лишились объединяющее идеи, и вступили в смертельную схватку». Вот обратим внимание, Сергей Юрьевич – здесь заданы сразу несколько, в одной фразе, положений. Первое – про консолидацию элит, понятно, да?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше – когда элиты лишились объединяющей идеи. Ну, естественно, когда нет объединяющей идеи, элиты, к примеру… хотя не совсем понятно, что это такое, это вы тоже скажете - вступает в смертельную схватку. То есть, в данном случае Медведев говорит как бы о необходимости какой-то объединяющей идеи для страны. Важное что-то, не так ли? Ну, вот хотя бы вот это для начала. Поэтому, скажите мне пожалуйста, как вы вообще относитесь к тому, что может распасться как государство. Что это… ну, давайте про элиты чуть-чуть оставим, это отставим в сторонку. И что это за такая идея, которая может объединить Россию? Вот с этого начнем. А дальше, уважаемые радиослушатели, 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», вопросы к Сергею Глазьеву. Есть вопросы по интернету – я сейчас разберу, что там написали. И эфирный пейджер, как я уже сказал - 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», и эфирный телефон 203-19-22. Напомню также, что в 20.55 у нас «рикошет». Тему могу уже сейчас сказать - как вы считаете, согласны ли вы с Дмитрием Медведевым, что Россия в некоем обозримом будущем может претерпеть распад? Вот это вы скажете в 20.55. Сергей Юрьевич, прошу вас, давайте начнем.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да. Я бы хотел разделить две темы в этом большом вопросе. Первый вопрос, который вы задаете по существу - возможен ли распад и исчезновение России – для меня такого вопроса не существует. Потому что я мира без России не мыслю. Просто не мыслю, и разумом и сердцем, даже не хочу рассматривать этот вопрос, как для меня совершенно абсурдный. Что не исключает, конечно, что в конкретное историческое время наша страна может претерпевать самые чудовищные катаклизмы. В том числе, наблюдаемые в наше время, когда распалась великая империя, и значительная часть исторической России оказалась за пределами государственной границы, включая, кстати, мать городов русских, город Киев – не будем забывать, откуда Россия пошла. Сейчас наша малая Родина, откуда вся Россия образовалась, оказалась по ту сторону границы, что тоже достаточно абсурдно выглядит. И мы до сих пор не осознали всех чудовищных последствий этого события. Но мне кажется, вот в этой постановке Медведева важен не смысл этого вопроса, а важно понять, зачем этот вопрос вдруг поставлен. Казалось бы - Путин укрепляет государство. Все время с утра до ночи этим занимается. Сконцентрировал всю власть в своих руках. И, по сути, вся элита страны – это один человек на сегодняшний день, который принимает решения, и который за всех все знает, и ни в чьих советах, в общем-то, не нуждается – так он ведет политику. Поэтому вопрос, кого они хотят консолидировать, мне кажется, имеет очень серьезный политический смысл. Они довели ситуацию до абсурда - я имею в виду власть во главе с нынешнем президентом – они оттолкнули от себя народ, во-первых, решениями по ликвидации социальных гарантий… ну, народ они не считают, конечно, за элиту, наверное, и вообще для них этот вопрос, для Медведева, абсолютно абстрактный. То, что народ в Путине разочаровался, и как бы они ни пыжились изобразить монетизацию льгот как некое благо, все-таки нельзя людей считать совсем за баранов, и думать, что они так вот со всем будут соглашаться в ситуации, когда уровень жизни падает, а стоимость жизни растет на глазах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, все-таки уровень доверия президенту чуть упал, но все-таки он высокий.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, смотря как оценивать эту ситуацию. Скажем, людей, которые ему доверяют действительно… целостно доверяют, как лидеру, надеются на него – таких, я думаю, не более 20%. Другое дело, что его еще склонны поддерживать довольно большое количество людей - потому что пока не видят альтернативы. Поэтому я думаю, не стоит сейчас об этом говорить – общественное сознание претерпевает сегодня очень сложный период адаптации к новой социальной обстановке, и я думаю, этот период закончится к концу лета, когда люди поймут, в каких же условиях они оказались - с тарифами на коммунальные услуги, с ликвидацией социальных гарантий, с переходом к новой системе распределения бесплатных лекарств, с частичной коммерциализацией здравоохранения и образования, которое сейчас происходит. И мы должны понимать, что большинство российских семей – я думаю, более половины семей - столкнуться с реальным ухудшением уровня жизни - на уровне роста тарифов, которые не компенсируются повышением зарплат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вернемся к основному вашему тезису.

С.ГЛАЗЬЕВ: Поэтому я думаю, что общественное сознание еще просто не структурировано после вот этого шокового 122 закона и всего, что за ним последовало. Так вот народ и власть сегодня противопоставлен друг другу именно благодаря деятельности власти. То есть, власть делает то, что хочет, не оборачиваясь на народ, и в этом смысле мне кажется, если говорить о расколе страны, о ее распаде гипотетическом, то главным виновником этого распада будет сама власть на сегодняшний день. Потому что именно власть противопоставила себя обществу, и проводит политику, которая никак не ведет к консолидации общества. Наоборот, это политика, которая ведет к конфронтации, к росту социального напряжения и к распаду общества. Можно по-разному интерпретировать слова «распад России». С точки зрения сущности России, культуры, исторического образа, предназначения нашего, понимания себя частью России - я думаю, что никакого распада не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Медведев говорит очень конкретно, я напомню название его статьи: «Сохранить эффективное государство в существующих границах» – понятно, да? Он настаивает на целостности России.

С.ГЛАЗЬЕВ: Он говорит о территориальной целостности. Но то, что сегодня делает правительство – это раскол страны в смысле ее социального пространства. Даже на фоне благополучных макроэкономических показателей, уровень бедности в стране не снижается. Более того, социологи сегодня показали на цифрах, что среднестатистический рост доходов населения не сопровождается снижением количества бедных. То есть, рост доходов идет исключительно за счет богатых социальных групп. Это означает, что в смысле единства социального пространства власть провела чудовищное разрушение. У нас нет единого социального пространства. Люди себя ощущают совершенно по-разному – живут они в Москве, на Кавказе, на Дальнем Востоке или на Севере – это совершенно разная жизнь. Они уже себя не ощущают жителями, по сути дела одной страны, в понимании ее социальной целостности. Любые проявления сепаратизма – они же не с неба падают, они есть результат определенной политики, определенных настроений людей, определенного отношения людей к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ли я вас понимаю, что в первую очередь ощущение себя россиянином в любой точке России – это… ну, если так говорить – одинаковые экономические возможности россиянина в каждой точке России?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы сказал, что это очень существенный элемент, очень важный элемент. И когда люди ощущают, что их дискриминируют по месту жительства, тогда и возникает сепаратизм такой серьезный, я специально про национальный не говорю – социальный сепаратизм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дискриминируют по экономике, да? Будем так говорить, ну, по экономическим возможностям…

С.ГЛАЗЬЕВ: В чем угрозы проводимой властью политики социальной? В том, что они сегодня фактически дискриминируют граждан по месту жительства. Ведь 122 закон о монетизации льгот, его главный смысл - сбрасывание социальных гарантий на регионы. То есть, теперь не федеральная власть отвечает за социальные гарантии, а отвечают региональные власти. И, естественно, набор социальных гарантий в Москве и в Рязани соседней – он принципиально разный... И среднестатистические различия – мы это хорошо видим - по расходам на душу населения достигают 5-7 раз, а если брать Москву, Северный Кавказ или Крайний Север – различия достигают 20 раз. Может человек себя ощущать полноправным гражданином России, если у него уровень жизни в 20 раз меньше, чем в столице? Вот источником сепаратизма является сама политика федеральной власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясните мне еще – у нас есть две минуты до новостей. Вот такой вопрос – Медведев говорит, что сохранить государство в существующих границах, прежде всего, нужно, цитата: «консолидацией элит на основе какой-то идеи» - вот как вы это понимаете?

С.ГЛАЗЬЕВ: Вот у них пока одна идея – на сегодняшний день. Государство – это президент Путин. И все. Больше никакой элиты они не видят. Они не считаются с учеными – практически научная элита страны полностью отрезана от участия в принятии решений. Более того, многочисленные рекомендации, предупреждения ученых - властью игнорируются. То есть, научную элиту они за элиту не считают. Региональную элиту, как вы знаете, они «построили» – по их терминологии. Теперь они назначают губернаторов. И унизили просто людей, которые лишены права сегодня формировать собственные органы власти. То есть, региональных элит для них тоже нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так о какой идее говорит Медведев? Как вы это понимаете?

С.ГЛАЗЬЕВ: У президентской администрации элита - это только они… собственно, это они сами и есть элита – для них.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же говорит об объединении элит.

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что если говорить о бизнес-элите, то мы знаем дело ЮКОСа…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или все должны объединиться вокруг них?

С.ГЛАЗЬЕВ: Так вот получается, что на практике нынешняя власть федеральная противопоставила себя и народу, и научной элите, и региональной элите, и бизнес-элите. Вопрос, они, как Людовик Четырнадцатый говорили, или Шестнадцатый – «государство – это я». Вот они довели дело до абсурда в 21 веке. Поэтому о какой элите говорит Медведев – я так понимаю, что есть административная вертикаль - вот их понимание элиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А идея? Вот пожалуйста, хотя бы несколько слов – какая идея?

С.ГЛАЗЬЕВ: Какая идея стоит за этим вызовом? Этот вызов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Какая идея должна объединить элиты?

С.ГЛАЗЬЕВ: Идея общей ответственности, я думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-что?

С.ГЛАЗЬЕВ: Идея общей ответственности за судьбу страны. Какая еще идея может объединить элиты?:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, что имеет в виду Медведев?

С.ГЛАЗЬЕВ: А вот что он имеет в виду – это, видимо, административная вертикаль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сплотиться вокруг вертикали? Ну хорошо, дальше мы послушаем новости, после чего радиослушатели будут задавать вам вопросы – здесь очень много вопросов пришло, и звонит телефон непрестанно. Давайте послушаем новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у нас Сергей Глазьев, лидер движения «За достойную жизнь». Напомню - Сергей Глазьев депутат Госдумы. Сергей Юрьевич, начнем общение с народом? Сначала через интернет. Нет, вам не надо никуда смотреть, смотрите на меня. Очень вас прошу отвечать коротко, потому что вопросов очень много, и если пространно, то не хватит времени ни на что. Напоминаю радиослушателям – в 20.55 мы просим вас ответить на вопрос, согласны ли вы с г-ном Медведевым, что Россия в обозримом будущем может развалиться – скажем так. Вячеслав Матвеевич Шершнев, пенсионер с Урала спрашивает: «Что нужно сделать, чтобы ваши идеи доходили до народа? Вы в информационной блокаде? Может быть, листовки выпускать?»

С.ГЛАЗЬЕВ: Хочу сказать, что я надеюсь, значимая очень наша инициатива, которую подержат миллионы человек, а именно, проведение общероссийского референдума «за достойную жизнь»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 18 вопросов, да?

С.ГЛАЗЬЕВ: … будет, наконец, реализована. Мы в Красноярске создали первую инициативную группу. Она уже неделю назад официально направила в Центризбирком перечень вопросов. В субботу будет собрана московская инициативная группа, уже из представителей разных политических и общественных организаций, включая КПРФ, профсоюзы, партию «Родина», нашу организацию, «За достойную жизнь», и мы таким образом идею проведения референдума уже начали воплощать в жизнь. Там действительно сейчас в красноярской инициативе 12 вопросов, в Московской будет 17. Мы не стали на этом этапе сокращать перечень вопросов – для того, чтобы дать обществу возможность системно представить то, что мы хотим сделать - в плане социально-экономической политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот прочитал эти 17 пунктов, тезисов…

С.ГЛАЗЬЕВ: Это, по сути, тезисы программы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но как вы собираетесь… вопрос-то Вячеслава Матвеевича - как вы собираетесь, чтобы это доходило до народа? Бросать листовки, выходить на улицы…

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы ставим перед собой задачу призвать людей к защите своих прав через проведение референдума, и конечно, будем и эти вопросы, и их обоснования, и нашу позицию доводить до миллионов людей. Через листовки, через газеты, через те средства массовой информации, которые нам будут доступны. И я думаю, что эта идея – она очень конкретна. 17 вопросов, может быть, с первого взгляда кажется многовато, но тем не менее, не так трудно их прочитать, получить системное представление о том, что мы хотим. В социальной политике, в экономической, в защите наших политических прав. Это то, что, собственно говоря, люди требуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Владимир из Украины задает такой принципиальный вопрос - «Вы вроде бы есть в политике, вроде бы и нет. Не считаете ли вы, что нужно примкнуть к тем, кто за народ – например, к коммунистам?». Я чуть поверну этот вопрос. Ну, один – он никто, да? Может быть действительно сделать… вот демократы вы помните, сколько кричали, чтобы они объединились. Они вот так и не объединились. Ну, может быть, вам с кем-то объединиться? Вас будет больше?

С.ГЛАЗЬЕВ: Вот идея объединения всех конструктивных оппозиционных сил, которые хотят изменить политику в стране в интересах людей - она действительно является доминирующей сегодня в общественном сознании. Люди устали от разобщенности, устали от пестроты политической, устали от бесконечных интриг и кукольных представлений на политической сцене. Нужно действительно серьезная консолидация всех патриотических, общественно-политических сил, которые ставят… Патриотические - я здесь хочу в самом общем виде сформулировать - которые ставят общенациональную. Общенародные интересы выше интересов личности, частных и корпоративных. И программа, которую мы предложили в виде вопросов к референдуму, она позволяет достаточно широкую такую коалицию создать, включая и коммунистов, и патриотов. И либералов – только не тех, кто под либеральными лозунгами занимаются приватизацией с повышением тарифов на электроэнергетику, а тех, кто действительно борется за свободу и справедливость. Вот эти два лозунга, по сути дела, содержательные – свобода и справедливость - я думаю, это та общая платформа, которая может объединить всех, кто искренне хочет помочь оздоровлению нашего общества. И объединить можно, я считаю, только на какой-то конкретной борьбе, конкретной инициативе, а не на вопросах партийно-политического строительства. Вот те правила партийно-политического строительства, которые сегодня заданы Кремлем – они загоняют политическую жизнь в тупик, в гетто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте послушаем телефонные звонки, они у нас есть. Надевайте наушники. Друзья - 203-19-22, нашего гостя зовут Сергей Юрьевич, я напомню. И давайте послушаем, что они нам скажут и какие вопросы зададут. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я бы хотела задать вопрос Глазьеву.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вас зовут?

ЕЛЕНА: Меня зовут Елена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена, прошу вас.

ЕЛЕНА: Сергей Юрьевич, я вам очень коротко, чтобы время экономить, перечислю, что именно сделано Путиным в интересах России. И вы это знаете, и чтобы вы знали, что и мы знаем, что вы знаете. Во-первых, Козак привел в соответствие уставы и законодательство субъектов с законодательством федеральным – это раз. Два – ваше предложение о ренте в принципиальном смысле принято. В принципиальном. Количественно очень ослаблено – да, понимаю, но это принципиальный прорыв. Три - «Юганскнефтегаз» отдан «Роснефти», а не, скажем, «Тоталь», «Эксон-Мобил», и так далее. Создается объединенная авиационная государственная корпорация, то есть, что это все вместе значит? Делаются маленькие, без объявления стратегического плана, маленькие шажки, пардон, но в вашем направлении. А вы при этом занимаетесь анти-путинской риторикой, которая больше напоминает Буковского и Каспарова. Мне бы хотелось снять с вашей помощью это противоречие. Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, мне кажется, что вы, Елена, при всем уважении, все-таки выдаете желаемое за действительное. Действительно, несомненной заслугой Путина является устранение разрывов в юридическом пространстве, вызванном законотворчеством субъектов федерации, которые приняли около 4 тысяч законодательных актов, противоречащих федеральным законам. Но, вообще говоря, вы знаете, это прямая обязанность просто главы государства, и даже не его, а генпрокурора. То есть, мы, конечно, можем хвалить Путина за то, что он выполняет свою прямую политическую обязанность - обеспечивать конституционную целостность правового пространства страны. Это была проблема, действительно, при Ельцине. Она была вызвана исключительно ельцинской слабостью и страхом перед субъектами федерации, которым дозволялось делать довольно многие вещи, противоречащие федеральному законодательству. Но перегибать палку не следовало совершенно. Регионы, как вы знаете, моментально привели свои законы в соответствие с федеральными законами – как только Генпрокуратура начала этим заниматься. На это потребовалось примерно полгода, без каких-либо принудительных мер. Зачем было нас с вами лишать права выбирать губернаторов при этом, и плодить коррупцию, снижать ответственность власти – совершенно непонятно. Это уже явный перегиб, следствием которого станет снижение дееспособности власти. По поводу природной ренты. Вы знаете, в прошлом году на фоне внешне благополучных макроэкономических показателей вывоз капитала из России опять достиг рекордных величин – мы потеряли около 30 млрд. долларов. Еще плюс к этому у нас главными экспортерами капитала стали Центробанк и правительство со своим Стабилизационным фондом. То есть, практически, в прошлом году достигнут исторический максимум вывоза капитала из России, который зашкалил в общей сложности официально и нелегально 50 млрд. долларов - мы допустили перемещения за границу. Что касается природной ренты, то все наши попытки принять закон о налоге на природную ренту, или закон о налоге на сверхприбыль недропользователей потерпели крах. Фактически вместо налога на природную ренту нас обложили налогом на бензин, в чем вы можете убедиться. Придя на любую автозаправку, посмотрев на цены на бензин, налог на добычу полезных ископаемых, который введен Путиным – это, по сути, налог на потребителя, а не налог на природную ренту. Что касается истории с ЮКОСом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Юганскнефтегаз», да, «Роснефть»…

С.ГЛАЗЬЕВ: И «Роснефти» - то, вы знаете, практика у правления в "Газпроме", в РАО "ЕЭС" и в «Роснефти» оставляет ощущение тотальной коррупции просто. Именно эти структуры сегодня стали какими-то черными дырами. Цены на газ и нефть растут, растут доходы чиновников, которые управляют этими корпорациями, никакой ответственности, к сожалению, они не имеют. Если я вам скажу, что средняя заработная плата руководящего состава "Газпрома" и РАО "ЕЭС" достигает 30 тысяч долларов месяц – и это только верхушка айсберга – вы поймете, куда идут нефтедоллары в этих корпорациях, которые лишены всякой ответственности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не такая большая зарплата. Некоторые артисты больше получают.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да. Но я скажу, что квалифицированный электрик мог бы получать, наверное, не меньше неквалифицированного сотрудника правления РАО "ЕЭС", который ничего кроме вреда не приносит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Небольшая пауза, сейчас мы продолжим, чуть-чуть подождите.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. Я напоминаю, что в 20.55 - голосование. Мы попросим вас проголосовать, как вам опасения главы администрации и президента Дмитрия Медведева о том, что России грозит распад.

С.ГЛАЗЬЕВ: Можно я дам ответ на предыдущий вопрос, если можно. По поводу авиационной корпорации единой. Эта идея стара. Но это смена вывесок, которые не играют никакой роли. Потому что главный вопрос – это механизмы поддержки спроса на наши новые самолеты. Механизмы кредитования производства новых самолетов. А без спроса, без государственных закупок, без гарантий, само по себе объединение разных заводов в одну корпорацию, то есть, смена вывески, никакой роли играть не будет. Тем более, что в это же самое время «Аэрофлот» договаривается о лизинге новых аэробусов и новых «Боингов» - который должен был бы покупать наши самолеты. Я не хочу сейчас демонизировать Путина, и тем более, отказывать в признании определенных заслуг в его политике – о которых вы, в частности, сказали – то, что он обязан был сделать с законодательством сделать, он сделал, и это хорошо. Но, в принципе, тот стратегический курс, который он выбрал – это продолжение курса Ельцина. Это курс рыночного фундаментализма, это коммерциализация социальной сферы, это уход государства от ответственности. Разница лишь в одном - что при Ельцине нами управлял симбиоз паразитической олигархии и коррумпированного чиновничества, где олигархи играли первую роль, а коррумпированные чиновники их обслуживали, то сегодня их роль в этом дуэте поменялась - первую роль играет коррумпированная верхушка, чиновничества. А олигархи им прислуживают, и говорят «чего изволите». За это им оставляют и природную ренту, и их привилегии, и, если обратили внимание, Путин буквально на днях простил им все преступления, совершенные в сфере приватизации, заявил, что сроки давности по преступлениям в области приватизации будут сокращены до трех лет – с тем, чтобы те, кто организовывал залоговые аукционы, на которых раздавалась российская нефтяная промышленность и металлургия, могли больше не беспокоиться насчет того, что кто-то к ним предъявит претензии. И самое значимое решение Путина – это решение в пользу крупного олигархического капитала – это отказ от валютного контроля, это закрепление за ними источников сверхприбыли в области эксплуатации природных ресурсов. И та формула госвласти, которую Путин реализует - это концентрация власти при ликвидации всех механизмов ее ответственности перед обществом – нас ведет к катастрофе. Какой смысл концентрировать власть, если ни за что эта власть не хочет отвечать. И возвращаясь к главной теме нашей беседы сегодняшней – как собирается президент и его администрация консолидировать элиту – с моей точки зрения, у них только один механизм консолидации – мочить всех, кто с ними не согласен, и таким образом консолидировать только тех, кто им лично предан. Я усматриваю вот в этом тезисе Медведева именно такой призыв – кто нам лично предан, тот с нами, а кто нам лично не предан – тот против нас. Поэтому кто нам лично не предан – те пособники сепаратизма, те против единства государства, и, по сути, за этой внешне правильной формулой, что надо консолидировать элиту, кроется, мне кажется, совершенно противоположный замысел – обкорнать элиту, ее свести к набору лично преданных людей, которые на командных постах будут выполнять поручения по самообогащению той элиты, которую они соизволят оставить, и которая, по сути, сведется к одному большому, может быть, не очень большому клану лично связанных людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще про идею, все-таки мне интересно. Тем более, на пейджере есть сообщение от Владимира из США: «У всех американцев, включая элиту, есть консолидирующий фактор – доллар. Что у России? Нерушимость границ? Было. Культура, язык - было. Светлое будущее коммунизма во всем мире – было. За Бога, Царя и Отечество? Все не работает. Что еще?» - вот отталкиваясь от его вопроса. Все-таки люди не очень понимают. Ну, может быть, действительно сказать - давайте строить дороги. И строить дороги, да? Так в свое время было в США. То есть, сказать что-то приземленное и очень конкретное – чтобы люди поняли. Потому что… давайте объединимся вокруг вертикали? Ну, шутка, конечно. Давайте объединимся… и вот как-то все ждут - чего скажут – вокруг чего? А вот вы бы сказали. Вокруг чего нужно объединиться? Как бы вы сформулировали идею?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы сказал бы, что нужно просто всем осознать, почувствовать очень серьезную ответственность за судьбу нашей страны. Не в том смысле, что сепаратисты ее развалят – я в это не верю - а в том смысле, что мы теряем смысл своего существования. Мы теряем культурную идентичность, мы теряем понимание того, что мы Россия, того, что мы отвечаем и за прошлое, и за будущее нашей страны. За весь мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, это вы повторяете Медведева – вы просто его цитируете… правда, вы просто не знаете, что вы его цитируете, но почти да…

С.ГЛАЗЬЕВ: Наоборот. Я говорю о том, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же, как сказала Елена – давайте прекратим анти-кремлевскую, анти-путинскую риторику. Вот все же - какую идею предложили бы вы?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я еще раз подчеркну, что для элиты, властвующей элиты, главная идея должна быть идеей ответственности за страну, за каждого человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они говорят не про свою идею. Они идейные ребята, и всем это показывают. Что народу вы бы предложили? Вот какую объединяющую идею? Что должно объединить народ, чтобы он поддержал власть? Ну вот вас, например.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я предлагаю идею, которая реализована в нашей программе социальной справедливости и экономического роста. Это идея и общей ответственности, и идея государства общего благосостояния. То есть, мы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как она формулируется одним предложением?

С.ГЛАЗЬЕВ: Она формулируется тем, что мы должны проводить политику общенародных интересов, потому что у нас для этого есть необходимые ресурсы. Это идея благосостояния для каждой семьи, идея достойной жизни. И, собственно, само название нашей организации «За достойную жизнь» - она и отражает эту идею, которая мне кажется сегодня ключевой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин у вас все украл. Это все слова Путина.

С.ГЛАЗЬЕВ: Так он же делает все наоборот, простите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как? Ну, он украл все ваши слова. Позаимствовал, прошу прощения. Как композиторы – там не воруют, а…

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, мы же не на концерте скрипачей находимся. Люди уже начали понимать, что между словами и делами есть большая разница. И я сторонник того, чтобы прекратить жонглировать лозунгами и общими фразами….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А непосредственно начать их исполнять.

С.ГЛАЗЬЕВ: А понимать смысл деятельности. Вот Медведев когда говорит о консолидации элит - это консолидация вокруг административного ресурса, как они понимают. А мы говорим о консолидации вокруг права каждого человека на достойную жизнь - в этом главная обязанность власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сейчас запустим «рикошет», и после этого продолжим наш разговор. И наш к вам вопрос. Вот отталкиваясь от интервью и заявления руководителя администрации президента России Дмитрия Медведева, мы спрашиваем вас – считаете ли вы реальным в обозримом будущем распад России? Если «да» - наберите 995-81-21, если нет - 995-81-22. Подчеркиваю – в обозримом будущем, в ближайшие пять, десять лет. Ведь «оранжевые» революции победоносно топают все ближе и ближе к нашим границам. Вот отщепенец Ющенко - вы представляете, был… сейчас в США, и там Буш ему сказал, что чем быстрее в НАТО… вообще, что происходит, как Кремль позволяет это, я даже не представляю. Считаете ли вы реальным в ближайшем будущем распад России – спрашиваем мы у радиослушателей. То есть, реально мы спрашиваем… по-другому я вопрос сформулирую - согласны ли вы с Медведевым, главой администрации, что Россия реально в обозримом будущем может распасться? Если «да» - 995-812-21, если «нет» - 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте. У нас не было голосования на эту тему, и нам очень интересна ваша точка зрения. Давайте я больше повторять этот вопрос не буду, единственное, прошу вас не лениться, проголосовать. Ну, вот интересные результаты – как-то все неоднозначно. Давайте, пожалуйста, голосуйте. Идем теперь дальше. Тут, Сергей Юрьевич, вам приходят вопросы самые разные, на самые разные темы. Все-таки вы политик – ну, так получается, что вы узкоспециализированный, поскольку вы экономист, и в основном вам задают вопросы, связанные с экономикой, и вы по поводу этого говорите всякие разные вещи, но по всей видимости, у вас есть точка зрения на самые разные темы. Вот, например, Александр из Москвы спрашивает: «Почему затягивается объединение России и Белоруссии? На мой взгляд, Лукашенко – это единственный славянский друг, который не предал Путина, и думаю, не сделает этого в будущем». Кстати, хочу сказать, добавление – вы, наверное, сейчас слышали в новостях, что Москва обвинила Минск в том, что Минск затягивает единую платежную единицу, введение единой платежной единицы с Россией, чтобы была общая.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, дело в том, что при той политике, которую ведет наш Центробанк и правительство - финансовой политике – только сумасшедший может объединиться с российской денежной системой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, объясните?

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что главным лозунгом наших денежных властей является лозунг стерилизации денежной массы. Но слово «стерилизация»в данном случае - оно имеет смысл такой же точно, как физиологический. Стерилизация - это лишение организма способности к воспроизводству. И то, что наши денежные власти делают - они вместо того, чтобы создавать развитие условий для кредита, для предприятий, вместо того, чтобы нормализовывать платежный оборот, превращать рубль в свободно конвертируемую мировую резервную валюту, они сжимают искусственно, создают дефицит денег, удорожают кредиты. И считают, что в стране слишком много денег, нужно как можно больше перекачивать за рубеж - кредитовать США, покупая американские ценные бумаги. Так вот, при такой денежной политике, ну, это самоубийственно для любого уважающего себя государства входить в одну систему с российским Центробанком – это лишить себя возможности к национальному кредиту. Поэтому главным препятствие для объединения России и Белоруссии является безумная политика российских властей в денежной области, является коррупция в таможенных органах, потому что мы встречаем чудовищное противодействие идее создания Таможенного союза - со стороны таможенных ведомств постоянно. И это общий страх российской властвующей элиты, коррумпированной, олигархической перед Лукашенко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем паузу, послушаем свежие новости, там будет такое… такая сенсационная новость - сейчас услышите. Перед тем, как начнутся новости, еще раз повторю вопрос - считаете ли вы реальным в обозримом будущем распад России? Если «да» - наберите 995-81-21, если нет - 995-81-22. Остались последние секунды голосования, пожалуйста, проголосуйте.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», Сергей Юрьевич Глазьев у нас в гостях. Сергей Юрьевич, я задавал вопрос, считаете ли вы реальным в будущем распад России - как вы считаете, как проголосовали слушатели наши?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, примерно пополам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительно. Ну да, почти пополам. «Да» - 57% - ну, это такой скепсис общий, он бывает, «нет» - 43%.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, потому что сценарием… я говорил, что я не верю в распад России, потому что для меня мир без России немыслим, но как реалист, человек, понимающий, куда власть нас так сказать ведет, я могу вам нарисовать сценарий, при котором возможно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, сейчас будем рисовать, все… я только скажу, что всего проголосовало 4759 человек, и… да, вот коротко – нарисуйте сценарий. Только коротко. Потому что тут к вам масса вопросов, и есть телефонные звонки.

С.ГЛАЗЬЕВ: При каких условиях возможен частичный, я бы сказал, распад страны? Это ситуация, при которой власть пойдет на не легитимные меры и прямое применение насилия против общества. Я уже говорил о том, что своей политикой Путин противопоставил себя и общество. Его правительство уже людьми не воспринимается. Хотя он сам еще сохраняет некоторый миф и ореол надежды, но все меньше людей верят в то, что какие-то перемены в лучшую сторону для них могут наступить. И я уверен, что ни нынешний президент, ни его возможный преемник, большинства на выборах 2008 г., не получат. Потому что та политика, которую они ведут, противоречит интересам подавляющей части общества. Примерно половина наших семей пребывают в состоянии удручающей бедности, и даже рост доходов миллиардеров ничуть их жизнь не улучшает. Поэтому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Это вы говорили уже. Мы как бы по второму кругу идем.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я уверен в том, что власть потерпит сокрушительное поражение на выборах 2008 г. Мы в регионах видим - «Единая Россия» уже набирает голосов втрое меньше, чем оппозиционные партии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а остальные в 20 раз меньше.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу сказать, что во всех регионах суммарный результат КПРФ, «Родина», "Пенсионеры", Аграрная партия… втрое превышают, вдвое-втрое превышают результаты «Единой России». Поэтому возникает вопрос…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у меня возникает вопрос. То есть вы хотите сказать, что как-то они… если по-честному…

С.ГЛАЗЬЕВ: Я сейчас сформулирую…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То они проиграют выборы 2008 года?

С.ГЛАЗЬЕВ: Они проиграют выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И парламентские тоже?

С.ГЛАЗЬЕВ: Выборы 2008 г. они проиграют, парламентские будут фальсифицированы, и вопрос только в том – применит власть силу для того, чтобы удержать эту власть? Точнее, применит ли нынешнее руководство государства силу? Так вот, я утверждаю, что если сила будет применена, если в стране начнется произвол и прямое насилие, то это повлечет за собой резкое обострение сепаратистских тенденций, и это действительно угроза распада страны. Если власть найдет в себе мужество удержаться в рамках правового поля, не допустит применения насилия против общества, тогда я уверен – никакой угрозы у нас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я фигурально становлюсь перед вами на колени, и умоляю – вот сейчас чуть короче отвечайте на вопросы, ладно?

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мне не хочется вас прерывать, потому что все потом обижаются. Но у вас богатый язык, богат придаточными предложениями, поэтому все это бесконечно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз вот, что хочу сказать - вы же не экономист, а политик в широком смысле слова. Ответьте коротко на несколько вопросов, которые я вам задам, вот такие вот - просто чтобы люди понимали вашу позицию. Первое. Мы говорили о том, что США приветствуют и желают вступления Украины в НАТО. Ющенко, со своей стороны заявил, что это его цель. Но в то же время внимание будет отдано как Западу, так и Востоку. Вот вы как относитесь к вступлению Украины в НАТО?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я отношусь, конечно, негативно. Потому что вступление Украины в НАТО будет означать создание между Россией и Украиной границы, полномасштабной границы, с визами, с таможней настоящей, с произволом по обе стороны границы, и это приведет к нарушению нормальных человеческих связей десятков миллионов людей. Поэтому я думаю, что Украина… что бы там сам лично Ющенко не хотел, Украина все-таки в большинстве своем… народ там здравомыслящий, и они понимают, что, вступив в НАТО, Украина ничего не приобретет, но потеряет очень многое. Приобретает комфортную… потеряет комфортную жизнь с Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Следующий вопрос - как вы относитесь ко всем этим революциям, включая киргизскую. Вот ваше общее отношение? Что они, на ваш взгляд, обозначают? И возможно ли такое в России? Только умоляю, продолжаю стоять на коленях – короткий ответ.

С.ГЛАЗЬЕВ: Они обозначают беспомощность власти и одновременно усталость людей от этой беспомощности, недееспособности и коррумпированности власти. То есть, людям все это надоело. Поэтому главный лозунг – кстати, вспомните в Грузии и в Киеве, был лозунг «хватит» - хватит над нами издеваться. Вот, собственно говоря, что люди сказали власти, какую они власть при этом получили сейчас –они еще не знают. Но прежняя власть им стояла уже поперек горла – тем, что она их постоянно унижала и не считалась с их интересами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Вы не ответили только вот на что… вы предрекаете фальсификацию парламентских выборов. Может ли аналогичный сценарий быть в России? Потому что мы знаем – абсолютно везде это было после объявленной вроде бы фальсификации выборов.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что в России будет схожая ситуация. И вопрос, на который у нас пока нет ответа, это вопрос – будет ли российское руководство применять силу, будут ли стрелять в людей, будут ли сажать просто потому, что люди выступают против власти. В тех республиках этого не произошло. И власть поменялась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожал уста, надевайте наушники - 203-19-22. И если можно - короткие вопросы, короткие ответы. Алло, слушаем вас, как вас зовут?

БАЛАКИРЕВ: Это товарищ Балакирев, город Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, товарищ Балакирев.

БАЛАКИРЕВ: Вы вот спрашиваете, какая идея у Медведева, и так далее? Я вам хочу кратко сказать - его идея такая: чиновники жадные, и они планируют повышение цен на бензин. И он предвидит возмущение и взрыв народных масс. Поэтому призывая к консолидации, якобы распад России, на самом деле будут усиливаться репрессии. И отвечу на последний ваш вопрос – да, в России применят силу против народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Хотя я вам вопросы никакие не задавал.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, это кратчайший путь России к развалу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы слушаем следующий звонко - 203-19-22, алло, слушаем вас, добрый вечер.

АРКАДИЙ: Здравствуйте. Меня зовут Аркадий. Уважаемый Сергей Юрьевич, скажите, почему Путин не хочет отдавать ренту народу за…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 203-19-22, слушаем вас, пожалуйста…

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секундочку. Вот вопрос…

ВАЛЕНТИН: Валентин из Саратова. Во-первых, мне придется опровергнуть Елену, которая удивительно дозвонилась, видимо, дозвонилась из сетей правительственной связи. Потому что если по природной ренте почти никаких подвижек, то никаких и нету, и никакого принципиального прорыва. А теперь про Путина – если вы его посильнее покритикуете, он будет понимать, и будет, может быть, исправляться. Единственное, что он сделал в России, действующее на всех – это его диктатура закона. Загляните в латинский словарь - «диктатура» – это произвол, беззаконие. Вот он что обещал, нам всем устроил – беззаконие закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо вам большое. Ну. это мнения. Вопросов к вам как бы нет, слушателям все ясно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вопрос был один.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секундочку. 203-19-22, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Михаил, прошу вас.

МИХАИЛ: Не кажется ли г-ну Глазьеву, что вообще от любой власти, которая может даже гипотетически быть на любом поле, любом постсоветском пространстве, я имею в виду, прежде всего, Россию, нечего ожидать… ну, чего-то такого прагматично хорошего для народа. Для государства единого. У меня давно уже сложилось впечатление, что наше государство – это просто коммерческое предприятие, которое имеет все структуры. Ну. силовая структура – это служба безопасности этого предприятия…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, простите, но любое государство – это коммерческое предприятие, которое приносит доход своим гражданам – это его задача.

МИХАИЛ: Правильно. Только я хочу сказать вот, что – в любом государстве все-таки доминируют какие-то элементарные принципы, которые… ну, грубо говоря – власть использует свои рычаги, прежде всего, в интересах…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я прервал. Но добавлю, дополню вопрос - для защиты слабых – скажем так, коротко.

С.ГЛАЗЬЕВ: Если позволите, я отвечу. Было два конкретных вопроса. Первый – почему Путин не забирает у олигархов природную ренту. Объясняю - потому что сейчас они своих людей расставили на ключевые позиции по контролю экспорта нефти и газа. Сегодня примерно две трети экспорта нефти и газа контролирует, собственно, команда президента. Поэтому у них исчез мотив забирать природную ренту в бюджет, они просто сами ею управляют. И, соответственно, изменилось их отношение к нашему закону. Если три года назад они поддерживали наш закон о налоге на сверхприбыли недропользователей, и обещали его принять, то сейчас они делают вид, что такого законопроекта нет, и их все устраивает. Теперь по поводу того, что от любой власти нечего ожидать. Действительно, если мы от власти ничего требовать не будем, то от нее и нечего ожидать. Я думаю, что коррумпированность и безответственность власти - это, в первую очередь, порождение нашего пассивного отношения к этой власти. Посмотрите - выборы 1996 года, референдум 1993 г. по Конституции, до этого еще расстрел Верховного Совета. Сейчас десятки тысяч нарушений избирательного законодательства в ходе последних президентских выборов - мы все это терпим. До тех пор, пока мы все это будет терпеть, власть над нами будет измываться. Власть она по определению развращает. И как говорил известный философ, «абсолютная власть развращает абсолютно». Вот мы столкнулись с этим, абсолютной развращенности власти, которая применяет стиль взаимоотношения с обществом вообще-то на уровне 18-19 веков, никак не может понять, что не общество для власти, а наоборот, власть должна служить обществу. Но общество должно власть заставить это делать. Без этого ничего не получится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, спасибо за короткий ответ. Идем дальше. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?

НИКОЛАЙ: Меня зовут Николай, город Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу вас, Николай.

НИКОЛАЙ: Сергей Юрьевич, вы очень многое говорите правильно, и с многими вашими выводами можно согласиться. Но вот поясните нам, слушателям, вашу точку зрения - почему же власти ведут себя по-другому? Они что, не понимают этого, что они, самоубийцы? Вот как нам понять позицию властей – с вашей точки зрения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, скажите одним предложением - а как вы понимаете, почему они себя так ведут?

НИКОЛАЙ: Я не могу дать ответа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо. Сергей Юрьевич сможет.

С.ГЛАЗЬЕВ: На сайте своем, который так и называется «Глазьев.Ру» я опубликовал материал под названием «Слепой ведет глухого» – это к вопросу о том, как ведется сегодня политика. Кратко я могу сказать так, что то, что сегодня происходит – это сочетание безответственности, невежества и коррумпированности. Невежество порождает склонность к простым решениям, а за простыми решениями скрывается коррупция. И фактически власть - она таки крутится. Главная ее философия стала философия рыночного фундаментализма - эта философия оправдывает самоустранение власти от ответственности. А самоустранение от ответственности порождает пышным цветом коррупцию. Поэтому одни люди у власти занимаются либеральной демагогией, а другие власти… люди при этом занимаются крупным бизнесом. Они друг друга вполне устраивают, и под ширмой идеи либеральной экономической политики, которой у нас нет на самом деле, под ширмой идеи рыночного фундаментализма, которая нигде в мире в чистом виде не применяется, на самом деле расцветает прямой бюрократический произвол и коррупция. Они друг друга вполне дополняют, и президент просто, не вникая в эту ситуацию, плывет по течению. Вот мое краткое, если хотите, мнение на этот счет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, алло, слушаем вас, здравствуйте. Как вас зовут?

ЛЕОНИД: Леонид Яковлевич меня зовут, из Москвы. Вопрос Сергею Юрьевичу, Леонид Яковлевич из Москвы. Сергей Юрьевич, скажите пожалуйста, как вы оцениваете последнюю инициативу Путина, показную, личную, о том, чтобы скостить срок давности за приватизационные дела. Ведь Путин, как известно – он против олигархии во всех своих делах, и сослался якобы на предложение о том, что он хочет позаботиться о миллионах людей, которые приватизировали квартиры. Но это очень крупный цинизм, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Я вас, в свою очередь, хочу спросить, Леонид Яковлевич….

ЛЕОНИД: Да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве в отношении вас, как человека, который, наверное, приватизировал свою квартиру, разве для вас это не большая стабильность, не большая успокоенность?

ЛЕОНИД: Это меня никаким концом не может задеть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

ЛЕОНИД: Абсолютно. Потому что никто не сможет повоевать с миллионами…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы сейчас гвоорим о самом законе – то есть, вам Путин, лично вам он делает хорошо – разве вы этого не понимаете?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да он же не нарушал закон, почему? Он делает хорошо тем, кто нарушал закон…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду. Послезавтра может придти какой-то дядька, который скажет…

ЛЕОНИД: Мы не рассчитываем на это, мы говорим о политике Путина. А вы сейчас оцениваете, что будет завтра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но смысл-то этого закона в том, что будет завтра. Ну, пожалуйста, говорите.

С.ГЛАЗЬЕВ: Смысл этого закона понятен. Он позволяет уйти от ответственности за преступления, совершенные в сфере приватизации, и, прежде всего, это преступления, которые связаны с залоговыми аукционами. По большинству преступлений в сфере приватизации срок давности – 10 лет - уже истек. А вот залоговые аукционы, на которых были приватизированы крупнейшие нефтяные компании и металлургические концерны – они по-прежнему находятся под угрозой преследований, отмены…. Прокуратура время от времени достает эти уголовные дела, и призывает пересмотреть итоги залоговых аукционов, на которых была приватизирована, я еще раз скажу, практически вся нефтяная промышленность, металлургическая промышленность – это было сделано по сговору с ельцинской семьей в качестве условия помощи олигархов на выборах Ельцину в 1996 году. Они практически бесплатно получили огромные нефтяные и металлургические корпорации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Так это хорошо, или плохо?

С.ГЛАЗЬЕВ: То, что срок давности истекает - это просто индульгенция. Путин им заявил, что – не беспокойтесь, никакого пересмотра итогов не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы хотите, чтобы был пересмотр?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что до тех пор, пока мы не устраним эти грубейшие нарушения закона, разграбления, по сути, государственной собственности, у нас никогда нормального, частного бизнеса не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как на Украине с Пинчуком – забираем «Криворожсталь», и все…

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, по-другому, почему? Суд должен, исходя из объективной оценки ситуации принять окончательное решение по правам собственности, и я убежден, что….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, по пере-приватизации, правильно? Или ре… де… - вот что? Как бы вы это красиво ни называли, это называется именно так. Могут отобрать в любой момент.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не то, что отобрать в любой момент, а вернуть законность в отношении собственности. Я просто уверен в том, что до тех пор, пока мы не поставим….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так Путин с ЮКОСом вернул по закону. Он же сказал – все по закону. Сейчас по закону Ходорковский сидит. Сейчас еще его отец по закону сядет.

С.ГЛАЗЬЕВ: Так нет, это не по закону было сделано. Это было сделано путем придумыванию обвинений совсем из другой оперы - не в связи с приватизацией, а в связи с налоговыми нарушениями, и так далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у него же были какие-то налоговые нарушения, вот и…

С.ГЛАЗЬЕВ: Это, знаете, по принципу «был бы человек, а статья всегда найдется» – это не тот принцип, за который вообще кто-то может сегодня выступать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понимаете, если вы в меня нож воткнете, то мне абсолютно все равно, какого цвета у вас нож. И будет у вас улыбка, или нет.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я вам другое хочу сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы выступаете за то, чтобы все-таки были суды, и взяли всяких Фридманов-Потаниных, спросили, правильно ли они приватизированы, или неправильно… там ставьте любые фамилии. То есть, вы за это все же?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я за то, чтобы была восстановлена законность в отношении собственности. Я вам хочу подчеркнуть, что до тех пор, пока общество считает, что собственность украдена, и сами олигархи так думают - что они не вполне законно этой собственностью владеют – никакого эффективного капитализма, рыночной экономики, социальной ответственности, как хотите – мы не получим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, смотрите – забрали сейчас «Юганскнефтегаз», и хотя она пошла «Роснефти» - все равно считается, что Путин украл для своих приспешников «Юганскнефтегаз». Вы понимаете? То есть, когда оно переходит от старого владельца к новому, народ все равно не верит, и считает, что проплатили суду. Я сейчас не беру суть дела ЮКОСа. Я просто говорю, что психологически народ считает… господин Глазьев, я вам рассказываю… может быть, вы не знаете об этом, так я вам сообщаю - народ считает, что если «оно» лежит не у него в кармане, то это нечестно нажито. Это специфика российской…

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, я с вами не соглашусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …подчеркну - не русской, а российской психологии.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это специфика не русской и не российской психологии. Это некоторые рудименты такого псевдосоветского, я бы сказал… псевдосоциалистического стереотипа в мышлениях. Я говорю «псевдо» - потому что наша идеология не оправдывает произвол ради того, чтобы одних наказать, а другим отдать. И здесь я еще раз подчеркну, что по поводу приватизации, восстановления законности – это необходимые условия нормальных отношений собственности, необходимое условие нормальной рыночной экономики. Пока не будет уважения к собственности, не будет эффективной рыночной экономики. А поскольку уважения к собственности не может быть в ситуации, когда люди считают, что ее украли, то результатом такой ситуации является просто перепродажа наших корпораций за границу. Олигархи боятся, что у них эти корпорации рано или поздно отберут, они их потихонечку сбрасывают за рубеж. И последняя такая история с нашей электрической промышленностью происходит. Поэтому я убежден, что если мы хотим построить эффективную экономику и социальное государство, нам необходимо в позорной истории приватизации найти сбалансированное решение, основываясь на строгом соблюдении закона. Я не имею в виду здесь «Басманное правосудие» и всякие трюки с законодательством, когда действуют по принципу «был бы человек, статья найдется», а есть объективные критерии, есть свободные прения сторон, есть законодательство, есть огромное количество материала, и с этим жить дальше нельзя. Если мы хотим иметь здоровое общество, мы должны здесь разобраться, и не прятаться за сроки давности. То, что Путин решил выдать индульгенцию олигархам – я думаю, это некое отступление после расправы с Ходорковским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще один короткий звонок, у нас осталось всего 3 минуты, сейчас коротко сформулирует радиослушатель. Алло, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?:

ОЛЕГ: Ерошкин Олег Борисович.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Борисович, коротко, прошу вас, сформулируйте, чтобы успеть ответить?

ОЛЕГ: Да я смогу ответить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы должны задать.

ОЛЕГ: Я задаю простой вопрос – если ко мне пойдут вопросы, это уже вторично. Я хочу задать простой вопрос - вот господин Глазьев готов отвечать на вопросы правды – то есть, если у нас показывают в новостях, что министр обороны смотрит в бинокль и ждет взлетания ракеты, стратегической, а потом на м министр обороны говорит, что эта ракета не взлетает, либо у нас, извините, с 25 метров расстреливают полковника ФСБ, во время захвата якобы заложника из одного посольства… в «Москвиче»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Дальше не могу, потому что две минуты вам на ответ, хотя я не понял смысла вопроса. Вы поняли? Давайте так. Давайте переформулирую - о СМИ. Как работают у нас СМИ - вас устраивает?

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы радиослушателя спрашиваете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вас.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, у нас СМИ на сегодняшний день практически работают, как им прикажут, в большинстве своем, к сожалению, поэтому… правда это такая ценность, за которую приходится бороться. И ложь, которую мы с телеэкранов получаем ежедневно в огромном количестве, это как раз признак недееспособности власти, которая пытается свои ошибки, с вои преступления, скрыть за публикацией разного рода мифов. Но это уже, я думаю, скоро закончится – общество умнеет, и…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что оно сделает, это общество?

С.ГЛАЗЬЕВ: Во всяком случае, сегодня, я думаю, вот эта бесконечная ложь власти – она стала уже очевидна подавляющему большинству наших граждан, которые на региональных выборах последних - я уже об этом говорил – фактически проголосовали против партии власти. Я думаю, что эта тенденция уже необратима, и главный вопрос – я возвращаюсь, с чего мы начали, заключается в том, применит власть силу для того, чтобы удержаться, или нет. Если не применит силу, и у нас будет свобода выбора, то страна сохранится, и более того, я думаю, расширится, в том числе, и за счет союза с Белоруссией, и Украина не будет думать о вступлении в НАТО, и как говорится, Россия снова станет привлекательной страной. Если власть применит силу, тогда сепаратизм усилится, и мы ни от чего не застрахованы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. На ваши вопросы в программе «Ищем выход» отвечал Сергей Юрьевич Глазьев. Спасибо вам большое, Сергей Юрьевич, что вы пришли.

С.ГЛАЗЬЕВ: Спасибо большое, до свидания..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напоминаю радиослушателям, что недолгой будет пауза наша информационная. Потому что сейчас будут новости, потом будет вечерний спортивный канал, а вот дальше, в программе «Своими глазами», мы встречаем советника президента Украины по фамилии Немцов, который только что вернулся с Украины, и он расскажет, что он там непосредственно видел. Поэтому оставайтесь с «Эхо Москвы».